Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Дискуссии

Мировая экономика в эпоху глобализации. Что нас ожидает?

05.04.2013
Какими важнейшими переменами в мировой экономике ознаменовалось последнее тридцатилетие? В чем смысл и причины этих перемен? Можно ли говорить о смене стадий экономического развития в глобальном масштабе? Чем различаются процессы трансформаций, происходящие в развитых странах и в развивающихся? И, наконец, что нас ожидает в будущем, например через четверть века? Этим макроэкономическим прогнозам был посвящен Круглый стол в Фонде «Либеральная миссия». В дискуссии приняли участие Сергей Алексашенко, Евсей Гурвич, Наталья Иванова, Алексей Михайлов, Виктор Полтерович и другие эксперты. Вел Круглый стол президент Фонда «Либеральная миссия» Евгений Ясин.

Евгений ЯСИН:  
Дорогие друзья, я хотел бы поговорить с вами о проблемах, которые, как мне кажется, понимают не столь уж многие специалисты, и постараться заглянуть вглубь событий. Я имею в виду современную экономическую обстановку в мире. И хотелось бы составить представление о том, каковы глубинные причины мирового финансового кризиса, который продолжается уже с 2008 года, когда разорился банк LehmanBrothers. 

У меня складывается впечатление, что кризис будет длиться еще долго, а объяснения, которые нам предлагают иные эксперты, часто не убедительны, поскольку это взгляд по поверхности событий. Такие аналитики сами не чувствуют себя достаточно вооруженными, пусть и скрывают это. В общем, лично у меня ситуация вызывает определенную настороженность.

Мне представляется, что в 1973 году мир, вместе с троекратным повышением цен на нефть, получил сигнал: индустриальная эпоха закончилась, и мы переходим в новую эпоху, которая будет предъявлять другие требования к людям и к экономике. И сами закономерности, которые наблюдались в экономической жизни последние 200–250 лет, – примерно так я оцениваю продолжительность стадии индустриализации, – они будут сменяться какими-то другими, пока не известными нам закономерностями.

Главный момент, на который я хотел бы обратить внимание, это каковы движущие силы будущего. Дипак Лал в одном из своих выступлений отметил: мы столкнулись с тем фактом, что стали дорожать минеральные ресурсы. А ведь ими мировая экономика питалась в течение длительного срока, с того времени, когда древесный уголь заменили на каменный и появилась современная черная металлургия. С удорожанием минеральных ресурсов мировая экономика оказалась в ситуации,  когда фактор, который в значительной степени обеспечивал высокие темпы индустриального развития, перестает действовать. Теперь гораздо больше становится роль фактора инноваций. Я сам для себя называю новую эпоху инновационной, в отличие от индустриальной.

Я не настаиваю на том, что все это правильно, но мне представляется, что мы должны объективно оценить реальные обстоятельства. Дело не в том, чтобы все время искать какие-то новые регуляторы финансовых рынков. Если мы зададимся только этой целью, то не сможем найти верные ответы на многие вопросы и будем сталкиваться с тем, с чем сталкивалась Россия в 90-е годы ХХ века, когда пыталась найти решение каких-то проблем посредством денежного смягчения. Тот же малоэффективный подход уже много лет наблюдается на Западе. На этом я заканчиваю свое вступление и предлагаю приступить к дискуссии. Предоставляю слово Сергею Владимировичу Алексашенко. 

Сергей АЛЕКСАШЕНКО (директор по макроэкономическим исследованиям НИУ ВШЭ):

«Человечество выработает принципиально новые подходы к изучению окружающего мира и практическому использованию получаемых научных знаний»

Если мы обсуждаем перемены в мировой экономике, произошедшие за последние тридцать лет, и хотим заглянуть в будущее, то, на мой взгляд, проблемы последнего финансового кризиса можно и нужно отложить в сторону. Конечно, это серьезный кризис, но, по большому счету, ничего необычного в нем не было. Да,  за последние тридцать или сорок лет это первый кризис, который случился синхронно в основных экономических центрах. Да, кризис поразил одновременно реальный и  финансовый секторы. Но если его препарировать по частям, то, в общем, с ним всё довольно ясно, хотя  в силу ряда факторов выход из него будет тяжелым.

Однако если мы обсуждаем мировую экономику в эпоху глобализации, то самое интересное как раз лежит за рамками кризиса. И, скорее всего, мы обсуждаем данную тему, находясь внутри процесса, который на наших глазах стремительно развивается. В этой связи я даже считаю, что мы, будучи участниками этого процесса, пока не можем давать какие-либо окончательные определения тому, что наблюдаем и в силах отследить. Определения, коннотации, термины – это всё будут вводить после нас,  наши дети, наши внуки. Поэтому я просто пройдусь по вопросам, которые нам предложены для дискуссии.

 Три – четыре десятилетия подряд советские лидеры произносили  красивые фразы про научно-технический прогресс как фактор развития производительных сил. Вот в мире оно и случилось. Мировая экономика стала развиваться быстро, интенсивно, с успехом используя научную составляющую. Появились новые технологические возможности, связанные с распространением информации, обработкой информации. Это и компьютерные системы Интернет, и системы передачи данных.

В результате человечество за последние двадцать – тридцать лет действительно совершило колоссальный скачок в прикладных знаниях того, как устроен человек и что человеку надо. Многочисленные изобретения, в частности, разнообразные гаджеты, которые во множестве лежат у людей в карманах, а еще больше те, появление которых нас ожидает в ближайшие годы, всё это результат многолетних исследований. При уровне вычислительной техники тридцатилетней давности эти вещи были бы невозможны. Так же невозможно было бы тридцать лет назад выполнить проект по изучению генома человека, просто из-за отсутствия соответствующих вычислительных мощностей.

Научный фактор, без сомнения, стал одной из основных движущих сил всей мировой экономики. Почему мы говорим об «экономике знаний», постиндустриальной, инновационной экономике? Именно потому, что люди, человечество вырабатывают принципиально новые подходы к изучению окружающего мира и использованию получаемых знаний на практике.

Как, например, будет развиваться биотехнология? Ожидается, что через два поколения появятся лекарства, основанные на передаче информации. Современное лекарство – это химическое вещество: оно действует на нервные окончания, а нервные окончания передают сигналы  в мозг, и мозг  на них  реагирует. Но если убрать всю химию и научиться передавать сигнал прямо в мозг, можно  получить тот же результат. Только для этого  нужно узнать, как устроен мозг и какой сигнал передавать. Вот то, что сейчас происходит в этой сфере науки.

Если вы следили за тем, о чем говорил Обама в своем последнем послании к нации, то не могли не заметить, что он объявил о предстоящей десятилетней программе по разработке карты человеческого мозга. Примечательна сама постановка таких глобальных задач, которые решаются на партнерских началах политиками и учеными; и государство, и частные корпорации выделяют средства и ведут массированные научные исследования, которые потом станут подпиткой для индустриальной базы. Подобные амбициозные проекты определят технологическое развитие на 50 – 150 лет.

И мне кажется, что фактор науки будет набирать силу, и это проявится во всех отраслях. Очевидно, что с каждым днем будет возрастать роль стран, которые в состоянии поставить масштабную научную задачу, аккумулировать ресурсы, оптимально организовать научный процесс, то есть обеспечить решение проблем. Именно эти факторы будут определять, куда  двигаться мировой экономике и что станет мейнстримом для технологического прорыва.

Второе обстоятельство, на которое нельзя не обратить внимание. За последние тридцать – сорок лет мир действительно стал глобальным. Сегодня абсолютно неважно, где находится владелец бизнеса. Неважно, где находятся его производственные мощности, в каком банке обслуживаются его счета, где он покупает комплектующие, куда сбывает свою продукцию. Отдельные звенья единого процесса, а также сотрудники и клиенты могут находиться в разных странах, на разных континентах, на расстоянии тысяч километров друг от друга. При этом всё может четко взаимодействовать, функционировать в режиме реального времени.

Еще двадцать лет назад такое трудно было себе представить, но сегодня значимость и роль государственных границ резко падает. Можно сказать, что с точки зрения бизнеса государственные границы уже бессмысленны. Глобальный бизнес в современном мире, даже не самый крупный, работает экстерриториально. И понятно, что инициативы, о которых мы сейчас так много слышим и по поводу которых ломается столько копий, типа безвизового соглашения с Шенгеном, это, по сути, анахронизм. Каждый раз, обращаясь за визой, мы представляем кипу документов, хотя достаточно однажды отсканировать сетчатку глаза, и вся ваша информация навечно заносится в базу данных.

С точки зрения бизнеса, с точки зрения экономики, мир освободился от внутренних барьеров и многочисленных помех. Это  огромное достижение последних тридцати – сорока лет. Именно благодаря ему и, наверное, параллельно с этим (не знаю, что здесь причина, что следствие) возник феномен Китая. Теперь Китай стал мировой фабрикой, которая производит практически всё, при условии, что нужен человеческий труд и при этом скорость прохождения товара от производства до прилавка или до потребителя не очень важна.

И третье, что я хотел бы отметить из произошедшего за последние тридцать лет и что, безусловно, будет происходить и дальше. Наблюдается радикальный подъем так называемого третьего мира, развивающихся стран. Во главе этого подъема Китай. За ним, с некоторым лагом и более медленным темпом, движется Индия. А в последнее время мне попадается все больше публикаций, – в том числе в таких изданиях как Economist, Wall- StreetJournall, FinancialTimes, – об Африке. Африка сейчас если не второй Китай, то регион, который начинает быстро расти…

Вопрос:
Вы имеете в виду Южную Африку? 

Сергей АЛЕКСАШЕНКО:
Нет, я имею в виду всю Африку. Она растет со скоростью 6% ВВП в год, за исключением каких-то экзотических стран типа Зимбабве, про которую мы все знаем. Но мы ничего не знаем про другую Африку. В предпоследнем журнале Economistоб этом идет большой разговор. Я сам был поражен многими фактами, которых раньше не знал. Африка начинает бурно развиваться. И мир начинает смотреть на Африку как на новый и перспективный регион подъема, который в какой-то момент может даже обогнать Индию, потому что в Индии много внутренних ограничений на быстрый рост. 

В Африке практически прекратились войны. А ведь еще два десятилетия назад это был регион, где постоянно шли войны. Сейчас случаются лишь единичные столкновения. Постепенно нормализуется политическая ситуация, идет движение в сторону демократических процедур.

Подъем развивающихся стран, конечно, ведет к быстрому росту уровня жизни во всем мире. Потому что в развивающихся странах живет основная часть населения планеты, и позитивные сдвиги в Китае, Индии, Африке   дают колоссальный толчок всей мировой экономики. И, безусловно, роль развивающихся стран в мировой экономике будет расти, и сами эти страны будут всё активнее сотрудничать друг с другом. Последние данные показывают, что доля торговли между развивающимися странами уже выше, чем между развивающимися и развитыми странами. Со спросом на развивающихся рынках будет связан подъем многих сегментов мирового рынка.

 Я слежу за тем, что происходит на рынке авиаперевозок. В Америке он стагнирует, в Европе тоже практически не растет. А перспективный прогноз до 2050 года, который сделало ИКАО (Международная организация гражданской авиации), говорит о том, что рост в сфере авиаперевозок будет достигнут за счет развивающихся стран. Это тоже показатель динамики развития, прогноз неизбежной экономической мощи, экономического влияния  африканского региона и развивающихся стран.

Теперь надо попытаться всё свести воедино и предположить: смогут ли развивающиеся страны стать лидерами технологического прогресса, смогут ли они стать во главе экономики знаний, смогут ли они производить новые знания, смогут ли ставить амбициозные задачи? Думаю, пока нет. Вряд ли этот вопрос затронет ближайшее поколение, людей, которым сейчас от двадцати пяти до тридцати пяти лет. Потому что для создания научных школ и научных традиций нужно много времени. Да и разрыв в стартовом уровне научно-технологических разработок между Америкой и Западной Европой, с одной стороны, и развивающимся миром, с другой, еще слишком велик.

Евгений Григорьевич уже говорил, что на мировую экономику влияют растущие цены на минеральное сырье. А мне кажется, что растущие цены на сырье  уже никого сильно не беспокоят. Да, конечно, это та самая инфляция, которая за счет действий Федеральной резервной системы США и Европейского центрального банка медленно распространяется по всему миру. И весь мир расплачивается за выход Америки и Европы из кризиса. Сегодня не Америка живет в условиях растущей инфляции, которая представляет собой результат мягкой денежной политики, а весь мир живет в условиях растущей инфляции.

Конечно, Америка ощущает рост цен на энергоносители, но, с одной стороны, доля энергоносителей (и в целом доля сырья) в экономике США  существенно меньше, чем в экономике развивающихся стран. С другой стороны, посмотрите, как бережно американские политики подходят к цене на сланцевый газ. Они не говорят ни о каком приближении цен к европейским, а, наоборот, хотят как можно дольше предоставлять своей экономике конкурентное преимущество.

В современной экономике нет дефицита природных ресурсов. Насколько можно понять геологов, запасов нефти на планете Земля много. Отнюдь не грозит, что мы исчерпаем их через 20 лет, 50 лет или 70. Да, нефть залегает глубоко, да, ее добыча сегодня зачастую обходится дорого, но самой нефти вполне достаточно. И это лишь вопрос времени  – когда добыча нефти из того или иного месторождения станет экономически целесообразной. Природных ограничений по первичным ресурсам на сегодня не существует. Единственный очевидный ограничитель для такой экономики, о которой мы говорим, это мозги: человеческий потенциал, умственные возможности, накопленные знания или талант молодого поколения. Вот тот лимитирующий ресурс, за который идет и будет, безусловно, идти, нарастая, конкуренция.

Почему я уверен в том, что развитые страны будут пока выигрывать в этой гонке? Потому что они в состоянии предоставить людям, которые  стремятся к успеху на научном, научно-технологическом поприще, гораздо лучшие стартовые условия, гораздо более широкие возможности. И для проведения разработок, и для испытания этих разработок, и для их внедрения в экономику.

«Что нас ожидает?» Этот последний вопрос, который сегодня перед нами поставлен, я не очень хорошо понял. Видимо, имеется в виду Россия? 

Реплика:
Человечество.

Сергей АЛЕКСАШЕНКО:
Человечество будет счастливо. Я вообще считаю, что счастливых людей на Земле гораздо больше, чем несчастливых, и, главное, счастье не зависит от уровня материального благосостояния. Многочисленные исследования на эту тему показывают, что прямой корреляции между уровнем материального благосостояния и уровнем счастья не существует. 

Евгений ЯСИН:
Про счастье это отдельная тема.

Сергей АЛЕКСАШЕНКО:
Если речь о будущем России, то я пока не вижу ее место в той экономике, контуры которой я обрисовал. Потому что мы, как страна, как государство, стремительно скукоживаемся, в том смысле, что мы самоизолируемся от всего остального мира. 

Если Россия  сегодня и участвует в мировой экономике, то лишь для того, чтобы  нам помогли добыть нефть и газ с  шельфа, которые мы без чужих знаний добыть не можем. Ну, или для того, чтобы партнеры поставили нам те продукты современной цивилизации, которые мы сами произвести не можем. Во всем прочем мы живем в противофазе с остальным миром. Так, во всех странах отчетливо проявляется стремление обеспечить молодому поколению возможность учиться в лучших университетах мира. А в России считается зазорным, «неправильным», обучать своих детей в иностранных университетах. Видимо, там (за границей) нашим детям даются какие-то неправильные знания, их там чему-то не тому учат и т.д.

Понятно, что  никакой серьезной поддержки государством российской науке ни в каких формах сегодня не существует. Не говоря уже о том, что в имеющихся в нашей стране научных разработках у российского бизнеса нет никакой заинтересованности.

Самое печальное, что разрыв между Россией и мировой практикой начинает возникать не в сфере бизнеса или науки; он начинает возникать на уровне средней школы. В сегодняшней средней школе уже закладывается разрыв между тем, чему и как учат наших детей, и тем, чему и как учат детей в современном мире с тем, чтобы они становились субъектами экономики знаний, экономики глобализации, за которой будущее.

Я не могу претендовать на то, что мое видение  исключительно верное и единственно правильное. Вполне  готов допустить, что у каждого из вас есть свое мнение, отличающееся от моего. Но, тем не менее, мне хочется, чтобы Россия была частью мира, частью новой мировой экономики, которая возникает на наших глазах. Спасибо. 

Евгений ЯСИН:
Спасибо. Пожалуйста, Евсей Томович. У меня просьба все-таки укладываться в отведенной время. 

Евсей ГУРВИЧ (руководитель Экономической экспертной группы):

«Неизбежное изменение демографических пропорций заставит государства с патерналистской моделью либо разориться, либо перейти к более ответственной и цивилизованной политике»

Спасибо. Я постараюсь ограничиться тезисами. Об экономическом развитии, как о чем угодно, например, о жизни человека, можно говорить совершенно в разных терминах. Можно описывать жизнь человека в терминах веса и давления, а можно в терминах жизненного опыта. Я буду говорить совсем в других терминах, чем Сергей и, видимо, чем коллеги, которые будут выступать дальше.

Если говорить о главных событиях за последние тридцать лет, то в этом, наверное, нет больших разногласий. Три главных события – это крушение плановой государственно-монопольной экономики, успех Китая и процесс глобализации. Более интересно и менее однозначно то, чему мы научились за эти тридцать лет, какие уроки можем извлечь из развития мировой экономики и российской тоже.

За это время проходили проверку самые разные модели экономического развития. Я упоминал плановую экономику – здесь приговор окончательный и не подлежащий пересмотру. Шел также процесс глобализации, то есть либерализации торговли и финансовых рынков. Проходила проверку концепция социального государства, которая фактически завершила свое формирование примерно тридцать лет назад. И все это время сосуществовали и конкурировали некоторые другие модели развития. Какие можно сделать выводы?

В ряде случаев не тривиальные или, по крайней мере, неожиданные. Так, если, в принципе, крушение планового государства было естественно ожидать, вряд ли кто-то предполагал, что это произойдет так быстро. Здесь фактически сошлись позиции крайних либералов – таких как фон Хаек, которые доказывали преимущества рыночной экономики, и марксистских мыслителей, утверждавших, что государство, которое проиграет соревнование в производительности труда, обречено. Мы это и увидели.

Что касается остальных моделей, то здесь не так легко ответить на вопрос об извлеченных нами уроках, потому что один из выводов состоит в том, что почти все вопросы, которые обычно ставят экономисты, ставятся неправильно, и на них нет корректного ответа. Причина в том, что, к сожалению, наше дискуссионное поле, как сорняками, заросло доктринами, которые, на мой взгляд, главный враг всякого прогресса. И доктринальные дискуссии идут совершенно в бессодержательных терминах.

Что более правильно, большое государство или маленькое государство? Что правильно, либерализовать финансовую систему или, наоборот, закрывать ее?

Вопросы подобного типа совершенно некорректны. Так, оценка роли размеров государства зависит от его качества. Один из главных уроков как раз в том, что, как правило, чем больше по величине государство, которое работает на граждан, тем лучше. А если государство работает на себя, то, в общем, тоже все равно, сколько его – много или мало; ничего хорошего в такой экономике быть не может.

Оказывается, еще один важный урок последнего тридцатилетия – это нелинейность всех оценок. Оказывается, что большинство ответов на резонные вроде бы вопросы нелинейны. То есть почти всегда есть порог, после которого ответ меняется. И обычно этот порог как раз определяется качеством государства. Если говорить о либерализации финансовых рынков, практически точно установлено, что при слабом государстве либерализация увеличивает риски и замедляет развитие. Для сильного государства финансовая либерализация полезна: она ускоряет рост экономики и повышает благосостояние граждан.

В некоторых случаях пороги определяются какими-то другими факторами. В одном из старых споров о том, важно ли снижать налоговую нагрузку и обеспечивает ли это ускорения развития, правильный ответ тоже нелинейный. Существует оптимальный умеренный уровень налоговой нагрузки. И избыточная, слишком высокая, налоговая нагрузка, и слишком низкая одинаково плохи.

Еще один важный вывод, который можно сделать из опыта тридцатилетия, – это важность долгосрочного мышления. Мы видим это на примере Китая. Все годы его успешного развития Китаю предрекают замедление роста со дня на день. Тем не менее, вопреки всем ожиданиям он добился уникальных успехов. И я считаю, что в основе их лежит то обстоятельство, что у китайских элит необычайно широкий горизонт планирования и мышления. Мне кажется, они заглядывают в своих планах уже в следующее столетие. Институциональные экономисты установили, что длительный горизонт мышления, планирования, принятия решений национальных элит представляет собой один из ключевых факторов, определяющих возможности проведения успешной модернизации. Китай подтверждает такие суждения.

Специфические факторы (помимо научно-технического прогресса), которые способствовали росту экономики, –  глобализация и форсированное развитие финансовой системы. Они внесли существенный вклад в мировое развитие, но сейчас уже фактически достигли предела, исчерпали свои возможности. Более того, в некоторых работах показано, что связь между финансовым развитием и эффективностью экономики тоже имеет свой порог. До какого-то уровня рост финансового сектора работает на экономику, но после превышения этого уровня будет тормозить ее развитие. Финансовые системы тогда начинают работать на себя.

В одной из работ этот порог был оценен в 4% доли финансового сектора от общей численности занятых. В некоторых странах он сегодня уже сильно завышен. Пока исследований с такими оценками немного, но, в принципе, этот вывод мне представляется близким к истине. Дело в том, что в других областях есть какие-то механизмы самоадаптации. Скажем, в демократической стране людей нельзя заставить платить слишком много налогов – они будут голосовать против этого. Но  в современной финансовой системе недостает естественных сдерживающих факторов.

        Можно охарактеризовать ситуацию известной шуткой про «приватизацию прибыли и национализацию убытков», и не только применительно к России. Прибыль получает непосредственно финансовый сектор, а все убытки переносятся в целом на общество, на страну, и пока не придумано, как противостоять этому. Понятно, что в таких условиях финансовый сектор заинтересован в том, чтобы набирать избыточные риски, то есть работать на себя. Мировой экономике придется придумывать, как сдерживать негативное влияние разбухающего и нерегулируемого финансового сектора.

Возможно, новым фактором предстоящего тридцатилетия станет изменение общепринятых целевых показателей. То есть вполне возможно, что в будущем мы станем оперировать не просто данными о росте ВВП, а более сложными, более комплексными показателям. Они уже появляются –  например, набирает популярность «индекс счастья». Но я не очень верю в субъективные показатели, поскольку понятно, что, скажем, в Северной Корее представление о счастье совсем не такое, как в других странах. Но, в принципе, понятно, что, кроме уровня ВВП, важны и безопасность, и продолжительность жизни, и уровень здоровья.

Не все сознают, что сейчас у нас уровень ВВП на душу по паритету покупательной способности с учетом инфляции  ровно такой же, как в Великобритании 30 лет назад. Но я бы не стал ставить знак равенства между нашим сегодняшним благосостоянием и благосостоянием британцев тогда. Потому что по всем дополнительным показателям ситуация у нас гораздо хуже.

Ну и, обращаясь к России, я оцениваю наши перспективы пессимистично, потому что как раз с точки зрения тех факторов, которые, как мы видели, обозревая прошлые десятилетия, играли решающую роль, у нас дело обстоит плохо. Говоря о государстве, вряд ли кто-то скажет, что оно работает на граждан. Говоря об элите, вряд ли кто-то скажет, что у нее долгосрочное мышление. Да и у всех: и у власти, и у элиты, и у человека с улицы, горизонт мышления и принятия решений вряд ли выходит за рамки двух лет.

В качестве отягощающего обстоятельства к этому добавляется патерналистская модель отношений государства и граждан, которая, похоже, всех устраивает. Здесь полная гармония  власти и граждан. В итоге я оцениваю долгосрочный потенциал нашего роста в среднем в 3% в год, хотя  нам действительно очень не помешали бы 5%. Думаю, что с тремя процентами наши непомерные амбиции будет трудно удовлетворять. И главная опасность, я считаю, именно рассогласование между реальными возможностями роста и завышенными амбициями. Попытки жить, не обращая внимания на этот диссонанс, только окончательно затормозят нашу экономику.

Поскольку я все же оптимист, то постарался найти хоть какой-то элемент в картине будущего, вселяющий надежду. Так, фактор, который будет работать в ближайшие десятилетие как «санитар леса», – изменение демографических пропорций. Это произойдет почти во всех странах. И Страны с низким качеством государства, с патерналистской моделью, просто не смогут пережить демографический вызов. Им придется либо разориться, впасть в череду кризисов, либо перейти к более ответственной политике, в том числе поменять модель отношений между государством и гражданами. Может быть, после этого первого шага начнется какое-то движение дальше. Спасибо. 

Евгений ЯСИН:
Кто следующий? Наталья Ивановна, прошу Вас. 

Наталья ИВАНОВА (заместитель директора Института мировой  экономики и международных отношений РАН):

«Современный мир глобален и вместе с тем полицентричен, и в нем всё сильнее будет ощущаться дефицит управляемости, так же как дефицит идей и идеологий»

Спасибо большое. Наш институт традиционно смотрит на экономику в контексте социально-политических проблем, вопросов безопасности, внутренней и внешней  политики.  С этой точки зрения,  важнейшее событие последних двадцати пяти лет – развал биполярного мира и новая тенденция полицентричности мирового устройства. По нашей оценке, развал биполярного мира прошел довольно гладко и на пользу всему человечеству.

По окончании холодной войны всё оттаяло,  пришло в движение, что-то проросло, возникли новые движущие силы и полюса роста. Но только сейчас, мне кажется,  начинается какая-то реальная, новая  глобальная перестройка. В том смысле, что уже произошло изменение всех глобальных  взаимосвязей, балансов, дисбалансов, и  не только в экономике.

Мы видим массу угроз, новых противоречий в финансовой, социальной сферах, в сфере безопасности. Например, понятно, что на смену традиционному послевоенному противостоянию социализма и капитализма пришла серьезная опасность терроризма, радикального исламизма и другие новые угрозы типа глобального наркотрафика, которые не менее велики и не вполне осознаны. И вот только сейчас мир, начав, в общем, довольно динамичное движение, уткнулся в новые ограничения и потолки развития. Поэтому я использую эту коннотацию перестройки, как времени, когда меняются системы ценностей, возникают  развилки и принимаются новые решения с неясным исходом.

Я согласна с предыдущими ораторами, что основными двигателями процессов прошедших десятилетий послужили глобализация,  а также довольно решительный переход к инновационной экономике во многих  странах. Обычно мы говорим про США, европейские страны. Что касается России, мы отмечаем, что она отстала от этого вектора развития. И понятно, почему это случилось: у нас все-таки инновационный ресурс не стал ведущим «мотором», хотя есть определенные признаки хотя бы осознания проблемы.

Конечно, совершенно ясно, что по критериям инновационной экономики сохраняется отрыв всего сегмента развитых стран от стран развивающихся.  Но в экономической сфере этот разрыв не будет таким существенным, каким он был последние 30 – 40 лет. Совершенно ясно, что инновационный отрыв  затронет социальную сферу, сферу здравоохранения, сферу управления, сферу так называемой мягкой силы,  уже  не столь связанную с экономическим потенциалом.

Бесспорно, самый драматичный вопрос нашего времени – насколько освоит инновационный ресурс Китай. В Китае, где национальные приоритеты определяет коммунистическая партия, еще на XVII съезде КПК были поставлены цели инновационного развития. Это подтвердил  и XVIII съезд. В партийных документах всё расписано до 2050 года. В Китае не торопятся, сначала они планируют построить инновационную экономику, а потом инновационное общество, гармоничное,  правильное. Но не раньше 2050 года. Может быть, так и произойдет.

То, что мы сейчас видим в сфере экономики, – это быстро растущие  китайские компании,  в том числе много транснациональных компаний, из-за чего корпоративная карта мира радикально изменилась. И глобальные потоки знаний, инвестиций – совершенно иные, чем 30 лет назад. Что-то мы воспринимаем как новые дисбалансы. Однако нужно понять, что мир просто переходит к новому состоянию, где и балансы и дисбалансы как факторы развития совершенно другие.

Что демонстрируют китайские ТНК? Их много, они уже узнаваемы. Есть китайские бренды, которые популярны во всем мире. Со стороны крупных американских ТНК, а также политиков заметна большая озабоченность по этому поводу. Раздаются и требовательные призывы к протекционизму, поскольку китайские ТНК наступают уже в сфере хайтека.

Характерен пример компании «Хуавей», которая сначала просто копировала бизнес-модель лидеров рынка в своей области (телекоммуникационное оборудование) – компаний «Эрикссон», «Циско» и, собственно говоря, всё это уже воспроизвела. Причем копировалась именно бизнес-модель, а  не только производственные технологии, маркетинг или внешнеэкономическая деятельность. Основатель компании понимал, что нужно создать основу инновационности – наращивать расходы на НИОКР, увеличивать среди сотрудников число ученых и инженеров, активно патентовать новинки. Все это осуществлялось при поддержке государства. «Хуавей» поставила цель довести расходы на НИОКР до уровня  «Эрикссона» и  «Нокиа» и даже превысить показатели. «Если у них 10%, у нас будет 15%».  И это было быстро достигнуто.

Китай вообще с поразительной скоростью решает многие задачи  в сфере хайтека, и в результате он стал очень заметным игроком на этом рынке. В чем смысл современных китайских инноваций? Китайские фирмы предлагают то же самое оборудование, как правило, хорошего качества, но по гораздо более низкой цене (и такая дешевизна обеспечена уже не столько экономией на оплате труда, сколько новыми техническими решениями). Та же «Хуавей» предлагает продукцию широкого спектра по весьма умеренным ценам. И таких компаний много.

Кроме того, китайские компании во всем мире строят,  добывают  руду, нефть и другие природные ресурсы, и при этом реализуют, например, условно говоря, новую модель колониализма в Африке, к радости африканцев. Я неоднократно в этом убеждалась, бывая в Китае на международных конференциях. Туда с удовольствием приезжают африканцы и говорят, что им нужно «больше Китая» в форме инвестиций, проектов, компетенций. «Приезжайте, мы вам рады, потому что вы нас понимаете!» Честно говоря, это даже удивительно.

 Но это простые вещи. Копирование бизнес-моделей, очень успешное и очень быстрое, – лишь первый этап.  Многие российские компании тоже  это делают. Следующий этап более сложный: приоритеты инновационного развития перемещаются в такие области, как здравоохранение, решение социальных проблем. И там, конечно, у Китая пока мало заделов. 

Распад биполярного мира привел в начале ХХI века к новому и  довольно благополучному состоянию мировой экономики, хотя, конечно, не исключал кризисов. Но кризисы глобального развития сильно отличаются от национальных кризисов. Не удивительно поэтому, что в сфере экономической мысли и основанной на этом экономической политики проявляется неудовлетворенность, а порой растерянность; многое для традиционных специалистов остается непонятным.

Одна из проблем – это, конечно, проблема глобального управления. Если мир пронизан связями, если построены глобальные фабрики, глобальные транспортные системы, если созданы глобальные международные финансовые и информационные центры, если в экономике многое часто решается в одну секунду, притом что политические решения принимаются принципиально по-другому, возникает новая проблема. У нас нет глобального правительства, которое определяет правила новой игры. Всё, что у нас существует в сфере глобального управления, это, так сказать, атавизмы послевоенного периода. Да, и Мировой Банк, и Международный валютный фонд, и система ВТО, и ООН справлялись с рядом важных задач послевоенного развития. Но надо понять, что они решали проблемы совершенно другого мира.

Первым ответом на глобальный финансовый кризис было создание G-20, хотя, конечно, это никакое не глобальное правительство, и там преобладают национальные интересы. В этом сообществе серьезные противоречия, которые выглядят как война валют, и другие разногласия могут принимать,  думаю, все более острые формы. И опять здесь существенна роль Китая.

Китай не стремится стать во главе мира или претендовать на место, сопоставимое с тем, которое по-прежнему занимают США как  основной актор «глобального правительства».  Когда все равнялись на США,  мир был устроен как-то более или менее просто. То есть был  небольшой период, когда мир фактически был однополярным. Но США не хватило сил удержать эту ситуацию. И мир изменился,  он фактически стал по многим параметрам не единым глобальным, а полицентричным. И в этом мире ощущается дефицит управления, как вообще дефицит идей и идеологий. 

Китай в этом новом мире ищет свою новую роль, но совершенно не торопится ее объявить. Пока что это государство пытается сделать так, чтобы внешний мир ему не мешал. Единственное, где Китай себя активно и полно проявляет, – это, конечно,  Африка. И здесь я согласна  с  Сергеем Алексашенко, который говорил о том, что Африка растущий континент. Но там много  проблем.

И  последнее, о чем скажу, согласившись с  Евсеем Томовичем насчет того, что когда мы смотрим в будущее, то должны учитывать демографию. Есть, например, оценки, что к 2050 году население Китая составит всего 500 миллионов. А в Африке будет полтора миллиарда вполне полноценных, молодых, здоровых жителей, с ресурсами, хотя и с политическими проблемами. Ну, сколько жителей будет в России, мы тоже примерно знаем. Количественно мы  не вырастем. Какая ситуацию будет в стареющей  Европе и в Штатах, мы тоже знаем. Повторю, что пока серьезно на Африку смотрит только Китай. У нас есть какие-то сырьевые компании, которые там работают, но их явно недостаточно. Спасибо. 

Евгений ЯСИН:
Спасибо большое. Пожалуйста, Виктор Меерович. 

Виктор ПОЛТЕРОВИЧ (заведующий Лабораторией математической экономики Центрального экономико-математического института РАН, академик РАН):

«Нужно будет осознать, что богатые страны не смогут жить в богатстве и довольстве, если не поделятся своим богатством со странами бедными»

Спасибо, Евгений Григорьевич. В предыдущих выступлениях уже затронут ряд вопросов, на которых я планировал остановиться. Пожалуй, довольно близко мне по взглядам выступление Евсея Томовича, в том числе и его тезис  о пороговом характере рациональной  экономической политики. Этот тезис лежит в основе теории, которую мы  с Владимиром Поповым начали развивать десять лет назад; основные результаты отражены в двух статьях, опубликованных в журнале «Вопросы экономики» в 2006 году (№№ 7,8).  На основе сопоставления экономической истории разных стран и эконометрических расчетов мы продемонстрировали, что одна и та же политика может ускорять или замедлять рост производства в зависимости  от стадии развития экономики. Рассматривая различные виды политики, такие как  накопление золотовалютных резервов, регулирование тарифов, движения капитала, миграции и тому подобное, мы показали, что  соответствующие зависимости можно считать пороговыми. 

Я не совсем согласен с тем, что патернализм является решающим препятствием для развития. Японский патернализм не помешал японскому экономическому чуду. В Китае, безусловно, с самого начала реформ господствовал и по-прежнему господствует патернализм; иными словами,  граждане очень многого ждут от власти, от государства. Это не мешает развитию, поскольку государство не обманывает ожиданий населения. Другое дело, что патернализм, как и другие культурные факторы, следует учитывать при проведении реформ.  

Теперь я попробую ответить на вопросы, которые были сформулированы в программе Круглого стола. Какими важнейшими переменами в мировой экономике ознаменовалось последнее тридцатилетие? Здесь уже говорилось о распаде социалистической системы. Это бесспорно важнейшее событие. Но не было упомянуто одно из главных достижений ХХ века, в каком-то смысле близкое по духу к социалистической идее построения нового общества, – я имею в виду формирование Европейского Союза. Мне кажется, что этот факт  необходимо отметить особо, ибо пример Евросоюза указывает нам путь к решению проблемы, о которой говорила Наталья Ивановна, проблемы глобального управления. 

Ну и, конечно, я согласен с тем, что одним из знаменательных явлений последних десятилетий является взлет Китая.

Когда говорят об ускорении роста третьего мира, надо иметь в виду, что в 80-х и 90-х годах ХХ века никакого ускорения не было. Напротив, в развивающихся странах отмечалось замедление роста. В отдельных регионах, скажем, в Африке было просто отставание. Латиноамериканские страны шли примерно вровень с развитым миром, темпы роста были сопоставимы, но догоняющего развития не получалось. И рост, который мы наблюдаем сейчас, это фактически достижение последних десяти лет.

Успех приходится на тот период, когда идеология экономической политики резко изменилась. Те идеи, которые лежали в основе глобализации, – а я бы, немного утрируя, охарактеризовал их как апологию бесконтрольного развития рынков, – уступили место гораздо более сбалансированному взгляду на соотношение рынка и государства.

На мой взгляд, кризис 2007–2008 годов – это знаковое событие, совершенно непохожее на то, что происходило в течение довольно длительного периода, во всяком случае, всего послевоенного времени. В самом деле, практически все крупные макроэкономисты и западные политики до 2007 года были абсолютно убеждены, что в западном мире больше не может быть глобальных кризисов. И нобелевский лауреат Роберт Лукас, и тогдашний глава Федеральной резервной системы США Алан Гринспен, и профессор Оливье Бланшар, и многие другие утверждали: «Кризисы в западном мире закончились. Мы научились с ними справляться». И тот факт, что кризис разразился, потребовал существенного пересмотра распространенных взглядов на экономическое развитие, на экономическую политику.

Вначале в среде западных теоретиков и практиков чувствовалось полная растерянность. Гринспен выступал в парламенте Соединенных Штатов, и его спросили: «Как же Вы довели нашу и мировую экономику до кризиса»? Он ответил примерно так: «Я заблуждался в понимании самого существа капиталистической системы. Я был уверен, что фирмы, акционерные общества работают на благо своих акционеров». Это его слова, близко к тексту.

Конечно, финансовый кризис должен быть осмыслен, и в свете этого кризиса должно быть осмыслено и предшествующее развитие. Я вижу две главные проблемы, которые должны быть преодолены, для того чтобы в мире возобновился стабильный долгосрочный рост. Прежде всего, это проблема следующей технологической революции. И вторая проблема – это институциональное переустройство глобального мира.

Поясню, что я имею в виду. Существует несколько объяснений нынешнего кризиса. Большая часть экономистов считает, что главная причина кризиса – недостаточное регулирование финансовых рынков. Этот тезис развит подробно во многих работах, я не буду входить в детали.

 Есть другая точка зрения, которой придерживается меньшинство: в основе кризиса лежит перерыв в технологическом развитии. Некоторые экономисты ссылаются на циклы Кондратьева. Есть более современная теория, которая фактически развивает концепцию Кондратьева, – это теория технологий широкого применения (GeneralPurposeTechnology). Среди прочих ее пытались обосновать  ведущие западные экономисты, такие как Э. Хелпман, Ф. Агион, П. Хауитт.

В чем состоит их точка зрения? Согласно этой теории, в каждом периоде развития существует одна или несколько технологий, которые ценны не только и не столько сами по себе, сколько потому, что позволяют изменить технологию во многих других отраслях. Скажем, электрический двигатель поменял технологию практически всех производств. Точно так же компьютер (и более широко – IT-технологии) важен не столько потому, что я могу с его помощью быстро набирать тексты, сколько потому что он позволяет радикальным образом изменить все системы управления, все системы проектирования и тем самым очень существенно повлиять на производительность труда в большинстве производственных процессов.

Когда появляется новая технология широкого применения, она постепенно внедряется в одну сферу, в другую, третью, и таким образом происходит быстрый экономический рост. Но рано или поздно возможности новой технологии исчерпываются, и наступает замедление развития. Спрашивается, однако, почему это замедление может повлечь серьезный спад? Это не решенная до конца  экономическая проблема, здесь экономисты расходятся

Моя точка зрения состоит в следующем. В результате длительного периода успешного развития экономические агенты продолжают верить, что это развитие будет иметь место и в дальнейшем. Если это так, то ресурсы и жилье заведомо будут востребованы. Поэтому  деньги уходят на эти рынки, и там возникают так называемые пузыри: рост покупок и цен, основанный на вере, что рост будет продолжаться. 

Кризис 2007 года, на мой взгляд, начался в 2001 году. Именно тогда рухнули ценные бумаги на рынке IT-технологий. Стало ясно, что здесь перспектив нет. И деньги с этого рынка ушли на рынки жилья и рынки ресурсов.

На рынке жилья сложилась нетривиальная ситуация. Здесь «пузырь» связан не только с переоценкой акций, их постоянно увеличивающейся ценой, но еще и с реальным производством: увеличиваются цены на жилье, растет строительство жилья. При этом колоссальное количество домов не покупается, а держится в качестве актива. Так или иначе, этот процесс должен закончиться. И в тот момент, когда агенты понимают, что дальнейшего роста цен уже не будет, обнаруживается, что прошлый ВВП был оценен неправильно. Потому что ряд накопленных ресурсов, в том числе и построенные квартиры, и запасы материалов, и созданные производственные мощности, всё это в действительности не востребовано и, строго говоря, не должно было бы вообще учитываться в стоимости произведенных благ.

Такая схема, мне кажется, позволяет объяснить кризис. Но из нее следует, что выход из кризиса связан не только и не столько с институциональной перестройкой финансовых рынков, сколько с возникновением и развитием новых технологий широкого применения. Каких именно? Есть два очевидных кандидата – биотехнологии и нанотехнологии. Анализ показывает, что, скорее всего, в этом соперничестве победят нанотехнологии. И не случайно сразу после кризиса президент США Обама, выступая перед американским академическим сообществом, объявил о колоссальных вложениях в нанотехнологии. По тому же пути пошли Европейский Союз и  Япония.

В литературе  значение термина «нанотехнология» часто определяется недостаточно четко. Я в данном случае имею в виду очень маленькие и высокоскоростные вычислительные устройства. Высокая скорость операций и малые размеры устройств позволят изменить технологии во всем народном хозяйстве. По прогнозам, это может произойти в пределах 7 – 10 лет, и можно надеяться, что тогда мир начнет выходить из кризиса или, точнее, по истечении этого срока в мире начнется период быстрого роста.

Теперь о втором, на мой взгляд, важнейшем факторе, определяющем устойчивое развитие, – институциональном переустройстве мира. Об этом упоминала Наталья Ивановна. Я вижу здесь определенный прогресс. Речь идет не только о перестройке тех институтов, которые возникли после войны, а, прежде всего, о той тенденции, которую задал Европейский Союз. Он продемонстрировал возможность интеграции стран, которые столетиями враждовали друг с другом, и создал механизмы координации, которые могут служить реальным примером для стран всего мира. Думаю, что именно этот опыт в дальнейшем может послужить образцом для координации не только европейских, но и многих других стран.

Остановлюсь еще на одном моменте. Шесть лет назад мы с Владимиром Поповым написали на английском языке статью под названием StagesofDevelopment, EconomicPoliciesandaNewWorldEconomicOrder («Стадии развития, экономическая политика и новый мировой экономический порядок»). Поясню основную идею.

Мы живем в крайне неустойчивом мире. Например, недавно разразилась арабская весна. Я совершенно не исключаю, что африканские страны, после того как они достигнут определенного уровня благосостояния, затеют что-то вроде африканской весны. Потому что массовое недовольство возникает не тогда, когда страна на дне, а тогда, когда она поднимается до определенного уровня, когда появляется интеллигенция, пытающаяся осмыслить, что с ней произошло. Короче говоря, в течение длительного времени развитые страны будут стоять перед проблемой, что делать с неустойчивым миром. И, на мой взгляд, здесь выход только один – более активное перераспределение богатства.

Правомерно провести некоторую аналогию между современной ситуацией и той, которая сложилась в Европе в период, когда Маркс писал об абсолютном обнищании рабочего класса. Как это ни странно, в тот период действительно наблюдалось не только относительное, но и абсолютное обнищание. И если бы эта тенденция продолжилась, если бы конфликт между рабочим классом и элитой, высшими слоями общества не был каким-то образом разрешен, думаю, мы бы сейчас жили не в том мире, в котором живем. В ответ на этот вызов капитализм создал модель государства всеобщего благосостояния, где одна из основных задач состоит в ликвидации бедности и более равномерном распределении богатства. Осуществляется это за счет перераспределения доходов  состоятельных граждан.

 Думаю, примерно та же идея должна быть положена в основу нового мирового порядка. Нужно осознать, что богатые страны не смогут жить в богатстве и довольстве, если не поделятся своим богатством со странами бедными. Ряд механизмов, ряд элементов такой перераспределительной системы уже существует и действует сейчас. Речь идет, в частности,  о кредитах МВФ и Всемирного Банка. В рамках Организации Объединенных Наций осуществляется безвозмездная помощь наименее развитым странам. Я недавно вернулся с заседания Комитета ООН по политике развития,  где речь шла о принципах оказания такой помощи. Европейский Союз также предоставляет помощь многим странам.

Международный валютный фонд и Всемирный Банк, к сожалению, выполняют свою функцию не всегда корректно, поскольку вопрос о том, кому и в какой форме оказывать помощь, решается, прежде всего, основными вкладчиками. Практически это означает, что здесь решающий голос принадлежит США.

Думаю, система помощи должна быть создана в таком формате, чтобы она действовала почти автоматически. Чтобы налог на богатство изымался с наиболее развитых стран на основе четких хорошо продуманных принципов и перераспределялся в пользу стран наименее развитых по определенному алгоритму. Только так можно предотвратить длительный период хаоса и только так можно устранить огромное неравенство в мире, которое пока сохраняется и устранения которого без радикальных мер ни в коей мере не следует ожидать.

Теперь относительно России. Мне не кажется, что ситуация столь безнадежна, как это прозвучало в выступлениях некоторых коллег. Да, как отметил Евсей Томович, необходимо удлинение планового горизонта. Эту задачу можно решить, постепенно внедряя систему индикативного планирования. Ту самую систему, которая работала в послевоенной Франции и в послевоенной Японии и которая сейчас работает в Китае.

Я не думаю, что в Китае горизонт планирования очень широкий. Просто, они нашли локальные способы выбора правильных траекторий. Дело не в том, что они видят далеко вперед, а в том, что действуют в соответствии с определенными принципами, обеспечивающими им успех.

Постепенно, несмотря на массу разных отклонений, система планирования внедряется и в России. И, думаю, в конце концов она станет функционировать. Будет ли это система взаимодействия между государством, бизнесом и гражданским обществом либо это будет система диктата? В первом случае она имеет шансы на успех, во втором случае – нет. Но шансы, повторю, пока сохраняются.

И последнее. Здесь много говорилось об инновациях, о том, что мир ждет новой инновационной волны. Это правильно, но отсюда не следует, что нам нужно бежать за этой волной. Опыт всех успешных стран говорит о том, что на этапе, когда вы достаточно далеки от передовой технологической границы, нужно создавать систему интенсивного заимствования. И есть примеры того, как эти системы должны быть устроены. Так вот, наши неудачи во многом определяются неверной постановкой задачи. Мы создали массу институтов развития, при этом снабдили их неверной установкой на инновационное развитие  – вместо того чтобы ориентировать на эффективное заимствование технологий.

Здесь тоже происходит сдвиг в мозгах, в том числе и в головах чиновников. Думаю, что эти два элемента – индикативное планирование, понимаемое как система взаимодействия между правительством, бизнесом и обществом, и осознание того, что нам предстоит длительный процесс эффективного и нетривиального заимствования передовых технологий, вот эти две идеи при хорошем стечении обстоятельств могут вывести Россию в ряд развитых стран. И, возможно, с перспективой присоединения к Европейскому Союзу. Спасибо. 

Евгений ЯСИН:
Спасибо. Пожалуйста, следующий Алексей Юрьевич Михайлов. Он, в частности, известен как один из соавторов программы «500 дней». Пожалуйста. 

Алексей МИХАЙЛОВ (колумнист «Газеты.ру»):
«Богатые развитые страны, старея, будут замедлять свой экономический рост и попадать в ловушку изобилия, грозящую жестоким кризисом»

Я решил выступить не как «говорящая голова», а развлечь вас картинками. Вот первая диаграмма.

 




Мировой Банк ведет статистику по трем категориям стран. Она оказалась очень удобной для анализа, и я ее использовал для презентации – богатые страны, развивающиеся страны и бедные страны. 

Бедных стран в мире 40. Это 800 миллионов человек населения, это 1% ВВП и примерно одна тысяча долларов годового дохода. Богатые страны –это «золотой миллиард» населения, а на самом деле уже 1,2 миллиарда. Это 60% мирового ВВП мирового и примерно 36 тысяч долларов на душу населения. И развивающиеся страны. Это большая часть населения Земли, 5 миллиардов. Они производят 40% ВВП, что примерно 6 тысяч долларов на душу населения. То есть соотношение по доходам получается: один – к шести – к тридцати шести, примерно такое.

Вот статистика за последние полвека по экономическому росту, по росту ВВП. Для удобства взяты среднегодовые темпы роста за десятилетия, начиная с 60-х годов ХХ века. Что бросается в глаза, прежде всего? Темпы роста развитых стран постоянно снижаются. Они падают в течение всего этого период, и падают неуклонно. Развивающиеся страны вели себя по-разному, но последние 20 лет, начиная с середины 90-х годов, демонстрируют резкий скачок. Что касается бедных стран, в основном Африки, то, как ни странно, они вытаскивают себя за уши из болота, в котором находятся, и тоже начинают пристраиваться к экономическому росту.

Второе, что следует из этого графика и что мне кажется довольно важным, это что кризис 2008 года, собственно, ничего в мире не изменил. Он не изменил тенденции, он лишь их зафиксировал и законсервировал. Быстро растут развивающиеся и бедные страны, а развитые страны «упали в ноль».

Последняя точка на графике – это последние три года посткризисной экономики. По сути, мировой кризис коснулся только развитого мира. Мы почему-то на это не обращаем внимания. Но вот развивающегося мира и бедных стран он не коснулся вообще. Они на себе его не ощутили. Это говорит о том, что какой-то сбой произошел именно в механизме экономической модели развитых стран.

Я начал рыться в этой статистике дальше.И обнаружил два довольно значимых фактора, которые, скорее всего, и могли привести к нынешней ситуации. Первый фактор – это инвестиции, второй фактор – это игра с валютными курсами, их занижение и завышение.

Посмотрим на инвестиции. По тем же группам стран видим, что в развитых странах нормы инвестиций в валовом внутреннем продукте постоянно падают, доходя до отметки меньше чем 20 %. При этом надо учитывать огромный объем накопленных основных фондов в развитых странах и максимально высокую их стоимость. Эти 20% фактически означают поддерживающие инвестиции. Это не инвестиции в развитие, это инвестиции, которые просто поддерживают тот уровень, который есть.

Что касается развивающихся стран, они демонстрируют рост. И, как это ни странно, на протяжении почти всего последнего полувека даже самые бедные страны начинают демонстрировать рост инвестиций. Начинают что-то откладывать, начинают что-то сберегать и что-то инвестировать.

Что касается валютных курсов, то проще всего это оценить по сальдо торгового баланса. На верхнем графике видна попытка представить сальдо торговли и услуг. Синяя линия соответствует развитым странам, видно,  что она проходит чуть ниже нуля. Развивающиеся страны (красная линия)  немножко опережают. Но здесь пользоваться взятыми агрегатами не очень удобно. Потому что, скажем, торговая политика США и торговая политика Японии просто диаметрально противоположны. Япония старается изо всех сил поддерживать положительный торговый баланс так же как, в общем, и Германия. Если мы посмотрим на лидеров развитого мира и развивающегося мира, это нижний график, то увидим, как ушли куда-то далеко в ноль США синяя линия, а Китай в заметном плюсе. Именно эта тенденция является доминирующей. Это означает, что валютные курсы одних стран занижены, других завышены.

Второй показатель завышенности и заниженности курсов – это, конечно, соотношение валютных резервов и внешнего долга. Здесь приведен график для стран развивающихся и бедных. Как мы видим, в 80-х годах все было очень плохо: долговой кризис охватил развивающийся мир, валютные резервы сократились чуть ли не до 10% от внешнего долга. Наступила полная катастрофа. Однако буквально в течение десяти лет развивающийся мир нашел в себе силы и устроил истинное «ралли» валютных резервов. Вы  видите это на графике, и такое достижение совершенно потрясающее.

Примерно с середины 2000-х годов развивающийся мир уже откровенно кредитует развитой мир. Для чего? Для того чтобы развитой мир покупал его товары.

Простенькая формула экономической модели и модели экономического роста, которая следует из вышеприведенных графиков, такова: рост равен сумме двух элементов – рынки и инвестиции. Рынки создают возможность роста, поскольку есть куда продавать то, что производишь. Инвестиции реализуют эту возможность, то есть дают возможность произвести. Естественно, что резко расширить внутренний рынок невозможно, как невозможно барону Мюнхгаузену вытащить самого себя за косичку из болота. Поэтому главный фактор расширения рынков – это внешние рынки, которые рынки расширяются, конечно, за счет курсов валют.

Возникает интересный вопрос: почему тормозится дальнейший рост развитого мира? Мы наблюдаем это торможение уже полвека подряд. Является ли это каким-то фундаментальным фактором? Чтобы ответить, я попробовал привести к общему знаменателю то, о чем было сказано выше, – заниженность валютных курсов, инвестиции. Таким общим знаменателем оказалось усиление склонности людей к потреблению. В эту же схему вписываются многие другие факторы, из которых я привел два.

Первый фактор – это рост долгов, то есть, по сути, займ у будущего. А второй фактор – рост иммиграции. Понятно, что сегодня экономика развитых стран – это на 70–80% экономика услуг. Услуги импортировать невозможно, это не товары, но можно импортировать людей, которые произведут эти услуги дешевле. Вот, собственно, именно с этим связан рост иммиграции.

Встает следующий вопрос: а почему у развитых стран стала резко расти склонность к потреблению? Этот вопрос, по моему глубокому убеждению, не экономический. На него не может ответить экономист, этот вопрос за рамками экономической науки. Я нашел только один ответ – причина в демографии.

В бедных странах слишком большое количество детей. Это означает огромное количество иждивенцев на одного работающего. Такие страны должны тратить весь доход на содержание иждивенцев. В богатых странах ситуация противоположная: детей нет, зато резко растет число стариков. Это опять рост число иждивенцев на одного работающего. Зато в развивающихся странах число иждивенцев на одного работающего минимально. В докладах ООН это было обозначено как «Демографическое окно возможностей». Такой доклад, по-моему, вышел в 2007 году. 

Но мне кажется, что намного сильнее влияние второго фактора –старение населения. Мы видим однозначную корреляцию: бедные страны – очень молодые, богатые страны – очень старые.

Бедные страны слишком бедны для того, чтобы сберегать, и слишком молоды для того, чтобы думать о будущем. Богатые страны слишком богаты и слишком хорошо живут для того, чтобы сберегать. Им не надо думать о будущем, потому что у них уже всё есть. И остается только серединка, развивающиеся страны, которые как раз и должны думать о будущем и которые имеют возможность сберегать и возможность инвестировать. Вот, собственно, эти три экономические модели в нашем мире сегодня и сосуществуют.

Я попробовал построить графики, где на оси Y показал возраст стран, используя показатель медианного возраста из статистики ООН. Это серединный возраст: половина населения младше его, а половина населения старше. И мы видим, что темпы экономического роста зависят от демографии.

На графике изображен условный «коридор экономического роста». Это  мой термин для стран, чей медианный возраст – между 25 и 35 годами. И вот так выглядят некоторые страны по отношению к этому коридору.

Здесь много говорилось об Африке. Но Африка еще не доросла до экономического роста, ей соответствует нижняя темная линия. Она будет готова к экономическому росту, когда достигнет хотя бы нижней границы «коридора» (пунктирной линии) – то есть когда серединный возраст населения достигнет примерно 25 лет. Сегодня население большинства стран бедной Африки, – я не беру Южную Африку – по медианному возрасту моложе 20 лет. Так что пока эти страны не перспективны. Они будут перспективны в середине нашего века и во второй половине его. Тогда они придут на смену Китаю, Индии, Индонезии, Малайзии и т.д. Именно тогда придет их время.

Китай за 30 лет стремительно пробежал весь «коридор экономического роста» от одной границы до другой – точно так же, как за 20 лет до него это сделала Япония. Китай показывает нам, что у него в зависимости от возраста населения меняется экономическая модель. 30 лет назад, достигнув «коридора роста», Китай резко ускорил свое развитие. И как раз сейчас, после достижения им верхней границы, китайцы начали говорить о том, что нужно переходить к использованию внутренних источников экономического роста. Страна достигла такого уровня развития, когда население уже думает о сегодняшнем дне, когда оно не готово безапелляционно соглашаться, что 50% валового внутреннего продукта они инвестируют и получат от этого эффект где-нибудь в будущем. Они хотят уже сейчас получать эффект в виде роста благосостояния.

Соответственно, раз у нас есть три группы стран, которые существуют одновременно, три экономических модели, есть и переходы между этими моделями. На слайде указаны два таких перехода. Первый переход – движение бедных стран, которые находятся в мальтузианской ловушке потребления, как хорошо сказал в одной из статей Владимир Попов. Бедные страны  слишком бедны, чтобы быть способными к экономическому росту. Выход из этой ловушки очень сложный, но, тем не менее, весь современный мир его уже прошел за последние 200 лет, его проходят сейчас и бедные страны. И пройдут.

Развивающийся мир находится в коридоре экономического роста. У него максимальная потенция для экономического роста, и он ее реализует настолько, насколько может. Это зависит только от качества управления в каждом из государств.

И, наконец, богатые страны. Они – во втором экономическом переходе (ЭП). Богатые страны пришли к другой ловушке потребления. Они пришли к «ловушке изобилия», когда у них все есть, когда им ничего не надо. И они уже стали слишком стары для того, чтобы откладывать на будущее. Ну зачем пенсионеру откладывать на будущее, если у него и так уже сбережений много и пенсия не такая большая? Надо жить сегодняшним днем. Богатые страны переходят к «пенсионной экономике».

Соответственно мы наблюдаем сегодня первый экономический переход – к ускорению экономического роста. И второй экономический переход – к замедлению экономического роста.

Здесь я представил динамику, с которой изменяется возраст богатых стран в рамках второго экономического перехода. При медианном возрасте 35–40 лет экономики замедлять рост, при этом резко усиливается склонность к потреблению. Именно в этом коридоре находятся сегодня почти все богатые развитые страны. Второй экономический переход происходит очень болезненно. Если первый переход практически незаметен, то второй – характерный торможением экономического роста – совершается исключительно через кризис, жесточайший кризис.

Если придерживаться этой гипотезы экономических переходов, можно сказать, что Россия и Япония вступили во второй экономический переход примерно одновременно, в 70-х годах ХХ века. Япония прошла его в 80-х годах, первой из стран мира. И ныне мы видим, что 20 лет были в этой стране потеряны для экономического роста (90-е годы – нулевые годы). Экономического роста в Японии нет и не предвидится. Что ни делай в бюджетной политике, в денежной политике, как ни изворачивайся. Именно к этой ситуации переходит весь развитый мир, когда экономического роста нет, и не будет. Япония – это модель того, что будет происходить со всеми развитыми странами в последующие 20 лет.

Где здесь место России? Она пока еще в экономическом переходе. Все, что происходило начиная с 80-х годов, выглядит именно как второй экономический переход, то есть увеличение в экономике страны доли потребления. Мы никак не могли сделать этот переход. В 80-е годы нам подфартило, у нас были высокие цены на нефть, это позволило СССР отложить задачи второго ЭП. Нам и так было хорошо. Потом, когда цены на нефть упали, мы столкнулись с суровой реальностью. Все реформы 90-х годов опять-таки заключаются в том, что в экономике сокращается доля инвестиций и государственного потребления (в первую очередь – оборонные расходы) и увеличивается доля потребления. Мы, повторю, до сих пор пребываем еще в этой переходной стадии. У России есть еще потенциал для экономического скачка – пока мы не перешли верхнюю линию, пока мы не перешли к «пенсионной» экономике.

Что такое «пенсионная» экономика, к которой сейчас переходит весь мир? Можно смотреть на нее по принципу «стакан наполовину полон» или «стакан наполовину пуст». Если быть пессимистом, что надо отметить? Прежде всего, это минимальные темпы роста – нулевые, даже отрицательные, высокая безработица, долговой кризис, иммиграция и т.п.

Но что хорошего-то в этой экономике и что внушает некоторую надежду на будущее? То, что экономика обладают способностью самоизлечиваться. Не нужны никакие перераспределительные механизмы через МВФ, Мировой Банк или еще кого-то. Уровни жизни во всех странах начинают выравниваться. Развитые страны тормозят свое движение, развивающиеся и бедные страны их догоняют. Но, догоняя, они не имеют возможности перегнать лидеров, потому что попадают в ту же ловушку изобилия, в которой сейчас находятся развитые страны. Поэтому всё, что они могут сделать, это приблизиться к развитым странам и вступить в некий интервал с разницей по уровню жизни в 2–3 раза (а не в 36, как сейчас) и в этом интервале прийти к той же «пенсионной» экономике, к которой сейчас переходит весь богатый мир.

Леонид ВАСИЛЬЕВ (профессор НИУ ВШЭ):
И бедные туда идут? 

Алексей МИХАЙЛОВ:
И бедные. За последние 15 лет сорок беднейших стран увеличили соотношение своих валютных резервов к внешнему долгу с 10% до 50%. Это колоссальный скачок. Бедные страны, начиная с 90-х годов, по темпам роста обгоняют развитые страны. Они стремятся к увеличению темпов роста и к переориентации на догоняющее развитие. 

За счет чего они это делают? Доля инвестиций во внутреннем валовом продукте у бедных стран уже выше, чем у богатых. Бедные страны уже бегут вдогонку за богатыми. К середине века почти у всех стран мира будет возможность выйти на сопоставимые уровни благосостояния. Экономическая система сама излечивает себя от нищеты, голода и чрезмерной дифференциации. И делает это в силу объективных законов, а вовсе не из-за международных программ помощи бедным.

Второй большой плюс так называемой «пенсионной» экономики – это повышение устойчивости экономического развития. Население Земли резко сокращает свой рост. Экономический рост также сокращается. Существующих невозобновимых ресурсов хватит на долгое время. Но длительный период высоких цен на сырье и энергию заставляет экономику переходить к материало- и энергосберегающим технологиям, к возобновимым источникам энергии.

Здесь перечислены некоторые направления, которых можно придерживаться при адаптации экономической политики к современной ситуации. Поскольку сейчас перед богатыми странами стоит вопрос об эволюции собственной экономической политики. Пока эти страны упорно применяют к экономике стандартные или околостандартные рецепты и ждут эффекта. Но эффекта нет. Потому что с переходом к «пенсионной» экономике понимание экономической политики надо  менять. Это столь же принципиальный переход, каким в свое время был переход к кейнсианским методам регулирования совокупного спроса. И к этому надо быть готовыми. Спасибо.

Евгений ЯСИН:
Спасибо, Алексей Юрьевич. Предоставляю слово Сергею Константиновичу Дубинину. Пожалуйста! 

Сергей ДУБИНИН (председатель наблюдательного совета Банка ВТБ):
«Решающим фактором в развитии взаимоотношений государств будет их конкурентоспособность на глобальном рынке»

Благодарю. Я бы хотел продолжить мысль господина Михайлова, но, скорее, в таком парадоксально-пессимистическом направлении. Да, видимо, в ближайшее время будет происходить сближение уровней доходов населения  в странах различных групп. Это произойдет не только за счет повышения уровней развивающихся стран, тем более бедных стран, а и за счет стагнации, а может быть, и за счет снижения различных экономических показателей (не только темпов роста) богатых стран. Оценка пессимистическая, но все-таки надо обратиться к вопросу о влиянии финансового кризиса. Вы, уважаемые коллеги, говорили о многолетних трендах, а кризис как бы обнажает противоречия и вызовы. Назову некоторые из них.

Так, огромные финансовые потоки сегодня – это потоки финансовой информации. Они передаются по мощнейшей системе IT-технологий и создают колоссальные возможности. Весь рост китайской экономики основан на использовании этих финансовых возможностей. Потому что в мире нет недостатка денег. Есть недостаток их инвестиционного применения и того, что называется adjustment (настройка, корректировка). То есть тот, кто умеет приспособиться, привести в порядок структуру, тот их, деньги, и будет использовать. Наши партнеры из стран BRICSделают это вполне успешно.

Что не работает сегодня? Кризис показал, что не получается как раз трансформация сбережений в инвестиции. Почему? Потому что предприятия перестали брать деньги и банки перестали их давать, поскольку оценка рисков в экономике оказалась крайне ненадежной. Казалось бы, доступен фантастический поток финансовой и другой информации, но в итоге он полностью дезориентировал инвесторов. Они так и не разобрались, как ориентироваться в этом обилии сведений. Тут виноваты не одни рейтинговые агентства. Инвестиционные банки тоже виноваты, потому что они часто просто «впаривали» клиентам свой товар, даже заведомо зная, что это плохая бумага. Но они ее продавали, поскольку от этого зависит их заработок.

Сейчас нельзя четко сказать, куда вкладывать средства, чтобы получить отдачу. Если мы выполняем функцию субсидирования, как у нас очень часто бывает, и не смотрим на всем надоевшие ROE, ROA, EBITDA и прочие показатели эффективности инвестиций, то, конечно, можно говорить о перераспределении денег в порядке дружеской помощи. В России хотят, чтобы все вкладывались, чтобы всё было хорошо, чтобы рос объем инвестиций. Но как только вы ставите задачу инвестировать с прибылью и, соответственно, эффективно, дело резко усложняется.

Повторю, проблема у нас не в недостатке сбережений или нехватке денег. Денег много, а сбережения, как известно, вывозятся, трансформируются в активы за рубежом, а доля накоплений ВВП меньше, чем доля сбережений, что и представляет собой следствие вывоза капитала. Оценка риска инвестиций в России настолько высока, что ни наши собственные предприниматели, ни тем более, иностранные (а они придут только вслед за успехом предпринимателей российских), не готовы инвестировать. Это и есть плохой инвестиционный климат.

Уже говорилось, что экономика стала глобальной, но сейчас нет Мирового правительства. На мой взгляд, и потребности в нем нет. Брюссельская бюрократия ЕС показала свою беспомощность. Без переговоров Ангелы Меркель с остальными главами правительств, которым она объясняет, что надо делать, Еврозона вообще не принимает никаких решений.

И еще один результат кризиса. Руководители государств Запада и Востока хорошо поняли, что не надо устраивать валютных войн, тем более таможенных войн. Об этом договорились на  G-20, и все ведут себя более или менее прилично. При этом конкретные решения о правилах работы финансовой системы принимаются американскими лидерами. Конгресс США принимает закон Додда – Фрэнка, где просто расписывается, как должен работать огромный мировой рынок, обслуживаемый долларом. И все слушаются, потому что не будешь ведь другой валютой пользоваться, если ее просто нет. Какие-то 20% обслуживания транзакций приходится на евро плюс британский фунт и еще что-то. А 80% или, по крайней мере, 75% обслуживается долларом.

В США приняли уйму национальных законов, указывающих, что можно делать и что нельзя делать в оффшорах, как собирать налоги в оффшорах, как бороться с коррупцией. Компании, которые имеют листинг на Нью-йоркской бирже, а это большинство компаний мира, обязаны отчитываться перед США о результатах борьбы с коррупцией. Например, фирма  «Мерседес» за взятки продала машины саудовскому принцу – американское правительство реагирует. Кого оно штрафует? Фирму «Мерседес», и та платит штрафы, потому что она в листинге на Нью-Йорской бирже.

Все международные форумы – это платформы для актуальных сегодня переговоров, но никак не Мировое правительство. А регулирование осуществляют те, кто реально это может делать. Я уже назвал тех, кто проявляет основную активность.

Европейская социальная модель очень привлекательна. Они у себя в Европейском союзе построили развитый социализм, который пытался построить Советский Союз. Все выглядело очень хорошо и здорово, такая социальная гармония. Но развитой социализм в ЕС рухнул ровно по тем же причинам, по которым он не был реализован и в СССР.  Евросоюз не выдержал социальных обязательств, возложенных на его экономику. Сказалась также  милитаризация – она «съела» весь Советский Союз, и он  начал распадаться на глазах. Формальным проявлением несостоятельности избранной модели служат сверхдолги правительств. Они возникли накануне кризиса 2007–2008 годов, и так и не погашены. В Греции долги только увеличиваются. В ЕС понимают, что в стране уже дефолт.  Этот греческий долг будут обнулять, пока не спишут совсем.

В некоторых европейских правительствах нашлись мужественные люди, которые постарались изменить ситуацию. Но характерен пример Италии. Премьер Марио Монти провел колоссальную работу, по сути, совершил подвиг. В результате он потерпел полное поражение на выборах. Выбирают популистов. Как сказал один немецкий политик, «проголосовали за двух клоунов».

Европа столкнулась с глубоким противоречием. Народ требует сохранить все социальные, не заработанные фактически, программы и не соглашается на иные решения, выходя с политическими протестными акциями. В то же время во Франции, скажем, налоги платит половина населения, а вторая половина освобождена от них из-за бедности. В итоге на «богатую» половину возлагается до 75% налога от уровня дохода. Как может развиваться общество с такой финансовой моделью?

Решающим в развитии взаимоотношений в мире, где сосуществуют развитые, развивающиеся и бедные страны, является конкурентоспособность на глобальном рынке. А чем она определяется? Стоимость рабочей силы на единицу выпущенной продукции (unitlabourcost) – это один мощный фактор. Добавьте энергетические и другие  затраты. Кроме того, важна способностью производить продукцию, которую невозможно повторить,  то есть взять, украсть и быстро выпустить в другом месте.

Вот те, кто способны снизить производственные затраты и одновременно, как теперь говорят, «креативить» инновации, и будут держаться на рынке. Те, кто окажутся неспособны это сделать, всё в большей степени станут надеяться на перераспределение, на то, что им кто-то там что-то сбросит с барского плеча.

Поэтому будущая экономическая динамика будет неоднозначной, а завтрашний мир в целом – жестким, основанным на конкуренции. Это надо понять и нам здесь в России, и, мне кажется, прежде всего, российским политикам. Простых решений, которые гарантировали бы им всеобщую любовь и легкое преодоление экономических проблем, лучше не ожидать.   

Евгений ЯСИН:
То есть коммунизма опять не будет опять? Кто еще желает выступить?  

Владимир Савёлов (экономист):
У меня небольшая реплика. Все, кажется, согласились с тем, что сегодня, а в будущем тем более вопросы развития будут играть определяющую роль. Для того чтобы этот процесс стал управляемый, на мой взгляд, нужно решить несколько задач.

Во-первых, необходимо адекватно оценивать то состояние, которого достигла в своем развитии реальная экономическая система. Во-вторых, надо давать относительно точные прогнозы. Так, существуют периоды качественного изменения системы, то, что называют точками бифуркации. Чтобы их определить, можно использовать методы экстраполяции. Столь же важно предсказывать время возникновения этих точек и состояние, которое будет характеризовать систему после прохождения того или иного бифуркационного пункта. Эти вопросы качественных оценок на сегодня не решены. Пока всё базируется в основном на экспертных оценках, но они слишком субъективны.

Более того, экономика до сих пор не рассматривается как система, то есть как структура взаимосвязанных элементов. Если эту проблему решить, появится возможность найти критерии перехода от одного этапа развития к другому. Тогда будущая картина прояснится. 

Евгений ЯСИН:
Спасибо. Пожалуйста, Леонид Сергеевич. 

Леонид ВАСИЛЬЕВ:
«В экономическом развитии глобального мира еще заметнее станет роль уровня цивилизованности отдельных регионов» 

Я с большим интересом выслушал то, что сказали уважаемые коллеги, и пришел к выводу, что они сильно расходятся в своих оценках. Может быть, оно и хорошо. Мы узнали целую гамму мнений, и каждый из нас может выбрать то, что ему по душе. Я же хочу обратить внимание на то, что мне кажется, мягко говоря, недостаточно верным.

Прежде всего, то обстоятельство, что уважаемые коллеги очень уж сильно и явно безосновательно приподняли возможности Африки, особенно Тропической. Начну с Алексея Михайлова. В конце его речи прозвучало то, что вызвало активное мое возражение. Если  исходить из его графиков, окажется, что Африка скоро нагонит передовой Запад. Только что вышла в свет написанная мною «Всеобщая история» в шести томах. В последнем томе много сказано о современном мире, в том числе об Африке. И я просто не могу понять, с чего Алексей Юрьевич решил, что Африка готова в чем-то сравняться с передовым Западом.

Никто из выступавших не вспомнил о таком важнейшем компоненте эволюции, как степень цивилизованности местного коренного населения. Вообще цивилизованность – это серьезнейший элемент динамики развития человечества, и он не был затронут. А, между прочим, это едва ли не самое важное. Нет слов, техника, технология, индустрия, городская инфраструктура и тому подобное значат много. И все это в городах Африки представлено, и за счет этого развитие идет. Но если нет населения, которое готово принять эти технические достижения, на себя, всё легко может пойти прахом.

Прекрасный пример – Заир. Многие уже забыли имя такой страны с мощным уровнем развития в период правления президента Мобуту. Этот политик и многомиллиардное состояние себе сколотил, и страну энергично модернизировал, за счет в основном иностранных западных фирм и специалистов. Примерно поколение назад эта страна была едва ли не самой передовой на континенте. Леопольдвиль (ныне Киншаса), Стенливиль, Элизабетвиль… Имена сменили, но старые города от этого не пострадали. Ушел проклинаемый многими Мобуту, выгнали иностранцев (как же, эксплуататоры, всё должно быть нашим). И что стало с Заиром? Что осталось в современной стране, именуемой уже не Заир, а Демократическая Республика Конго? Взгляните хотя бы ради любопытства. Почитайте. Ничего, кроме развалин и следов кровавых разборок …

Это крайне серьезно. Либо цивилизация есть, либо ее нет. С неба она не падает. В двадцать раз за двадцать лет вслед за валовым продуктом, как в какой-нибудь Анголе, она не увеличится. Высококультурные дисциплинированные китайцы это могут сделать, а вот африканские негры, увы, не могут. И это не вина их, а беда. Вот первое, что я хотел сказать.

Второе, на что я хотел бы обратить внимание, опять-таки связано с уровнем и обликом цивилизации. Взгляните на гигантский регион, охватывающий весь Дальний Восток и, по меньшей мере частично, имея в виду хуацяо (выходцев из Китая), Юго-Восточную Азию. Китайско-конфуцианская цивилизация несравнима ни с какой другой.  Все страны региона мощным рывком идут вслед за передовым Западом и именно по его пути, но сохраняя собственную цивилизационную идентичность.

Бедных стран здесь вообще нет (даже КНДР не столь бедна, сколь убога со своим все еще сохраняющимся коммунистическим режимом). Япония, Южная Корея, Тайвань, Сингапур, наконец, сам великий Китай. Прибавьте к этому Таиланд, Малайзию, Индонезию, Филиппины. Учтите, что в этих последних, кроме христианских Филиппин, преобладают мусульмане. Об исламе можно много говорить, но хорошо известно, что те страны, где не бьют нефтяные фонтаны, просто бедны. А вот если вместо нефтяных фонтанов оказываются хуацяо, хотя бы в количестве нескольких процентов населения, этого оказывается достаточным для того, чтобы экономика процветала и шла вперед достаточно быстрыми темпами.

Вот тут и играет свою роль цивилизация, именно она.  И пока мои уважаемые коллеги на это не посмотрят  как раз с такой точки зрения, они не постигнут многого не только в китайском варианте эволюции, но и в глобальном процессе развития человечества.

И третье, о чем я хотел бы сказать. Мои представления о нашем будущем довольно печальны. Академик Полтерович заметил, что надо делиться. Это, безусловно, верно. Этому правилу следуют Билл Гейтс и некоторые другие мультимиллиардеры. Раздаются такие призывы и в нашей стране. Дело не только в том, что это справедливо – поделиться с теми, кто не умеет, не может, а иногда и не хочет производительно трудиться и самому зарабатывать на жизнь. Гораздо важнее принять во внимание, что бедных в мире становится все больше. Бедных и убогих, несчастных и обделенных  судьбой... Они, на мой взгляд, ближе к «первобытному» состоянию и вследствие этого испытывают большее давление видового инстинкта, который властно требует размножаться, дабы не исчезнуть…

В итоге за один только ХХ век с его войнами и жестокими репрессиями человечество учетверилось.

Это тревожный факт. Планета и природа реагируют на него климатическими аномалиями и не только. Но я сейчас не об этом. Долго ли богатые передовые страны смогут делиться? Я полагаю, что близок тот час,  когда нечего будет отдавать. Когда стареющий  Запад (а старость не радость, люди в старости болеют, лечение в наши дни очень дорого)  уже через пару поколений не сможет с легкостью делиться своим богатством, что будет с бедными странами? Кто тогда станет содержать, например, бедное африканское население, которое каждые 25–30 лет удваивается? И где же здесь место для оптимизма насчет будущего общечеловеческого счастья, уважаемый Сергей Александрович? Когда оно наступит? 

Сергей АЛЕКСАШЕНКО:
Через два поколения. 

Леонид ВАСИЛЬЕВ:
Не думаю. Я вполне осознанно смотрю в это не столь уж далекое от нас, как кажется, будущее. Я стараюсь представить, что в действительности может стать с человечеством, учитывая наглядно проявленные в ХХ веке демографические тенденции. Ведь нет оснований рассчитывать на то, что эти тенденции исчезнут.

И мой вывод вкратце такой: человечество движется к печальному концу, причем с ускорением. И, что важно, не думая или просто не имея возможности всерьез думать о будущем. Тот, кто доживет, посмотрит через полвека. 

Сергей АЛЕКСАШЕНКО:
На что? 

Леонид ВАСИЛЬЕВ:
На то, что будет через два поколения. Два поколения  – это полвека. Не обязательно наступит нечто апокалиптическое. Китайско-конфуцианская цивилизация, быть может, с трудом, но прокормит себя. А как с Африкой? С миром ислама? Даже с заведомо намного медленней, чем Китай, развивающейся Индией? Или с Латинской Америкой? Думаю, умный и передовой, но старый и больной Запад окажется не в состоянии кормить резко возросший третий мир. Спасибо. 

Евгений ЯСИН:
Предоставляю возможность основным докладчикам сделать краткое заключение.       

Виктор ПОЛТЕРОВИЧ:
В 1950 году, когда Южная Корея начинала развитие, соотношение ее ВВП с американским было порядка 10%. То есть она была безнадежно бедной страной. И казалось, что ничто не способно ее вывести вперед. А прошло тридцать лет, и Корея нашла путь, который помог ей выйти, по меньшей мере, на нижний европейский уровень. 

Я абсолютно уверен, что «не тот» тип цивилизации в действительности не выступает некой абсолютной преградой для экономического развития. Вспомним, что и Китай в течение ста лет не развивался. Перед стартом успешных реформе была масса китаеведов и специалистов по цивилизациям, которые говорили: «Эта цивилизация совершенно не способна к развитию». Сейчас вы уже используете другой опыт, и всем очевидно, что китайская цивилизация к развитию способна. Думаю, то же самое будет и с Африкой. Хотя, конечно, Африка очень далека, в этом вы правы, от такого старта.

Я хотел подчеркнуть еще одну вещь. Наши расхождения, в частности, с Сергеем Дубининым, определяются разным взглядом на будущее Европейского Союза. Вообще говоря, Европейский Союз не должен был бы существовать. Если вернуться к 1951 году, когда была создана Комиссия по углю и стали, – тогда  казалось совершенно невозможным, чтобы вошедшие в нее страны вообще как-то интегрировались. А мысль о том, что они будут иметь общую валюту и какое-то «сверхправительство», вообще представлялась смехотворной. Весь путь Европейского Союза – это чудо. И я думаю, что сейчас он настолько спаян, что разрушить этот союз невозможно.

Я верю, что страны ЕС преодолеют возникшие трудности. Согласен с тем, что в некоторых странах – Греции, Португалии, Испании – социальные расходы слишком высоки. Это будет скорректировано. Но я верю, что ЕС –генеральный путь развития не только Европы, но и всего Земного шара. Это постепенная интеграция, медленная, конечно, которая будет продолжаться очень длительное время. Постепенное строительство наднациональных органов, снижение интенсивности конкуренции за счет сотрудничества и кооперации. Если взглянуть с этой точки зрения, перспективы у человечества не такие уж плохие.

Мы видим, что степень координации мироустройства все-таки увеличивается. Это не монотонный процесс, но, тем не менее, усиливается межстрановая координация. И осознание того, что должен быть создан единый мировой порядок, при котором  не будет бедных стран,  мне кажется, захватывает всё большее и большее количество людей. 

Сергей АЛЕКСАШЕНКО:
Три коротких ремарки. Алексей Михайлов предложил много интересных фактов для  размышления. Единственное, от чего я бы предостерег,  – вот так прямо брать статистику по темпам роста, тем более за длительный период. В современной статистике хорошо известна проблема разрыва между государствами и корпорациями. Мы все хорошо понимаем, что ВВП – это, упрощенно говоря, прибыль плюс амортизация плюс зарплата. За последние семь лет американские корпорации оставили в других юрисдикциях полтора триллиона долларов. Накопили. Заработанная ими прибыль  хранится в других странах. 

Полтора триллиона долларов – это 10% американского ВВП. Кому  они достались? Сегодня есть десятки американских корпораций, которые зарабатывают за пределами США больше, чем зарабатывают сами США, при этом многое уходит в счет ВВП других стран.

Насчет того, что будет через полвека, через два поколения. Если бы я точно знал, что будет через пятьдесят лет, я бы, как говорится, даже не в Сочи жил, а уже в другом городе. И еще я думаю, что есть вещи, о которых мало кто сегодня догадывается.

Про Экваториальную Африку. Вы знаете, какая самая богатая страна Африки, если брать ВВП на душу населения? Экваториальная Гвинея. Там этот показатель составляет 36,5 тысяч долларов. 

Леонид ВАСИЛЬЕВ:
Она маленькая. 

Сергей АЛЕКСАШЕНКО:
Неважно. А вторая страна – Габон. Есть и меньшие. Россия в сравнении с африканскими странами заняла бы место где-нибудь между шестым и девятым. Поэтому, говоря о глобальном отставании Африки, надо  быть осторожным.  

Евгений ЯСИН:
Есть еще желающие выступить?  

Алексей МИХАЙЛОВ:
Я подытожил вопросы и возражения, относящиеся к моему выступлению, и постараюсь кратко ответить. 

Отмечалось: «Вы не учитываете культурные особенности народов, подходите с голой экономикой».

Все мы люди – и это в нас важнее всего. Культурные особенности важны, но вторичны. Считалось, что российский мужик ленив. Но Российская империя, а затем СССР показали чудеса экономического роста. Считалось, что китайцы консервативны и медлительны, а они показали настоящее чудо экономической динамики, выведя свой народ из нищеты всего за четверть века. Считалось, что американцы – трудяги с протестантской этикой. Но их время прошло, и США еле тащится и тормозит, не в силах разогнать экономический рост.

Сейчас многие считают, что африканцы не могут показать экономическое чудо. Они его покажут. Не завтра – их время придет послезавтра, где-то через одно–два поколения, то есть в середине века. Африканцы придут на смену не сегодняшней Южной Корее, Китаю и Сингапуру, а завтрашним Индии, Индонезии, Вьетнаму, Малайзии. Культурные особенности останутся особенностями. Не они формируют закономерности экономических рывков, а другие факторы.

Еще возражение: «Вы говорите, что развивающиеся страны резко ускорились. Но вы понимаете, что это происходит во многом за счет капиталов из развитых стран, которые вливаются туда? Это триллионы долларов».
Да, понимаю. Но для мировой динамики важно не кому принадлежат активы, на которых производится ВВП, а то, в какой стране это производство создает занятость и в какой валюте выражается ВВП. Иностранные капиталы не просто по чьей-то доброте душевной потянулись в третий мир. А потому, что там созданы более выгодные условия для производства, чем в «материнских», развитых странах. Это не благотворительность, это только экономический расчет. Китай растет за счет иностранных капиталов? Ключевое слово – «растет». А за счет чего – это вторично.

И  стоит иметь в виду, что с середины нулевых годов развивающиеся страны сами начали кредитовать развитые. Для того чтобы развитые страны покупали их товары. Это хорошо видно на одном из графиков. Так что в чью сторону баланс капиталов именно сейчас – это еще не известно.
Прозвучала и такая мысль: «Надо учитывать слом технологических укладов, который сейчас переживает мир».

Я не думаю, что это обстоятельство определяет сегодняшнюю мировую динамику. Кризис пришел не поэтому. Нынешние передовые технологии (компьютеры, связь, Интернет) еще далеко не исчерпали своего потенциала, чтобы говорить, что уклад выдохся и не может обеспечивать экономический рост. Может. И суть не в том, чтобы скорее запустить новую технологическую революцию. Тем более что она совершенно не подготовлена. Более того, совершенно не ясно, на чем она будет основана. Нанотехнологии? Биотехнологии? Космос? Исследование человеческого мозга? Суть в другом. В том, насколько она вообще востребована.
Вопрос более широк: нужен экономический рост «золотому миллиарду» или у них уже всё есть? Если нет стремления или нужды в экономическом росте – общество тормозится. Именно это сейчас с нами и происходит. 
Суть современного кризиса в том, что он прежде всего экзистенциальный. Это кризис поиска нового смысла жизни в условиях, когда прежний (выживание) уже исчерпан. Что должно вести человечество дальше вперед? Нынешний кризис – это перелом общественных мотиваций, целеполагания. Зачем человечеству нужна следующая технологическая революция? С прошлыми ясно – для выживания, для решения проблем голода и крыши над головой. А теперь?

Пока не будет найден и общепринят новый смысл человеческой жизни, движение вперед будет тормозиться и останавливаться. А с учетом перехода ряда стран к депопуляции (сокращению численности населения), возможно, и показатели ВВП будут падать. И это вовсе не катастрофа. Это новые реалии нашей жизни.

«Не стоит слишком доверять статистическим выкладкам, особенно полувековой давности».

Напомню, что за неимением гербовой бумаги пишут на простой. Ничего лучше статистики Мирового Банка по сопоставимости данных у нас в распоряжении нет. Кроме того, для нас критически важны события не полувековой давности, а последних лет 20 – 30. За этот период статистика относительно надежна.

«Вы ни разу не упомянули про крах социализма».
Не упомянул, потому что он не оказал большого влияния на экономическую динамику. Большие экономические успехи в равной мере достигли послевоенная вполне либеральная Германия, традиционалистская Япония, Китай, до сих пор считающий себя коммунистическим, и яро антикоммунистическая Южная Корея. Противостояние социализма и капитализма как экономических систем преувеличено. В действительности эти «измы» не имеют решающего значения для мировой динамики. Ключевую роль играли совсем другие факторы: рынки и инвестиции. А «измы» оказывают не больше влияния, чем культурные особенности. Их вполне возможно рассматривать как одну из таких культурных особенностей. Спасибо.

Евгений ЯСИН:
«Составляя прогноз на будущее, делать поправку на культурные факторы необходимо»

Спасибо большое всем участникам обсуждения. У меня сейчас такое впечатление, что я соберу все ваши выступления, сяду, подумаю и смогу составить дельную концепцию, характеризующую основные мировые тенденции в социально-экономической сфере. Потому что, слушая разных докладчиков, я услышал то, чего мне не хватало для того, чтобы составить  примерную картину нашего настоящего и относительно недалекого будущего.

Сейчас я бы хотел к тому, что было сказано, добавить только одно. Мы рассматривали вопросы, связанные с тем, почему развитые страны постепенно отстают по темпам роста от развивающихся стран. И те аргументы, которые приводил Алексей Михайлов, вполне разумны. Идет процесс конкуренции, люди видят, что более эффективно и более прибыльно сегодня делать инвестиции в развивающихся странах, там, где очень дешевая рабочая сила, где есть надежда на большие рынки и т.д. и т.п.

Да, это так. Но означает ли это, что уже пришел момент, когда развитые страны, которые постарели, «разжирели», уступят свои позиции развивающимся странам, например Китаю? Здесь надо, конечно, учесть четыре тысячелетия китайской истории и традиции, которые там существуют. Должен сказать, что Леонид Сергеевич Васильев в главном прав, потому что, по-моему, нельзя не учитывать в прогнозах фактор культуры. Иначе увеличивается риск допустить ошибку. Простое построение кривых на основе известных данных мало что проясняет, если не делать поправку на «культурные факторы».

Хочу также обратить внимание на следующие обстоятельства. Соединенные Штаты Америки – это страна, которая ближе всего находится к технологической границе. Это значит, что она максимально использует те возможности современной техники и технологий, которые сегодня есть в мире. В основном они в США и создаются. Прорвать линию технологической границы довольно трудно. Это требует издержек намного больших, чем те средства, которые нужны, чтобы ТНК построила в Китае еще один завод.

Примерно ту же картину мы можем наблюдать в Европе. Нельзя понять основные действующие в мире факторы без учета того, что происходит в странах, близких к технологической границе. Япония тоже относится к числу таких стран. Кстати, последние годы перед кризисом темпы роста японской экономики были 5%. Она даже опережала по этому показателю США. 

Страны-лидеры в сфере технологий постоянно пытаются совершить очередной прорыв, пойти дальше, сделать что-то такое, что затем смогут использовать и другие государства. В это время другие страны делают свой рывок вперед и осваивают, заимствуют те достижения, которые есть в развитых странах. Смогут ли страны, которые догоняют, выйти на такие позиции, когда они смогут первыми передвигать технологическую границу? Это большой вопрос. У меня пока на него нет ответа.

И здесь я вновь обращаюсь к фактору культуры. Так, я размышляю о  КПК и подозреваю, что эта организация базируется на тысячелетних традициях функционирования бюрократии, которая испокон веку существовала в Китае. И это многое объясняет в феномене управления страной.

Еще раз хочу поблагодарить выступавших и всех присутствовавших, тех, кто пришел просто послушать, разобраться. Надеюсь, что каждый участник сегодняшней встречи сможет извлечь пользу из нашего разговора. Всего доброго.





комментарии (3)

Alinala 16 февраля 2018 23:22:37 #
Пищевая промышленность развивается https://www.fishnet.ru/users/74817/
Alinala 16 февраля 2018 23:23:15 #
alisa 19 июня 2018 10:58:26 #
Закон о банковской деятельности новая редакция poiskzakona.ru/zakon-o-bankovskoy-deyatelnosti/

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика