Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Дискуссии

Культура ненависти. Принцип гарантированного взаимного уничтожения народа и стратегия номенклатуры

22.05.2013
Можно ли говорить о росте агрессии в обществе, и если да, то откуда она берется? Этой теме был посвящен очередной Круглый стол в Фонде «Либеральная миссия». Каковы основные социальные группы, поддерживающие агрессивный настрой? Каковы характерные для них объекты / символы ненависти? Удалось ли сколотить монолитную группу дрейфующих на общей льдине «путинцев», а если удалось, то кого там принято ненавидеть в первую, вторую и третью очередь? Какова общая траектория постсоветской агрессии – к диверсификации или консолидации? Может ли в последнем случае агрессия обернуться против номенклатуры? Каковы взаимоотношения между базовыми сектами / системами ценностей, есть ли у разных групп общий язык (кроме языка ненависти), возможно ли общение между ними? В обсуждении этих вопросов приняли участие Наталья Иванова, Алексей Левинсон, Эмиль Паин, Светлана Сорокина, Игорь Чубайс, Евгений Ясин и другие участники дискуссии. Вел Круглый стол политолог Дмитрий Орешкин

Евгений ЯСИН (президент Фонда «Либеральная миссия»):  
У нас сегодня интересная тема – «Культура ненависти. Принцип гарантированного взаимного уничтожения народа и стратегия номенклатуры». Идею провести такой Круглый стол подал Дмитрий Борисович Орешкин. Он и  будет модератором дискуссии. 

Дмитрий ОРЕШКИН:
«Власть использует обострение конфликтов в обществе как повод для усиления своих авторитарных амбиций»  

Спасибо большое всем, кто пришел. Отмечу, что тема намеренно сформулирована несколько провокационно. Позволю сделать краткие вводные замечания.

Мне кажется, что Владимир Путин образца третьей версии отличается от первых двух версий как минимум в одном очень важном смысле – он перестал быть президентом всех россиян. То есть появились и артикулировали себя альтернативные центры ценностей. Они довольно жестко его критикуют, более того, они пользуются растущей поддержкой. Об этом говорят самые разные исследования: нет больше какого-то единого «российского» или «советского»  человека, как мыслилось в советские времена.

Оформилась группа людей, у которых в качестве приоритета – националистические ценности. Оформляется группа людей, у которых преобладают европейские ценности. Есть и группа приверженцев социалистических ценностей. Причем между ними нет жестких рамок, они достаточно размыты: встречаются патриоты-державники с либеральным оттенком или ценители социализма, симпатизирующие Путину. Но при разнице в позициях этих размытых множеств  в любом случае выходит, что сплоченное путинское большинство перестало быть большинством.

В этой ситуации перед властью встает вполне рациональная и предсказуемая развилка.  Или воспринимать эту дивергенцию как нормальное свойство развивающихся общественных структур и тогда идти по естественному пути, чтобы различные социальные группы были представлены во власти в объеме, пропорциональном тому, в котором они представлены в обществе. То есть признание свободной  политической конкуренции и честных, нормальных выборов. Вроде бы очевидный ход, но он чреват рисками. Прежде всего, риском утраты целостности государства, потому что демократия  на Северном Кавказе может дать совершенно не тот результат, что в Москве или в Калининграде. Также есть серьезный риск для властной корпорации утратить свои привычные привилегии и оказаться на неприятной скамье в неприятном здании в окружении людей, которые задают неприятные вопросы.

 И есть другая ветвь развилки: укрепление авторитаризма. Очевидно, власть склонна пользоваться им, потому что если бы ее устраивали честные выборы и репрезентативный парламент, то во главе ЦИК РФ мы не наблюдали бы  такого явления как Владимир Евгеньевич Чуров. А мы его наблюдаем – такой эмпирический факт. Не для того его туда поставили, чтобы Государственная дума являлась срезом преобладающих общественных настроений в России, а для того, чтобы в стране порядок был – который властная корпорация понимает как единоначалие.

 Второй, авторитарный, выход из развилки автоматом влечет за собой сценарий «разделяй и властвуй». Эта стратегия, с одной стороны, поддерживает вертикаль, но с другой – приводит  к созданию и  накоплению  всё более очевидных конфликтов между «разделяемыми» социальными группами и территориями.  Что в перспективе ведет к тем же рискам, только в более резкой и агрессивной форме. Условно – «Уралвагонзавод против зажравшейся Москвы». Или  «сплоченный чеченский народ» против «гнилых креаклов».

Кажется  достаточно очевидным, что власть двинулась по второму пути. Обострение конфликтов она изображает как повод и причину для  усиления своих авторитарных амбиций  – в виде лекарства от развала и защиты от угроз взаимного истребления.  Как следствие этого (а может, как причина? – в этом нам надо бы разобраться), мы наблюдаем нарастающую агрессию в обществе, которая проявляется по разным направлениям и неизвестно куда, в конце концов, выльется. Поэтому мы рискнули поставить на обсуждение такую странную тему как ненависть в качестве объекта научного познания.

Я надеюсь, что выступающие на этом Круглом столе уважаемые специалисты из разных сфер культуры и науки помогут прояснить или хотя бы описать ситуацию по нескольким направлениям. 

Где у нас в обществе и во власти основные линии взаимного раскола?  Кто кого сильнее не любит? Реальны ли эти линии или они, может быть, мерещатся нашему перепуганному сознанию, а на самом деле в народной глубине этого нет, и  власть  нам просто их рисует,  чтобы напугать?

Каковы тенденции развития этой ненависти? Она усиливается или слабеет? Сплачивает  нас перед  лицом некоего общего врага или, напротив, разобщает? Куда она направлена в большей степени – на внешнего врага или вовнутрь? И, в конце концов, что мы можем противопоставить этой тенденции и надо ли что-то противопоставлять? В силах ли мы что-то противопоставить или можем только наблюдать и анализировать?

Для того чтобы все эти темы обсудить мы пригласили сюда  авторитетных в своих сферах деятельности экспертов, которых я предлагаю выслушать. Думаю, будем придерживаться алфавитного порядка. Примерно 10–12 минут на выступление.

Так вот, по алфавиту первая – Наталья Борисовна Иванова, известный литературный критик, писатель, один из руководителей горячо нами любимого журнала «Знамя».

Наталья ИВАНОВА (первый заместитель главного редактора журнала «Знамя»):
«Сегодня продолжается борьба тех течений, которые противостояли друг другу еще в СССР, только теперь она приняла открытую форму и при попустительстве властей способствует расслоению и ослаблению либерально-демократического лагеря»

Совершенно согласна с постановкой вопроса – в обществе сегодня нарастает агрессия. Ее можно назвать избыточной, но, по-моему, это слишком мягкое слово. Она нарастающая: неумение слышать и слушать и полное отсутствие межгрупповой толерантности.

На самом деле, мы сегодня являемся наследниками того, что было сформировано в советское время, но существовало только во внутренних, скрытых течениях. Была скрытая фаза в 60-е – 70-е годы ХХ века, когда национализм, скрытый внутри ЦК КПСС, образовал так называемую русскуюпартию (о ней написал в начале 2000-х в своей монографии Николай Митрохин). В конце 1970-х «пар» ненависти начал выходить наружу, и очень ярко такое противостояния было зафиксировано, например, в дискуссии 1977 года «Классика и мы», а десятилетием позже – в переписке Виктора Астафьева с Натаном Эйдельманом. Отсылаю к различным публикациям «по национальному вопросу», из чего, собственно, и началась то, что можно обозначить как гражданская война в литературе (скрытое вырвалось из-под идеологического контроля в начале перестройки). То, что было скрыто, – стало открытым. И уже не стесняется своих проявлений.

Эта гражданская война увенчалась не победой кого-либо из воевавших, – условно говоря, либералов и демократов с националистами, – а полным их размежеванием. Размежеванием на два поля, абсолютно как бы независимых. Поле национал-патриотов и поле либерал-демократов. У каждого поля появился свой Союз писателей, у каждого свои журналы, у каждого свои критики, у каждого свои писатели. Противостояние по национальному вопросу, что самое интересное, продолжается и до сих пор. Собственно говоря, это никуда не девается и временами обостряется, а временами уходит в какое-то подполье, но присутствует постоянно.

Обратимся к печатному органу, открыто исповедующему национал-патриотизм, – журналу «Наш современник». Вот на внутренней стороне обложки №2 за 2013 год редакция поздравляет с юбилеем лидера этого направления, своего любимого автора, писателя, легитимизированного романом «Гексоген» (изданного в свое время сверхлиберальным издательством «Ад marginem»): «Без него у нас не было бы «Слова к народу», вошедшего в мифологию русского сопротивления».

Напомню – это «Слово…» было провокаторским манифестом ГКЧП. В результате гражданской войны и трусливого (не могу найти другого слова, да и не хочу искать) поведения либералов победила и побеждает по всем позициям (см. голосования и опросы) именно эта, объединившая свои усилия сторона.

Любимчик либеральной публики сегодня – и Захар Прилепин. Его статья-манифест в том же номере «Нашего современника» называется «Сортировка и отбраковка интеллигенции». В статье «охранительная», «национально ориентированная интеллигенция», которую Прилепин приветствует и поддерживает, противопоставляется либеральной интеллигенции, которую он осуждает: В. Белов – Ростроповичу, Проханов, В. Бондаренко, В. Личутин – Коротичу и Евтушенко. Вывод: советское время было «безусловной реализацией народного потенциала … ошеломительно успешной», а «будущая Россия нуждается именно в этом: высвобождении национальных сил».

Тот же Прилепин опубликовал исполненное ненависти к либералам «Письмо товарищу Сталину» от лица как бы городской либеральной интеллигенции еврейского происхождения. И что же? Демократическая «Новая газета» с радостью приглашает Прилепина на свои страницы. Вывод: либерально-демократическое издание проявляет полнейшую неразборчивость и совершенно не ориентируется в современной идейной борьбе.

Но вернемся на 20 лет назад.

В 1991 году (ГКЧП, «Слово к народу») произошло размежевание по отношению к СССР, его концу. Как Путин говорит – геополитической катастрофе. Он это воспринял как геополитическую катастрофу, а кто-то из творческой и не только творческой интеллигенции – как рождение новой страны, новой России. И если кто помнит, то по национальному вопросу и в 1993 году было тяжелое обострение ситуации, когда генералом Макашовым прямо-таки у Московской мэрии было высказано совершенно впрямую, кто, собственно говоря, и в чем виноват.

Вот этот процесс расслоения шел и идет дальше. Так, с октября 1993 года началось расслоение внутри либерально-демократического лагеря. До сих пор поминается «письмо сорока двух», которое было подписано литераторами. Победа над угрозой националистического переворота кем-то была воспринята как расстрел Белого дома. И до сих пор слово «расстрел» по отношению к тем событиям употребляется частью творческой интеллигенции. Например, Людмилой Сараскиной, которая стала говорить о предательстве интересов либерально-демократического движения.

Процесс размежевания шел дальше и дальше. Разделение происходило фактически по отношению ко всем острейшим проблемам, которые возникали. В их ряду, конечно, Чечня – война сразу же вызвала новый раскол. И так постоянно от либерально-демократической группы откалывались все новые и новые люди, и порой они присоединялись к той силе, которую обозначают такими словами как «патриоты», «державники», «государственники» и т.д.

Тенденция последнего времени – уклонение от прямого разговора. Случаи обострения старого спора, если можно так выразиться, бывают в связи с новыми общественно-политическими событиями и испытаниями, которые в этот момент обсуждаются. Между тем группа, которую можно условно назвать «демократы и либералы», постоянно истончается.

А за счет чего увеличивается присутствие в обществе «патриотов-державников»? Людей, ненавидящих либералов, подвергающих само это слово остракизму? Эта группа возрастает за счет поглощения других групп. Например, так называемые государственники, как они называли себя раньше, – центристы. Валерий Фадеев уже объявил себя либералом-государственником. В том же лагере сегодня консерваторы, фундаменталисты, религиозники-фундаменталисты, вообще все те, кого можно назвать идеологическим фундаментом православия. Сюда же присоединяются коммунисты-сталинцы плюс те «коренные», которые против «понаехавших». И так далее.

Стратегия власти при этом направлена на присоединение к державникам всё новых и новых групп, откалывающихся от того, что можно назвать либеральным сообществом, на компрометацию либерального движения и либеральной идеи путем пещерного антиамериканизма, антизападничества. Но каждый, кто помнит 60-е и 70-е годы, опознает ту же риторику, которая использовалась тогда. Собственно говоря, она повторяется один к одному. В общем, процесс идет очень схожий – вплоть до противопоставления «отвратительных космополитов», теперь «иностранных агентов», «настоящим патриотам».

Последняя история с тотальным диктантом очень выразительна. Русская литература не имеет границ, она всемирная, слава богу. Русский писатель сегодня живет и работает в любой точке мира, где он пишет по-русски; там же сидит русский читатель. Нет, оттого что Дина Рубина еврейка и гражданка Израиля и что именно ее попросили написать текст для диктанта, возник вот такой уродливый нарыв «возмущения» в Ульяновской области.

Эта новая борьба с космополитизмом воспитывает ненависть к «общему врагу», возрождает стереотип «врага народа». Еще в 1989 году в «Огоньке» была опубликована моя статья «От врагов народа к врагам нации». Сейчас враги нации и враги народа сплавляются в сознании массы в нечто единое. Есть герои народа, есть и враги народа; кто-то герой, кто-то враг. Происходит такая поляризация.

Население пассивно. Сила – это авторитет, положение в обществе, и примыкание к ней втягивает в силовоеполе всё новые и новые массы.

В обществе сегодня нет модели личностного, индивидуального поведения и противостояния. Условно говоря, если в СССР была модель поведения Сахарова, модель поведения Солженицына, то теперь к модели Ксении Собчак или Ильи Пономарева отнестись как к образцу для подражания невозможно. Человек, искренне жаждущий перемен, неравнодушный, не может найти ролевой модели для общественно-политической идентификации.

И еще об одном. Вокруг фигуры Сталина разворачивались и продолжают разворачиваться идеологические столкновения – в обществе, в литературе, в кино и, разумеется, в телеящике. Вопрос: почему не вокруг Ленина?

Почему Ленин – как следовало бы при официальной оппозиции коммунистов (КПРФ плюс другие коммунистические организации, включая молодежные) нынешнему режиму – не стал знаменем сопротивления «патриотов», почему им стал именно Сталин?

Полагаю, что это связано с национальными особенностями русского коммунизма, в котором патриархальное сознание соединилось с националистическим, а не только с утопическим. И – исключило интернационализм, главную идейную опору международного коммунистического движения. Такая гремучая идеологическая смесь составлялась и внутри самого аппарата ЦК КПСС, частично вдохновлявшегося представителями так называемой творческой интеллигенции.

Например, для Ильи Глазунова, при всей его ненависти к Ленину, Сталин – безусловно положительная фигура, исторически продолжающая «царское» дело России в Европе и Азии. Сталин восстановил, утвердил и расширил Российскую империю, это главное, что определяет отношение к нему художника, выраженное в концептуальном полотне «Мистерия ХХ века», посвященном истории России в мире,  

После выноса тела Сталина из Мавзолея он, невзирая на исторические решения XX и XXII съездов КПСС, постепенно становился фигурой собирательной, притягивающей к себе ущемленных фундаменталистов всех мастей – коммунистов, монархистов, антисемитов, империалистов, государственников и т.д. Вокруг фигуры Сталина кипели страсти – вокруг фигуры Ленина официальный фимиам иногда нарушался попытками «оппозиционного» очеловечивания (драматург Михаил Шатров, режиссер Олег Ефремов и др.). Но силы распределяются так: Ленин – шаткая идейная «опора», Сталин – «знамя» тщательно выращиваемой, в том числе и самим режимом, совокупной сменной оппозиции.

Почему я называю ее сменной? Потому что в случае кризиса режима именно эта оппозиция должна была бы укрепиться во власти. «Сталинская» оппозиция власти неуничтожимо коренилась все эти годы после смерти Сталина внутри самой власти, и миф о хорошем Сталине не исчезал из памяти населения, несмотря ни на какие официальные разоблачения.

Разоблачить этот миф могло – и было обязано – только искусство, потому что искусство в свое время и способствовало его созиданию.

Ибо без замечательного советского кинематографа, без советской живописи, тиражировавшейся репродукциями («Огонек», календари и прочая народная олеография), без советской музыки, которая неслась с перерывом только на шесть часов, с полуночи до утра, из всех репродукторов по всему СССР, без песен, создававшихся композиторами и поэтами всей страны, без монументальной пропаганды – а памятниками Сталину, от великолепных мраморных до простых гипсовых, от подавляюще великих до трогательно малых, была засеяна опять-таки вся страна, – безо всей этой могучей и непрерывной, зомбирующей и самих ее исполнителей, сталиниады никакого товарища Сталина в сознании населения не осталось бы.

Совокупная сталиниада – акт колоссальной (вне)художественной энергии, который не прошел бесследно, – ни для коллективного сознания, ни для коллективного подсознания. Поэтому сегодня интеллигенция обязана проводить массовую десталинизацию общественного сознания (в том числе – и в искупление своей родовой вины создания сталиниады для масс). Но ничего из этого не получается – потому что нет лидеров, нет ясности, нет принципиальности (я уже говорила об отношении к Проханову и Прилепину).

Сейчас страна действительно находится в периоде реставрации.

Движение от автократических реформ к демократиям происходит тяжело и не за один период времени. Все, наверное, помнят анекдот о Николае II, которого надо наградить орденом Октябрьской революции за создание революционной ситуации. В действительности революционная ситуация вновь формируется, пусть не так быстро.

«Суверенные демократии» Белоруссии и России драпируются под демократию, тем не менее, медленная трансформация власти все равно происходит. Да, поддержка власти базируется на большинстве, но на пассивномбольшинстве, которое не обладает никакой пассионарностью. А, фигурально выражаясь, баррикады строят не те, которые бездумно присоединяются к силе, а молодые думающие люди.

И вот сейчас эта пассионарная молодежь собирается в других местах и объединяется, кстати, иногда по принципу отношения к тому, что можно назвать свободой. Социологи утверждают, что демократия, завоеванная революцией даже однократно, как это было в 1991 году, в реставрационном периоде не исчезает полностью. В какой-то момент реставрационный период может закончиться новой революцией. Хотелось, чтобы она была бархатной.

Дмитрий ОРЕШКИН:
Спасибо большое. Мы здесь авторитарно предлагаем такой механизм работы: каждому докладчику можно адресовать два вопроса, а после завершения запланированных выступлений – свободный обмен мнениями. Поэтому предлагаю задать два вопроса Наталье Борисовне. 

Игорь ЧУБАЙС (профессор Московского экономического института):
Вы перечислили те группы, которые относятся к патриотическим, в частности называли коммунистов, государственников и т.д. У меня вопрос. Немецкие нацисты уничтожили шесть миллионов евреев, но они никогда не называли себя сионистами. Советские коммунисты уничтожили десятки миллионов соотечественников, и при этом они называют себя патриотами, и мы это принимаем. Значит ли это, что весь наш политический язык абсолютно мифологический, не соответствующий действительности? 

Наталья ИВАНОВА:
Слово «патриоты» в подобном контексте я употребляю в кавычках. На самом деле вот этот раскол или размежевание идет именно оттого, что так называемые патриоты приватизировали это слово. Из-за сложившейся ситуации многие мои коллеги перестали писать о том, что так или иначе может быть связано с идеологией, а предпочитают писать только о том, что связано с эстетикой, сюжетом, героями и т.д.

Критика в стране перестала быть общественным инструментом, каким она была, честным инструментом общественного влияния, – впрочем, как и литература сама. Да, наш политический язык мифологизирован и не подвергается необходимой демифологизации. 

Лев ИВАНОВ:
Наталья Борисовна, вы объяснили, на какие группы размежевывается общество, но как вы оцениваете этот процесс? Со знаком минус или, может быть, как нормальный процесс социальной дифференциации?

Наталья ИВАНОВА:
Когда эти старшие группы объединялись, то произошел очередной идеологический спазм, в этот момент младшие группы, которые вроде бы придерживаются тех же самых идеологических постулатов, объединились, в том числе и на Болотной площади, с демократами и либералами, – и там, где были протестные митинги. И в координационном совете оппозиции наблюдается то же явление.

Существует очень интересный процесс: там – объединение под грифом «государственники», здесь – есть государственники с протестной антигосударственной составляющей, совершенно другое, новое, объединение абсолютно разных сил. Националисты, как все видели, идут на митингах одновременно с демократами, идут и представители НКО, и просто люди разных убеждений.

Я думаю, что этот новый процесс очень противоречив. Здесь нужно учитывать и разницу в поколениях, которые участвуют либо в одном, либо в другом «союзе»: там – стратегическом, а здесь – тактическом.

Новые поколения тех, кого можно условно включить в «патриотическую группу», недовольны всем, потому что старые «патриоты» – это, собственно говоря, конформистские объединения. Они достаточно удобно расположились на политической карте. Они не представляют никакой угрозы для власти. А вот другие, новые поколения, которые выходили и на Манежную площадь, и на Болотную, начинают объединяться совершенно по-новому. Там размежевания пока нет. Между ними нет диалога, но нет и размежевания. 

Дмитрий ОРЕШКИН:
Спасибо. Понятно, что литература – это место где конкуренция представлена в ректифицированном таком, чистом, виде. Там все это четче выражено и в силу особой нервной организации писателей, и в силу их стремления к ясности слова. А что народ? Я сейчас хотел бы попросить социолога Алексея Георгиевича Левинсона нырнуть в глубь народную и рассказать нам, что на самом деле происходит там. Пожалуйста.

Алексей ЛЕВИНСОН (заведующий отделом социально-культурных исследований Левада-центра):
«Когда с позитивными основами общественного единства туго, его можно склеить на ненависти к кому-нибудь чужому»

Уважаемые коллеги и друзья, то, что мы в Левада-центре знаем о состоянии массового сознания, о массовых настроениях, к счастью, не дает оснований говорить, что сейчас происходит какой-то всплеск ненависти или что ненависть разлита в обществе и т.д. Однако это совершенно не отменяет правомерности постановки вопроса о ненависти, той постановки, которую организаторы сегодняшней встречи предложили. Поскольку одно дело то, что происходит в широких слоях, и другое дело – то, что происходит в слоях узких. Я не могу с уверенностью сказать, но есть основания думать, что в субэлитных группах и в некоторых масс-медиа действительно пытаются использовать, помимо прочего, инструменты, которые можно назвать инструментами ненависти, и пытаются за счет нехитрых приемов натравливания каких-то одних на других добиться некоего результата. Вопрос:  какого результата? Об этом пара слов.

Но хотелось прежде обратить ваше внимание на такое обстоятельство. В обществе за последние двадцать лет произошла значительная структурная дифференциация. Поясню, что имущественная дифференциация, о которой у нас много говорят, это дифференциация в основном количественная и развернутая по статусной вертикали. Это дифференциация по принципу «кто кого главней или богаче». Такая дифференциация вполне уживается с социальным убожеством общества. Структурная дифференциация, о которой задумываются очень немногие, это разнообразие на горизонтальной плоскости ролей, образов жизни, социальных типов, институтов и групп. Именно такая дифференциация обеспечивает истинное социальное богатство общества.

Так вот, нынешняя структурная дифференциация – значительная по сравнению с советскими временами и вместе с тем категорически недостаточная для того, чтобы страна развивалась динамично. Но, тем не менее, произошедшие события и процессы очень существенны. И, что очень важно, они проходили при жизни одного поколения. И в этом смысле людям было оставлено не так много времени для адаптации, если говорить об адаптации не отдельных персон, а массовых слоев. И дифференциация состоялась, а понимания, как жить в обществе, устроенном по-новому, этого понимания нет.

Нормативный строй отстает от реальных потребностей общества в регулировании, и потому всплывают, во-первых, довольно элементарные, примитивные механизмы регуляции через опознание друг друга по признакам нации, гендера или иных якобы природных, не зависящих от человеческого выбора, признаков. А во-вторых, возникает компенсаторная  тяга к символическому единству. Важно подчеркнуть здесь слово «символическая». Нет и не будет реального единства, к которому призывает на любом углу кто угодно, правый он или левый. Оно не является потребностью общества, как и не является угрозой развала этого общества. Но все время говорить о единстве и подавать друг другу какие-то знаки единства – эта потребность, безусловно, есть, и ее эксплуатируют изо всех сил.

Хорошо, когда единство можно построить на позитивных основах. Когда с такими основами туго, единство, как известно, можно склеить на ненависти к кому-нибудь. Образ врага у нас сейчас используется более чем активно. Сопровождающие его военные приготовления (прежде всего символического характера) совершаются в ситуации, когда, в общем, даже при большом воображении не так-то просто найти, а с кем, собственно, воевать. Обсуждение этого вопроса в среде простых граждан дает такой результат: конечно, наш противник – это Америка. Но воевать с ней всерьез никто не собирается, «настоящей» мировой термоядерной войны никто не хочет. Самые воинственные согласны на военные конфликты где-то вне пределов РФ, притом не с Америкой, а с ее мелкими союзниками, которых мы заведомо превосходим по силе. Война с Грузией 2008 года многим и казалась такой «приемлемой» формой третьей мировой войны. Потери небольшие, результат – символически значимый. Похоже на некий спорт.

Что касается массовых групп населения, то, повторяю, там, в общем, настроения не те, о которых можно говорить применительно к элитам. И мы знаем, что, отвечая на вопрос «Какие чувства появились и окрепли у окружающих вас людей за прошедший год?», по данным за минувший 2012 год, 18% отметили, что появились «озлобленность и агрессивность». В 1999 году то же самое  говорили 37%, то есть теперь таких реакций ровно в два раза меньше. И теперь же, в 2012 году, ровно вдвое больше, чем этой «озлобленности и агрессивности», проявлений «усталости и безразличия». Вот так люди описывают свои состояния: через усталость, а не через ненависть.

Конечно, опросы позволяют обнаружить и проявление некой агрессивности. Как, наверное, все знают, основной ее объект это приезжие –мигранты прежде всего с Северного Кавказа и из бывших республик СССР в Средней Азии. Им приписывают, в первую очередь, криминальные наклонности, посягательства на сексуальные преступления и прочее.

Наши исследования позволяют кое-что понять относительно причин этой агрессивности, увидеть, что дело здесь не в поведении этих приезжих, не в их культуре, не в их количестве. Причины вообще связаны не с ними. У нас нет данных по всей стране, но по Москве были  сделаны следующие наблюдения. В начале 2012 года, когда начался подъем массового протеста и возникли надежды на решение проблем в стране путем прямого демократического действия,  раздражение против приезжих резко упало. Как только надежны стали слабнуть,  эти проявления ксенофобии, эта неприязнь к инородцам  пошли опять вверх.

Наши исследования дают и другие свидетельства в пользу того, что неприязнь к приезжим не вызвана поведением этих приезжих. Мы задаем два вопроса. Первый: «Чувствуете ли вы в настоящее время враждебность со стороны людей других национальностей?». Респонденты дают ответы, и тут же им задается другой вопрос: «Чувствуете ли вы в настоящее время враждебность к людям других национальностей?». Мы получаем ответы на оба вопроса и можем сравнить их.

Надо сказать, что это область довольно слабых сигналов, потому что большинство отвечает и на тот и на другой вопрос одинаково: «Нет».

Всем следует знать, что три четверти населения не ощущают агрессии со стороны чужих и не ощущают в себе агрессивности по отношению к чужим. Считать, как хотели бы некоторые, что все население Российской Федерации готово ненавидеть таджиков или чеченцев, нельзя. Это совершенно не так.

Опросы показывают меру присутствия таких настроений. И в том и в другом случае они охватывают приблизительно 15–20% населения. Но при этом мы видим, что враждебность к людям других национальностей, которую чувствуют в себе наши соотечественники, несколько больше, чем ощущаемая ими враждебность со стороны людей других национальностей. Человек в себе чувствует больше агрессии к чужим, чем агрессии чужих по отношению к себе. А объяснение в том, что обидевшие его и пробудившие в нем агрессию – это вовсе не приезжие, а самые что ни на есть свои, – но такие свои, против которых он сделать ничего не может и не в силах даже мысленно протестовать. Потому он обращает свой гнев против тех, кого ненавидеть считается если не нормальным, то допустимым. Понятно, что будет очень трудно объяснять людям, что вы ненавидите приезжих не потому, что они вам что-то сделали, а потому, что вы ничего не можете сделать с собственной властью.

Какие в этом смысле перспективы? Возвращаясь к тому, что делают власть и некоторые элиты, думаю, что, к сожалению, перспективы у нас невеселые, поскольку далеко еще не всё сырье ксенофобских и прочих форм негативизма выработано и истрачено. Телевидение может продолжать творить то, что оно творит, и это не вызовет в ответ протеста, такого, чтобы общество сказало «Хватит!». Этого еще придется ждать.

Я убежден, что если это разжигание страстей не прекратится по каким-то иным причинам, то в какой-то момент наступит, извините за грубое слово, отрыжка и она, в общем, будет громкой. Но до того еще придется подождать. Спасибо.

Дмитрий ОРЕШКИН:
Спасибо большое, Алексей Георгиевич, за конкретную информацию. Вопросы? Пожалуйста, Галина. 

Галина МИХАЛЁВА (член бюро партии «Яблоко») :
Скажите, пожалуйста, есть ли конфессиональная составляющая ненависти? Насколько распространена ненависть к иноверцам? 

Алексей ЛЕВИНСОН:
Начну с того, что религиозность россиян продолжает находиться на очень низком уровне. Я имею в виду реальное участие в религиозной жизни и переживание. Я не имею в виду то, сколько людей себя идентифицируют как верующих. Это, по крайней мере, можно говорить о православных, хотя то, что мне рассказывали специалисты по исламу, в общем, довольно, похоже. Понимаете, зона контакта между «своими» и «чужими» фактически очень узкая. Конфликты, которые сейчас происходят, это конфликты, которые пока окрашены как межэтнические, а не межконфессиональные, потому что они один из видов «сырья». Вот его малость подсушить, и можно будет тоже употреблять.  

Игорь КЛЯМКИН:
Есть ли какая-то корреляция между концентрацией этнических меньшинств в тех или иных населенных пунктах и отношением к ним? По Москве, в частности, есть данные; совпадают ли они с тем, что наблюдается по стране в среднем, там, где живут мигранты? 

Алексей ЛЕВИНСОН:
Как известно, отсутствие евреев никогда не мешало расцвету антисемитизма, иногда даже помогало. Так, мне известно, что очень горячие чувства, ну, сравнительно горячие, существуют в Москве по поводу засилья китайцев на Дальнем Востоке. Мне довелось быть на Дальнем Востоке. Когда я приехал, то один из первых вопросов, прямо как в Москве, там была жалоба, которая звучала на фокус-группах, что приезжих стало очень много. Я спросил: «А китайцев?» – «Да каких китайцев! Узбеки!» Так что насчет засилья вот так всё смешно. 

Короче, мы не отмечаем никакой корреляции, если только не говорить о полицейских сводках. Затем идет их отражение в масс-медиа, а потом, уже третичным порядком, отражение в массовом сознании. Я не считаю, что источником настроений ксенофобского характера служат реальные стычки кого-то с кем-то. Скорее, прямо наоборот. 

Дмитрий ОРЕШКИН:
Переходим к следующему выступлению. Выруливая на старую привычную стезю межнациональных отношений, конечно, следует обратиться к Эмилю Абрамовичу Паину, который занимается этим всю свою сознательную жизнь. Прошу. 

Эмиль ПАИН (профессор НИУ ВШЭ):
«Использование властями стратегии запугивания и негативной мобилизации, основанной на ненависти к чужому, не дает эффекта»

Организаторы не предупредили, что собираются «использовать» меня по основной специальности – как этнополитолога, и я совсем не про это собирался говорить. Правда, Алексей Левинсон меня спровоцировал. Я с ним не согласен. Массовый настрой против этнических меньшинств из числа мигрантов нельзя объяснить только ксенофобией принимающего населения. Это не только психологический конструкт, существуют и другие обстоятельства, усиливающие межэтнические конфликты и обусловливающие различную степень неприязни к разным группам мигрантов. Но все-таки, повторю, я не об этом хотел говорить, и вспомню о своей специализации в самом конце, если время останется. А говорить я буду о более общих политических вопросах.

Вначале о названии нашего Круглого стола. Мне оно не понравилось: «Культура ненависти» – это же оксюморон. «Культура ненависти», «культура насилия», «культура людоедства» – я не понимаю этого сочетания, потому что исходно термин «культура» обозначал позитивное действие – возделывание, облагораживание. Цицерон говорил о «возделывании души», поэтому  сочетание культуры с ненавистью не органично. Можно говорить о  технологии ненависти, понимая под этим как внешнее стимулирование  негативного восприятия «чужих», то есть «негативную мобилизацию», так и внутренние для некой социальной группы механизмы самоорганизации – «негативную консолидацию».  Вот это я и буду рассматривать, выбрав из пяти вопросов, которые вы Дмитрий поставили, три, как мне кажется самые важные.

1. Каковы основные сектантские группы и характерные для них объекты и символы?  В анонсе было обозначено множество всяких  возможных групп. Я же считаю, что количество таких групп  совсем невелико, потому что наше общество хоть и не советское, но постсоветское, а это значит, что оно достаточно однообразно в социально-идеологическом плане, поэтому число групп, обладающих   специфическим самосознанием, незначительно. Но, как  уже сказал Игорь Чубайс (если я его правильно понял), это наблюдатели могут выделять разные группы, просто по-разному называя одни и те же явления.

Я и мои ученики недавно провели исследование идеологических течений в эпоху безвременья. И мы считаем целесообразным говорить лишь о тех группах, которые сами себя идентифицируют, дают себе характеристики, самоназвания. Они выделяются по  двум важнейшим основаниям – либо это так называемая «аскриптивная идентификация» (простейшая и древнейшая – это этнические, религиозные, расовые группы), либо сравнительно новые идеолого-политические образования. И вот в рамках этих идеолого-политических течений мы выделили всего четыре группы. Это левые, которые внутри себя тоже размыкаются на множество подгрупп. Группа националистов тоже весьма различна, но в ней нет таких полюсов, как у левых. Есть группа, условно названная либералами, они же западники. Некоторые из них называют себя демократами. Это самая аморфная группа, характеризующаяся наибольшим уровнем индивидуализма и наименьшим присутствием каких-либо форм консолидации. Всем этим группам присуща ксенофобия примерно в равной мере.

И, наконец, четвертая группа, которую пока называть не буду. Сначала прочитаю вопрос:

2. Удалось ли сколотить монолитную группу из дрейфующих на льдине путинцев?  Вот, на мой взгляд, все как раз наоборот. Большинство путинцев – это и есть материковая группа. От нее откалываются «дрейфующие на льдине» маленькие группки, их можно назвать и островками. А вот путинцы, то есть «совки», они  – основная часть, от которых потихонечку откалываются разные идеологические группы. И я считаю эту диверсификацию прогрессом, единственным историческим спасением страны, несмотря на то, что от путинцев откалывается больше левых и националистов, чем тех, кого мы считаем своими единомышленниками. Все равно при такой дифференциации возможности внешнего манипулирования массой, выступающей как толпа, уменьшаются. Страхи и негативные стериотипы если и не снижаются, то уж, по крайней мере, варьируют.

Пока же масса не структурирована, и страхи ее однотипны. 

Мне не нравится идея «Хороший народ, плохая элита». Эта идея политкорректна, но это политкорректная неправда.  Сегодня элита, точнее, то, что называют элитой, воспроизводит страхи, фобии, стереотипы толпы,  лишь утрируя их, играя ими. 

Кого боится большинство? Сегодня оно боится всех – «америкосов», «басурман», «чертей» и геев; оно боится феминисток и «кощунниц». Но наше исследование показывает, что использование властями стратегии «негативной мобилизации»  и запугивания не дает эффекта. Поскольку она в наибольшей мере воспринимается, как раз теми, кто и так всего боится и от страха прижимается к власти. Представители трех других групп (левые, националисты и либералы) воспринимают политику запугивания по большей части с возмущением. Такая политика не обеспечивает власти роста  рядов ее приверженцев или хотя бы попутчиков.

Уровень доверия к ближнему в России чрезвычайно  невысок, преобладают  представления: «Они обманут…» Показатель массовости ощущения, что «обманут», по отношению даже к ближайшему окружению, один из самых высоких в современной Европе. Но вот использовать эти страхи,  подозрительность властям зачастую не удается, поскольку  единая социальная масса уже начала диверсифицироваться. В ней проявились разные идеологические течения, а методы их запугивания  остались без изменений – одни и те же на всех. 

Приведу  в пример то, что происходит сейчас в Ставрополе, который русские националисты называют «русским Косово». Это, кстати, и ответ на вопрос о влиянии концентрации этнических общностей. Не согласен с Алексеем Левинсоном – такая концентрация имеет значение. Скажем,  мгократный рост выходцев из Дагестана в Ставрополье и сжатие  поля расселения русских  используется русскими националистами как средство мобилизации. Негативная этническая мобилизация – это не только ксенофобия, она так или иначе отталкивается и от культрных особенностей разных групп.  Скажем, прибывающих в Москву татар или башкир не называют мигрантами (они, кстати говоря, составляют большинство мусульман в России). Но так называют приезжих из республик Северного Кавказа, хотя они, с точки зрения их юридического статуса, не отличаются от выходцев из Поволжья или из Питера.  Из граждан России мигрантами у нас называют только выходцев из республик Северного Кавказа. Уровень ксенофобии по отношению к ним в 4–5 раз выше, чем по отношению к другим этническим группам, включая  настоящих эмигрантов (в правовом отношении), прибывших из Средней Азии.

Так вот, на Северном Кавказе, в Ставрополе единственная реальная оппозиционная сила – это  русские националисты, прежде всего, из движения «Новая волна». С февраля нынешнего года по несколько раз в месяц вспыхивают митинги, то в Невинномысске, то в Ставрополе и т.д.

Показательно, как борются с ними власти. Набор инструментов ограничен донельзя. Их всего три. Первый – репрессии. 176 человек из тех, которые выходили, привлекли к ответственности. Но националистов в Ставрополье народ поддерживает активнее, чем  москвичи заступаются за тех, которых посадили за митинги на Болотной площади  в Москве. Насамомпопулярном в городе  интернет-форуме NevinkaOnline был проведен опрос более 10 тысяч посетителей, и 65% из них так или иначе поддержали митингующих: «Они выражают наши интересы». Властям сталдо понятно, что будет при  использовании репрессивной тактики.

Второй инструмент – оппозиционеров объявили агентами Запада, «шакалящими» за доллары. Но это вызвало волну смеха. Даже депутаты местного законодательного собрания посчитали, что такая форма борьбы с этой группой нелепа, потому что националисты больше антиамериканисты, чем сама власть. И это все знают.

Третий инструмент – против них стали настраивать казачество. Кстати, казачество – та сила, которую мы не замечаем, тем не менее, его развивают очень активно. В России стратегию национальной политики приняли только пару месяце назад, а стратегию развития казачества – в 2008 году. И много чего еще можно об этом рассказать. Так вот, сразу же после митинга националистов 9 февраля в Ставрополе на ту же площадь 10 февраля были выведены  казаки. Они плясали под гармонь, размахивая  своими  нагайками, и это выступление было  задумано властями как политическая демонстрация в поддержку властей, против оппозиционеров.

Однако после плясок представители казацкой элиты (атаман Ставропольского казачьего округа Терского казачьего войска Александр Фалько и атаман Ставропольского городского казачьего общества Анатолий Смольняков)   выразили публичную поддержку действиям  русских националистов. Все деньги, которые вложили власти в идеологическое обеспечение поддержки себе со стороны казачества, ушли в дым. Да и вся совокупность  мер, придуманных властью для противодействия оппозиции, оказались неэффективными.

Точнее, то, что срабатывает в Москве против либералов и «удальцовцев», совершенно не работает в регионах, особенно применительно к националистам.

Последний вопрос: «Какова общая траектория постсоветской ненависти –диверсификация или консолидация?» Я уже говорил, диверсификация общества происходит, и это очень заметно внутри каждой группы, которую мы рассматриваем: и левые, и националисты, и либералы, и всё это будет дробиться. И вообще процесс роста нарастания культурного разнообразия будет происходить везде, и это не остановишь. И я отношусь к этому как к благу. Почему? Потому что это группы, менее поддающиеся манипуляции, чем совковый конгломерат, совковая единая масса. В меньшей мере можно ими манипулировать, в том числе и с помощью ненависти. Ненависть должна быть уже разная, разнообразная, дозированная. Это не для номенклатуры, такая работа.

А вот негативная консолидация еще долго будет преобладать, но меняется ее сущность. Алексей Левинсон сказал о том, что существует связь между аскриптивной идентификацией и политической. Они зависимы в том смысле, что некоторый рост надежд на политические решения уменьшает необходимость консолидации  так называемой естественной, а спад, наоборот, увеличивает. Так что это непостоянные категории.

Пока мы можем говорить о том, что в 1990-е годы у нас почти повсеместно преобладала этническая мобилизация. В 2000-е годы появилась, и на Северном Кавказе стала доминирующей, религиозная мобилизация. Но там она преобладает, а в остальной России не преобладает. В России инородцев пока что любят значительно  в большей мере, чем иноверцев, и даже слов для негативного обозначения иноверцев пока нет. Но, тем не менее,  негативная консолидация против инородцев  преобладала, и это мы видели, когда 11 декабря 2010 года после убийства футбольного фаната  в Москве люди вышли на Манежную не против коррумпированных полицейских, не против коррупционеров вообще, а  против кавказцев и с лознгом: «Долой Кавказ»!

Через несколько месяцев в Махачкале такая же история. Источник – ненависть к коррупции, коррупционные проблемы. Через полчаса митинг превращается в митинг по вопросу о том, какой ислам правильный, а какой ислам неправильный. И это всё по науке. И это всё было естественно в постимперском обществе. Я этому абсолютно не удивлялся. Удивился  же я через год, в декабре 2011 года, когда вместо выхода «Долой Кавказ!» националисты, монархисты, анархисты, я уж не знаю, какие шпанисты, вышли вместе с либералами, с требованием демократии и честных выборов.

Эти объединения были тоже «против», но это уже новый тип объединений на основе  гражданских форм консолидации: «Мы народ – источник власти, у нас ее украли». Вот какие были основы этого объединения.

Что будет происходить дальше? Я полагаю, что в России будут развиваться одновременно два сценария негативной консолидации. На большей части России в ее урбанизированных районах будет усиливаться тенденция гражданской консолидации объединения разных людей. Потому что ни одна из групп, которую мы изучали, не настроена позитивно. Ни одна из групп, которую мы изучали, не выражает удовлетворенности в сегодняшнем дне. Поддержка власти, основывается на представлении, что она  меньшее из зол – всего лишь.  Так вот, здесь весьма вероятна консолидация гражданская, как я полагаю. Тогда как в южных регионах страны, республиках Северного Кавказа будет продолжаться консолидация негативная, на основе  аскриптивной  идентичности, этнической и религиозной. 

Дмитрий ОРЕШКИН:
Большое спасибо за содержательное выступление. Мне как географу особенно понравилось то, что вы коснулись региональных особенностей общей ситуации. Действительно, страна у нас страшно многообразная, и ненависть тоже разная. Два вопроса, пожалуйста.  

Игорь ЧУБАЙС:
Эмиль, вы сказали, что элита есть плоть от плоти народа и здесь есть теснейшая связь. Я с этим принципиально не могу согласиться. Вопрос: если здесь такая тесная связь, зачем нужно было фальсифицировать все итоги выборов, зачем нужно было цензурировать СМИ, зачем нужно было запрещать открытие архивов и т.д.? То есть где же здесь единство? Я вижу полный разрыв. 

Эмиль ПАИН:
Вопрос о выборах не по моей специализации. Судя по тому, что я читал в публикациях экспертов, власть и при устранении фальсификаций получила бы поддержку большинства, пусть и не в такой мере, как было обозначено в официальных документах. Я же говорил только об одном виде связи народа и элиты. Последняя стереотипы не придумывает, она их берет у толпы, утрируя  их и  разжигая. 

Дмитрий ОРЕШКИН:
Прошу прощения, пока без дискуссии, ладно? Обсуждение потом. 

Эмиль ПАИН:
Я согласен с социологом Львом Гудковым в том, что наш истеблишмент, то есть власть имущих, не стоит называть элитой. Потому что элиты  –  это группы, с которых берут пример, которые создают новые культурные нормы для подражания. Наша «элита» этим не занимается. Она, повторяю, использует и утрирует самые низменные массовые стереотипы. Вот только это я и говорил. А причем тут закрытые архивы, не понял. 

Дмитрий ОРЕШКИН:
Пожалуйста, следующий вопрос. 

Эрик КУДУСОВ (Московское землячество крымских татар):
Эмиль Абрамович, вы знаете, что недавно месхетинские турки не могли найти пристанище в Краснодарском районе. Они вынуждены были иммигрировать в Америку. Ненависть к ним исходила от самого губернатора Ткачева. Он это открыто заявлял. То же самое происходит и в Крыму. До сих пор ненависть к репрессивным народам просто ужасающая. Почему вы обошли этот вопрос? 

Эмиль ПАИН:
Ох, вопросы, которые я обошел, можно было бы до утра перечислять.  Выступающего стоит критиковать не за то, чего он не сказал, а за то, что сказал. Теперь что касается репрессивных народов. 

Формировать негативный настрой именно против этой группы властям бывает удобнее, чем против других меньшинств. Дело в том, что, вообще-то говоря, власть в сложном положении, потому что, с одной стороны, она хотела  бы опереться на растущий русский национализм и консолидировать большинство, а с другой – ей надо удержать империю, сохранять ее, а значит, нельзя отталкивать от себя меньшинтства. Каким образом угодить, таким, настроениям, как «Русские – народ главный в государстве, государствообразующий», и при этом не задеть меньшинства?

В этом смысле, депортированные народы, особенно такие, как турки-месхетинцы, которые совсем пришлые, ведь они появились у нас в восьмидесятых годах,  оказались очень удобны для губернатора Ткачева. Нет нужды публично поддерживать фобии против, скажем, дагестанцев или чеченцев, а потом разбираться с «субъектами федерации» и можно разыгрывать  мобилизационный инструмент «образ врага» против месхетинцев. Кто за них заступиться, кроме ненавистной Америки? А на это спроса никакого не будет. Вот  почему Ткачев разыгрывал именно эту карту. Хотя в соседней Ростовской области турок-месхетинцев было больше, а проблем вроде бы никаких не возникало. 

Дмитрий ОРЕШКИН:
Спасибо. Ну, теперь самое время дать слово Светлане Иннокентьевне, которая не только телезвезда, но еще преподаватель. Поэтому она ближе к молодежи и СМИ. Пожалуйста.

Светлана СОРОКИНА (журналист, радиоведущая):
«Телевидение нередко использует информационный повод для “окошмаривания фактов“ с целью манипулирования массовыми настроениями» 

Мне кажется, «ненависть» – все-таки термин, так сказать, избыточный. Ненависть – состояние длительное, устойчивое, напряженное… Я полагаю, мы чаще имеем дело с нетерпимостью, неприязнью, и с агрессией – как проявлением этих чувств, когда они долго копятся.

Если говорить про телевидение, то я бы не преуменьшала его значение, поскольку оно на просторах нашей громадной Родины по-прежнему остается очень важным, может быть важнейшим, из искусств. Так будет, пока в стране не изжита неграмотность, а неграмотность у нас будет изжита еще очень не скоро. А до «последней деревни» достреливают только несколько федеральных каналов, и именно на них обращено внимание и попечение наших властей.

Телевидение действительно очень серьезный инструмент влияния на настроение больших людских масс. Какие здесь есть механизмы для манипуляции?

Ну, прежде всего, это эффективное использование информационного повода. Например (из свежих новостей), ребёнок, усыновленный в России, странным образом погибает в Америке. Потом оказывается, что там не всё так очевидно, но это потом…. А сразу в средствах массовой информации (на Центральном телевидении, в первую очередь) раздувается очень простая идея: «Американцы берут наших детей для того, чтобы там их убивать». А всё остальное, выходящее за границы этой максимы, не воспринимается в принципе. То, что у нас, в России, дети тоже гибнут в приемных семьях, то, что статистика вещь страшная, и если 60 тысяч детей уехали за границу, то из большого числа усыновителей найдется, конечно же, несколько идиотов, которые так поступят с детьми, – об этом не рассуждают, это все уже сложнее. Берется и раздувается до масштабов национальной истерии одна плакатная история.

Каковы еще механизмы, позволяющие если не вызывать ненависть, то, по крайней мере, способствовать созданию нервозной обстановки?

Наверное, то, что мы с коллегами, еще работая на Ленинградском телевидении, назвали «окошмариванием фактов». Что это такое? Для того чтобы событие было интересным и привлекало внимание, нужно его как бы поперчить, посолить и погорячее подать на стол зрителю. Вроде бы всё то же, но вся конструкция ловко доводится до нужного градуса. Это делается и по прямому указанию, полученному сверху, и просто по инициативе создателей ТВ-продукта, для «смотрибельности».

Иногда ненависть рождается из-за журналистской небрежности.
 Самый простенький и свежий пример. Вы, наверное, слышали, что в программе «Смак» Иван Ургант, когда резал зелень, неудачно пошутил по поводу украинцев: мол, когда-то их так же рубили красные командиры. Это вызвало бурю эмоций, вплоть до заявлений на государственном уровне. У многих украинцев изменилось отношение к Урганту, а заодно и ко всем нам, «москалям». Это было сознательное действие со стороны ведущего? Нет, я думаю, сказано было шутки ради, небрежно, просто так.

Возникновению ненависти может способствовать и наш журналистский дилетантизм, неумение работать с какими-то сложными и тонкими темами – такими как национальные вопросы, религиозные проблемы и т.д. Вот где нужно не просто много знать, но еще и обостренно чувствовать, уметь пройти по лезвию, отделить важное от не важного, соблюсти уважительность и деликатность, выявить главное. Однако нередко именно в передачах на такие темы проявляются необразованность и небрежность корреспондентов.

Иногда сами форматы телевизионные, скроенные по упрощенному принципу плакатного конфликта, смотрятся как некая репетиция ненависти. Оппоненты всегда встают друг напротив друга, на расстоянии плевка или на расстоянии удара кулаком, кричат и распаляются по ходу спора…
Вспомните, например, программы, где ведущими были Сванидзе и Кургинян! Я не удивилась, когда позже увидела Кургиняна на митинге на Поклонной горе, где он так же, заплевывая микрофон, орал что-то уже в огромную толпу. Создалось впечатление, что предыдущая его работа в программе была как бы репетицией.

Что же представляют собой в этом смысле телевизионные проекты? Они что, провокаторы? Или, напротив, зритель, ассоциируя себя с тем или иным участником яростной дискуссии, как бы сбрасывает с себя негативную энергию? Я не знаю…

И несколько слов о внутрицеховой ненависти. Все, наверное, помнят такое явления, как информационные войны. Это феномен середины 90-х. Интересы владельцев тех или иных средств массовой информации тогда разделили и самих журналистов, их развели по баррикадам. И проявлений самой что ни на есть настоящей ненависти было тогда предостаточно. И осадочек остался.…

Недавно в Интернете появились фотографии Владимира Познера в полосатых трусах на пляже у Абрамовича. Вы видели, наверное, эти картинки? Их много обсуждали в сетях. А потом, на «Дожде», по-моему, Владимир Владимирович сказал: «А что, мол, собственно говоря, стыдного появиться рядом с Абрамовичем? Вот если бы я появился с Аркадием Мамонтовым, тогда это, конечно, было бы куда хуже». Мамонтов, конечно, либо слышал сказанное, либо прочитал, либо до него донесли. И он разразился гневной статьей. Кому интересно, почитайте, пересказывать не берусь, потому что не смогу. Не обладаю тем масштабом чувства. Так вот я подумала: Познер-то пробросом сказал про Мамонтова, вряд ли он его ненавидит. А вот у Мамонтова все скопившееся рвануло так, что стало понятно – ненавидит. Да еще как.

Как со всем этим негативом справляться? Скажу очевидное: необходимо отсутствие цензуры и прямого заказа, давления, обозначения сверху векторов и трендов. А второе  – это, конечно же, какое-то соблюдение внутренней этики, которая позволит разобраться со случаями откровенной халтуры или пренебрежительного отношения к коллегам и к зрителям. Вроде бы, все просто, но как к этому прийти, на данный момент пока что не слишком ясно. Всё, пожалуй.

Дмитрий ОРЕШКИН:
Спасибо, Светлана Иннокентьевна. Два вопроса, пожалуйста.        

Андрей ЗБАРСКИЙ (редактор):
Всё, о чем вы говорили, это не журналистика, это пропаганда. Ведь в действительности культивирование ненависти исходит из того, что у нас в стране мы журналистику видим в исключительных случаях. В ведущих средствах массовой информации, на федеральных каналах доминирует пропаганду. Вы ни разу не упомянули слово «пропаганда».  

Светлана СОРОКИНА:
Мне кажется это самоочевидным. Но я и не говорю про журналистику как таковую. Я говорю про то, что люди, работающие сегодня на телевидении, в первую очередь на главных каналах, это люди, которые, конечно же, часто обслуживают заказ, иногда добавляя и привнося что-нибудь от себя. Можно ли это назвать творчеством – не знаю, но что-то от себя они тоже привносят. Понимаете? Некоторые же искренне думают, что они делают правильно, что это и есть то, что нужно сегодня нашей стране.         

Дмитрий ОРЕШКИН:
Второй вопрос, пожалуйста.  

Кирилл ВЕЛИКАНОВ (программист):
По моим наблюдениям, сегодня, когда мы говорим о телевидении, надо уже оговорить, что это некие медиа для определенной категории населения, не самой широкой, старше какого-то возраста, людей, живущих вне больших городов. Вы согласны с моим мнением? 

Светлана СОРОКИНА:
Нет, не согласна. Вы знаете, это лукавство. Телевизор смотрит львиная доля населения, и в том числе в больших городах, в том числе молодежь. Смотрят. Другое дело, что именно смотрят. Я согласна, молодежь не входит в зрительскую аудиторию каких-то ток-шоу, которые вроде бы рассчитаны на идеологическую подзарядку. Они не смотрят ни Соловьева, ни Шевченко, ни еще кого-то в этом роде. Они, наверное, смотрят канал ТНТ, они смотрят СТС, выборочно какие-то фильмы, ну, что-то на свой вкус, как и дети, кстати говоря. Дети тоже смотрят телевизор активно, просто определенный набор программ. 

Так же нельзя обольщаться насчет сетей, потому что крайне мало людей заходят посмотреть те сайты, которые сообщают новости или содержат аналитические статьи. В основном в сетях переписываются. Состоят «В контакте». А значит, чем качественно такие посетители Интернета отличаются от телевизионных смотрителей сериалов?

Очень модно сказать: «Я вообще не смотрю телевизор». Однако, смотрят. Как только речь заходит о чем-то, оказывается, что смотрят. Меня это лукавство очень умиляет. Как мне одна знакомая рассказала: «Мне периодически звонят из социальной службы и спрашивают: у вас работает телевизор? Они рейтинги считают таким образом. Представляешь, у меня во всех комнатах телевизоры работают, а я говорю: нет, ни один не работает. Я, мол, вообще телевизор не смотрю!»

Дмитрий ОРЕШКИН:
Спасибо большое. Теперь у нас есть возможность Игорю Борисовичу Чубайсу получить профит от своей фамилии. Потому что вы по алфавиту последний выступающий и всю накопившуюся благородную ненависть сейчас можете раздать всем, кто выступил раньше.  

Игорь ЧУБАЙС:
«У технологии ненависти есть свой генезис, и его необходимо понимать»

Спасибо. Несколько выступавших уже говорили, что удивились, когда им предложили выступить здесь. Я вообще не понял, зачем меня пригласили. Год назад мне предложили рассказать о моей  новой книге «Российская идея», а через полгода запретили это делать. Почему мои соображения заинтересовали организаторов теперь – не ясно. Тем не менее, раз позвали, я готов выступить.

Сначала я назвал свое выступление «Генезис культуры ненависти», но, послушав Эмиля Паина, согласился с ним. Лучше говорить не о культуре, а о технологии ненависти. 

Итак, каков он, генезис технологии ненависти? У меня будет три сюжета.

Первый сюжет, самый короткий: Россия без ненависти, XIX век.

Россия до 1905 года была государством, где социальная ненависть не культивировалась и не существовала. Никаких массовых политических репрессий в России не было, никаких ГУЛАГов не существовало, никакого чекизма наша страна не знала. Цензурирование исторической науки, а фактически всего обществоведения, было запрещено особыми указами. Поэтому мы до сих пор с огромным интересом читаем Ключевского, Соловьева, Карамзина и др.

Чтобы уточнить картину, приведу несколько цифр. С 1825-го по 1905 год в России по политическим мотивам было казнено 17 человек. Доля политических среди  заключенных на рубеже XIX–ХХ веков (всего их было 80 тысяч) не превышала 1%, то есть количество политссыльных составляло менее 800 человек. 

Второй сюжет.И вот произошла геополитическая катастрофа – распад и крах Российской империи. Что было дальше, что происходило в СССР? Рассмотрим новое государство как взаимодействие трех ключевых элементов.

Первый элемент – «выдающийся и непогрешимый вождь», который пребывает на вершине пирамиды. Настаиваю на слове «непогрешимый», какой-то Адольф Ильич Джугашвили, который в действительности был серостью и маниакальным борцом за власть. Это одна составляющая.

Другая составляющая: выдающийся «вождь» решал задачи исторической значимости – он руководил строительством нового общества, он «впервые в истории человечества…» вел «к светлому будущему». Причем изначально существовала гарантия, что «светлое будущее» наступит, что «победа коммунизма неизбежна». Такой плакат висел на каждом столбе.

В действительности все обещания были ложью, никакой социализм и коммунизм в СССР не строился. Социализм дефинировать достаточно просто – это общество без эксплуатации. А в СССР эксплуатация – несправедливое присвоение и перераспределение – происходила, и был класс эксплуататоров – партгосноменклатура. Поэтому и вождь был дутый, и цель была дутая. 

Как же в этой ситуации решить проблему, как сделать вид, что «мы идем правильным путем»? Решение достигалось за счет «овраживания» всего народа. Врагом народа в СССР объявлялся сам народ, он был всему помехой и виной. Именно в такой системе понятий можно объяснить массовые кровавые репрессии, появление врагов – космополитов, правых уклонистов, левых уклонистов, троцкистов, «шпионов и убийц» и т.д. и т.п.  

По-моему, в «Архипелаге ГУЛАГ» описано, как в лагере спрашивают человека, за что ты сидишь, и он отвечает: «Я трокцист». Он не может выговорить слово «троцкист», не знает, что это такое, и сидит как «трокцист».

Такая система существовала в Советском Союзе. Обещание рая в будущем порождало ад в настоящем. Из советских зерен вырастала ненависть, они порождали  конфронтацию. Советская система была устроена так изначально.

 А теперь третий сюжет. Постсоветская система как новый извод, новая модель Совдепии. Сегодня мы живем в советской политической системе новой модели. Прежняя система претерпела некоторые изменения. Как изменились три ее составляющие, три элемента?

Во-первых, во главе госаппарата стоит человек, который хочет видеть себя «национальным лидером». Правда, в действительности ни он, ни его окружение не соответствуют этой роли, поэтому термин «нацлидер» в обществе не устоялся и вызывает улыбку. Характерно, что когда  на разных пресс-конференциях президента спрашивали об ошибках, ответ всегда  одинаковый: «Никаких ошибок у меня не было». Здесь прямая связь с тем, что было в СССР. Раз он не ошибается, а дело не идет, значит, ошибается кто-то другой? 

 Приведу в этой связи несколько цифр. Всемирный Банк выделяет такой важный показатель, как «эффективность управления», и вычисляет его в долларах. Согласно этим расчетам, каждый американец добавляет к тому, что  произвел, 99 тысяч долларов. Такова цена эффективного госменеджмента  в Соединенных Штатах. А каждый россиянин теряет 343 тысячи долларов. Это цена абсолютно неэффективного управления наших «нацлидеров». 

Вот пример, иллюстрирующий, как происходит управление нашей страной. Огромный мегаполис  «производит» всё больше мусора. Всё новые территории Московской области забиваются отходами, свалками и т.д. Что делает власть? Строит новые мусоросжигающие заводы? Нет. Занимается переработкой, сортировкой и утилизацией мусора? Нет. (Между прочим, Китай, закупая мусор в США, сортирует его на стекло, бумагу, метал и перерабатывает, получая за это немалые деньги.) Наши власти просто систематически увеличивают штрафы за выброс мусора «не по адресу». То есть, по сути, они, не пошевелив пальцем, не  сделав ничего, заставляют нас платить за то, что мы живем и их терпим.

Это и есть один из главных и совершенно неприемлемых принципов госуправления. Стратегия властей – постоянное увеличение наказаний. За оскорбление религиозных чувств – увеличить, за вождение  в нетрезвом состоянии – увеличить… Не  устраняя причины, они постоянно увеличивают санкции за неизбежные следствия. Если бы этот режим мог продержаться лет двадцать, здесь бы за всё была введена смертная казнь. Это самый неэффективный способ управления.

Теперь о второй составляющей. Существуют ли у нас стратегические цели, существует ли какая-то великая общенациональная задача? Она не только не существует, ее запрещено даже пытаться формулировать. Главная задача власти – расколоть все общество и никаких общенациональных, стратегических целей не выдвигать.

Поясню сказанное. Вот в Германии невозможна дискуссия о Гитлере. Эту мрачную фигуру, конечно, не забыли. Но если тема возникает, газеты не представляют две точки зрения, когда один говорит: «Гитлер плохой парень», а другой: «Нет, Гитлер хороший». Принципиальные вопросы там давно решены, по ним полемика невозможна.

У нас же именно по самым фундаментальным, общенациональным вопросам создается раскол. В Думе ходят депутаты, которые носят два разных флага, у одних флаг несуществующей РСФСР, у других – российский флаг. В споре если одни доказывают, что Сталин ужасен, то другие, что он замечателен… На Спасских воротах Кремля надвратная икона, а рядом захоронение Иосифа, который взорвал Храм Христа Спасителя. То есть, общенациональных целей нет, общество искусственно раскалывается. Но вместе с тем формируются разного рода тактические цели, локальные задачи, заменяющие общенациональную стратегию. Тактика обязана свидетельствовать, что всё очень неплохо, а будет еще лучше. 

Например, ветеранам пообещали по квартире, а потом просто об этом «забыли», и никто ничего не получил. Нам обещали удвоение ВВП, а потом директор Института статистики отказался от своего поста и написал, что на самом деле происходит, что вся статистика абсолютно липовая. Но никто ни за что не ответил. У нас была замечательная реформа РАО ЕС. Мало кто знает, даже в этом зале, что в результате цена электроэнергии увеличилась в 12 раз. А коэффициент использования установленных мощностей упал на треть. Но обещали-то нам золотые горы.

Я уж не говорю о «Программе 2020» – совершенно замечательной и полностью мифологической. Чего стоит только одна цифра – у нас будет 25 миллионов новых современных рабочих мест. Но у нас всего 89 миллионов рабочих мест. Для того чтобы было столько новых рабочих мест, надо увеличить население страны примерно на 40 миллионов человек. У нас же население каждый год убывает. Ну что за сказки вы рассказываете? 

Итак, получается, что лидер претендует на непогрешимость, что цели, хотя и не фундаментальные, постоянно выдвигаются, а в действительности общество ничего не получает, более того – постоянно теряет. Чтобы преодолеть эту ситуацию, нужно подвергать цензуре информацию, то есть люди должны недопонимать, не знать, что происходит. (Для этого, в частности, разрушена система образования.) 

Эмиль Паин говорил, что существует широкое недовольство гастарбайтерами, но не властью, которая создает всю эту «грыжу»… Вы знаете, что у нас сейчас в активном мужском населении страны русские составляют меньше половины?! Русских в России среди мужчин меньше половины, потому что непрерывно въезжают гастарбайтеры. Это искусственная ситуация, которая решает две задачи. Во-первых, приезжих обирают чиновники, в основном, двух ведомств. Это коррупционный источник. Во-вторых, это потенциальная социальная бомба. В случае чего, недовольство направят на приезжих. 

В созданной ситуации «социальный мир» для власти  достигается через поиск врагов в обществе. Не удивительно, что у нас страна набита «экстремистами всех мастей». На какую физиономию не посмотришь, ну явный экстремист. У нас кругом «иностранные агенты». У нас «во всем виноват Госдеп», у нас такой негодяй Таргомадзе, которого никто не видел, но скоро уже, наверное, будут как отца родного узнавать. У нас опрокидывание общественного туалета – это разрушение основ конституционного строя… Не знаю, что они будут делать без Березовского, укрепится ли режим с окончанием президентского срока Саакашвили … 

Словом, проблема решается через создание искусственного врага, через культивирование искусственной враждебности, хотя все это пока не в таких масштабах, как было при Сталине.

Ну, а выход из авторитарного тупика – демонтаж существующей политической системы. Пытаться найти решение, «квадратуру круга» через реформирование тупиковой госмашины невозможно. Создать мир согласия, общенациональное государство, где каждый будет чувствовать себя гордым за то, что живет в России, в существующей системе невозможно. Демонтировав неосоветский режим, нужно модернизировать и продолжить прерванный большевиками российский маршрут. 

Дмитрий ОРЕШКИН:
Спасибо большое. Сначала рассею ваше недоумение и поясню, зачем вас пригласили. Я думаю, для того, чтобы выслушать вашу точку зрения и задать вопросы. Два вопроса.

Игорь ЧУБАЙС:
Я давно предлагал изложить свою точку зрения, но меня не захотели выслушать. Между тем сегодня я получил очередное сообщение, что мою книгу переводят в нескольких странах. 

Дмитрий ОРЕШКИН:
Нет вопросов? Хорошо. Меня несколько удивили ваши слова, что русских в составе мужского населения России меньше половины. Откуда такая информация?

Игорь ЧУБАЙС:
Я сказал, «среди активного мужского населения». Один из источников назову – Высшая школа экономики. Семинар, который проводит профессор Шкаратан. Овсей Ирмович – социолог и постоянно занимается проблемами миграции. Когда я первый раз это услышал, тоже был изумлен, это не соответствовало моим ожиданиям. Мы с ним это подробно обсудили, тем более что он был моим университетским преподавателем. И Овсей Ирмович убедительно показал, откуда такие данные.  

Дмитрий ОРЕШКИН:
Это уже обсуждение. Есть еще вопросы к Игорю Борисовичу? Нет. Тогда у нас еще есть время на короткие комментарии, высказывание своих точек зрения. Пожалуйста, Борис.

Борис НАДЕЖДИН (член президиума Общероссийского общественного движения «Союз правых сил»):
«При современном составе городского населения курс на разжигание ненависти вряд ли реален»

У меня несколько реплик. Хочу успокоить Игоря Чубайса. У нас активного населения 75 миллионов, а нерусских в стране 20 миллионов. Поэтому ну никак не получается, что они составляют половину. Это так, к слову.

Теперь по поводу того, с чего начал Дмитрий Орешкин. Меня задели его слова, что как бы пройдена развилка для власти, предполагающая проведение нормальных честных выборов, иначе, мол, возможна утрата территориальной целостности. Я так понял, что, по-вашему, честные выборы каким-то образом приведут к распаду страны. Не будет никакого распада страны, честно говоря, ни при каких обстоятельствах. Во-первых, потому что это никому не нужно. Нет сил заинтересованных в этом: ни Евросоюз, ни проклятая Америка, ни те, кто могут убежать, включая Чечню и что еще там у нас.

А во-вторых, вы знаете, всегда, когда мне говорят, что Россия многонациональная страна, в которой есть риски распада, я привожу в пример Индонезию, которая находится на островах. Для справки: там национальный язык Бахаса Индонезия, который понимают 25% населения, и 400 других языков. И как-то ничего не распадается. Почему мы распадемся, совершенно не ясно.

Теперь несколько слов про то, что я достаточно хорошо знаю, – про честные выборы. Можно сказать, что это не по теме «Культура ненависти», но просто утверждаю: вне всякого сомнения, за последние полтора года в стране резко  снизилось количество случаев фальсификации. Я лично наблюдаю за выборами в десятках регионов страны. И вижу, что территория тотальных фальсификаций стремительно сужается. Остались лишь отдельные анклавы. И есть, к счастью, огромные регионы, такие как Московская область и соседние с ней области (не считая Тульской), где, я считаю, на сто процентов выборы проводится честно. Без сомнения, никаких фальсификаций не будет больше и в городе Москве.

Теперь что касается ненависти в обществе и выступления Игоря Чубайса. Знаете, друзья, мы, конечно, много из чего выросли, но нужно ясно понимать ту среду, в которой была возможна советская система, в том числе основанная на ненависти ко всему. Типичным жителем советской страны в 1920-е – 1930-е годы был двадцатипятилетний деревенский парень, который приехал в город, ничего не зная об окружающем мире, и был пассионарен, велик, могуч. Для него это был чудовищный культурный рывок – просто переехать в город. Вот база для массового движения молодежи, хунвейбинов и т.п.

Сегодня типичным жителем российских городов, если не говорить про аграрную территорию, типа Ингушетии, является сорокапятилетняя женщина, разведенная, с образованием чуть выше среднего, и с одним ребенком, которого она пытается то ли отмазать от армии, то ли выдать замуж. Вот такова характерная российская среда. И я с трудом себе представляю банду сорокапятилетних женщин, устраивающих революцию.

Поэтому, резюмирую, на мой взгляд, стратегия на разжигание ненависти сегодня не реализуема. Никакие заметные слои населения вы не заставите ненавидеть кого-то. Большинство современных людей, если у них вдруг разыгралась ненависть, просто заходят в «твиттер», «фейсбук», «Одноклассники» и дают там волю эмоциям. И это очень хорошо, это правильно. Поэтому я, честно говоря, не вижу какого-то риска раскола и т.д. Да, попытки на этом осваивать бюджеты будут, но, как справедливо сказали про ставропольский опыт нейтрализации русских националистов, – «Бюджет подпилят, толку не будет». Ну и хорошо. Спасибо.

Дмитрий ОРЕШКИН:
Спасибо. Еще кто хотел бы высказаться? Галина, пожалуйста. 

Галина МИХАЛЁВА:
Спасибо. Буквально с каждым словом, которое Борис сказал, я бы не согласилась.  

Борис НАДЕЖДИН:
Так это же «Яблоко»! Что бы я ни сказал, они не согласятся. 

Галина МИХАЛЁВА:
 «У меня есть ощущение, что дремлющие конфликты разжигаются сознательно и целенаправленно» 

Да, я представляю партию «Яблоко» и буду говорить о наболевшем. Недавно у Нарышкина собирались непарламентские партии и обсуждали закон «О чувствах верующих». Несколько приводившихся примеров касались этой темы. Как раз то, о чем говорил господин Левинсон, – когда фактически на пустом месте стимулируются социальные расколы.  Мне не хочется верить в теорию заговора, но у меня ощущение такое, что сознательно разжигаются дремлющие конфликты. Потому что из 40 представителей разных партий, присутствовавших на упомянутом совещании, подавляющее большинство кричали: «Меры наказания за оскорбление чувств верующих слишком мягкие! Надо карать жёстче, надо сажать, надо казнить». Не буду называть одну из дам, которая сказала, что надо «глаза вырывать» тем, кто выступает против верующих. И это политики,  которые сейчас стремятся войти в элиту.

Теперь примеры того, что происходит снизу и что коснулось лично меня. Пример первый. 8 марта мы вместе с феминистскими группами традиционно проводим митинг в защиту прав женщин, против дискриминации и т.д. В этот раз прибежала некая группа молодежи. Как я выяснила, есть там некий деятель, выступающий под псевдонимом Энтео. Они стали кидаться в нас яйцами, шприцами, извините, с протухшей мочой. Что делает полиция? Полиция задерживает 17 анархо-феминисток и увозит их в автозаках.  А провокаторов вообще не трогают. То есть такого рода преступные действия практически поощряются властью!

Вторая история связана с этим же самым Энтео и приключилась недавно у нас в офисе. Приходит Энтео с группой человек в десять, кричит, что «Яблоко» – это «партия содомитов и извращенцев», сгребает всю нашу литературу и сжигает ее публично с песнопениями. Это всё снимается на ролик, выкладывается в Интернете. И сама группа себя называет… Как вы думаете? «Православная инквизиция»!

Как реагирует на это наша православная церковь? Первая реакция Чаплина – что ребята немножко перестарались, но вообще-то направление верное.

Добавим к этому «православных хоругвеносцев», они еще одна замечательная группа, готовая применить насилие для защиты православия, и казаков, патрулирующих улицы. Может быть, социология с высоты птичьего полета этого не видит, но у меня ощущение такое, что это специально, сознательно раздуваемые конфликты. Причем эти радикальные православные группы  с неизбежностью будут провоцировать на ответные действия радикальных мусульман.  Так что как бы мы с вами послезавтра не проснулись в государстве, которое очень похоже на Иран. Спасибо. 

Дмитрий ОРЕШКИН:
Спасибо за краткое и емкое выступление. Пожалуйста, еще желающие, будьте любезны. Не забудьте представиться. Тоже, пожалуйста, коротко и емко.  

Кирилл ВЕЛИКАНОВ:
Для меня, как человека из демократического лагеря и при этом православного, совершенно очевидно, что примерно с января 2012 года, когда патриарх попытался, как его предшественник в 1993 году, выступить в роли миротворца, тут же ему и всей Православной Церкви отчетливо показали что к чему. Сначала некие девушки зашли в Храм Христа Спасителя – и почему-то как раз когда охранники пошли пить чай с бубликами. Мне кажется, это была спланированная акция, направлявшаяся сверху. Потому что нашу власть страшит ситуация, когда интеллигенция и люди, посещающие церковь (или костел, как это было в Польше) объединяются. Вот этого начальству никак нельзя допустить. И монтируется некая ситуация разжигания ненависти из ничего…  

Дмитрий ОРЕШКИН:
Спасибо. Есть еще желающие высказаться, прокомментировать что-то? Если нет, будем заканчивать. Меня очень порадовало, что у нас в этом зале совсем не было агрессии по отношению друг к другу. Мы спокойно и достаточно конструктивно поговорили. Я попрошу еще сказать несколько слов Евгения Григорьевича. А от себя хочу перепасовать в огород Эмиля Абрамовича кирпич. Я два раза слышал здесь слова о культивировании ненависти. Выходит,  культивирование есть, а культуры нет? Не соглашусь. 

Евгений ЯСИН:
«Сегодня главный центр противоречий лежит не в области экономики, а в сфере права, и судьба страны зависит от успеха в построении правового общества»

Большое спасибо всем участникам разговора. Мне кажется, он был интересный, и наметилась определенная дифференциация мнений, хотя  надо учитывать специфику нашей аудитории.

Я согласен с Алексеем Левинсоном в том, что если взять конформистскую массу, людей, которые не очень задумываются об общественных проблемах, то никаких таких тревожных, с точки зрения власти, явлений там вроде не заметно. И думаю, что нам предстоит длительный период довольно сбалансированного развития. Но оно может быть нарушено обстоятельствами, которые за пределами экономики и касаются повседневной, обычной жизни. Не стану в это вдаваться, просто делюсь своим ощущением.

Есть и та групповая дифференциация, о которой говорил Эмиль Абрамович. Эта дифференциация выявила и опять вернула в жизнь традиционные для дореволюционной России идейные течения. Они присутствуют в разных слоях общества. И, полагаю, если кто-либо задумает их выкорчевать, из этого ничего не выйдет. Видимо, наша почва что-то такое генерирует, что такие течения остаются и воспроизводятся. Я имею в виду либералов, а также левых, а также традиционалистов, в том числе и националистов. И с этим, думаю, нам придется жить.

Есть и более глубокая дифференциация, уже не только среди русских, но и среди представителей других национальностей, которых в России много. И все равно, если эти движения происходят в мирной обстановке, ничего страшного. Гораздо хуже, если носители разных взглядов не имеют площадки, чтобы высказаться, поспорить с оппонентами, поговорить между собой. Это естественная общественная жизнь. Разве при советской власти у нас все разделяли официальную точку зрения? Нет. Правда, теперь кое-кто скучает оттого, что не стало прежнего единодушия. Но у меня такое подозрение, что по-настоящему к этому особо никто не тяготеет. Конформистское большинство, собственно, всегда и всюду готово прислониться к власти. И если нет четких сигналов, как прислоняться, оно переживает. Но, может быть, постепенно привыкнет к отсутствию таких сигналов.

При этом подчеркну, что в нынешней России довольно острый политический кризис. Есть основания полагать, что он может разрастаться и оказывать воздействие на общество и на экономику. Как это будет происходить, покажет жизнь. Но, по моему ощущению, власть во время выборов 4 декабря поняла, что она потеряла важную позицию. Раньше практически всё, что исходило от нее в адрес общества, воспринималось положительно. Очень многие в начале 2000-х годов, и я сам в их числе, питали большие надежды на Путина как на нового президента. Однако постепенно настроения изменились.

Что выявили выборы 4 декабря 2011 года? Они показали, что ситуация поменялась, что власть не пользуется прежним доверием и нужно как-то на это реагировать. Существовали две возможных линии поведения. Одна предполагала поворот в сторону большей политической свободы. Другая –усиление давления, чтобы с помощью репрессий восстановить позиции, которые были до выборов.

Наблюдая за работой правительства, я не могу сказать, что там вообще ничего не делается. Но каждый раз делается это с такой оглядкой, чтобы по форме что-то было, а по сути – ничего. А что касается репрессий, всё обстоит как раз наоборот. Вроде сохраняется форма законных процедур, а по сути делается всё, чтобы задушить протест: посадить Навального, посадить Удальцова хотя бы под домашний арест, еще что-то подобное.

Мне, к сожалению, представляется, что на путь, который обеспечил бы и обществу, и экономике устойчивое продвижение вперед, высшее руководство страны не способно. Владимир Владимирович просто не может допустить мысли, что кто-то станет оспаривать то, о чем он когда-то раньше говорил. Но для страны это очень опасно, с моей точки зрения.

И поэтому мы находимся в довольно сложной ситуации, хотя все-таки в сфере политической жизни идут процессы, не подконтрольные властям. И, думаю, задача сегодня заключается в том, чтобы политический кризис закончился сменой политической системы. Это ключевой вопрос, и в этом отношении я согласен с Игорем Чубайсом.

У нас сегодня главный центр противоречий лежит не в области экономики. На первом плане  вопрос о том, как добиться верховенства права, чтобы закон был выше начальника.

И последнее. В Координационный совет оппозиции вошли представители практически всех протестных течений, которые не любят друг друга и не могут существовать в рамках единой оппозиции. Но они могли бы быть представителями разных партий в парламенте, который когда-нибудь соберется.  Мне, по крайней мере, хочется в это верить. 

Дмитрий ОРЕШКИН:
 «Игры с ненавистью опасны и могут привести к социальному взрыву».  Апостериорные размышления ведущего

Перечитывая стенограмму, испытываю странное чувство: текст кажется драматичнее, чем сами звучавшие в ходе дискуссии слова…

Что удалось установить в ходе нашего обсуждения?  Не все согласны с термином «ненависть», но все признают проблему нарастающей агрессии. Особая (и особо ценная, ибо опирается на научные методы)  позиция у социолога «Левада-центра»  А.Левинсона, который  как раз  не наблюдает в народных недрах ни роста ненависти, ни усиливающейся озлобленности. Скорее, наоборот, отмечает снижение этих настроений по сравнению с 90-ми годами. Но при этом, насколько можно судить по его выступлению, чувствует горячее дыхание агрессии сверху, из  некоторых элитных групп, которые используют этот инструмент как средство политического менеджмента.

Именно здесь мы приходим к консенсусу. Все выступающие, хотя каждый по-своему, обращают внимание на деструктивную роль «верхов»  –будь то руководство СМИ, Союза писателей, вообще духовные лидеры нации в широком смысле. И тем более лидеры политические, которые, с одной стороны, неустанно говорят о единстве и сплоченности народа (вокруг себя),  а с другой – постоянно разоблачают всё новых и новых предателей и вредителей (которые сплачиваться вокруг этих лидеров не хотят).

Интересно, почему такого не было в значительно более неблагополучные 90-е годы?  Возможно, мы опять наблюдаем  клинический случай «обострения классовой борьбы»  – на этот раз по мере подъема с колен? А может быть,  всё гораздо проще, и теряющая популярность вертикаль пытается направить  растущее разочарование  избирателей на кого-нибудь другого – по принципу «разделяй и властвуй»?

В выступлениях практически не прозвучала тема новых объектов социальной агрессии.  Геи,  бездомные  собаки, храмовые кощунницы, американские усыновители российских сирот, болельщики ЦСКА или, напротив, «Зенита» –  число врагов  увеличивается с устрашающей скоростью. Жаль, мы не догадались пригласить на круглый стол психотерапевта – он помог бы подобрать правильные термины  для описания специфического  состояния духа, когда вокруг человека  сплошные демоны.

Где они прятались 10–15 лет назад и почему дружно вылезли наружу именно сейчас?  Вот в чем вопрос.

Тем не менее, обсуждение обозначило тему эволюции и диверсификации социальной вражды.  Ее  интересно развернула Н. Иванова, которая отметила, в частности, дробление и увеличение числа писательских групп по мере  ухода от первичного еще советского  конфликта в условном жанре  «консерваторы» против «прогрессистов». Нет ощущения, что это неправильно или достойно сожаления:   «прогрессистов»  изначально объединяло лишь естественное желание большей творческой свободы.  Когда свобода пришла, каждый принялся ее эксплуатировать в соответствии с собственными представлениями о прекрасном. Кто-то на волне националистической, кто-то – на либеральной, кто-то – на коммунистической.

Разнородная группа  позднесоветских  «демократов» была обречена на дивергенцию и последующий  распад – точно  так, как это произошло  в политике с распадом «условных демократов» из Межрегиональной группы  и  далее с «Выбором России». Вслед за Э. Паиным я бы счел этот процесс нормальным и скорее позитивным для развивающегося общества.

Вопрос в другом: сопровождается  такой процесс нарастанием взаимной агрессии или не сопровождается?  Н. Иванова констатирует скорее нарастание,  и я, как читатель, склонен с ней согласиться – особенно если речь о последних годах.  Едва ли здесь обходится без одобрения и поддержки со стороны власти в широком смысле слова. В ее интересах – консолидировать вокруг себя большинство, хоть на образе Сталина, хоть на риторике националистов, хоть на советской риторике, хоть на страхе-ненависти к США.  Проблема в том, что  большинство не сколачивается. Наоборот, рейтинг ползет вниз. Оно и не мудрено:  Сталин, возможно, хорош для Прилепина, но вряд ли для Кадырова и вообще для чеченцев. И с США то же самое… 

Так что зона конфликта, как мне кажется, переходит из надоевшего за последние 20–30 лет противостояния   «либералов»  и «патриотов»  в   какое-то новое качество. Возможно, в отмеченное Э. Паиным  несогласие  благополучных «отцов-конформистов»  с молодыми и голодными «детьми-протестантами». Притом что «дети» внутри себя еще более разнородны  (некоторые из них и более агрессивны), чем старшее поколение.

Однако исподволь складывается ощущение, что главным источником страха, ненависти и агрессии  служит все же власть, которая по-сталински  пытается рулить  паровозом остервенения, подбрасывая в топку угля, – но, похоже, добивается совсем не того результата, что хотела. Бесспорно, это на кого-то влияет. Но уже даже не на большинство. Большинство, скорее, испытывает нарастающее раздражение  ко всей системе целиком, вместо того чтобы, согласно сценарию, фокусироваться на какой-то одной социальной группе, в данный момент назначенной властью  на роль «врага».   В последние годы роль главного врага доверена  либерально-западнической оппозиции – из того здравого рассуждения, что именно эта группа населения с ее системой ценностей представляет собой главную угрозу и самого опасного конкурента для путинской вертикали.

Парадокс, однако, в том, что именно эта социальная  группа, на которой, вроде бы сфокусированы все лучи испепеляющего ТВ-негодования, увеличивается, на мой взгляд, высокими темпами и демонстрирует растущую политическую активность. Без прямого террора и прямой цензуры ее  «низовой»  самопроизвольный рост остановить, похоже, уже нельзя. Поэтому дальнейшее продвижение по дорожке нагнетания взаимной ненависти, скорее увеличивает риск взрыва парового котла, чем  решает задачу нейтрализации рассеянной в политическом пространстве либерально-демократической оппозиции. 

В этом отношении ситуация напоминает позднесоветское время, когда вроде бы оппозиции как политического явления  на поверхности вообще нет, но в то же время страна до краев полна оппозиционных ожиданий и  презрения к действующей власти.  Разница (и существенная!) в том, что тогда властная элита была дряхлой, немощной,  лишенной мотивации к борьбе за сохранение статуса, и, в конечном счете, сама понимала, что коммунистическая модель завела страну в тупик.  Нынешняя власть моложе, закаленней, ей очень даже есть что терять, и потому в борьбе за сохранение статуса она демонстрирует готовность пойти на все.  В этом разрезе картина напоминает скорее уже не 70-е, а 30-е годы прошлого века.  Не оттого ли так  решительно  разыгрываются этюды с якобы неуправляемыми выплесками ненависти из кипящих  народных недр по адресу основных  конкурентов путинской вертикали?

Если это так, то очередной спазм в длительной агонии вертикального государства  может пройти по значительно более опасному сценарию,  чем в начале 90-х. Игры с ненавистью просто так не заканчиваются. 





комментарии (2)

alisa 28 мая 2018 23:16:52 #
Советую почитать nebopro.ru/blog/iso9001
alisa 04 июня 2018 00:35:50 #

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика