Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Дискуссии

Россия в глобальном мире и как этот мир влияет на Россию

16.05.2013
Мировое сообщество вступило в новый этап своего существования. Стала очевидна исчерпанность глобального миропорядка с его институциональной архитектурой, созданной на основе итогов Второй мировой войны. Продолжается стагнация глобальной экономики, в которой проступают элементы кризиса. Западные наблюдатели всё чаще говорят о том, что нынешняя модель западной цивилизации не соответствует современным вызовам и нуждается в реформировании. Ситуация глобального кризиса и исчерпанности прежних моделей не может не влиять и на Россию, ее внутренние процессы. Необходимо понять формы и характер этого влияния, а также то, как, в свою очередь, влияет на окружающий мир ситуация в России с ее цивилизационной неопределенностью. Этой теме был посвящен ситуационный анализ в Фонде «Либеральная миссия». В обсуждении приняли участие Александр Гольц, Андрей Загорский, Дмитрий Зимин, Игорь Клямкин, Татьяна Пархалина, Дмитрий Тренин, Лилия Шевцова. Вел дискуссию президент Фонда «Либеральная миссия» Евгений Ясин.

Евгений ЯСИН:
Мы предлагаем рассмотреть не просто характер современных международных отношений, а именно способ и характер их влияния на российские процессы. В какой степени отношения между ЕС и Россией облегчают сохранение в России статус-кво, а в какой они создают импульсы для российской трансформации? Какое воздействие на российскую модель развития оказывают политика США и отношения России и Америки? Короче, давайте попытаемся выявить связь между внешней политикой и международными отношениями, с одной стороны, и внутренней динамикой России, с другой, в наш очень не простой исторический момент.

Перечислю вопросы, над которыми мы попросили задуматься приглашенных экспертов.

1. Западная цивилизация: кризис модели либо кризис парадигмы?

2. Внешняя политика Запада в отношении России: политика статус-кво либо политика, облегчающая российскую трансформацию?

3. Основные сферы сотрудничества и конфликтов России с Западом и как они влияют на эволюцию российской системы – политика безопасности, энергопартнерство, Сирия, Ближний Восток, бывшее советское пространство.  

4. Россия и Китай – альянс глобального авторитаризма? Как сотрудничество с Китаем влияет (если влияет) на сохранение Русской Матрицы?

5. Чего российские либералы могут ожидать от Запада? Западное общественное мнение и западное общество и Россия.

6. Как ситуация в России может повлиять на эволюцию Запада? Как развитие России повлияет на новую волну демократизации? Может быть, развитие России покончит с надеждами на «четвертую волну» демократизации?

Думаю, будет целесообразно, если мы проведем обсуждение в два круга: сначала каждый из участников выскажется  по первым трем вопросам, а потом – по трем другим. Пожалуйста, Лилия Федоровна, вам слово.

Лилия ШЕВЦОВА (ведущий научный сотрудник Московского центра Карнеги):
«Современный Запад, переживающий кризис, перешел от политики вовлечения России в свою орбиту к политике статус-кво и попустительства в отношении российской власти» 

Я думаю, мы должны поблагодарить фонд «Либеральная миссия» и Евгения Григорьевича Ясина за то, что они организовали эту дискуссию. Напомню, что на прошлом заседании совета «Либеральной миссии» ряд  коллег вспоминали ситуационный анализ, который прошел в рамках  «Либеральной миссии» несколько лет назад. По-моему, та дискуссия состоялась еще в 2008 году, она опубликована на сайте «Либеральной миссии». Разговор был посвящен проблеме взаимосвязи внешней и внутренней политики и внутренним источникам внешней политики. И, если я не ошибаюсь, та дискуссия остается единственным опытом полемики на данную тему  в нашем аналитическом сообществе. Пожалуй, больше никто в российских дебатах не пытался проанализировать внутриполитические источники российской внешней политики и то, как внешняя политика Кремля решает  его внутренние задачи. 

Политическая аналитика у нас по-прежнему напоминает систему не соединяющихся сосудов: эксперты по внутренней политике зациклены на своей сфере, а международники упражняются исключительно  на своем поле. Причем трудно избежать впечатления, что и те, и другие намеренно пытаются не пересекаться и не «залезать» на чужую площадку. И потому, что, видимо, не чувствуют себя уверенно в иной проблематике. И потому, что каждый выход на другое поле чреват появлением аналитических проблем, которые  могут поколебать устоявшиеся стереотипы и даже  привычные доктрины.

Лично для меня  внешняя политика – чужая экспертная площадка. Двадцать лет назад я оставила свою профессию, которая называлась «международные отношения». С тех пор я наблюдаю за тем, что происходит  в сфере внешнеполитической аналитики. Признаю, что наблюдаю с неослабевающим интересом, но чаще с чувством неудовлетворения. Я уверена, что сейчас одна из ключевых  проблем – проблема  «взаимозависимости», которая определяет  ход мировых  процессов.  Именно взаимозависимость должна объяснить тенденции, которые проявляются и во внутренней политике, и в социальной политике, и в экономической политике.  Именно подход к фактам с учетом взаимозависимости должен выявить связь между внутриполитическими процессами в отдельных странах и сферой международных отношений.

Скажем, нынешнее обострение отношений между Россией и США имеет прямые внутриполитические источники и связано с поисками Кремлем новых механизмов самосохранения. Усиление внешнеполитической агрессивности Китая и явная милитаризация его  внешней политики также можно объяснить исчерпанием внутренних источников обеспечения  китайской стабильности. А ядерное хулиганство Северной Кореи – это откровенный способ шантажа Запада в целях решения внутренних проблем  северокорейского режима, который пытается через шантаж получить экономическую помощь развитых стран.

Связь между внутренними процессами и внешней политикой государства была всегда очевидна. Хотя она и не исследовалась, по крайней мере, внимательно. Сегодня в России мы имеем возможность наблюдать, как внешняя политика Кремля становится важнейшим  средством достижения его внутриполитических целей, и, прежде всего, средством выживания и  нынешнего политического режима,  и системы персоналистской власти  в целом. Почему Кремль  после протестной волны 2011–2012 годов начал столь откровенно использовать внешнеполитические средства (в первую очередь, поиск внешнего врага) для укрепления власти и  поиска ее поддержки в обществе?  Видимо, потому, что начали  высыхать, истощаться  внутриполитические средства самосохранения. И сам этот факт свидетельствует, что политический   режим вступил в фазу своего упадка.  По крайней мере, такова логика эволюции всех политических режимов в мире, которые в момент своей деградации обращались к внешней политике как инструменту самосохранения и удержания статус-кво через формирование внешних угроз.

Причем  важно  подчеркнуть, что сфера международных отношений является наименее подвижной и склонной к обновлению. И внешняя политика всех государств – самая  консервативная сфера политики, наименее склонная к новым идеям и  реформированию. Российская внешняя политика и ее теоретическое обоснование  – пример  очевидной архаики, этакий чулан,  в котором все еще сохраняются и воспроизводятся давно отжившие, исчерпавшие себя советские стереотипы и клише. Обращение власти, сделавшей ставку на цивилизационный традиционализм, к внешней политике, которая всегда была оплотом консерватизма, в целях самовоспроизводства  вполне естественно и ожидаемо.

В  российском интеллектуальном и экспертном сообществе уже возник консенсус относительно понимания сущности и российской системы, и политического режима, и их исторической исчерпанности. Этот консенсус не ограничивается лишь либеральным кругом, он охватил и немалую часть левого и умеренно националистического спектра.  В то же время у нас до сих пор нет ясности относительно содержания и целей внешней политики российского режима, который отождествляет себя с государством.

Возникает любопытная ситуация, когда те, кто критически относится к внутренним процессам  и тому, что делает власть внутри страны, нейтрально либо даже с поддержкой смотрят на ее внешнеполитические инициативы.  Получается так, что  в представлении многих экспертов и политиков  власть действует вопреки интересам общества внутри страны, но ее деятельность, направленная вовне, вполне приемлема. Во всяком случае, здесь власть получает индульгенцию. Такое разделение деятельности власти внутри страны и на международной арене предполагает наличие качественно противоположных ее интересов. Между тем это не так: международная  деятельность Кремля – лишь средство осуществления его внутриполитических интересов, которые первичны. А их международное обеспечение (хотя оно имеет и свою логику, и свой инструментарий) – все же вторично и производно. 

Почему мы опасаемся критически анализировать  международную деятельность государства (режима) и обсуждать, работают те или иные инициативы Кремля на обновление и реформы либо облегчают сохранение российского самодержавия? Почему многие из нас утверждают: нет, международные отношения не влияют на внутриполитическую жизнь либо влияют очень незначительно? А если те процессы, которые происходят внутри России, влияют на ее внешнеполитическую доктрину, то каким образом? Эти вопросы требуют ответа.

И еще. К сожалению, все мы – и «внутренние» эксперты, и международники – замкнуты на своем узком «подворье» и не пытаемся рассматривать российские проблемы в глобальном контексте. У нас нет ни интереса, ни вкуса к обсуждению российской траектории в связи с теми процессами, которые происходят в мире. В результате в дискуссии с глобальной проблематикой мы часто выглядим как провинциалы.  Во многом именно наша неготовность обсуждать мировые процессы и роль в них России (либо отсутствие этой роли и последствия этого факта)  выталкивает нас вместе с Россией на обочину глобальных интеллектуальных и политических процессов. 

Но, пожалуй, пора перейти непосредственно к нашей дискуссии.

Итак, первый вопрос. Наблюдаем мы кризис западной цивилизации как системы либо видим лишь кризис ее нынешней модели? Есть все основания надеяться, что пока западная цивилизация переживает кризис своей сегодняшней модели. Развитие Запада в ХХ веке продемонстрировало, что для западной цивилизации кризис является единственной движущей силой, единственным фактором развития, который заставляет пересматривать устаревшие формы своей организации и жизнедеятельности. Запад уже прошел  через два кризиса, в 30-е  и в 70-е годы прошлого века, когда  именно кризис, причем, системный, захвативший все основные сферы жизни либеральных демократий,  стал мощным стимулом их обновления.  После каждого кризиса, который происходил мучительно, с  болью, с разломом, с драмами,  западная цивилизация обретала новое дыхание.

Наиболее свежа память о кризисе западной цивилизации в 70-е годы. Запад вышел из него, не только пересмотрев модель своего экономического развития и сконструировав новые инструменты экономического роста, но и  отказавшись от традиционалистских табу в общественной жизни и активизировав нормативный подход в политике. Результатом кризиса был не только выход женщины в западном обществе на общественную и политическую сцену в качестве независимой личности, но и включение ценностного подхода в  концепцию внешней политики. Так, Хельсинкская «корзина» гражданских и политических прав и обязательство СССР их учитывать – это прямой результат обновления Запада,  который заставил Москву, пусть и формально, но признать ценностное измерение политики.

Сегодня западная цивилизация вошла в свой новый кризис, и этот факт признают все западные интеллектуальные гуру – от Фрэнсиса Фукуямы и Фарида Закариа до  Уолтера Лакера. К сожалению, этот кризис, который  начался в 2008 году, как финансовый, продолжается до сих пор. В силу ряда обстоятельств он, возможно, будет мучительнее, чем кризис 70-х годов.  Нынешний кризис  находит отражение  и в устаревших механизмах экономической политики, и в неадекватных формах представительства интересов,  и в архаичной системе выборов в отдельных странах, и в отсутствии механизмов представительства меньшинств, и в конфликте между национальными государствами и наднациональными объединениями (ЕС), и в обостряющихся социальных проблемах (демография, старение населения, миграция).

Один из факторов, которые осложняют и затрудняют  выход Запада из нынешнего кризиса, то, что впервые западная цивилизация не имеет цивилизационного оппонента. Ей не с кем соревноваться и некому оппонировать. Нет  серьезной внешней  угрозы, которая заставляла бы либеральные демократии  искать более динамичные формы развития.

Такой угрозой и одновременно альтернативой были в ХХ веке Советский Союз и мировая система коммунизма, которые заставляли Запад постоянно обновляться, искать новые увязки между экономикой и социальной политикой, новые ответы на вопросы о равенстве, справедливости и свободе. Падение коммунизма как угрозы и альтернативы,  явилось, с одной стороны,  благоприятным для Запада  событием, а с другой стороны, это падение создало ситуацию, благоприятствующую самоуспокоению и стагнации.

Уход  с политической сцены Советского Союза лишил западную цивилизацию внешнего вызова, который Арнольд Тойнби,  один из самых проницательных аналитиков мировых цивилизаций, считал важнейшей, даже основной,  движущей силой истории.  Тойнби  рассматривал  мировую историю  через призму вызовов и ответов: то или иное общество, доказывал он, может развиваться, только если у него существуют внешние и внутренне вызовы и если оно может на них ответить. Манкур Олсон, в свою очередь, доказывал, что любая система деградирует, если у нее нет конкурентов и оппонентов.

Сегодня у  Запада нет внешнего, то есть цивилизационного,  вызова, который бы воспринимался как альтернатива либеральной демократии. Хотя, конечно, есть и другие, уже внутренние, причины  кризиса западного сообщества. Но  отсутствие альтернативы  – это вызов, с которым справиться труднее всего. И этот кризис будет продолжаться до тех пор, пока не уйдет нынешнее  поколение политических лидеров в Америке и Европе, пока не придут лидеры и элиты с новым пониманием  стратегических целей и того, как их достигать.

Пока не ясно, какие формы примет либеральная демократия в будущем и как она будет влиять на окружающий мир. Не исключено, что влияние западной цивилизации будет происходить по модели  либерализации Японии, Южной Кореи и начавшейся либерализации Тайваня и Сингапура – через восприятие переходными обществами западных политических институтов (в первую очередь, политической конкуренции), то есть через политическую вестернизацию при сохранении национальной культуры и национальных элементов консолидации общества. Последние, как показывает пример вышеупомянутых стран, не противоречит  строительству «сверху» западной политической   системы.

А теперь мы можем задать вопрос: каким образом кризис западной цивилизации воздействует на Россию и  на другие страны, которые находятся  в авторитарном либо в переходном состоянии? В истории не было примера, когда бы кризис Запада способствовал демократизации, обновлению, модернизации других обществ. Очевидно, что отсутствие примера для   подражания и  внешнего трансформационного окружения будет осложнять  российское обновление.

Второй вопрос из нашей повестки дня: какова политика Запада в отношении России? Я попытаюсь сделать  лишь несколько штрихов. Если мы бросим  взгляд на политику Запада в отношении России после 1991 года, можно  увидеть две фазы этого курса. До середины, и уж точно до конца 1990-х годов российская политика Запада исходила из надежды на европейский вектор России и возможность интеграции России в Европу. К концу 1990-х – началу 2000-х годов эта надежда исчерпала себя. Отныне  западная политика в отношении России  основывается на понимании, что России движется не «в Европу», а в противоположном направлении.

Сегодня  российская политика Запада  основывается  на следующих факторах: стремление ограничиться защитой своих тактических интересов;  попытки использовать Россию как средство преследования своих стратегических интересов (так, скажем, для США Россия играет роль инструмента в осуществлении американской политики в отношении Ирана, Афганистана); представление, согласно которому Россия не представляет угрозы для Запада. Для западных политических кругов, ответственных за внешнюю политику,  важно сохранение в России стабильности и статус-кво, коль  вариант обновления России  вряд ли  кажется сегодня возможным либо он в глазах Запада  может привести к неопределенности в этой стране и даже хаосу.

Короче, для значительной части западных политических кругов (в первую очередь, представителей исполнительной власти и крупного бизнеса) лучше иметь  в России спокойное болото, не провоцировать  нестабильность, а одновременно использовать отношения с Россией в собственных интересах. Запад  перешел от политики вовлечения и интеграции России в свою орбиту к политике статус-кво и попустительства в отношении российской власти, нередко прикрытых имитационной риторикой. Уточню: говоря о статус-кво, я имею в виду не международный и геополитический, а внутриполитический статус-кво. Стоит отметить, правда, что политика вовлечения России  в свое время не сработала и потому, что основывалась на упрощенном понимании со стороны западных элит  российских процессов, и потому, что в самой России не оказалось  серьезного трансформационного потенциала.

Сегодня Запад в отношении России осуществляет откровенную политику тактических сделок, политику, которая основывается на принципе  de-linkage(«политика разрыва») Это американское теоретическое  изобретение, которое означает: «Давайте отрежем внешнюю политику от внутриполитических компонентов, давайте не будем смотреть на  то, что происходит внутри России, и  будем смотреть на внешнюю политику как на самостоятельное целое, действующее по своим законам». 

Западная «политика разрыва», политика отказа от понимания взаимосвязи и взаимообусловленности, не только облегчает поддержание в России статус-кво, не только  играет на сохранение  самодержавия, но и  обеспечивает его легитимацию, личную интеграцию российской элиты в западное сообщество.

Собственно, политику попустительства в отношении России с разной степенью усердия осуществляли все последние и нынешние западные лидеры –  от Шрёдера,  Ширака, Берлускони до Меркель, Саркози, Олланда, Обамы. Лишь британские первые лица в силу ряда обстоятельств (и, возможно,  вопреки своему желанию)  пытаются  либо вынуждены  отказаться от теплых объятий с Кремлем. Если у коллег, которые  специализируется на внешней политике, есть возражения по этому вопросу, я буду рада  подискутировать.

И, наконец, третий вопрос нашей повестки. Каковы основные сферы сотрудничества России и Запада и как они влияют на  эволюцию российской системы и нашу политическую жизнь? Давайте взглянем на основные области сотрудничества и даже партнерства России и Запада. Например, на сотрудничество в энергетике. Так, мы гордимся, что Европа  зависит от российской трубы. И это действительно так. Но что дает России  энергетическое партнерство с Европой? Наполнение российского бюджета, то есть финансовую подпитку для системы  и для  успокоения общества через механизм частичного распределения  газового и нефтяного дивидендов. Способствует ли энергетический «насос» российским реформам? Совсем наоборот – газовая труба и цена на нефть  не только не ведут к обновлению самого энергетического комплекса, но и блокируют любые импульсы к обновлению. Зачем  проводить реформы, если и так капает! 

Короче, энергетическое сотрудничество с Европой в конечном итоге работает на замораживание устаревшей системы и сохранение нынешней России,  которая, в сущности, представляет собой типичное «Петростейт» – «бензиновое государство». А такого рода государства по своей природе могут быть только коррупционными и служат орудием осуществления интересов рантье.

Что дает России диалог с Западом в области безопасности, в частности, диалог по вопросам ядерного разоружения и контроля за ядерным оружием? Угрозы войны между Россией и Западом давно нет. Но, в таком случае, зачем все эти дорогостоящие конструкции переговоров? К чему сохранение милитаризации внешней политики? В чем суть кремлевского сдерживания НАТО? Да в том, что для Кремля диалог по вопросам безопасности важнейшее средством поддержания державности (статуса великой державы), которая, в свою очередь, является ключевым элементом самодержавия.  В свою очередь и на Западе есть силы, которые по идеологическим либо коммерческим причинам заинтересованы в сохранении милитаризации своей политики. И то и другое в итоге работает на самосохранение так называемой Русской Матрицы.

Совсем кратко о других сферах российской внешнеполитической активности и том, как они влияют на  внутриполитические процессы.  Любимая путинская тема – Евразийский Союз. Речь идет о создании собственной галактики однотипных режимов, которые могут способствовать друг другу в самосохранении. Одновременно  Евразийский Союз – это  и рынок для товаров, которые устарели, чтобы поддерживать столь же устаревшую промышленность.

Политика России в Сирии. Мои коллеги-международники только пожмут плечами и скажут: ну, где Россия, а где Сирия, и как российская позиция по Сирии может влиять и даже намекать на какие-то внутренние проблемы! А вот не соглашусь! Я вижу отчаянное и упорное стремление Кремля  убедить Запад принять принцип тотального суверенитета, который бы стал препятствием для любого вмешательства извне с целью изменения политического режима. 

Речь идет о том, чтобы забетонировать этот принцип в международной практике и заставить забыть, сделать недейственными целый ряд положений международных договоров (которые, кстати, Россия подписала, в частности, ее обязательства при вступлении в Совет Европы). Эти соглашения в случае социальных и политических потрясений и нарушений прав  репрессивными режимами делают внутриполитической развитие страны, в которой совершается насилие, объектом международного внимания и действий. Понятно, что стремление нейтрализовать подобные механизмы провоцировано беспокойством Кремля о своем будущем, желанием избежать проникновения в Россию «оранжевого вируса». И не только.  Кремлю нужны   и  западные гарантии  невмешательства в случае  возможных политических потрясений внутри России.  Признаем, что пока Западу выгодна российская позиция  по вопросу тотального суверенитета – западные столицы просто не готовы к вмешательству в Сирии.   Но это уже отдельная тема.

Недавняя программная статья Сергея Лаврова  в «Международной жизни» довольно откровенно говорит о внешнеполитических устремлениях Кремля, а из этого становится ясно, какова внутриполитическая задача.  Так, Лавров  говорит о «сокращении возможностей Запада» и появлении «множества моделей развития». Это означает, что Кремль претендует на иную модель развития. Какую? Да ту, которая  основывается «на традиционных ценностях». Мы знаем, что в России является  такой ценностью – это диктат государства  по отношению к индивиду. Чтобы не было никаких сомнений относительно необходимости возврата к традиционным ценностям, Лавров подчеркивает  опасность «абсолютизации  индивидуальных прав и свобод». 

Вот основа внешнеполитической стратегии – не допустить   перехода  России  к системе, которая основывалась бы на примате прав личности по отношению к государству.  Следовательно, все международные инициативы Кремля  должны быть нацелены   на сохранение старой «цивилизационной идентичности» и сдерживание любого влияния западной цивилизации, которая основывается на иных организующих принципах.  Ну, разве не самое очевидное признание  связи внешнеполитической доктрины Кремля и задач самодержавия?

Думаю, что  нам  пришла  пора  отказаться от прежнего, «туннельного» анализа внешнеполитических вопросов без их привязки к внутриполитическим истокам, рассматривать всю взаимную обусловленность факторов и каждый раз задавать себе вопрос:  в какой степени  та либо иная  позиция России  по международным проблемам  работает на российские реформы, а в какой служит  инструментом продвижения интересов  российского класса коррумпированных рантье?  

На этом я, пожалуй, пока закончу.

Евгений ЯСИН:
Спасибо, Лилия Федоровна. Теперь   Александр Матвеевич.

Александр ГОЛЬЦ (заместитель главного редактора «Ежедневного журнала»):
«В контексте кризисных явлений на Западе Россия пытается внушить миру, что мы в состоянии сделать собственный стратегический выбор и развиваться по китайскому, европейскому или по какому-то другому пути»                           

Стоит ли  добавлять что-нибудь к тому, что сказала Лилия Федоровна? Я с ней практически во всем согласен.

Как мне кажется, если определять тот кризис, который существует у западной модели в настоящее время, можно более или менее уверенно констатировать, что он связан с проблемой глобализации, которая помимо многого позитивного принесла и новые сложности, как в сфере экономики, так и в сфере безопасности. Фактически Запад перестал быть мастерской мира, которая благополучно переместилась на территорию недемократичных стран, прежде всего, в Китай.

Глобализация породила серьезную проблему безопасности, которая не решена до сих пор, и не знаю, когда будет решена. В результате глобализации маргинализированы оказались десятки, если не сотни миллионов людей, живущих в так называемом Большом Ближнем Востоке. Людей, в головах которых – извращенная, неадекватная картина окружающего мира. Это не было проблемой в  прошлом веке, когда эти миллионы людей не были акторами в мировой политике. Жили они себе со своими иными представлениями об окружающем мире, на Ближнем Востоке или в Африке, никого это не волновало. Но вот теперь люди, которые живут на Большом Ближнем Востоке и отрицают современную западную цивилизацию, получили от этой самой цивилизации инструменты для влияния на мировую политику. И 11 сентября 2001 года это ясно и четко показало, когда террористы превратили гражданские самолеты в крылатые ракеты.  

Аль-Каида использует  Интернет для мобилизации сторонников. И это только два примера. Существуют и прочие кризисные истории, которые касаются западной цивилизации.

Я согласен с исторически оптимистичным прогнозом Лилии Федоровны, что Запад переживет эти кризисы. Бывали кризисы и похуже на Западе. Бывали кризисы, которые перетряхивали целиком и полностью систему управления. Ничего ужасного, Запад это пережил. Для нашего обсуждения, мне кажется, интересно другое. Мне кажется, интересно то, как кризис Запада воспринимается теми, кто планирует российскую внешнюю политику.

У главы российского внешнеполитического ведомства Сергея Викторовича Лаврова мы найдем мысль, которую он упорно воспроизводит последние 3–4 года. Он говорит не только о кризисе европейской модели, которая 500 лет доминировала в мировом дискурсе, но и о том, что Россия теперь оказывается в положении, когда она может выбирать между различными моделями развития. Они, мол, эти модели, конкурируют между собой, и теперь мы в состоянии сделать некий стратегический выбор: идти по китайскому пути, по европейскому ли пути или по какому-то другому пути.

Если уж совсем быть корректными, то следует заметить: Лавров всегда оговаривается, что все равно, даже наблюдая этот кризис, мы являемся частью Европы и т.д. В этой ситуации надо сказать, что Запад во многом определяется российской правящей элитой (если ее можно назвать элитой) как безусловная угроза. И эта угроза проистекает вовсе не от системы противоракетной обороны, не из желания подорвать наш ядерный потенциал и тому подобных выдуманных опасностей. Во что действительно верит российская элита (или единственный человек, который олицетворяет ее) – так в то, что Запад в силу своих коварных технологий может у нас устроить «оранжевую революцию». Этому нет ровно никаких доказательств, но это вполне искреннее верование.

Евгений ЯСИН:
Извините, но насколько искренна, по-вашему, вера нашего лидера в «оранжевую революцию», которая может прийти  со стороны Запада?

Александр ГОЛЬЦ:
Думаю, что он действительно в это верит. Евгений Григорьевич, мне кажется, его развитие, то, как он рос в качестве политического деятеля (или деградировал – вопрос оценки), четко показывает, что он верит в это вполне искренне. 80% нашей дискуссии с Западом – вопрос о ЕвроПРО, который не стоит, на мой взгляд,  выеденного яйца. Он абсолютно надуман.

Я напомню историческую речь Владимира Владимировича Путина в Мюнхене, потому что там есть один очень интересный момент. Путин сказал, что первая половина 80-х годов была временем наибольшей стабильности в отношениях между Москвой и Западом, что никак не соответствует действительности. Но в результате ныне российская внешняя политика пытается искусственным образом восстановить повестку дня 80-х. Я чувствую себя на 30 лет моложе, потому что всё, что лежало тогда на столе переговоров, а именно, Договор по обычным вооружениям, СОИ и ПРО, весь этот «мусор», по видимости играет главную роль и теперь.

Только что американцы пошли на уступки, о которых наши специалисты говорили с некоторым придыханием: Вашингтон отказался от четвертого этапа развертывания ЕвроПРО. Тогда мы обещали стать  намного конструктивнее. Ничуть не бывало! На следующий день правительственные эксперты заявили, что это, конечно, хорошо, но совсем недостаточно и нам нужны дальнейшие уступки. И на какие бы уступки американцы ни пошли, в тот же самый момент к ним появятся новые претензии. Я вижу в этом вполне определенный стратегический замысел: занять старых партнеров этим старым и бессмысленным делом – пересчитыванием боеголовок, чтобы, не дай бог, им не пришло в голову устраивать у нас «оранжевую революцию».

Справедливости ради заметим, что в формировании внешнеполитического мышления нашего руководства сам Запад сыграл отчасти отрицательную роль. Тут вспоминали 90-е годы. Увы, в какой-то момент европейская бюрократия в целом и американская, в чаcтности, оказались не готовы к решительному пересмотру стереотипов. Я имею в виду момент,  когда Россия заявила о намерениях вступить в НАТО, приблизиться к Западу, стать частью Запада. Лидеры Запада тогда отделались словами, в то время как российская демократия жаждала реальной помощи. Не посылок с солдатскими пайками, а гораздо более существенной поддержки. Никакого кризиса на Западе в то время не было – помочь могли. Но не рискнули.

Я думаю, что критическим моментом в интеллектуальном развитии российской внешнеполитической элиты, конечно, была война в Ираке. Надо сказать, что до нее никто из российских руководителей не был поборником либеральной демократии, но они считали, что свобода слова, политические права граждан – это вроде клубного галстука, который нужно носить, чтобы быть членом клуба сильных ребят. А вдруг выяснилось, что все эти разговоры про верховенство закона в восприятии «сильных ребят» – чушь собачья. Если есть сила, то можно вторгаться. Если есть сила, то можно игнорировать Совет Безопасности ООН. Думаю, далеко не случайно арест Ходорковского произошел практически сразу после Ирака…

Нынешняя ситуация, как мне кажется, весьма странная. У Запада нет ни желания, о чем справедливо сказала Лилия Федоровна, ни, главное, инструментов для серьезного влияния или давления на российскую власть. Экономически так случилось, что если не иметь в виду то, что ворованные российские деньги хранятся все на том же злокозненном Западе, то других существенных возможностей для экономического давления практически нет. Как мне представляется, нет и ресурсов такого давления. И Россия сегодня фактически никак не зависит от западных стран. В перспективе она может утратить свое положение практически монопольного поставщика энергоносителей в Европу, но это дело будущего. Пока что нет ничего, что могло бы всерьез прервать эту суверенную эйфорию российской власти.

Это может нравиться или не нравиться, но я думаю, что такое поведение Запада не результат лености ума. Это итог простых расчетов. Запад предпочитает концентрироваться на тех сферах, где сотрудничество еще возможно.

Прежде всего, если брать безопасность, сейчас открывается окно возможностей, связанных с предстоящим выводом войск США и остальных сил коалиции из Афганистана. Так или иначе, очень скоро Россия будет вынуждена столкнуться с продвижением агрессивного ислама на территории постсоветских государств. Понятно, что  долго самостоятельно сдерживать такой натиск слабые авторитарные режимы наших соседей не в состоянии. Россия предпринимает некоторые шаги, создавая силы оперативного реагирования ОДКБ. То есть это сугубо военный ответ на происходящее, причем всячески игнорируется возможность для сотрудничества со странами Запада в сфере безопасности. Более того, процитирую специального представителя Президента России по Афганистану господина Кабулова, который недавно высказался в том смысле, что если цена за безопасность Азии – это сохранение американских баз, то такая цена неприемлема.

И все же сохраняется возможность сотрудничества по ограниченным вопросам, которые коллеги и дальше осветят. Но, на мой взгляд, сотрудничество это будет носить сугубо фрагментарный и ситуативный характер.

Евгений ЯСИН:
Если нет вопросов, пожалуйста, следующий оратор.

Андрей ЗАГОРСКИЙ (заведующий отделом разоружения и урегулирования конфликтов Центра международной безопасности ИМЭМО  РАН):
«Россия сегодня не ближе, а дальше, чем двадцать лет назад, от идеи вхождения на почетных условиях в Евроатлантическое сообщество, однако Запад не считает такое положение окончательной данностью»

Не буду говорить много по первому вопросу, потому что уже многие вещи сказаны. Возможно, вопрос о закате Европы и Запада – это в какой-то степени вопрос веры. В российской литературе эта тема присутствует начиная с 1848 года, то есть задолго до того, как она появилась в западной литературе. Тогда закат Европе предвещал Тютчев. Рассуждения на этот счет всегда имели ценностную окраску. Для Тютчева, как и для многих других российских деятелей того времени, приметой заката Европы было крушение монархии. Отсюда ставка на абсолютизм и державность – российский ответ на ожидавшийся упадок старого континента. Правда, потом был 1856 год, который показал несостоятельность этого ответа.

Конечно, Запад очередной раз вступил в период трансформации. Трансформации происходили многократно. Как она будет происходить в этот раз, в каком направлении Запад будет развиваться, не могу сказать. Но мы уже сегодня видим многочисленные трансформационные процессы. Я, может, не соглашусь только с тем, что у Запада нет внешних вызовов в широком понимании. Они просто совсем другие, чем в эпоху кризиса 1930-х годов.

Лилия ШЕВЦОВА:
Цивилизационных вызовов.

Андрей ЗАГОРСКИЙ:
Мы, конечно, можем воспринимать большевизм как цивилизационный вызов. Но это был больше политический и идеологический вызов. Цивилизационный вызов, возможно, сегодня присутствует в большей мере, чем раньше, потому что всё большую роль на международной арене играют действительно цивилизационно различающиеся страны. Китай, например.

Сегодня возникают и другие межцивилизационные вызовы, в частности, в сфере миграции. По прогнозам, к концу столетия 75 миллионов трудовых мигрантов приедут из Азии в Европу. Так что внешних вызовов у Запада сегодня намного больше, чем их было в 30-е годы. Они связаны с глобализацией и другими процессами, которые Александр обозначил.

Сегодня все западные страны, но, в первую очередь, страны континентальной Европы, сталкиваются с многочисленными вызовами. Притом, что  разговоров о кризисе либеральной модели демократии больше в англо-саксонских странах, чем в странах континентальных. Все эти вызовы сводятся к вопросу о конкурентоспособности политической, экономической и социальной системы западных стран, при всех их различиях. Вызовы внутриполитической конкурентоспособности – это проблема обновления традиционных политических партий, перед которыми встают серьезные проблемы доверия избирателей. Кризис будет подталкивать к обновлению.

На политической арене постоянно появляются неординарные партии, которые в короткие сроки добиваются определенного успеха. Они долго не держатся, но привносят движение в устоявшуюся политическую жизнь.

Перед западными странами стоит многоплановая проблема глобальной конкурентоспособности. Много вызовов в области безопасности, хотя практически они уже не связаны с традиционным военным пониманием безопасности. Западные страны ищут эффективные ответы на современные глобальные вызовы их конкурентоспособности. Насколько успешно они это делают, – тема отдельная. Мы видим, в частности, дискуссию и решения, направленные на углубление интеграции в рамках Евросоюза, на формирование более тесного экономического союза, более жесткое согласование экономической политики стран-членов, появление элементов общей экономической политики. То, что было невозможно в начале 1990-х годов, становится возможным сегодня, под влиянием кризиса.

Хочу обратить внимание на один важный процесс, имеющий прямое отношение к вопросу о месте России в картине мира, которая складывается на Западе. Я имею в виду сопряженный с немалыми сложностями и противоречиями, но достаточно ясно обозначившийся процесс формирования на основе свободной торговли трансатлантического (НАФТА и Евросоюза) и транстихоокеанского экономических сообществ. Это – ответ западных стран на новый виток глобализации. В случае формирования двух эффективных зон свободной торговли они будут объединять 65% мирового ВВП. Если Россия останется в стороне от процессов комплексной социально-политической модернизации, она останется в стороне и от этого масштабного проекта.

«Кризис на Западе никогда не помогал демократизации» – с этим трудно спорить. Я согласен с Александром Гольцем в том, что в отличие от 90-х годов у нашей элиты сегодня появилась иллюзия того, что России может выбирать между моделями развития. Это, конечно, не столько вопрос выбора между китайской и либеральной моделью развития, сколько желание оправдать собственную модель, которая утвердилась в России со второй половины 2000-х годов. В 2000 году, когда Путин только утверждался во власти, близкие ему представители нового российского истеблишмента на неформальных международных встречах задавали вопрос: примет ли Запад «Россию Путина»? Ни у кого ответа на этот вопрос тогда не было, потому что никто понятия не имел, что такое «Россия Путина».

Наверное, сегодня у Путина нет сомнений в том, что Запад его Россию не признал, по крайней мере, в том, что большинству западных политиков «Россия Путина» не нравится. А от этого заключения недалеко и до вывода, что Запад пытается тем или иным способом изменить или заменить политический режим в России.

Политика Запада. Конечно, экономический и финансовый кризис вносит в нее существенные коррективы. На Западе заняты решением собственных проблем. Кто-то из американских коллег перефразировал в этой связи фразу Горчакова: «Америка сосредотачивается». Им не до нас. Но дело далеко не только в кризисе. Проблема намного глубже.

В этой связи хочется поделиться ощущениями, которые у меня накопились в последнее время. Последние три года и в Америке, и в Европе, слушая в том числе публичные выступления высокопоставленных официальных лиц, я обратил внимание на то, что из определения, какой бы они хотели видеть Россию, исчезло слово «демократическая». «Стабильная», «ответственная», «сильная», но не обязательно «демократическая». Не потому что они не хотят, чтобы Россия была демократической страной, а потому что разуверились в том, что это возможно в обозримой перспективе.

Есть расставание с иллюзиями, которые политики на Западе в 1990-х годах питали в отношении перспектив демократического развития России. Разочарование велико сегодня, в том числе у немцев. Они понимают, что их ожидания, связанные со стратегическим партнерством, не оправдались. Ведь они видели цели стратегического партнерства не в том, чтобы признать «Россию Путина», а в том, чтобы обнять ее покрепче и помочь трансформироваться и развиваться в направлении демократии, утверждения верховенства закона и основанной на честной конкуренции экономики. Они рассчитывали способствовать социализации России в сообществе западных государств, но увидели, что эта политика не работает, по крайней мере не работает так, как они бы того хотели.

Пришло понимание того, что возможности повлиять на внутреннее развитие России на основе сотрудничества ограничены намного больше, чем это предполагалось в 1990-е годы. Эти возможности ограничены не потому, что мы сокращаем сотрудничество в ряде областей и начали охоту на «иностранных агентов». А потому, что на Западе никогда не считали возможным определять извне вектор внутреннего развития какой-либо страны. Исходили из того, что можно поддержать внутренний выбор той или иной страны в пользу демократии и помочь его реализации. Поэтому в Центральной и Восточной Европе это получилось (их собственный выбор был однозначным), а в России не сработало.

Сегодня никто не понимает, куда дальше идти. Из-за разочарования результатами политики последних двух десятилетий на Западе усиливается усталость от прежней политики. Это состояние порождается пониманием того, что Россия сегодня не ближе, а дальше, чем двадцать лет назад, от идеи вхождения на почетных условиях в Евроатлантическое сообщество.

Но мне кажется, что окончательный вывод, как и окончательный выбор в политике западных стран в отношении России, еще не сделан. Сохраняется представление, что современный период в развитии России – это временный зигзаг. Даже если сегодня повлиять на развитие  российской политики нельзя, то после того как этот ее виток завершится, развитие России вернется на круги своя и опять пойдет в верном направлении. Много надежд породили массовые демонстрации на Болотной в конце 2011 года. На Западе заговорили о том, что в России появился средний класс, который требует участия в формировании политики России. Эта надежда жива до сих пор.

В то же время, понимая ограниченность своих возможностей, Запад ориентируется на существующий статус-кво, хотя и не теряет надежду на его изменение в будущем. Понятно, что все хотят иметь дело с тем, кто принимает решения, – то есть с Кремлем. Понятно, что никто сегодня не видит в России другие политические силы, на которые можно было бы сделать ставку. Почему их нет – это отдельный вопрос. Поэтому работать с Путиным будут. Но, по крайней мере, в обозримой перспективе не будут принимать современную Россию и ее политику как некую окончательную данность.

В прошлом году, когда мы готовили для ОБСЕ доклад четырех институтов (Россия, Германия, Польша, Франция). Мы в разных странах обсуждали вопрос об институциональных основах будущей системы европейской безопасности. В том числе задавали такой вопрос. Формируется Евразийский Союз, есть Европейский Союз, расширение ЕС и НАТО на данном этапе исчерпалось. Означает ли это, что систему европейской безопасности следует строить на основе двух опор: Евразийского и Евроатлантического сообществ? Эта формула в определенной мере была принята и на саммите ОБСЕ в Астане в 2010 году, где речь шла о формировании Евроатлантического и Евразийского сообществ безопасности.

Ответ, который мы получали на этот вопрос, очень интересен. Никому на Западе эта идея не нравится. Есть, конечно, экстравагантные политики, которые готовы рассуждать на эту тему: мол, почему бы нет. Но многие говорили: если придется, если дело до этого дойдет, то можно будет об этом подумать. Сегодня никто не готов ставить точки над iи фиксировать новую реальность путем установления отношений ЕС с Евразийским союзом и т.д.

Большинство политиков сегодня исходят из того, что после возвращения России в русло демократического развития можно будет достраивать Евроатлантическое сообщество безопасности с ее участием. Но есть и политики, которые не исключают, что на каком-то этапе действительно может возникнуть «другая Европа», не похожая на Европу Евросоюза, и Евроатлантическое пространство. Тогда придется думать о выстраивании отношений между этими «двумя Европами». Однако, повторю, сегодня конкретно об этом никто думать не хочет.  Никому не нравится сложившееся положение, но практически никто не заинтересован в принятии решений, которые предопределили бы вектор будущего развития.

Сегодня о России думают все меньше людей и политиков на Западе.  И все больше становится людей, которые Россию всерьез не воспринимают, полагая, что она не вписалась в следующий этап глобализации. На смену энтузиазму, который сопровождал начало посткоммунистической трансформации России в 1990-е годы, приходит безразличие: «Не хотите либеральных реформ – это ваше дело и ваши проблемы. Мы готовы помочь, но раз вы не хотите, то решайте свои проблемы сами. У нас своих проблем хватает».

Сегодня не так просто найти в Вашингтоне молодых и перспективных специалистов, интересующихся и профессионально занимающихся Россией. В основном дискуссия о России теплится благодаря усилиям представителей более старших поколений. Из уважения к ним наши делегации принимают на высоком уровне, но это не меняет общую тенденцию.

В этом смысле сложилось довольно шаткое равновесие, и политические настроения в зависимости от развития событий в среднесрочной перспективе могут качнуться в любую сторону. Это, конечно, не помогает трансформации России в либеральном смысле, но и не мешает ей в принципе. Вопрос о потенциальной возможности либеральной модернизации России никто пока не снимает с повестки дня.

Кризис, конечно, понизил привлекательность Европы и Запада в целом, западной модели социально-политического устройства для России и не только для России. Мы видим политические процессы на Украине. Для Турции сегодня перспектива вступления в Евросоюз утратила былую привлекательность, хотя там для этого немало других, внутренних причин: эволюция правительства с приходом к власти исламской партии и т.д.

Евгений ЯСИН:
Спасибо большое. Пожалуйста, Дмитрий Витальевич, вам слово.

Дмитрий ТРЕНИН (директор Московского центра Карнеги):
«Существующий в РФ политический режим не воспринимается Западом как идеал, но  не рассматривается и как источник угроз; отсюда и проводимый по отношению к России курс»

Я постараюсь тезисно ответить на поставленные вопросы.

Западная цивилизация: кризис модели или парадигмы?

После 500 лет явного преобладания и 25 лет полного доминирования западная цивилизация столкнулась с конкурентным вызовом, порожденным глобализацией. Это позитив. Если «пациент» не умрет,  – а он, учитывая огромные внутренние ресурсы и способность к самосовершенствованию, скорее всего не умрет, – то станет конкурентоспособнее. Разумеется, доминирование однозначно осталось в прошлом, а сохраняющееся преобладание будет постепенно размываться по мере усиления конкурентов.

Надо учитывать, однако, что конкуренты Запада, прежде всего, в странах Азии, в ходе своего подъема частично вестернизируются. В результате складывается – постепенно  и крайне неравномерно – общечеловеческая цивилизация.

Второй вопрос - о внешней политике Запада в отношении России. Что это - политика статус-кво либо политика, облегчающая российскую трансформацию?

Единой западной политики в отношении РФ нет, даже внутри ЕС.

В целом западные государства сегодня скорее индифферентны по отношению к РФ. Россия для них ни угроза, ни страна возможностей. В мире начала XXI века Россия оказалась периферийной страной.

Отношения между США, странами ЕС, с одной стороны, и Россией – с другой не являются антагонистическими. В них много элементов сотрудничества и довольно тесного взаимодействия  в ряде областей. Эти отношения, однако, носят преимущественно транзакционный характер. В них явно преобладает – с обеих сторон – прагматизм.

В российско-западных отношениях немало и разногласий – например, по проблемам мироустройства, и, в частности, процедур применения военной силы. Но наряду с эти имеется огромный массив в области экономики и финансов, где российский фактор пока присутствует лишь номинально.

Между Западом и Россией отсутствует полноформатное соперничество, за исключением частных случаев: поставки вооружений в Индию, трубопроводные проекты «Набукко» – «Южный поток», в какой-то мере ориентация Новой Восточной Европы. В последнем случае, однако, это соперничество – скорее фантом, который элиты Украины и Молдавии постоянно разыгрывают в своих отношениях с ЕС и РФ.

В отличие от периода «холодной войны» США и ЕС в целом не проводят политики, направленной на сохранение статус-кво в мире. Напротив, американцы и европейцы сами инициируют перемены – «под себя». При этом если ЕС как нормативный игрок действует с помощью мягкой силы, то США часто производят изменения силовым путем (например, свержение режима талибов в Афганистане, Саддама Хусейна в Ираке). Американцы также решительно встают «на правильную сторону» исторических процессов («Арабская весна»); они же активно стремятся «встроить» поднимающиеся державы – прежде всего КНР – в существующий мировой порядок в качестве ответственных бенефициаров (responsiblestakeholders). Тема удержания статус-кво в американской внешней политике относится в основном к политике США на восточной и южной периферии Китая.

В случае с Россией сохранение в ней политического статус-кво, с точки зрения Запада, конечно, не идеал, но существующий в РФ политический режим не рассматривается как источник угроз для Запада в целом. Ограниченный экономический, политический и военный потенциал РФ, с этой точки зрения, не позволит ей стать серьезной угрозой для Европы, тем более для США, даже если режим в РФ несколько ужесточится.

Перспективы наращивания этого потенциала за счет внутренней мобилизации или интеграции в рамках СНГ представляются также довольно ограниченными. В СССР-2 Россия не превратится ни в коем случае. У любого российского режима, как считается, будет присутствовать также определенный уровень международной ответственности, исключающий, например, превращение ядерного сдерживания в открытый ядерный шантаж. В этой связи вариант РФ как «большой КНДР» является абсолютно фантастическим.

Наконец, РФ – в отличие от КНР – не может выступать в мире в качестве альтернативной Западу модели («пекинский консенсус» против вашингтонского), а также образца для подражания, морального авторитета и т.п. Международный имидж РФ – не только ее руководства, но и политической и экономической элит в целом – резко отрицателен в странах Европы и США и недостаточно привлекателен в Азии, Африке или Латинской Америке.

Трансформация РФ в «западном» направлении, разумеется, желательна и для США, и для ЕС, но никому в Америке или Европе она не представляется неизбежной и тем более – актуальной.

Руководители внешней политики США и ЕС сознают, что их возможности влиять на внутрироссийские трансформационные процессы жестко ограничены. Сознательно отказавшись от «встраивания» России в расширенный Запад в начале 1990-х годов и затем – от создания «ассоциации Запад – Россия» в начале 2000-х, они тем более не готовы действовать в этом направлении в нынешних куда менее благоприятных для них условиях. Их мотивы при этом достаточно прозрачны: затраты велики, выигрыш не очевиден, провал вероятен. А главное, побуждающий стимул в виде внешней угрозы со стороны третьей силы отсутствует.

Следующий вопрос: основные сферы сотрудничества и конфликтов России с Западом и как они влияют на эволюцию российской системы – политика безопасности,  энергетическое сотрудничество, Сирия, Ближний Восток, бывшее советское пространство.

На эволюцию российской системы более всего влияют не политико-экономические отношения РФ с Западом, а процесс глобализации, ситуация открытых границ, открытого информационного пространства.

Это влияние, однако, неоднозначно. Преимущества Запада перед российской действительностью в том, что касается уровня и качества жизни, очевидны, но изменилась реакция россиян на эту ситуацию. В отличие от конца 1980-х годов упор сейчас делается не на ускоренное движение общества в целом к реализованному на Западе универсальному идеалу, а на приспособление к ситуации «сообщающихся миров» на индивидуальной или корпоративной основе.

Действительно, зарабатывать в России большие деньги при определенных условиях легче и быстрее, но хранить на Западе заработанное надежнее, жить там комфортнее и т.д. Для достаточно многочисленных, не элитных, групп Запад стал местом отдыха, лечения, экскурсий, в буквальном и переносном смысле «вторым домом» – «отдушиной». В России многие по складу характера хотят «всего и сразу» – поэтому, понимая, что полноформатная трансформация России займет многие десятилетия, предпочитают такой трансформации приспособление. Трансформация при этом, конечно, тоже происходит, но она идет своим нормальным темпом, то есть по меркам человеческой жизни медленно.

Безопасность. В принципе, сотрудничество между Россией и Западом в этой сфере не влияет на эволюцию российской системы. Это вообще не про то. Надо также иметь в виду, что роль сотрудничества в области безопасности радикально снизилась после окончания «холодной войны». Контроль над вооружениями нужен и полезен, однако не способен привести не только к эволюции российской системы, но даже к трансформации отношений РФ – Запад. В гораздо большей степени он консервирует те элементы этих отношений, которые появились в периоды разрядки в ходе «холодной войны» для регулирования накала враждебности.

Действительно прорывным событием в области безопасности был бы переход от контроля над вооружениями к стратегическому взаимодействию между РФ и США / НАТО (например, в процессе сотрудничества по противоракетной обороне, ведущего к созданию кооперативной системы ПРО). В таком сотрудничестве принципиально заложен потенциал отказа от институциональной враждебности РФ – США. Отказ от враждебности, в свою очередь, потребует соответствующей трансформации существующей ситуации ядерного сдерживания в направлении взаимной гарантированной безопасности.

Такая аргументация предлагается сторонниками идеи формирования Евроатлантического сообщества безопасности, охватывающего Северную Америку, Европу и Российскую Федерацию (об этом, в частности, говорится в моей книге «Мир безусловный. Евро-Атлантика XXI века как сообщество безопасности»). У подобного разворота в стратегических отношениях, разумеется, много противников – именно потому, что на США как на «вечном враге России» слишком «много подвешено». Есть скептики и даже противники Евроатлантического сообщества безопасности в самих США. Их, правда, меньше, чем в России, так как многими в Вашингтоне Россия списана в архив.

Если в России слишком многие «американской угрозой» в различных ее проявлениях одержимы слишком многие, то в США российский фактор в международных делах, напротив, чересчур занижен. 

И последнее, экономика: сотрудничество с передовыми странами Запада развивает российскую экономику (инвестиции, технологии, управленческая культура, выход на мировой рынок и т.п.). Проблема заключается, однако, в характере и уровне экономического сотрудничества. Некоторые модели такого партнерства создают больше, другие – меньше возможностей для экономического развития. Роль поставщика первичных природных ресурсов относится ко второй категории. Экономическое развитие, если оно происходит, опосредованно влияет на политическую систему.

Это по необходимости длинный, но, в конечном счете, верный путь органичного развития общества и важнейших институтов.

Сирия: сотрудничества между РФ и Западом по Сирии, к сожалению, не много, и влияния этой ситуации на российскую систему не просматривается. 

Ближний Восток («Арабская весна», Иран, палестино-израильский конфликт): аналогично предыдущему пункту.

Бывший СССР: В 2004 – начале 2005 годов Украина показала было альтернативу российской системе, но через полгода эта альтернатива исчезла в межэлитных разборках на Днепре. С тех пор Украина является антипримером: украинский политический плюрализм выродился в неразбериху, экономика страдает, уровень жизни упал существенно ниже российского. Грузия – отчасти тоже антипример: однозначная ориентация М.Саакашвили на Запад привела к тому, что США и их союзники долго не обращали внимания на авторитарные черты правления Саакашвили, оправдывали его военно-политический авантюризм, демонстрируя тем самым двойной стандарт. А тот опыт, где Грузия при Саакашвили и благодаря его усилиям добилась успехов (борьба с бытовой коррупцией), России рассматривался как интересный, но малопригодный – из-за огромной разницы в масштабах и традициях двух стран.

Геополитическая конкуренция России с США и ЕС на постсоветском пространстве – реальная или мнимая – в целом укрепляет традиционные представления о характере международных отношений, содержании внешней политики стран Запада и о задачах внешней политики РФ. В целом этот фактор работает на укрепление российской системы.

Евгений ЯСИН:
Спасибо, Дмитрий Витальевич. Следующая выступающая  – Татьяна Глебовна Пархалина.

Татьяна ПАРХАЛИНА (директор Центра европейской безопасности):
«Коррумпированный бюрократический класс, который сложился в России, приватизировал сферу внешнеполитических решений в своих интересах, и Запад этому не помешал»

Сейчас мы будем неизбежно повторяться, поэтому прошу меня заранее извинить. Прежде всего,, спасибо, что пригласили. Этот обмен мнениями – интеллектуальная и сердечная отдушина, которая нам всем необходима.

Сейчас мы будем неизбежно повторяться, поэтому прошу меня заранее извинить. Прежде всего,, спасибо, что пригласили. Этот обмен мнениями – интеллектуальная и сердечная отдушина, которая нам всем необходима.

О кризисе западной цивилизации. Я только что закончила статью о кризисе НАТО. Думаю, что она не будет опубликована, так как от меня ждали, что я разоблачу кризис альянса, который существует, а я как раз начала с того, что если кризис воспринимать как начало конца, то этого кризиса нет. Если кризис воспринимать как возникновение проблем, способность различных институтов в рамках системы находить адекватные ответы на эти проблемы, а также как начало нового периода развития, то, безусловно, кризис существует. Но мы уже сейчас видим, что пациент, то есть Евро-Атлантика, конечно, жив, и он уже начал выздоравливать.

Действительно кризис случился очень серьезный, но через 2–3 года пациент с ним справится. При этом не нужно, конечно, считать, что всё идеально и хорошо. Безусловно, кризисные явления есть. Александр говорил о том, что это связано с глобализацией. Когда я для себя отвечала на вопрос, а какая же главная характеристика нынешнего кризиса западной системы, для меня ответ сводился к одному фактору – фантастическая депрофессионализация, чудовищная. Депрофессионализация элит, депрофессионализация на уровне международных организаций, национальных правительств, министерств, экспертного сообщества, кстати говоря. Увы, приходится и это констатировать.

Как вы понимаете, я не сторонник биполярной конфронтации, но, когда действительно стоял вопрос либо о взаимном гарантированном уничтожении, либо о возможности все-таки выживания в рамках этой парадигмы, биполярная конфронтация призывала к жизни людей иного калибра, которые были готовы поступиться своими интересами, имели стратегическое видение. Примеров этому много. Сейчас такие личности почти не встречаются.

Несколько раз в постсоветскую эпоху Россия предпринимала попытки, пусть грубые и неуклюжие, интеграции в Евро-Атлантику. Но если бы это произошло, если бы у руля западных стран и западных институтов оказались люди, которые были бы способны на этот вызов ответить, то, я думаю, мы бы сейчас имели иную Россию. Понятно, что это было связано со страхом, не знали, что с этим делать. Я случайно оказалась в НАТО, когда там был вице-президент Руцкой (лето 1993-го), который привез знаменитое письмо Ельцина с неярко выраженной просьбой принять Россию в альянс на особых условиях. У всех был жуткий испуг.

Люди на Западе не знали, повторяю, что с этим делать: вдруг этот «русский медведь» придет и разрушит уютный «европейский домик». Я здесь хочу процитировать Лилию Федоровну, которая отметила в своей книге, что «Запад всегда опаздывал на то обращение, которое шло из России. И после каждого опоздания в России приходили к власти все более националистически настроенные элиты». Поэтому свою долю ответственности за то, что отношения между Россией и Западом не сложились, Запад несет в полной мере.

Если мы говорим об интеграции, о неспособности принять эту протянутую руку, мне представляется, что последний раз возможность интеграции России, пускай не в институты, но в процессы, была связана с противоракетной обороной. Если вы проанализируете самые ранние выступления Расмуссена и представителей американской администрации, то там черным по белому можете прочитать: «Мы будем строить одну крышу безопасности. Россия должна быть членом нашей семьи. Давайте ее втягивать».

Москва в тот момент могла истолковать это двояко. Она могла прочитать это как «Давайте создавать систему ПРО вместе». Ведь объяснение того, что это может быть тесное сотрудничество двух автономных систем, пришло позже. Снова был упущен шанс. Это был, конечно, большой вызов для Запада, но, тем не менее, я считаю, что он был упущен.

Я присоединяюсь к тем, кто сказал, что существует синдром усталости от России. Мне многие западные политики и эксперты говорили: «Если вы хотите жить в болоте, живите! Хотите жить так, живите! А мы вынуждены тогда совершенно прагматически сотрудничать с Россией». Они, прежде всего, говорят об энергобезопасности. Потом им все-таки хочется по-европейски вести бизнес в России, не понимая, что по-европейски бизнес можно вести лишь в том случае, если здесь будет независимый суд, включая независимый арбитраж, если будет разделение властей, а не разделение власти и т.д.

Что касается взаимообусловленности внутренней и внешней политики, я думаю, что каждый здесь сидящий эксперт-международник понимает эту теснейшую связь. Мы, конечно, понимаем, что тот бюрократический класс, жутко коррумпированный, который сложился в России, приватизировал сферу внешнеполитических решений в своих интересах, для реализации интересов Закрытого Акционерного Общества «Россия». Вне всякого сомнения, он понимает, что никакой угрозы со стороны Запада нет. Но распространение ценностной составляющей, а именно всяких демократических контролей, транспарентности и тому подобное, угрожает самому выживанию этого бюрократического класса. Поэтому, к величайшему сожалению, область внешней политики остается той сферой, где, как представляется нашим policymakers, они могут очень быстро добиться общенационального консенсуса, и, как ни печально, это действительно оказывается так.

Вы знаете лучше меня, что в разные годы власть накануне парламентских выборов хотела сделать главным лозунгом разные сюжеты: например, борьба с коррупцией, реформа политической системы. Но поскольку не складывался консенсус между кланами и группировками, главным лозунгом перед каждой компанией становился «АнтиЗапад», «АнтиНАТО», «АнтиСША». Это легко, понятно, эксплуатируются старые стереотипы, нажмешь на эту кнопочку – она всегда сработает. Поэтому связь теснейшая, так же как сейчас с финансированием так называемой модернизации вооружений. Я не знаю, насколько правда, что в эту сферу будет закачено 23 триллиона рублей. Понятно, что часть уйдет в оффшоры. Все это нужно для оправдания таких инициатив, как модернизация армии. Запад, мол,  нам снова угрожает, окружает нас кольцом из баз ПРО.

К величайшему сожалению, это работает и будет работать. Объясняется такое положение тем, что надежды на формирование среднего класса, которые мы все питали в середине 90-х годов, думая, что этот современный средний класс будет менять ментальность и  менять Россию, пошли прахом. Сейчас я наблюдаю, как представители этого среднего класса, вроде продвинутые, владеющие всеми технологиями, настроены националистически и антизападнически. К величайшему сожалению, в последние дни в связи с трагедией в Бостоне я слышала от представителей этого среднего класса: «Так им и надо!». И в 2001 году то же самое было. В голове не укладывается, но, тем не менее, это так.

Если говорить об основных сферах сотрудничества и конфликтов с Западом, то я начну с конфликтов. Самой уязвимой сферой, с точки зрения правящего класса России, является постсоветское пространство, которое наши так называемые элиты до сих пор воспринимают как наш «задний двор». И любые инициативы Запада на постсоветском пространстве воспринимаются как попытка вытеснения России из традиционной зоны влияния и интересов. На мой взгляд, мы, Россия, могли бы достигнуть успеха на постсоветском пространстве только в одном случае: если бы сумели совместить модель европейской интеграции и евразийскую модель интеграции, и не думать и не действовать в категориях соперничества: «Евросоюз, США, НАТО хотят нас вытеснить из зоны, поэтому мы будем торпедировать все эти инициативы».

Это обречено, как мне кажется, на провал, потому что помимо европейских и евроатлантических проектов на этом пространстве очень серьезным конкурентом для России выступает Китай. И мы это уже сейчас наблюдаем. ШОС сначала задумывалась Россией как военно-политический альянс, который сможет противостоять НАТО. Китай с первых дней существования этого союза сразу дал понять, что никаких антизападных военно-политических альянсов не будет. И ШОС  превратилась в инструмент, в механизм доминирования Китая через softpower, через экономическую мощь, через экономические инструменты в регионе Центральной Азии.

На мой взгляд, это постсоветское пространство – главная зона конфликтов. Вне всякого сомнения, очень болезненно российские элиты реагируют на любые инициативы Евро-Атлантики на Большом Ближнем Востоке. Можно ли сейчас представить, что Россия и Евро-Атлантика могли бы сотрудничать на постсоветском пространстве и в пост-асадовской Сирии? С трудом. Это было бы доказательством того, что есть какое-то переосмысление. Но, к величайшему сожалению, пока возможностей для этого я не вижу.

То, что касается сотрудничества, и как оно способствует трансформации: здесь очень важным направлением является Афганистан после 2014 года, когда будут выводиться основные силы коалиции. Но не думаю, что это каким-то образом может повлиять на трансформацию нашей страны. К величайшему сожалению, приходится констатировать, что многие наши политики действительно верят, во-первых, в кошмары «оранжевых революций», хотя, на мой взгляд, социальная база под это пока не складывается. И, во-вторых, они действительно считают, что все это инициировано Западом, унижая тем самым свое собственное население, отказывая ему в способности мыслить не так как они, по-другому. К сожалению, доказательства такого мышления есть в различной литературе, которая построена на интервью, дискуссиях, в которых участвуют те, кто формирует политику. Это печально, но это факт. Российский политический класс будет делать все, чтобы нейтрализовать любые тенденции, связанные с распространением западной системы ценностей в России и на постсоветском пространстве.

В сфере экономики Россия думает и показывает собственным гражданам, что есть альтернатива нашей энергополитике, направленной в сторону Евросоюза. Для меня очень показательным фактом была встреча с Боррозу, который привез одновременно 16 еврокомиссаров (что было беспрецедентно). Эта встреча была провальной. И как подавали СМИ этот визит европейцев и визит китайцев: договор с китайцами подавался как большая победа российской дипломатии, хотя цены на нефть и газ, зафиксированные в договоре, – ниже европейских даже на сегодняшний момент. А когда стало известно, что этот договор на 25–50 лет,  ясно стало и то,, что в скором времени Россия будет продавать наши энергоресурсы по демпинговым ценам.

Для меня те два события были крайне показательными, потому что они продемонстрировали личную и корпоративную заинтересованность части политического класса в сохранении не просто статус-кво, а сверхприбыли. А поскольку Европа взяла курс на альтернативные российским источники энергоресурсов, то Россия считает главным энергополучателем Китай. Тем более, что последний не ведет неприятных разговоров об эрозии демократии в России. Поэтому народу все время демонстрируют, что у нас есть альтернатива, и главным вектором российской политики становится не Евро-Атлантика, а Евразия. Это уже факт, и получается, что приходится с этим только мириться.

Касательно Запада и того, что делать. На самом деле, на Западе ни эксперты, ни дипломаты, ни политики не знают, что делать.  Их основная мысль сводится к тому, чтобы просто наблюдать за тем, как разрушается система, поскольку их инструментарий воздействия на российскую политическую систему практически нулевой. Это Запад понял после Кавказской войны, когда Россия впервые вышла из того территориального статус-кво, который был обусловлен распадом Советского Союза. И Запад не мог ничего с этим сделать. Если бы не начавшийся экономический кризис, и если бы обе стороны не поняли, насколько они поражены этим кризисом, политика сотрудничества не состоялась бы.

Сейчас на Западе бытует мнение, что, по сути, они могут только  наблюдать за тем, как корабль идет ко дну, и в какой-то момент, чтобы не было абсолютного коллапса и краха, который повлиял бы на стабильность мировой и евроатлантической системы, что-то подхватить. Больше практически никаких способов и инструментов взаимодействия не видно.

Евгений ЯСИН:
Спасибо, Татьяна Глебовна. Дмитрий Борисович, вам слово.

Дмитрий ЗИМИН (президент Фонда «Династия»):
«Даже те незападные страны и народы, которые сейчас пробиваются к вершинам технологического развития, по сути дела, приближаются к западным культурным ценностям»

Я чувствую, что на фоне таких компетентных выступлений мне лучше было бы промолчать. Но всё же выскажу несколько соображений.

Западная цивилизация: кризис модели или кризис парадигмы? Мне кажется, не очень подходящее слово «кризис». Это обычные, временные, возрастные, если хотите, совершенно неизбежные изменения. В течение нескольких столетий западная цивилизация лидировала в мире. Сейчас ищут причины, объясняющие, почему ни китайская цивилизация, ни арабская не стали лидерами. Кое-какие причины этому находятся. Конечно, что бы ни произошло, всегда можно найти тому объяснение.

Говорят, что это в значительной мере произошло по какому-то чуду, когда не столько римская цивилизация, сколько греческая впервые в истории человечества изобрела доказательства. Это действительно неслыханная вещь, когда та же самая геометрия сохраняется без изменения в течение нескольких столетий и является безукоризненно точной. История не знает других примеров. И, наконец, политическая разобщенность являлась благом при наличии общей культурной подосновы в виде христианства. Политическая разобщенность приводила к тому, что умные люди, не сработавшись в одной стране, могли перебежать в другую. Вспомните, что Колумб, не найдя себе союзников-спонсоров в Италии, то в Испании поискал поддержки, то в Португалии. В итоге нашел, перебираясь из страны в страну.

Китай такого себе позволить не мог: там император не велел выходить в моря, и всё, Китай замкнулся. Империи, с точки зрения цивилизационного развития, в значительной мере являются провалами в человеческой истории. По ряду таких причин Европа и оказалась в лидерах.

Она и сейчас, по сути, в лидерах, только дело заключается в том, что благодаря многим мировым процессам процессы творчества, научного творчества, изобретательства выравниваются. Не столько Европа отстает, сколько другие страны начинают ее догонять. И тому много причин. Когда мы говорим о том, что в науке появляется термин «окончательная теория», об этом говорят не религиозные деятели, об этом говорят фундаментальные ученые.

Познер в своей последней книге приводит такой пример. Он учился в одной из лучших школ Манхеттене; вот прошло сорок лет, и он в ней вновь побывал. Там была прекрасная библиотека, в которой висит доска лучших учеников. И в то время, когда он там учился, лучшими учениками были евреи, и всем это было так очевидно, что даже не обсуждалось. Теперь он поразился количеству азиатов в этой школе, и лучшие ученики теперь не евреи, не англосаксы, а китайцы. Кстати, сегодня китайцы в азиатском регионе играют роль евреев для западного общества. Они закоперщики в экономике, науке, общественной жизни, финансовом секторе. Кризис или не кризис, но современный мир так меняется.

Есть еще одна сфера, по отношению к которой уместно применять слово «кризис». Это демография. Европа стареет, ее экономика становится пенсионной, там мал уровень накопления и велик уровень трат. У более молодых стран другая структура экономики. Тем не менее, я думаю, что даже те страны и народы, которые сейчас пробиваются к вершинам технологического развития, по сути дела, приближаются к западным культурным ценностям: к построению университетов, к демократии и к подобным вещам. По понятным причинам что-то перемещается на восток. Идет своеобразное выравнивание.

Возвращаясь к старению, замечу, что я где-то слышал, возможно, здесь на семинарах, будто резко меняется экономика и темп жизни общества, когда срединный возраст населения переваливает за 35 лет. Тогда и происходит переход к пенсионной экономике. Россия сейчас подошла к этому пенсионному возрасту, но в отличие от Европы она не создала тех богатств и того уюта жизни, которым могут наслаждаться, условно говоря, европейские пенсионеры. А мы по возрасту пенсионеры, а по экономике нищие.

Я бы хотел еще сказать о тревожных тенденциях, которые одинаковы для Запада, Востока и России. Я называю это относительным и абсолютным одичанием, которое мы наблюдаем в мире. Могу сослаться на собственный опыт. В молодости я понимал тот мир, который меня окружает: приемник, телевизор, машина – какие проблемы? У меня здесь стоит RangeRover. Он недавно заглох. Два профессиональных водителя вылупили глаза и позвали техпомощь. Открываешь капот, и никто не знает, что там происходит. И я тоже не знаю, хотя доктор технических наук. Кто-нибудь из присутствующих знает, как это работает? Нет. Телефоны есть у всех? Да. Вы по радио каждый день слышите 92,6 FM. Кто-нибудь знает, что такое FM?

Короче говоря, уровень развития современной цивилизации (а что такое цивилизация - это создание искусственного мира, которого нет в природе: дома, оружие, компьютеры) достиг такого высокого уровня, что основная масса населения его не понимает. Она даже отказалась от попыток его понять.  И этот разрыв между высочайшим уровнем цивилизации и не изменившимися за тысячелетия особенностями человеческой биологии и психологии, – одна из проблем, которые стоят перед человечеством.

Ну, и последнее – внешняя и внутренняя политика России. В политике России есть доминирующий стержень, которому подчинено всё на свете, – это сохранение власти непогрешимого вождя, альфа-самца.  Непогрешимому вождю абсолютно необходим враг. Если его нет, то его выдумают. Кстати говоря, еще одна деталь, экспериментально проверенная в вузах. Оказывается, что когда у студенческих коллективов, например спортивных команд, имеется внешний враг, то там эффективен парень, мужик, альфа-самец. Если у коллектива основные проблемы внутренние, эффективнее оказывается женщина.

Евгений ЯСИН:
Несколько отошли вы, Дмитрий Борисович, от нашей повестки дня. Хотя косвенно сказанное вами с ней, конечно, как-то соотносится. Надеюсь, Игорь Моисеевич вернет нас к предложенным вопросам.

Игорь КЛЯМКИН (вице-президент Фонда «Либеральная миссия»):
«Слухи о скорой смерти западной цивилизации явно преждевременны, но механизмов влияния на эволюцию России у нее сегодня нет»

Постараюсь, но после всего сказанного избежать смысловых пересечений с предыдущими  выступлениями мне тоже  вряд ли удастся.

Об исчерпанности западной цивилизацией ресурсов саморазвития говорят давно, а сегодня, в условиях затяжного кризиса, еще больше, чем раньше. Используются давние аргументы Валлерстайна и других аналитиков школы «мирсистемного» анализа. Используются констатации, согласно которым нынешнее постмодерное состояние этой цивилизации свидетельствует о кризисе идеологии модерна и его универсальных ценностей. Есть и теоретики, которые, вслед за Зигмундом Бауманом, рассуждают о том, что свобода потребительского выбора, стимулирующая экономическую динамику Запада, требует постоянных технологических инноваций, обеспечивающих приток на рынок новых товаров. Возможность таких инноваций, мол, небезгранична, и сегодняшняя инновационная пауза придает таким доводам дополнительную убедительность.

Я не буду сейчас разбирать эти и другие аргументы. Все они широко обсуждаются, на каждый из них существуют свои контрдоводы, с которыми при желании можно ознакомиться. Как бы то ни было, об историческом  самоисчерпании западной цивилизации вряд ли оправданно говорить, пока внутри нее не появились субъекты цивилизации альтернативной. Сегодня мы таковых не наблюдаем. Недавние протестные движения, ставшие реакцией на экономический кризис, свидетельствуют о том, что определенные группы  людей хотят обновления этой цивилизации, а не замены ее какой-то другой. И пока нет оснований утверждать, что обновление ей противопоказано. Слухи о ее скорой смерти явно преждевременны.

Говорят еще и о том, что Запад может не выдержать давления извне, как произошло с Древним Римом. Вряд ли нужно доказывать, что при нынешнем соотношении военных сил прямое вторжение «варваров» ему не грозит. Однако после 11 сентября стало очевидно, что внешняя угроза может проявляться и в попытках иноцивилизационных сил стимулировать эрозию Запада изнутри, вызвать ощущение небезопасного в нем проживания. Это серьезный вызов, ибо он означает, что цивилизации, в которой ценность человеческой жизни превыше всего, противостоит цивилизация, в которой человеческая жизнь ничто. На этот вызов Запад убедительного ответа пока не нашел, как не нашел и ответа на последствия, вызванные политикой мультикультурализма. Но и говорить о фатальной невозможности защититься от  такого рода вызовов, по меньшей мере, преждевременно.

Теперь о том, способствует ли внешняя политика Запада российской трансформации и модернизации. Думаю, что не способствует. Такие попытки имели место в 90-е годы, но сейчас таковых не наблюдается. Просто потому, что в самой России на них нет спроса. Запад и, прежде всего, Европа неоднократно предлагали помощь в выстраивании современных (прежде всего, правовых) институтов в соответствии с европейскими цивилизационными стандартами. Но после третьего пришествия Путина в Кремль Москва фактически заявила о неприемлемости для нее этих стандартов. Заявила и своей официальной риторикой, провозгласив Россию устами Путина «уникальной цивилизацией», «государством-цивилизацией», и откровенно неправовыми акциями, включая репрессивное законодательство. Изменить эту ситуацию страны Запада не в состоянии. Можно согласиться с мнением, что их внешняя политика в отношении России – политика поддержания статус-кво.

Правда, сам Запад оказывается при этом в двойственном положении. Попытки интегрировать Россию, имевшие место в 90-е годы, сопровождались ее вхождением в такую структуру, какСовет Европы. А это организация, членство в которой предполагает соблюдение определенных ценностных стандартов, касающихся прав человека. Россия их не соблюдает. Что может сделать Европа? Она может исключить из организации страну, требования этой организации игнорирующую. Но пойти на такой шаг Европа не решается, опасаясь, что это еще больше развяжет руки Кремлю.

В последний год, отмеченный беспрецедентным даже для России наступлением ее властей на права человека, мы наблюдаем, правда, некоторое ужесточение резолюций и заявлений ПАСЕ в отношении официальной Москвы. Однако Москва эти резолюции и заявления игнорирует, а реальных механизмов воздействия  на нее у Европы нет. Резолюции и заявления становятся для Европы способом подчеркивания своей цивилизационно-ценностной идентичности, противостоящей идентичности российской. А Москва, на все это не реагируя, демонстрирует приверженность собственной идентичности, противостоящей европейской. В результате же в ущербе оказывается Европа, вынужденная мириться с пребыванием в Совете Европы страны, наделившей себя эксклюзивным правом игнорировать его стандарты и принятые на себя обязательства.

Не удалось избежать этой ловушки и США: понижение статуса «восьмерки» не устранило неудобства, порождаемого членством в ней цивилизационно инородной для нее России. Равно как и неудобств, проистекающих из политики «перезагрузки», инициированной во время президентства Медведева, при нынешнем внутриполитическом курсе Путина. «Закон Магнитского» – попытка заявить о сохраняющемся  ценностном измерении американской политики в отношении России, но в обозримой перспективе этой попытке суждено, скорее всего, остаться единичной. В усилении конфронтации с Москвой ни Америка, ни другие западные страны в условиях кризиса не заинтересованы. Как не заинтересована в этом и Россия. Так что, повторяю, каких-либо сдвигов здесь ждать не приходится. Равно как и какой-то существенной внешнеполитической активности каждой из сторон.

Разумеется, у Москвы есть интерес в сотрудничестве с Западом в том, что касается ее технологической и экономической модернизации. Но на пути такого сотрудничества – два серьезных препятствия. Во-первых,  сохранение нынешнего российского институционально-правового дизайна, блокирующего приток инвестиций. Во-вторых, открытое противопоставление Кремлем «уникальной цивилизации» цивилизации западной. Естественно, способствовать технологическому усилению стратегического соперника, пусть и потенциального, никто не будет. Так что каких-то перспектив для инициативного и целенаправленного внешнеполитического сотрудничества между Западом и Россией сегодня, повторю,  не просматривается.

Показательна в этом отношении полемика между известным американским экспертом Томом Грэмом и Лилией Шевцовой в американской печати (перевод их выступлений был представлен в «Ежедневном журнале»). В начале первого срока президентства Барака Обамы этот аналитик, обосновывая концепцию «перезагрузки», предлагал отойти от ценностного измерения американской внешней политики на российском направлении в пользу прагматики, то есть строить эту политику на основе общих интересов. А сейчас он пишет о том, что и на этой основе она затруднительна, так как интересы сторон существенно расходятся, пересекаясь лишь в отдельных точках. Поэтому предлагается перевод внешней политики в стратегическое измерение, предполагающее переговоры о том, как понимать общие интересы.

Думаю, что это означает возврат к внешней политике советских времен – с той, правда, разницей, что теперь для сохранения статус-кво можно обойтись без гонки вооружений. Взаимоотношения в конкретных сферах вряд ли могут на это существенно повлиять. Единственное, что может в перспективе изменить ситуацию – это нарастание конкуренции на энергетическом рынке, которая может стать для Москвы серьезным вызовом.

Евгений ЯСИН:
«Для цивилизованного мира Россия была до 1917 года периферией, и сейчас она в восприятии Запада снова становится такой же периферией»

Мрачный диагноз. Мы ведь так рассчитывали на Запад, что он нам поможет, наконец. Выскажу и несколько своих соображений по обсуждаемым вопросам.

По поводу возможного кризиса модели или парадигмы западной цивилизации, я присоединяюсь к мнению, что никакого кризиса вообще нет. Вернее, кризис-то есть, но это кризис нормального развития человеческой цивилизации, которая пока что возглавляется развитыми странами Запада.

Почему? С моей точки зрения, мы сейчас переживаем очень серьезную проблему, связанную с тем, что переходим к другой стадии развития. Вообще таких стадий развития в истории человечества было не много: охота-собирательство, потом аграрная цивилизация, потом индустриальная цивилизация. И сейчас будет инновационная. Я говорю, с экономической точки зрения, что индустриальная цивилизация основана на двух факторах в смысле высоких темпов роста.

Первый фактор – вовлечение в хозяйственный оборот минеральных ресурсов: например, вместо древесного угля каменный уголь, вместо каменного угля нефть и т.д. В любой области, если вы посмотрите, за последние 300 лет, которые знаменуют промышленную революцию, мы наблюдаем эти смены. В 1973 году произошло такое важное событие, как повышение цен на нефть в три раза; а с тех пор цена на нефть вообще выросла в 30 раз.

А второй фактор – это инновации: вы придумываете что-то, и у вас от этих инноваций появляется дополнительная производительность труда, капитала, использование природных ресурсов. Что касается вовлечения новых объемов и видов минеральных ресурсов, то после 1973 года этот процесс не то чтобы прекратился, но очень сильно ограничен, и будет ограничиваться по естественным причинам, потому что земля конечна. Этот фактор понемногу выпадает из счета. Те самые высокие показатели, которые мы получали в период индустриализации, будут снижаться. То, что мы сейчас наблюдаем, что годовые темпы роста ВВП упали с 7% до 2,4%, все равно случилось бы. И обстоятельства не имеют значения. У нас свои обстоятельства, но, по моим оценкам, на новой стадии темпы экономического роста в мире будут ниже, и, в первую очередь, в развитых странах.

Развитые страны просто являются лидерами этого движения, они упираются в технологическую границу, и они первые продавливают ее: что-то придумывают такое, что продвигает ее вперед. Можно ли ждать чего-то подобного от Китая или России? Нет. Пока они просто догоняют лидеров в области технологии. Или берем пример Японии, как наиболее успешной страны другой цивилизации, не европейской. Там дополнительные инновации, но не основные, которые создают новые фронты развития.

В течение какого-то времени мы будем переживать колебательный процесс. Он будет сложным и может продлиться 10 – 15 лет. Это будет процесс адаптации, пока мы не войдем в колею этой новой стадии развития.

Есть ли какие-то опасности со стороны других цивилизаций для цивилизации европейской? На мой взгляд, сегодня таких угроз нет. По одной простой причине – западная цивилизация обладает важными качествами, перешедшими к ней от античной цивилизации и частично разработанными изнутри. Первое – это верховенство закона, второе – это конкуренция. Если у вас действуют эти два начала, и конкуренция, которая бывает жесточайшей, всё же ограничена рамками закона, вы получаете те преимущества, которые уже в достаточной степени раскрыла западная цивилизация.

Я счел нужным напомнить об этом, потому что, убежден, интеллектуальная часть общества должна постоянно говорить о главных достоинствах западной цивилизации. Надежды, что Китай или Индия станут лидерами мирового развития, пока не сбудутся. Никаких преимуществ, которые можно было бы считать реальным противовесом европейской цивилизации, у этих стран нет. И пока никто ничего нового не придумал в этом отношении.

Мы отмечаем, что на Западе не растет население, но это тоже, как мне представляется, естественно для нынешней стадии развития. Если бы картина была другой, то ограниченные возможности роста производства вошли бы в противоречие с быстрым приростом населения, что наблюдалось в период индустриализации, когда людям не хватало средств существования. Говорят о том, что западная цивилизация – это дряхлая цивилизация, которая ни на что не способна, а Китай – авторитарная страна, которая нам покажет пример. Я считаю, что наша обязанность разоблачать этот миф.

Что касается политики Запада по отношению к России, я согласен со всем тем, о чем здесь говорили. Действительно, Запад просто потерял к нам интерес. В ходе обсуждения я записал: «Россия была периферией до 1917 года, и она сейчас снова становится периферией». Она интересна только своими природными ресурсами. Я бы еще сказал, что она интересна Большим театром и балетом. Я вчера как раз был в театре, смотрел балет «Иван Грозный». Кстати,  послабее, чем было раньше.

Вернусь к экономике. Если мы не сравняемся по производительности труда с европейскими странами, то будем превращаться во все более глубокую периферию. Пока правление уважаемого Владимира Владимировича как раз подвело к тому, что наши темпы экономического роста падают. И никакого просвета не видно. Конечно, рано или поздно наступит момент, когда что-то переменится и начнется какое-то движение вперед. Вы, Дмитрий Борисович, правы: если обстоятельства позволяют, если нет демократии, люди держатся за власть любыми средствами.

Пожалуй, я сразу коротко выскажусь  и  по второй тройке  вопросов.

Китай сейчас, по моим оценкам, тоже находится на грани кризиса, правде, иного, чем кризис на Западе. Модель догоняющего развития, которой Китай долго придерживался, и которая принесла ему такой оглушительный успех, исчерпывается. Столь больших достижений больше не будет. А чем ниже темпы роста, тем более сложные проблемы будут вставать перед китайской экономикой.

Я не ожидаю, что Китай, страна древней и глубоко укорененной культуры, в два счет поменяет свои ценности. Это глубокие традиции бюрократической культуры, 12 тысячелетий административного управления. И, как мне недавно объяснил один профессор: «Там ничего не изменилось. КПК – это просто еще одна династия». Для нас Китай примером не может быть. Поэтому, что бы мы ни говорили о нашей отечественной истории и Русской Матрице, у нас еще существует возможность выйти на европейский путь, куда мы начали пробираться начиная с Петра.  

Что касается либералов, то, думаю, нам нечего ожидать от Запада. Я считаю, что сейчас мы получим только сочувствие, хорошие разговоры, приятные приемы и объяснение, почему у нас не получилось и т.д. Запад сам в трудном положении. От этого никуда не денешься. Пока у американцев государственный долг величиной с ВВП, пока есть Южная Европа и Северная, Запад будет сосредоточен на решении собственных проблем. А уж Россия для него никакой опасности не представляет. Поэтому  мы сами должны изо всех сил бороться за то, чтобы по праву считаться европейской державой.

А теперь я предоставлю возможность другим ответить на оставшиеся три вопроса.  Пожалуйста, Лилия Федоровна.

Лилия ШЕВЦОВА:
«Не исключено, что деградация и необходимость трансформации архаичных систем, основанных на диктате государства, в России и Китае сделают развитие этих двух государств основным вызовом ХХI века»

 

Я отвечу на оставшиеся вопросы и заодно позволю себе прокомментировать некоторые высказывания коллег. Прежде всего, полностью поддерживаю тезис, что либеральная цивилизация, основывающаяся на  принципах конкуренции и ценности личности, вне зависимости оттого, что с этой цивилизацией  сегодня происходит, имеет историческое будущее. Что касается отношения к западному кризису, то, естественно, ситуация на Западе может нами восприниматься, как вполне благополучная. Ведь мы ее сравниваем со своей, отечественной ситуацией. Но у западных наблюдателей критерии оценки иные.  Думаю, что мы можем положиться на западных аналитиков, которые не сомневаются: западная цивилизация переживает кризис и нуждается в обновлении своих механизмов. 

Процитирую Зигмунта Баумана, который  определил нынешнее время, как Interregnum («междувластие»). По его мнению, современная ситуация  «характеризуется разрывом  между политикой и властью, между средствами, доступными для осуществления изменений, и масштабами проблем, которые нуждаются в решении». По словам Баумана, в  сегодняшнем мире неизвестность – единственная определенность.  Это определение касается и Запада тоже.

Известный американский публицист, автор книги «Плоский мир», Томас Фридман недавно сожалел, что западный кризис не столь силен, чтобы заставить западное общество более энергично задуматься о выходе из него.  Западные аналитики говорят: «Дай Бог, кризис будет намного сильнее, чтобы выскочить из  него как можно быстрее». Но, конечно же, не правы наши официальные пропагандисты, которые трубят о конце западной цивилизации. Речь идет лишь  о завершении очередной фазы ее развития и поиске нового качества, и сам факт завершения предыдущей фазы является оптимистическим фактом. Он говорит о динамизме  западной цивилизации.

Хочу прореагировать и на высказывание  Александра Матвеевича: «Россия не получила  от Запада того, что мы от него в 90-е годы ожидали». Действительно, мы многого ожидали от ведущих либеральных демократий. Многие из нас ожидали, что в ответ на уход с исторического сцены Советского Союза Запад нам на блюдечке принесет  российский План Маршалла! Но ведь если мы  обратимся к фактам,  то  увидим, что Запад в 90-е годы предоставил России немалую помощь. Только американская ее доля с 1992 года по 2007-й составила около 16 миллиардов долларов. ЕС предоставил около 2,7 миллиардов евро.

Правда, эта помощь зачастую оказывалась не обществу, а государству. А российское государство известно тем, что оно обладает поразительным искусством  тратить средства на собственные нужды.  Но то, как была потрачена западная помощь России, это уже наша проблема.  И, думаю, не стоит обвинять Запад в том, что он не дал нам больше. Ну, дал бы Запад больше средств ельцинской команде, и что? Россия стала бы молниеносно реформироваться?! Я считаю, что, напротив, сам факт западной помощи, особенно по линии МВФ и Мирового Банка, а также кредиты западных правительств, помогли Ельцину  избежать необходимых реформ. 

Короче, мы получили от Запада помощь, которая на протяжении 90-х годов способствовала укреплению той системы, в рамках которой мы живем.  Уж лучше бы Запад вообще нам ничем не помогал.

Согласна с выводом Дмитрия Витальевича Тренина относительно будущего западной цивилизации. Скорее всего «пациент» не умрет, а станет более конкурентоспособен. В то же время дальнейшего обсуждения требует его вывод, что на эволюцию российской системы  больше влияют не  отношения Запада и России, а процесс глобализации, ситуация открытых границ, открытого информационного пространства. 

Последнее, безусловно, влияет на стиль и качество жизни тех групп россиян, которые могут воспользоваться плодами глобализации и открытых границ. Но замечу, что глобализация  и открытые границы пока не  препятствуют  деградации российской системы.  Пока не вижу признаков ее «трансформации» – скорее происходит обратный процесс. Если мы будем отрицать взаимосвязь внешней политики и внутриполитической жизни, то мы, таким образом, будем отрицать связь между интересами системы и способом их проецирования вовне…

А если  политико-экономические отношения мало влияют на эволюцию политической системы, то почему  сотрудничество с Западом  «развивает российскую экономику»? Почему экономика оказывается более податливой на влияние извне?  И если даже так, то где признаки этого положительного влияния? Ведь российская экономика явно деградирует, несмотря на сохранение некоего роста. 

Мне кажется, мы должны продолжить наш разговор и в будущем  подискутировать и о внешнеполитических источниках существования российской системы, и о внутренних источниках внешней политики. Порой их обоюдное влияние может быть  опосредованным  и не заметным поверхностному взгляду.  Вспомним, например, о  принципе «суверенности», этом краеугольном элементе российской внешнеполитической доктрины.  Это ведь одновременно и ключевой принцип самосохранения российского самодержавия, пытающегося предотвратить влияние на общество западных идей.

Китай и Россия. Думаю, что взгляды некоторых западных аналитиков, согласно которым Россия и Китай являются двумя столпами «авторитарного интернационала», представляющего альтернативу западной цивилизации, не имеют оснований.  Немало экспертов говорят о том, что есть серьезные проблемы с начавшей переживать деградацию политической системой Китая. Вот, скажем, мой бывший коллега по Фонду Карнеги Минксин Пей заявляет, что Китай потерял стратегическую способность к выживанию, хотя еще и сохраняет устойчивость. 

В этой связи  возникает вопрос: как западная цивилизация и мир  в целом будут реагировать не только на кризисные явления внутри России, но и на кризисные явления внутри Китая? Как возможный упадок Китая  повлияет на  Россию? Я не исключаю, что деградация и необходимость трансформации архаичных систем, основанных на диктате государства, в России и Китае, сделают развитие этих двух государств основным вызовом ХХI века.

А теперь о том, чего российские либералы могут ожидать от Запада. Пока общее  мнение таково: Запад не влияет и не будет влиять на Россию. Позволю себе не согласиться. Да, Запад не оказывает  нормативного влияния  ни на  российскую правящую элиту, ни на поведение российского общества. Увы,  это так. Но при этом западный политический класс и западные лидеры оказывают на Россию влияние иного типа.   Так, поведение тройки  западных лидеров – Ширака, Берлускони и Шрёдера, несомненно, повлияло и на ожидания российских либералов, и на отношение российского общества к Западу  в целом. 

Западная политика попустительства в отношении путинского режима привела к тому, что мы перестали верить Западу и его намерениям. Является ли эта тенденция следствием влияния Запада? Безусловно! Позиция, поведение, наконец, развитие западного сообщества в последние десятилетия привели к тому, что Запад перестал быть для нас привлекательной моделью для заимствования. Об этом эффекте пока многие на Западе не догадываются. Либо не хотят  догадываться. 

Евгений ЯСИН:
Я, уточню, имел в виду, что Запад не будет влиять на нашу текущую политику. Но влияние западной цивилизации на нас колоссально.

Лилия ШЕВЦОВА:
Разумеется, западная цивилизация, которая находится в поиске новой формы своего движения, будет оказывать на Россию и остальной мир огромное влияние.  Но  нынешние западные государства, которые не справляются со своим кризисом и определенным декадансом, нам не помогают, а только углубляют нашу собственную депрессию и дезориентацию. Учитывая нынешнее состояние Запада, российские либералы-западники  вряд ли могут ожидать от него помощи  и содействия.  А тем более мы не можем ожидать вмешательства  с целью «продвижения демократии».

Вообще  модель «продвижения демократии» в России, на которую западное сообщество ориентировалось по отношению к авторитарным государствам, начиная с 60-х годов, давно себя исчерпала. А в нынешних условиях попытки ее применять лишь принесут вред. Но российские либералы могут ожидать от Запада, по крайней мере, двух вещей.

Во-первых, западная цивилизация должна почистить свои конюшни и возродить роль привлекательной для мира альтернативы. Именно  такой альтернативой был Запад для многих в Советском Союзе. Во-вторых, если Запад не готов к созданию благоприятных внешнеполитических условий и инструментов интегрирования России, как он это делал в отношении Восточной Европы и стран  Балтии, мы вправе ожидать от Запада другого. Это «другое» может быть выражено требованием: «Не мешайте нам!» То есть  не продолжайте политику попустительства и порой откровенной поддержки российского самодержавия. Не легитимируйте этот режим.  Не кооптируйте в свои ряды представителей коррумпированной российской элиты. Не участвуйте в отмывании российских грязных денег.

Хотя в целом, я думаю, что Запад, если он преодолеет кризис в ближайшие 5–7 лет, может генерировать весьма сильные трансформационные импульсы для России. И  при этом, даже не ставя  задачу помочь российским реформам, а следуя своей логике развития.  Так, как только  Европа проведет  реформу энергетики, разделит  «трубу» и потребление и демонополизирует свой энергетический рынок,  это будет  жесточайший удар по «Газпрому». Удар по «Газпрому» – это  подрыв российской сырьевой экономики. Следовательно, путинское Эльдорадо закончится, и нам  придется по-настоящему думать о реформе экономики.  Увы,  пока  у нас  не отняли этот наркотик,  мы вряд ли сможем начать свое лечение.

Хочу сказать и о том, что  российские либералы должны выступать со своими воззрениями на внешнюю политику.  И внутри страны, и за рубежом. В ситуации, когда в стране нет консенсуса по общенациональным вопросам и общество расколото, когда государство выражает интересы коррумпированного класса, вполне естественно, что  либералы (как и представители других политических течений) могут и должны  формировать свое видение национальных интересов России и представлять их как внутри, так и вовне. В противном случае они оказываются в роли  охранителей  важнейшего элемента самодерджавия.

И последнее: будет ли ситуация в России влиять на то, что происходит вокруг России, в том числе и  на Западе? Несомненно.  Кризис либо  упадок России, сохраняющаяся нестабильность на Северном Кавказе,  другие внутренние потрясения – всё это может дать Западу повод для милитаризации и строительства новых барьеров вокруг РФ. Этот поворот, в свою очередь, вызовет взрыв изоляционизма и репрессивности внутри российской системы. Это будет самый простой и примитивный способ реакции западного сообщества на российские процессы.

Не исключено, однако, что в будущем  к власти на Западе придет новое поколение политиков, усилится роль западного гражданского  общества, которое уже давно  беспокоит российская траектория. В таком случае можно ожидать от Запада попыток искать иной путь реакции на российские «хождения по мукам» – попыток выработки общей стратегии, которая бы ориентировалась на формирование внешних импульсов для российской трансформации. Но это будет долгий путь. И решится ли Запад начать этот путь, зависит, в первую очередь, от событий в российском обществе. Любая внешняя поддержка движения к свободе зависит от того, есть ли стремление к свободе  в самом обществе и насколько  это  общество готово проделать путь к ней.

Евгений ЯСИН:
Спасибо. Теперь вы, Александр Матвеевич.

Александр ГОЛЬЦ:
«Российские либералы должны настаивать, чтобы страны Запада не способствовали, лицемеря и отступая от представлений о демократических нормах и ценностях, дополнительной легитимации нынешнего российского режима»

 

Постараюсь быть максимально кратким. Как бывший китаист, хотел бы предостеречь от несколько стереотипного взгляда на современный Китай. По-моему, то, что я читаю, говорит о том, что ситуация куда сложнее, чтобы ограничиться определением «авторитарное государство». Заметим, что, по моему скромному мнению, это авторитарное государство, по крайней мере, обеспечивало себя механизмом регулярной смены власти, чего не сделала Россия.

Более того, на то, что Евгений Григорьевич назвал неопределенностью, внутренними противоречиями, можно посмотреть по-другому. И увидеть в этом попытку перестроиться, не меняя систему, но одновременно получить преимущества конкуренции и верховенство закона иным путем, без социальной революции.

Евгений ЯСИН:
Без конкуренции и без верховенства закона.

Александр ГОЛЬЦ:
Сложный вопрос. По этому поводу есть разные течения. Попытка представить роль России в этой связке, особенно когда мы начинаем рассуждать о Русской Матрице, у меня рождает только одно ощущение фантасмагории «Дня опричника», где России отводится доведенная до карикатуры роль сырьевого придатка Китая.

Опять-таки, может быть, и так, но не всё так. По ряду технологий, например, авиационные двигатели, Россия остается донором для Китая. Китайцам не удается производить авиационные двигатели. Мы их продолжаем продавать, каждый раз клянча у Китая обязательства не копировать. Они на это не очень идут. Тем не менее, я думаю, что все-таки модель «Россия – Китай», как некий глобальный альянс авторитарных государств, является серьезным упрощением. Члены альянса не сопоставимы друг с другом. И в них идут разные процессы.

Что российские либералы могут ожидать от Запада? Знаете, когда я перенес на страницы «ЕЖа» дискуссию между Лилией Федоровной и Томом Грэмом, я дал этой полемике жесткий заголовок: «Чего мы хотим от Америки?». И я думаю, что здесь мы должны говорить, чего в идеале российские либералы хотят от Запада.

Я согласен, что никакого сколько-нибудь серьезного влияния политика Запада на российскую власть в ближайшей и среднесрочной перспективе иметь не будет. И попытка требовать от России соблюдения демократических норм тоже ни к чему доброму не приведет. В то же время это совсем не означает, что мы, русские либералы, должны снять любые требования в отношении Запада. Я думаю, что требования должны касаться двух вопросов. Лилия Федоровна на это обратила внимание.

Первое требование – соблюдать собственные ценности и принципы, не уходить от них в интересах какой-нибудь реал-политик. Самый яркий пример, который лежит на поверхности: мы хорошо помним, Татьяна Глебовна, то, как проходила первая волна расширения НАТО, насколько придирчиво НАТОвцы относились к соблюдению того, что они заложили в свои требования к новым членам. И как бессмысленно и по-глупому проходила вторая волна, когда все принципы были проигнорированы. Это послужило в немалой степени предпосылкой для последующего кризиса внутри НАТО.

Второе, на чем мы должны настаивать, – это чтобы страны Запада, по крайней мере, не способствовали дополнительной легитимации нынешнего российского режима. Это чрезвычайно важно, и, с точки зрения дипломатии, это тонкая и сложная вещь. Китай не входит в «восьмерку», потому что «восьмерка» – это некое объединение демократических государств… и России. Да, де-факто это так, но я за то, чтобы не повторять таких ошибок.

Это ведь породило заблуждение у российских властей. У них появилось ощущение, что «ловко получилось, мы их обманули». И какое-то время западные партнеры говорили: «Да, эта Россия – недодемократия, немного специфическая демократия. У демократии может быть много форм». Мы должны настаивать, что этого лицемерия допускать нельзя.

Евгений ЯСИН:
Между прочим, обратите внимание: сейчас обсуждается вопрос, будут принимать Россию в Организацию экономического сотрудничества и развития или не будут. Они как бы знают, что примут нас только тогда, когда душевой ВВП поднимется хотя бы до уровня Мексики или Португалии, потому что ОЭСР – это клуб богатых. А вслух нам заявляют, что у нас какие-то демократические нормы и стандарты не соблюдаются. Но это же просто ложь. Все видят, и зачем кривить душой?

Скажите: «Будем думать, как поднимать вашу экономику, а поскольку без демократии ее поднять все равно не возможно, будьте добры, вводите демократические стандарты». Такое влияние я понимаю.

Лилия ШЕВЦОВА:
Это очень важное дополнение.

Евгений ЯСИН:
Продолжим обсуждение. Прошу вас, Андрей Владимирович.

Андрей ЗАГОРСКИЙ:
«Запад идет путем инновационного развития, Россия же по-прежнему остается экспортером сырьевых ресурсов,  и это заставляет ее всё больше метаться между Западом и Китаем»

В подтверждение тезиса Евгения Григорьевича: прогноз ИМЭМО до 2030 года показывает интересную картину. Во-первых, если раньше большую часть ВВП в мире производили развитые страны, то к 2030 году ситуация изменится и большую часть ВВП, две трети, будут производить развивающиеся страны. Однако по уровню производительности труда отрыв развитых стран от развивающихся не только сохранится, но и увеличится.

Причина в том, что Запад идет путем инновационного развития. Именно Запад остается основным источником и потребителем инноваций. Россия же по-прежнему выступает преимущественно экспортером сырьевых ресурсов и, прежде всего, энергоносителей.

Поскольку Запад, и, в частности, Европа, как ожидается, будут развиваться без увеличения потребления природных ресурсов, начнут меняться и российские рынки сбыта. Америка становится самодостаточной в плане энергоресурсов. И мы не знаем, сколько газа будет потреблять и импортировать Европа после 2030 года. Европейские прогнозы меняются с роста потребления газа на стагнацию этого показателя или даже некоторое сокращение. Правда, определенным фактором неопределенности стал отказ Германии от атомной энергетики. В Азии же ожидается не только более высокий и стабильный рост ВВП, но и рост потребления. Возможно, по этой причине «Газпром» с опозданием пытается вскочить на подножку уходящего китайского поезда и получить свою нишу на китайском рынке, хотя у Китая уже достаточно много контрактов по ресурсам.

На этой ноте плавно перехожу к Китаю. Я считаю, что речь вообще не идет ни о каком альянсе с Китаем, ни авторитарным, ни неавторитарным. Этот вопрос не стоит в повестке дня ни российской, ни тем более китайской политики. Уж Китаю такой альянс совершенно не нужен. Ему достаточно закрыть тыл, чтобы с этой стороны никто не вспоминал Тяньаньмэнь, чтобы никто не вспоминал про Тайвань и т.д. Даже интерес к нашему оружию сегодня намного меньше, потому что в 90-е годы они выбрали то, что могли. Сегодня это штучные контракты, а некоторые виды вооружений мы до сих пор не продаем Китаю, потому что у нас самих их еще нет.

Александр ГОЛЬЦ:
Нет, мы много напродали, чего у нас еще нет. Последние годы снова растет военно-транспортная авиация.

Андрей ЗАГОРСКИЙ:
Хочу поддержать Александра Матвеевича в вопросе о сложившихся у нас, да и не только у нас, расхожих клише в отношении Китая. Эти клише каждый раз подвергаются испытаниям, когда я разговариваю с китаистами или оказываюсь в Китае. Китай слишком сложен, и путь к его демократизации тоже будет особый и сложный. Там сейчас происходят многофакторные процессы, баланс которых до конца не ясен. Там неоднократно сменялось руководство, внутри которого они старались поддерживать баланс основных групп развития Китая. Шанхай в нем постоянно представлен, то есть поддерживается некое равновесие между либералами и консерваторами.

Евгений ЯСИН:
А Шанхай считается либеральным?

Андрей ЗАГОРСКИЙ:
Он за реформы, за глобальную экономику, за открытость. Это совершенно другой город, если его сравнивать с Пекином. Это ощущается просто по атмосфере на улицах. Как-то в Пекине я попросил сфотографировать меня на фоне Запретного города. От меня тут же шарахнулись все китайцы: не дай бог, еще спецслужбы сфотографируют рядом с иностранцем. В Шанхае никаких проблем такого рода.

Евгений ЯСИН:
Но там нет Запретного города.

Андрей ЗАГОРСКИЙ:
Запретный город фотографируют все туристы. Просто в Шанхае совсем другое отношение к иностранцам. Шанхай – это «плавильный котел» в Китае. Туда съезжаются работать со всех концов страны.

Но на меня произвело впечатление другое. Два года назад меня позвали в Шанхай на конференцию, которую они организовывали с участием стран Центральной Европы. Нас пригласили для того, чтобы мы рассказали, как происходила смена тоталитарных коммунистических режимов на демократические. В Шанхайском  педагогическом университете есть центр, который был центром китайской советологии. Они занимались в советское время и Восточной Европой. И сейчас продолжают изучать этот регион.

Евгений ЯСИН:
У меня были разные контакты с китайскими учеными. Один коллега был из университета Фудань в Шанхае, и он около десяти лет жил, учился, и работал в Европе. Я через три дня попыток найти с ним общий язык отказался от этой идеи, потому что как только дело доходило до каких-то вопросов, связанных с институтами, властью и тому подобное, он начинал говорить, как газета «Жэньминь жибао».

Были, конечно, и другие случаи. У меня там есть приятель, значительно моложе меня, из Педагогического университета. Очень симпатичный парень, с ним очень приятно общаться. Но та же самая история.

Андрей ЗАГОРСКИЙ:
Китайцы нам, конечно, не показывали свою дискуссию. Нас пригласили, чтобы задать нам вопросы, которые их интересовали и которые им казались важными в ходе внутренней дискуссии. В Китае обсуждался вопрос о возможности отказа от монополии компартии и о введении многопартийности. Там в истеблишменте есть и сторонники, и противники политического плюрализма. Эта дискуссия в Китае идет, поэтому они изучают опыт перехода к политическому плюрализму в Центральной Европе.

Сам по себе интерес к такому опыту – примечательный симптом идущей дискуссии. Как далеко и как быстро она будет идти – вопрос другой.

Евгений ЯСИН:
Они в этом смысле очень осторожны.

Андрей ЗАГОРСКИЙ:
Да, но для них это сегодня не является табу.

Александр ГОЛЬЦ:
Последние дни китайская пресса, та самая «Жэньминь жибао», о которой вы говорите, куда откровенней пишет про ситуацию на Корейском полуострове, чем наши газеты. Поразительно. Хотя еще недавно Северная Корея была неким табу. 

Дмитрий ТРЕНИН:
На самом деле, это элемент давления на Северную Корею. То, что «Женьминь жибао» говорит о Северной Корее, понятно. Я говорю как человек, написавший статью, которая была опубликована в «Жэньминь жибао».

Андрей ЗАГОРСКИЙ:
Теперь о том, чего ждать от Запада. Я соглашусь с теми, кто говорит, что лучшее, что Запад может сделать для нашей демократии, это выйти из кризиса усиленным и восстановить свою привлекательность для простого обывателя. Поэтому присоединяюсь к тем, кто говорит, что либералам особо ждать нечего.

Я считаю, это даже хорошо, потому что, может быть, наконец, появятся политические силы, которые не будут уповать на помощь Запада, а попытаются бороться здесь. К сожалению, если у нас такие силы и появляются, то они не всегда либеральные, и чаще бывают другие направления. Это должно родиться внутри.

Несколько комментариев. О двойных стандартах при приеме в ЕС и НАТО. Западные политики стояли перед большой дилеммой. Все понимали, что Румыния и Болгария не в полной мере были готовы к вступлению в НАТО и особенно – в Евросоюз. В то же самое время все понимали одну очень простую вещь: возможность как-то повлиять на что-то у них существует только до тех пор, пока есть обещания принять эти страны в эти организации. Все прекрасно понимали, что если у них не будет перспективы членства, то они вообще ничего делать не будут.

Александр ГОЛЬЦ:
Это была логика приема России в «восьмерку».

Татьяна ПАРХАЛИНА:
Коллеги, извините, но логика приема была совершенно другой. «Восьмерка» была ценой, которую Клинтон заплатил за первую волну расширения.

Андрей ЗАГОРСКИЙ:
При Ельцине вступили в «восьмерку» действительно так. При Путине лейтмотивом западной политики было ожидание возможной социализации России, в том числе через «восьмерку». Это не получилось.

Некоторое время назад на Западе обсуждался вопрос о том, что «восьмерка» отжила свое, потому что появилась экономическая «двадцатка». Можно оставить финансовую «семерку» и на этом остановиться. Было много дискуссий. Сейчас Россия старается быть участницей всех международных площадок. Мы работаем с БРИКС, работаем с теми, с другими, в том числе – с «восьмеркой». Если «восьмерку» убрать, у нас не будет другой подобной многосторонней платформы для согласования позиций с Западом. Значит, Россия будет социализироваться на других площадках, но не на западных. Результат будет прямо противоположным желаемому.

В сфере прав человека очень мало возможностей для международного влияния на политику государств. Совет Европы – самый действенный из имеющихся инструментов. Публично мы часто шумим по поводу Парламентской Ассамблеи Совета Европы. Она действительно самая громкая: там механизм мониторинга, депутаты. Но это не главный механизм воздействия со стороны Совета Европы.

Слава богу, мы при Медведеве присоединились к последнему протоколу, который расширяет влияние решений Европейского Суда по правам человека на правовую систему государств. Раньше могло быть принято только решение о компенсации тому, кто пострадал от нарушения его прав по Конвенции. Сегодня решение Европейского Суда может иметь юридические последствия, и уже есть такие  примеры.

Но деятельность Европейского Суда дает результаты только спустя много лет. В свое время англичане были страшно недовольны, потому что на первых порах они были главным объектом вердиктов Европейского Суда по правам человека, поскольку правовая система у них была другая, другие процедуры и прочее. Но в результате многолетней работы Европейский Суд «перемалывал» системы различных государств Совета Европы.

Конечно, вопрос в том, сможет он «перемолоть» российскую систему или нет? Пока то, что происходит, оставляет надежду, потому что, хотя мы и выражаем неудовольствие некоторыми решениями Европейского Суда по правам человека, мы регулярно выполняем его предписания. Дальше мы вступим в более сложную фазу. Сейчас суд только выносит решения по конкретным делам. Но потом вступит в силу механизм мониторинга суда по итогам обобщения принятых решений и выявления типовых повторяющихся нарушений. После этого речь пойдет уже не только о выплате компенсаций потерпевшим, а о необходимости изменения законодательства и правоприменительной практики в соответствующих странах. И начинается более жесткое давление.

Этот механизм работает очень медленно, но более действенного международного инструмента в области прав человека нет.

Евгений ЯСИН:
Спасибо. Дмитрий Витальевич, вам слово.

Дмитрий ТРЕНИН:
«Россияне вправе ожидать от западного общественного мнения адекватного понимания происходящего в России и следования во внешней политике принципу “не навреди”».

Продолжу так же тезисно, как и в ответах на первую группу вопросов. Россия и Китай – альянс глобального авторитаризма? Как сотрудничество с КНР влияет на сохранение «русской матрицы»? Либо не влияет вообще?

Сотрудничество РФ и КНР осуществляется по интересам, а не по идеологии. Главное для обеих стран – конкретные экономические и геополитические сюжеты. Схожесть (относительная) двух видов авторитарных режимов способствует российско-китайскому сотрудничеству. Москва и Пекин вполне в состоянии защитить свое двустороннее сотрудничество от внутренних критиков националистического или (в РФ) либерального толка.

Сохранению «русской матрицы» способствует не столько сотрудничество РФ с КНР, сколько факт реальных экономических и социальных успехов Китая – особенно на фоне трудностей, переживаемых последние пять лет США и ЕС. Успехи Китая укрепляют позиции традиционалистов в РФ.

Чего российские либералы могут ожидать от Запада? Западное общественное мнение и западное общество и Россия.

Как минимум россияне вправе ожидать от западного общественного мнения адекватного понимания происходящего в России и следования во внешней политике принципу «не навреди».

Внешняя политика России, как и любой страны – в принципе надпартийна. Иначе либералы будут ориентироваться на Запад, традиционалисты на Китай, мусульманские деятели – на «умму» и т.д. От России в этом случае мало что останется.

Каждая идеологическая или политическая фракция представляет лишь часть общества и не имеет права говорить с внешними игроками от имени страны в целом. Вопрос о национальных интересах, внешней политики страны является составной частью внутриполитического диалога. Существование консенсуса в отношении основных национальных интересов страны – но не обязательно способов их реализации – является признаком наличия в стране политической нации.

В России пока что политическая нация отсутствует, и это обстоятельство является реальной основой для сохранения у власти царистского режима. Ведь если нации нет, то альтернатива проста: либо хаос, либо царь. Последнее – при всех издержках – предпочтительнее.

Главным фактором формирования политической нации является активная позиция экономического класса («буржуазии»). Усилия либералов как «буржуазной» по сути партии должны быть направлены на объединение «буржуазии», оказание помощи в осознании ею своей роли, информирования ее о проблемах и решениях, в том числе в области внешней политики.

Либералы – сила преимущественно национальная.

Любое практическое взаимодействие какой-либо политической фракции общества с внешними силами (государствами) предполагает взаимность ожиданий. Иначе говоря, за внешнюю поддержку всегда приходится платить.

Российские либералы совершат ошибку, если будут ожидать от Запада слишком многого. Но их ошибка будет гораздо тяжелее, если эти ожидания оправдаются.

Западу в принципе пока нет дела до России: много других, более важных забот. Но надо иметь в виду: если и когда Запад займется Россией, то он будет действовать в своих интересах (как они будут представляться его лидерам), а не в интересах российских либералов.

Попытки либералов использовать Запад в качестве рычага воздействия на российский режим либо бесполезны, либо вредны. Исключения возможны – «скорая помощь» по гуманитарным основаниям, когда речь идет о здоровье и жизни конкретных людей.

Тесное сотрудничество либералов с Западом может привести к тому, что они и без агентского клейма начнут ассоциироваться с западными государствами, их политикой, методами и т.п. Это ведет к дискредитации и политической смерти либералов как российской партии.

Такое сотрудничество может быть позитивным лишь в том случае, если в российском обществе возобладает западная ориентация – как это имело место в Польше и других странах ЦВЕ в процессе «возвращения в Европу» в 1990-х гг. В России сейчас и на перспективу такие условия отсутствуют.

Как ситуация в России может повлиять на эволюцию Запада? Как развитие России повлияет на новую волну демократизации? Может быть, развитие России покончит с надеждами на «четвертую волну» демократизации?

Влияние развития нынешней ситуации в России на эволюцию Запада – минимальное за последние сто лет. Даже на свою соседку зарубежную Европу Россия влияет сегодня меньше, чем когда-либо с момента основания Петербурга.

Наибольшее влияние на Запад будут оказывать Китай и другие «поднимающиеся» страны бывшего «третьего мира».

Сегодняшняя Россия – не альтернатива, не угроза и не стимул для развития Запада.

Если Россия в обозримом будущем двинется по пути быстрой демократизации, это создаст новую ситуацию, поставит Запад перед трудным выбором. Кого поддерживать? Какими средствами? До какой степени? Можно предположить, что в условиях, когда выигрыш не обеспечен и в субъективном понимании западных политиков не особенно ценен, США и ЕС будут проявлять осторожность.

Непонятно, каково будет в перспективе соотношение процессов демократизации и либерализации в России. Нелиберальная демократия пока что выглядит более вероятным вариантом для России, чем либеральная. Национально-социалистическая Россия (не «нацистская»!) поставит перед Западом новые проблемы. Что, если «четвертая волна» демократизации окажется нелиберальной?

Россия могла бы избежать обвальной – и, скорее всего, деструктивной – демократизации, если бы ее правящая элита проявила ответственность за страну, пошла бы на самоограничения и выстроила меритократическую модель управления на основе единых для всех правил игры (законоправие) с элементами социальной справедливости. Историческое предназначение либералов – выступать не буревестниками революции, а реформаторами, проводниками подобной трансформации.

Если Россия – пока еще все может быть! – когда-либо состоится как либеральная демократия, то такой результат выставит свой набор проблем перед Европой и Америкой. В период «после Путина» путинская «Большая Европа» может стать реальной перспективой для Запада, провоцируя там не только надежды, но и известный дискомфорт.

Евгений  ЯСИН:
Спасибо, Дмитрий Витальевич. Пожалуйста, Татьяна Глебовна.

Татьяна ПАРХАЛИНА:
«То, что политический режим в России становится все более репрессивным,  способствовало консенсусу среди стран Запада » 

Я думаю, что, к счастью для всех, альянс двух авторитарных держав невозможен. Он невозможен с китайской стороны, потому что китайцы традиционно на протяжении 5 тысячелетий в альянсы ни с кем не вступают и всегда разыгрывают карту союзника в своей главной игре с соперником. Поскольку вы знаете, что мы себя сами назначаем на роль союзника, они разыгрывают, что мы уже наблюдаем, российскую карту в своей главной игре с Вашингтоном. Это первое.

Этот союз невозможен теперь уже и с российской стороны. Потому что, несмотря на все декларации, которые исходят из уст наших policymakers, есть понимание того, что уже сейчас и в ближайшем, и в дальнейшем будущем Китай – это военно-политический, социально-экономический и демографический вызов для России. Это скрывается, но, тем не менее, понимание этого есть.

Как в нашем внешнеполитическом мышлении используется Китай? Я сделала для себя выводы, согласно которым те, кто принимает решения в России, убеждены: США будут иметь дело с любым режимом в нашей стране, как бы он ни нарушал права человека и т.д. Потому что если во времена Рузвельта, который имел дело со Сталиным, был Гитлер, то сейчас есть Китай. За нашу  нейтральную позицию в их конкуренции с Китаем великая демократическая страна США, как считают некоторые в российском политиком классе, закроет глаза на все. Когда я об этом переговорила с американскими экспертами, они мне с величайшим сожалением и горестью подтвердили, что это не так далеко от правды. Это нам нужно иметь в виду. Тем не менее, авторитарного интернационала или глобального альянса не будет.

А как сотрудничество с Китаем влияет на сохранение Российской Матрицы? Оно позволяет российскому политическому классу, который сейчас принимает решения, сохранять те антидемократические тенденции внутри страны и те антизападные тенденции вовне, которые мы наблюдаем последнее время.

Что российские либералы могут ожидать от Запада? Я думаю, ничего не надо ожидать, и события последних месяцев это продемонстрировали. Я точно знаю, что когда у нас стало на практике применяться репрессивное законодательство, «Закон об НКО», «Закон о митингах» и другие, то в ряде евроатлантических институтов, особенно в Еврокомиссии, были намерения поднять этот вопрос. Потом эти намерения растворились. Все это передали Совету Европы, потому что так менее затратно и не влияет на экономическое сотрудничество в случае с Евросоюзом и сотрудничество с Афганистаном в случае с НАТО, которые сейчас очень важны для этих структур.

Мы ничего не можем ждать от них, и слава Богу. Я присоединяюсь к тем, кто считает, что нам и не надо ждать, не должно быть никаких надежд и иллюзий у российских либералов. Потому что дело демократизации страны – это наше с вами домашнее задание, это наше дело. И все попытки апеллировать к Западу в предыдущие годы играли против идеи демократизации страны, потому что подавались оппонентами, как предательство национальных интересов. Таким образом, либералы подвергались обструкции со стороны различных политических сил и части населения.

Либералов не любят, их зачастую не понимают. Это не означает, что либералам внутри страны ничего не надо делать. Вообще либералам пора бы уже определить повестку дня. Есть абстрактные идеи, а повестки дня нет. Повестка дня, конечно, должна была бы включать коррекции и изменения политической системы. Я тут, безусловно, согласна с теми, кто считает, что нужны изменения в Конституции, потому что то, что сейчас прописано в Конституции, фактически предполагает самодержавие. Оно и случилось. Сначала написали, а потом оно случилось: «Как лодку назовешь, так и поплывет». Это в области внутренней политики.

В сфере внешней политики либералам, конечно, необходимо, не боясь последствий, артикулировать и декларировать, что единственным возможным выбором для России является стратегический союз с Евро-Атлантикой. У нас три исторические опции: быть в союзе с Евро-Атлантикой, с Китаем или с арабо-мусульманским миром. Другого не дано, но вторые две опции невозможны по ряду причин, и прежде всего потому, что это иные цивилизационно-культурые сущности. И это надо объяснять. Стратегический союз с Евро-Атлантикой, включая все его институты, должен быть включен в качестве цели в повестку дня. При этом нам ничего не нужно ждать от Запада. Но, если и когда мы сможем сформулировать свою повестку дня, тогда мы можем ожидать от Запада понимания.

Как ситуация в России влияет на эволюцию Запада? Мне представляется, что она влияет на консенсус среди западных стран. То, что режим становится все более репрессивным, привело к тому, что те несогласия, которые существовали в рамках ЕС и НАТО по поводу того, какую политику проводить в отношении России, всё более и более нивелируются. Известно, что аргументация тех стран, которые говорили, что все-таки нужно проводить политику вовлеченности, нужно интегрировать Россию, несмотря на все зигзаги, нивелируется. Они понимают, что когда разница в ценностях настолько велика, с этой страной становится невозможным нормально сотрудничать.

Business-as-usual, который был раньше, то есть в ельцинскую эпоху и первые два срока Путина, уже становится невозможным. Такое развитие внутриполитической ситуации, которое мы наблюдаем сейчас в России, усиливает сплоченность Запада в смысле отношения к режиму, который существует в нашей стране.

Касательно российской оппозиции, мы не должны закрывать глаза на то, что она вовсе не прозападная. Вы знаете позицию Удальцова, знаете позицию левых сил, которые были инициаторами протестных движений против так называемого транзитного пункта в Ульяновске. Антинатовские демонстрации были организованы именно этими силами. Да и Навальный, который сейчас переживает не лучшие времена, это  далеко ни либеральные и не прозападные силы. Это «Русский марш». Мне представляется, что либералы без оглядки на Запад обязаны сформулировать повестку дня для самих себя. А тогда уже можно разговаривать с Западом.

Я согласна с Дмитрием Витальевичем и Андреем Владимировичем, которые считают, что бессмысленно говорить Западу: «Вы должны то-то и то-то». Тем более что западное экспертное сообщество и политики понимают, насколько сейчас, к сожалению, маргинализированы либералы в России, и то, что эта сила, в общем-то, не оказывает влияния ни на процесс принятия решений, ни на расстановку политических сил.

В 90-е годы и первую половину 2000-х были надежды, что Россия войдет в семью цивилизованных, демократических государств. Но давайте не забывать, что когда мы, Россия, сами развалив Советский Союз, предложили Западу: «Принимайте нас. Мы объявляем себя демократами. Примите нас в свою демократическую семью!», Запад поступил прагматично: «Ребята, покажите нам, что вы что-то сделали на пути строительства демократии».

Лилия ШЕВЦОВА:
И правильно сказал.

Татьяна ПАРХАЛИНА:
Да, Лилия Федоровна, я тоже считаю, что правильно. Но мы же слишком эмоциональны, мы обиделись: мы себя объявили демократами, а нас не хотят принимать в эту семью. И обиделись, и уже больше не выходим из этой парадигмы обиды.

Андрей ЗАГОРСКИЙ:
А кто пострадал от этого?

Татьяна ПАРХАЛИНА:
Пострадали мы, конечно. Поэтому скажем так: мы сами должны работать. Очень часто мы в своей российской истории, и не только в постсоветское время, полагались на то, что заграница нам поможет. Не поможет. Она пыталась помогать. Что получилось, мы знаем, поэтому здесь необходимо рассчитывать только на себя.

Евгений ЯСИН:
Спасибо, коллеги. Дмитрий Борисович, прошу вас.

Дмитрий ЗИМИН:
Ограничусь репликой. Я тоже считаю, что никакого альянса России и Китая быть не может, поскольку мне по большому счету неизвестны случаи в истории, когда авторитарные режимы вступали друг с другом  в какой-то долговременный альянс. Это противоречит самому принципу личной авторитарной власти.  

Евгений ЯСИН:
Игорь Моисеевич, остались только вы.

Игорь КЛЯМКИН:
«Отказываясь в отношениях с Россией от собственных цивилизационных ценностей и стандартов, Запад способствует международной легитимации режима, не соблюдающего принятые им на себя международные обязательства»

Я тоже согласен с тем, что политический альянс Китая и России невозможен, как и некий глобальный альянс авторитарных режимов. Но факт и то, что на международной арене позиции Китая и России, как правило, идентичны, что проявляется и в голосованиях в Совете Безопасности ООН. Прежде всего, я имею в виду ситуации, когда речь идет о давлении на другие авторитарные режимы со стороны Запада, а тем более, о внешнем силовом воздействии на них. В этом отношении все такие режимы испытывают друг к другу устойчивое тяготение. Это не политический долговременный союз с какими-то взаимными обязательствами. Это выражение внутренней природы авторитарных режимов, их взаимопритяжения в тех случаях, когда дело касается самого права существования подобных режимов. В таких случаях Россия и Китай действуют солидарно, и в этом есть своя логика, при которой на внешнюю политику проецируется внутреннее политическое устройство.

Способствует ли сотрудничество России с Китаем сохранению «русской матрицы»? Если иметь в виду ее авторитарную компоненту, к которой эта «матрица» не сводится, то да, способствует. Пока Китай демонстрирует способность обеспечивать экономическую динамику, официальная Москва сохраняет уверенность в том, что западные политические модели для этого вовсе не обязательны. И может позволить себе говорить о том, что время цивилизационного доминирования Запада завершается, что мир вступает в эпоху конкуренции цивилизационных ценностей и проектов. Вопрос, однако, в том, обладают ли ценности российской «уникальной цивилизации» тем потенциалом конкурентоспособности, которым обладают ценности китайские. А также в том, насколько долговременными могут быть экономические успехи самого Китая, в чем, как коллеги уже отмечали,  есть основания сомневаться.

Следующий вопрос: чего российские либералы могут ожидать от Запада? Согласен с тем, что при их нынешнем политическом весе от властей западных стран многого им ждать не приходится. В том числе, и потому что западное общественное мнение их к этому не подталкивает. В 2009 году Лилия Шевцова, Лев Гудков, Георгий Сатаров и я написали статью, которая была опубликована в «WashingtonPost». В ней мы попытались обратить внимание американской администрации на то, что отход от ценностного измерения политики Вашингтона в отношении России в пользу политической прагматики  будет способствовать внешней легитимации кремлевского режима. Но среди американских экспертов по России эта наша позиция вызвала отторжение. И в американском общественном мнении, если судить по откликам на сайте  «WashingtonPost», мы тоже не получили поддержки. Люди писали, что свой исторический шанс российские либералы использовать не сумели, политически они ничто, а потому и рассчитывать им на какую-то внешнюю поддержку было бы странно, пусть сначала озаботятся тем, чтобы получить ее в российском обществе.

С этим трудно, да и не нужно спорить. Но речь все же идет не о поддержке российских либералов, задачи которых никто, кроме них самих, решить не сможет. Речь  о том, чтобы прагматичная политика стран Запада не вела к дополнительной легитимации кремлевского режима. В частности, посредством умолчаний о фактах, которые в современном мире давно уже не считаются внутренним делом отдельных стран. Говорит ли, скажем, официальный Вашингтон о нарушении прав человека в Китае?

Дмитрий ТРЕНИН:
Периодически.

Андрей ЗАГОРСКИЙ:
Говорит, но китайцы не всегда прислушиваются.

Татьяна ПАРХАЛИНА:
Да, но в определенные моменты такие напоминания прекращаются. Скажем, после случайной трагической бомбардировки американского посольства в Белграде во время Косовского кризиса было закрыто для американо-китайских отношений все, что касается событий на площади  Тяньаньмэнь…

Игорь КЛЯМКИН:
Значит, всё же говорят. И хорошо, если бы говорили о том, что происходит с правами человека в России. Тем более, что Россия, в отличие от Китая, входит в «восьмерку» и в Совет Европы, что накладывает на нее определенные обязательства. Это очень важно, чтобы такие вещи постоянно проговаривались на официальном уровне. Дабы прагматизм Запада во внешней политике на российском направлении не выглядел внешней легитимацией кремлевского внутриполитического курса. И еще для того, чтобы в таком прагматизме не размывались универсальные критерии демократии и правового государства.

Ведь эти критерии в российском обществе до сих пор очень плохо усвоены. Я вот смотрю на реакцию в  интернете на недавнюю статью болгарского политолога Ивана Крастева в европейской печати, переведенную  на русский язык. Очень даже благожелательная реакция. А о чем написал Крастев?  Он написал о том, что в Китае демократии уже больше, чем в России. И многие воспринимают это так, что России хорошо бы двигаться по китайскому пути. Но ведь по базовым критериям и универсальным стандартам современной демократии в Китае нет ничего, на нее похожего, а потому ссылка на его пример эти критерии и стандарты размывает. Публика же наша к этому податлива, а власти в этом и просто заинтересованы. Достаточно вспомнить тезис о многообразии типов демократии, вынесенного в повестку дня одного из Ярославских форумов.

Вот почему так важно, чтобы Запад, в том числе официальный, реагировал на отступления Москвы от демократическо-правовых принципов, которым она обязалась следовать. Поэтому же очень хорошо, что, например, Лилия Федоровна Шевцова в американской печати участвует в полемике по поводу американской внешней политики. Хорошо и то, что российские политики и эксперты выступают в Европе с указаниями на нарушения в России прав человека или на фальсификации результатов выборов. Я не думаю, что они выступают при этом от имени государства, присваивая себе право представлять его. Они выступают от имени международного права, приоритет которого узаконен действующей российской Конституцией. Почему, скажем, наши партии, входящие в Либеральный интернационал, не вправе высказывать свою партийную точку зрения относительно происходящих в их стране нарушений принятых ею на себя международных обязательств? Например, на то, что вся система правоприменения не имеет в России ничего общего с принципами Европейского суда по правам человека, признанными ею для себя обязательными?

Дмитрий Витальевич Тренин говорил о том, что в России не сложилась политическая нация. А если нет нации, то не может быть и демократии, а может быть только «царь». Но Россия, тем не менее, вошла в международные демократические организации, согласившись соблюдать их уставы. Однако «царь» их не только не соблюдает, но все бесцеремоннее ими пренебрегает. То есть ведет страну в направлении, противоположном движению к политической нации. И что же делать в такой ситуации тем, кто видит в этом несоответствие принятым на себя Россией международным обязательствам и ее собственной Конституции? И что делать тем международным организациям, в которых Россия числится, но претендует  при этом на особое место с особым правом не соблюдать принятые в них правила и нормы?

Когда упоминавшийся мной Том Грэм говорит о невозможности  нормативно-ценностного подхода во внешней политике, с этим трудно спорить. Если речь идет о политике правительств, то они отвечают, прежде всего, перед своими избирателями. И если последние хотят сотрудничества с Россией в вопросах нераспространения ядерного оружия или противоборства с терроризмом, а как в ней обстоят дела с демократией и правом, их не волнует, то правительства будут прислушиваться к избирателям. Единственное, чего от них можно ожидать, - это официальной реакции на отход той или иной страны от своих обязательств в вопросах, которые не считаются внутренним делом отдельных государств. Но было бы странно, если бы от нормативно-ценностного подхода в пользу политической прагматики отказывались международные организации, созданные именно для защиты определенных ценностей и контроля за их соблюдением в странах, в эти организации входящих.

Когда, скажем, наблюдатели за российскими выборами от ОБСЕ и Совета Европы пишут в своих заключениях, что выборы были свободными, но нечестными, и что их официальные результаты соответствуют, тем не менее, настроениям избирателей, то это лукавство. Это отказ европейцев от своей собственной цивилизационно-ценностной идентичности, ее саморазрушение. И это – та самая внешняя легитимация кремлевского режима, о которой у нас шла речь. Легитимация, идущая от институтов, призванных гарантировать соответствие политической практики входящих в них стран именно определенным ценностям и стандартам.   

Дмитрий ТРЕНИН:
Вопрос легитимации – сугубо практический. Предположим, какая-то страна не признала официальные итоги парламентских  выборов в России. А потом в парламент этой страны   просится делегация Государственной Думы. И что дальше?  Это серьезный вопрос, потому что за любым подобным заявлением тянутся последствия.

Игорь КЛЯМКИН:
Тогда  вопрос о нормах и ценностях снимается вообще. Тогда он тоже переводится в область прагматики.

Дмитрий ТРЕНИН:
Нет, он не снимается, а предстает как вопрос очень сложный. В международных отношениях действуют определенные правила: если вас выслали шпионом, то вы высылаете у себя кого угодно. Шпион не шпион, но вы обязаны это сделать.

Игорь КЛЯМКИН:
Я специально развел политику властей той или иной страны и поведение организаций, ответственных за ценности и стандарты. Если тот же Совет Европы в отношении России ими пренебрегает, то он не соответствует своему предназначению. Это значит, что политическая прагматика вторгается в сферу, которой такая прагматика противопоказана.

Андрей ЗАГОРСКИЙ:
Если речь идет о признании итогов выборов, то международных процедур признания или не признания не существует вообще. Эти процедуры все внутригосударственные. Другое дело, что возможно  публичное воздействие, исходящее из оценки того, как эти выборы проходили в соотношении со стандартами, под которыми подписалась данное государство.

Татьяна ПАРХАЛИНА:
Да нет его, реального воздействия. Как воздействовать на ядерную державу? Европейцы всё знают и понимают, но сделать ничего не могут.

Андрей ЗАГОРСКИЙ:
Максимум, что можно сделать,  публично об этом сказать.  Вопрос, повторяю, в том, что международной процедуры признания или непризнания выборов не существует в принципе. Возможны только публичные  сигналы о  несоответствии стандартам. Кстати, принципиальное различие в наблюдении за выборами в СНГ и в ОБСЕ заключается в том, что в СНГ оценивает выборы в соотношении с законодательством страны, а ОБСЕ начинает с того, что сравнивает законодательство страны со стандартами, которые прописаны в Копенгагенском документе 1990 года.

И если ОБСЕ фиксирует несоответствие закона стандарту, то выполнение такого закона заведомо оказывается несоблюдением  стандарта. То есть наблюдатели ОБСЕ работают профессионально, за что российские власти их постоянно ругают. А с их оценками и выводами, разумеется, не считаются.

Игорь КЛЯМКИН:
А наблюдатели Совета Европы?

Андрей ЗАГОРСКИЙ:
Совет Европы – это политики. А  с политиком, приехавшим наблюдать за выборами и не имеющим людей, которые отслеживают ситуацию на разных участках, всегда можно договориться, чтобы он сказал что-то красивое и попал в телевизор. Поэтому их используют. Люди из Совета Европы – я  разговаривал недавно с комиссаром -  сами признают, что у них плохо с наблюдением за выборами.

Игорь КЛЯМКИН:
Признают. Но в частных разговорах, а не публично. А ведь речь как раз и идет о том, что европейские институты, ответственные за соблюдение входящими в них странами определенных цивилизационных принципов, своей миссии не соответствуют. И, тем самым, дискредитируют и себя, и сами эти принципы. Россия оказалась троянским конем в ценностно-цивилизационном пространстве Европы. Да, у европейцев нет механизмов для воздействия на официальную Москву. Но это значит, что Россия имеет возможность влиять на Европу, способствуя размыванию и эрозии ее ценностей, а Европа такой возможности лишена. Это значит, что Европа вольно или невольно легитимирует путинский режим. Режим, который самим фактом своего существования блокирует демократизацию в других странах – по крайней мере, в постсоветском пространстве.

Поэтому, если говорить о российских либералах и – шире – о российских европейцах, то они могли бы ожидать от Европы осознания важности этой проблемы для судеб самой европейской цивилизации и ее политической культуры. Она заслуживает того, чтобы в публичном поле стать одной из центральных. Ну а российские европейцы призваны к тому, чтобы к проблеме этой постоянно привлекать внимание, не думая о том, что кто-то запишет их в число «иностранных агентов». Их позиция не направлена против государства. Она направлена на защиту тех принципов, которые записаны в Конституции самого этого государства. В том числе, и защиту их в тех международных институтах, в которые оно добровольно вошло, согласившись подчиняться их стандартам.

Такая позиция не только не противостоит идее созидания российской гражданской нации, но именно этой идее и служит. В условиях, когда «царь» вытесняет ее идеей подданства. Не противостоит такая позиция и интересам национальной буржуазии. Если, конечно, исходить из того, что она заинтересована в правовых институтах, а не в удлинении поводка, на котором держит ее бюрократия, при сохранении утвердившейся в стране под патронажем «царя» игре по «понятиям».

Евгений ЯСИН:
Спасибо, Игорь Моисеевич. Допускаю, что не все присутствующие с вами согласятся, но пришло время нашу дискуссию завершать. Благодарю всех участников за интересные выступления. Разумеется, к этой теме мы будем возвращаться. А пока еще раз всех благодарю.





комментарии (2)


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика