Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Научный Семинар

Российское идеологическое безвременье в зеркале социальных медиа: национального проекта нет

01.07.2013
В рамках научного семинара под руководством Евгения Ясина с докладом выступили профессор кафедры государственной и муниципальной службы НИУ ВШЭ, научный руководитель РОО «Кеннан» Эмиль Паин и аспиранты и студенты НИУ ВШЭ Сергей Мохов, Егор Поляков, Сергей Простаков, Сергей Федюнин. В дискуссии приняли участие заведующий отделением культурологии НИУ ВШЭ, профессор кафедры наук о культуре НИУ ВШЭ, заведующий лабораторией исследований культуры НИУ ВШЭ Виталий Куренной и первый проректор НИУ ВШЭ, научный руководитель Центра исследований гражданского общества и некоммерческого сектора НИУ ВШЭ, профессор кафедр государственного управления и экономики общественного сектора и экономики и управления в негосударственных некоммерческих организациях НИУ ВШЭ Лев Якобсон.

Евгений Ясин:

Дорогие друзья, хочу открыть наш семинар и представить докладчиков. «Российское идеологическое безвременье в зеркале социальных медиа: национального проекта нет». Это название придумал Эмиль Абрамович Паин вместе со своими молодыми коллегами, он и будет нам докладывать. Вместе с ним докладывают аспираты и студенты НИУ ВШЭ Мохов, Поляков, Простаков и Федюнин. А основными оппонентами после доклада будут Виталий Анатольевич Куренной (я ему дам слово первому, потому что у него поезд уходит раньше нашего доклада) и Лев Ильич Якобсон. Не буду тратить время. Пожалуйста, начинайте, но график примерно такой: вы говорите, в общей сложности у вас 20 минут, а ваших мальчиков трое?

 

Эмиль Паин:

Четверо. Но я сокращу.

Евгений Ясин:

Короче говоря, в общей сложности ваше время максимум 40 минут.

Эмиль Паин:

Хорошо.

Евгений Ясин:

Это только из искренней любви к вам, другому я бы не дал столько времени в любом случае.

Эмиль Паин:

Хорошо. Не будем терять время. Мы здесь представляем наш проект. Это уже второе наше выступление в том же составе по проекту, который мы выполняем в рамках гранта, полученного от фонда «Либеральная миссия». Представлю моих коллег, участников проекта. Это Сергей Простаков, мой аспирант с кафедры государственной службы, с которым мы работаем уже 5 лет, начиная с его курсовой работы на третьем курсе факультета прикладной политологии. Это Сергей Мохов, бывший студент того же факультета, с ним мы работаем чуть меньше. И два нынешних студента – Сергей Федюнин и Егор Поляков, они в нашей команде уже два года. В проекте принимали участие еще пять студентов и одна моя аспирантка, но только эти четверо вели определенные направления, о которых они и расскажут, а я постараюсь дать представление о проекте в целом. Кроме того, мы все участники постоянного семинара «Антропология идеологических течений», который проводится Институтом Кеннана совместно с фондом «Либеральная миссия». Сегодня этот семинар и Институт Кеннана – соорганизаторы данного мероприятия. Я всех благодарю за то, что в такую погоду вы пришли сюда.

Жаль, что не все видят картинку, открывающую нашу презентацию. Я ее нашел в Интернете, и мне кажется, что она хорошо передает образ безвременья. Смотрите: старые символы заброшены, мемориал приходит в ветхость, в негодность, люди идут поперек мемориала, не замечая старых символов, а новых нет. Это безвременье, или межвременье. Не знаю уж, как сказать, но именно это состояние между временами мы и изучали на материалах социальных медиа.

На презентации первого этапа работы мы акцентировали внимание на идеях людей, вовлеченных в самую массовую сеть «ВКонтакте». Кто-то из участников дискуссии на прошлом семинаре назвал эту категорию «интернет-толпой». А сегодня мы будем сравнивать этот материал с новым, который мы получили при анализе того, что мы условно называем «интернет-элитой», проявившимся в блогах, в «Фейсбуке» и «Твиттере».

Евгений Ясин:

Значит, можно подчеркнуть то обстоятельство, что вы опираетесь на данные из блогосферы?

Эмиль Паин:

Да, мы опираемся именно на эти данные. И если на первом этапе мы заостряли внимание на том, чтобы показать неадекватность представлений о российской блогосфере как сфере высокой политической активности, некой «партии Интернета», которая, якобы, противостоит «партии телевизора», то сегодня…

Евгений Ясин:

То есть, это ваши выводы?

Эмиль Паин:

Я говорю о выводах первого этапа нашего исследования. Так вот, сегодня такие выводы уже кажутся само собой разумеющимися, поскольку получили подтверждение материалами социологических исследований («Левада-центр», 2012), которые показали, что по своим политическим ориентациям участники социальных сетей мало чем отличаются от других российских граждан.  Зато стало понятней, что блогосфера и, шире, социальные медиа могут использоваться как зеркало для отражения типического в социально-культурных процессах.

Во-первых, потому что это необычайно массовая аудитория: более 51% взрослого населения используют Интернет, вовлечены в этот процесс. Во-вторых, только в сетях ныне возможна наибольшая широта охвата современного идеологического спектра России. Некоторые идеологические течения, такие как национализм, новые левые, фундаменталисты, представлены только в этой сфере. В-третьих, при анализе социальных сетей появилась возможность анализировать не сиюминутные оценки респондентов, а устойчивые идеологические объединения, обладающие специфическим самосознанием и особым языком. С разработки словаря той или иной идеологической группы, того или иного течения мы начинаем наше исследование.

Я не имею времени в рамках выделенных мне сорока минут для описания громоздкой, многошаговой методики исследования, но вы о ней можете прочитать. Только что вышла большая статья, все авторы которой будут сейчас выступать, в журнале «Политическая наука» №1, 2013. Там, если захотите, найдете подробное описание нашей методики. Кроме того, недавно вышло интервью Павла Пряникова с Джоном Келли и Брюсом Этлингом, которые провели первое сравнительное исследование блогосфер в разных странах мира.

Итак, один из главных наших выводов состоит в том, что разделение общества на идеологические группы можно считать свершившимся фактом. И отчасти это можно считать позитивным сдвигом, по сравнению с эпохой доминирования аморфной массы, толпы первых постсоветских лет, когда наблюдалось состояние массовой аномии советских людей. Наличие более или менее устойчивой системы идей приводит к тому, что импульсы, поступающие от государства или СМИ, приводят к разным последствиям. Теперь тотальная мобилизация общества в мирных условиях исключена. Значительно меньше возможностей манипуляции людьми. Однако у каждой медали есть и оборотная сторона. Международные сравнительные исследования интернет-сообществ показывают, что российское оказалось самым раздробленным на отдельные идеологические кусты или острова, слабо связанные с друг с другом, мало слышащие другу друга и плохо договаривающиеся между собой. Российские социальные сети слабо структурированы по контенту – это каша с гвоздями, «смешались в кучу кони, люди…», наука, культура, искусство, идеология. И наконец, это персоналистские сообщества, их участники группируются не вокруг идей, а вокруг персон, прежде всего, медийных персон, супертысячников.

Этих идеологических кустов не много, поскольку наше общество, пусть уже и не советское, все еще постсоветское и в этом смысле слабо идейно структурированное. И поэтому оно распадается в нашем исследовании. Мы пытались нарезать много всяких групп, но калибровка и поиск особых словарей, выделяющих группы, заставили нас выделить всего четыре идеологических течения.

Первое – это материковая масса, «советский человек», исходный материал, или те, кого писатель Войнович недавно определил как  «чонкиных», которые всегда в большинстве и всегда оплот власти, даже тогда, когда режимы изменяются радикально. Разумеется, внутри этого большинства выделяются симпатичные «чонкины» и несимпатичные «смердяковы», но в целом это сообщество наиболее однообразное, использующее для самоописания в качестве главного признака словесную конструкцию: «мы большинство» или «мы как большинство». Конформизм – вот свойство, которое, прежде всего, отличает данное сообщество, поэтому оно поддерживает любую власть. Тот, кто сегодня поддерживает нынешнюю власть, в 1990-х поддерживал «Наш дом – Россия» и зачастую люто ненавидит своих прежних избранников. Вполне вероятно, что такие же суровые оценки могут получить в будущем и нынешние народные любимцы.

Далее, выделились еще три  группы, те самые, которые появились еще в начале XX века, – «левые», «националисты» и «либералы». Несмотря на советский идеологический монополизм, видимо, историческая память удерживала какие-то признаки этих базовых идейных течений, наиболее распространенных во всем мире. В массовом Интернете («ВКонтакте») идеологическая направленность групп узнаваема уже по названию, вроде «Я русский», «Наша Родина – Советский Союз»,«Коммуна» и т. п. А вот анализ сетей Facebook и Twitter показал, что здесь уже во всех идеологических течениях появляется множество дробных элитарных ячеек, которые сильно усложняют, дробят идеолого-политические течения, хотя все же продолжают называть себя обобщенно «левыми» или «националистами». Сравнение массовой и элитарной аудиторий указывает не только на диверсификацию групп, но и на изменение их сущности.

Прежде всего, изменения коснулись группы левых. Именно в ней проявилась совершенно новая для России группа, отчасти доказывающая справедливость вывода Фрэнсиса Фукуямы о том, что левые (пока больше на Западе) ныне сменили основной объект любви и защиты. Их больше не интересует рабочий класс, обуржуазившийся и не нуждающийся в их поддержке. Они поддерживают сегодня колониальные народы, культурные меньшинства, ЛГБТ-группы и т. д. Мы видим и в России это гигантское различие между людьми, которые считают себя марксистами, левыми. Все выступают, вроде бы, за идею эгалитаризма, социальной справедливости, но между ними, между ультраксенофобами зюгановцами и защитниками меньшинств «антифа», гигантские различия. Так же, как между левыми PussyRiot и зюгановскими патриархальными бабушками, которые борются с кощунницами. Очень серьезные изменения наблюдаются в группе националистов. Русские националисты рождались как группа, защищающая империю и самодержавие. «Черная сотня», «Союз русского народа» – это были монархические группы. Ныне же мы видим, прежде всего, нарастание антиимперских настроений, проявляющихся в лозунге «Долой Кавказ!» С этого начинаются и разрастаются антивластные настроения, проявляются они не только в Петербурге и Москве, но и на периферии. Причем, в некоторых районах сегодня русский национализм – основная и постоянная оппозиция власти. Меньше перемен в группе либералов. Кстати, у них и меньше различий между массой и элитарными группами.

На следующем слайде представлены показатели, по которым мы оценивали разные группы: отношение к власти, отношение к оппозиции, отношение к РПЦ, к ксенофобии, отношение к будущему и т. д. Огромный материал по различиям между группами у нас представлен. Будут вопросы – мы расскажем. Пока же, учитывая сжатое время, которое мне дали, назову только общее, то, что присуще всем группам.

Во-первых, во всех группах превалирует негативная консолидация. Скажем, в самоописании люди чаще используют негативные самоидентификации («мы – не они»), чем позитивные («мы – те, кто предпочитает, делает, отличается…»). В числе этой негативной консолидации и ксенофобия. Она присутствует абсолютно во всех группах, и в этом смысле либералы мало чем отличаются от остальных групп. Но ксенофобия у левых, националистов и либералов формулируется в совершенно разных терминах. Может быть, мои коллеги расскажут об этом.

Во-вторых, отношение к будущему, отношение к настоящему, к власти. Ни одна из групп не оценивает нынешнюю власть как идеальную. Напротив, она во всех случаях отличается от идеала, в лучшем случае, ее рассматривают как меньшее из зол. Ни одна из групп не оценивает нынешнее состояние в стране как позитивное. Напротив, сравнение массовой аудитории с элитарной показывает, что чем выше уровень интеллектуализма, тем больше проявляется критическое отношение к современным условиям, но при этом у всех групп присутствует впечатление бесперспективности. Одни не хотят перемен, боятся их, другие хотят, но не верят в возможность благоприятных перемен. Для большинства групп настоящее безобразно, будущее бесперспективно. И это сущность того безвременья, о котором мы сегодня говорим.

Два последних слайда. В каждой из групп свои тематические приоритеты, и это чрезвычайно любопытно. Скажем, идеология – это то, чем интересуются, в основном, левые. Они рассуждают, что такое марксизм новый, что такое марксизм старый, что такое отчужденность, справедливость, интересы. У них идут споры о языке и самосознании, у них же преобладают вопросы самоорганизации. На втором месте по обоим этим пунктам у нас выступают русские националисты. Меньше всех интересуются идеологией либералы. У них в качестве главного столба их тематической заостренности то, что не поддается определению и названо нами «Иное». Это та самая каша с гвоздями, где все вместе – культура, политика и т. д. У этой группы наименьший интерес к самоорганизации и наибольший – к индивидуальному самовыражению. Люди в сети самовыражаются, кто в фотографии, кто в историографии, кто в культурологии, и каждый из этих самовыражающихся собирает небольшие группы, в зависимости от того, кто с этим выступает. Если популярные журналисты или писатели – будут сотни лайков, если, скажем, Клямкин, то десятки, мои молодые коллеги – единицы. В общем, массовых аудиторий не собирает сегодня практически ни одна тема.

У сторонников действующей власти возвышается на графике огромный столб, вот он, покрашен зеленым цветом, и это новости. Но это не пересказ новостей, а обсуждение того нового, что узнали из медийной сферы. И самый большой интерес в этом обсуждении представляют разного рода страшилки – от природных катастроф до происков врагов, причем последние обсуждаются особенно живо и нервозно.

Сейчас я покажу топ-10 самых обсуждаемых материалов в 2011–2012-м годах в группе поддерживающих власть. Первые три, так или иначе, связаны с критикой: сплочение консервативных сил по поводу неприятия PussyRiot, вступления России в ВТО, митинга на Поклонной горе и т.д. Последние две строчки – это некая критика власти в дозволенных пределах: врач и доверенное лицо Путина Л. Рошаль критикует Минздрав, бывшего министра Сердюкова критикуют все и т.д. А большая часть популярных тем связана с обсуждением нашествия врагов, внутренних и внешних: М. Леонтьев сравнивает «Марш миллионов» с «нашествием оккупантов», А. Фурсов – серия статей «Сирия – дальний рубеж России», Б. Якеменко – «Ливийский вариант», А. Дугин – «Армия сатаны атакует» и т.д. и т.п.

Насколько эффективна эта политика запугивания? Оказывается, что эта политика работает только на своих, т. е. на группу, которая и без того поддерживает власть. Получается: «Бей своих, чтобы чужие боялись». По сути дела, только эта группа воспринимает все страшилки. Она их обсуждает и она их воспринимает серьезно, тогда как во всех остальных группах к ним относятся либо нейтрально, либо (и чаще) с возмущением. И в этом смысле устрашение всеобщей мобилизации не дает, напротив, раскалывает общество. Да и те, кто пугаются, счастливее от этого не становятся. Страх плохой попутчик стабильности.

Евгений Ясин:

Другие колонки таких разных цветов. Это что означает?

Эмиль Паин:

Колонки означают основные темы, по которым происходит обсуждение в разных группах. У одних это идеология, самоорганизация. У других – то, что называется «иное», у третьих – те самые новости или истории, о которых я вам рассказал. А сейчас я уступлю свое место молодому человеку Сергею.

Сергей Федюнин:

Я расскажу о либеральном интернет-сообществе. Прежде всего, хотелось бы высказать общую идею: если в западных странах либерализм как политическая доктрина сегодня стал маргинализованным в силу того, что его разделяют все основные политические силы, то в России либерализм как совокупность идей не стал основой идеологического и, в целом, политического строительства. На мой взгляд, это фундаментальное обстоятельство определяет образ либералов в зеркале Рунета.

Я буду говорить сразу о массовом сегменте и об интеллектуалах, опинион-мейкерах либерального интернет-сообщества, потому что, как уже отметил Эмиль Абрамович, не выявлено серьезных различий между двумя этими сегментами. Более того, дискурс либерального сообщества в Интернете иерархизирован, как и дискурсы других сообществ, и персонализирован: все основные идеи являются продуктом творчества конкретных лиц, которые хорошо известны.

Первая особенность либерального интернет-сообщества состоит в том, что это самая атомизированная группа среди других, притом, что дискурс сообщества негативно направлен и формируется в основном вокруг критики существующего режима, статус-кво. Это проявляется на массовом уровне самоидентификации. Так, слово «либерал» по отношению к самим либералам употребляется довольно редко. Часто можно встретить отождествление «оппозиционности» и «либеральности». Из специфических самоопределений можно назвать такие негативные по своей природе самоназвания, как «рукопожатные» или «антиселигер» – очень популярные, между прочим, термины.

На уровне интеллектуалов атомизация проявляется в постоянных перекрестных дискуссиях, спорах между основными участниками. В качестве примера можно привести дискуссию о необходимости (или отсутствии необходимости) включения в политическую повестку дня либералов темы защиты прав сексуальных меньшинств. То есть, нужно эту тематику обсуждать, или все-таки подождать и сосредоточиться на темах, которые интересуют не только узкую часть общества, но и более значительный процент людей.

Вторая особенность интернет-сообщества состоит в крайнем пессимизме в отношении реализации либерального политического сценария, некоего европейского пути, который не подвергается сомнению и, в общем-то, серьезным обсуждениям. Господствуют представления о том, что либералы – меньшинство, которое существует во враждебном социальном окружении. Притом, меньшинство, заранее проигравшее. Однако его долг, как в классических литературных сюжетах, – сражаться на стороне побежденных и выполнять некую миссию, которая расшифровывается, в основном, в терминах «теории малых дел». Хорошо эта особенность раскрыта в недавно опубликованной в Интернете статье Валерии Новодворской «Уходящему – Синай, остающимся – Голгофа». Название очень подходящее.

Наконец, третья и последняя особенность сообщества либералов Рунета. Ее можно было бы назвать «некреативностью» данной группы. Я поясню эту особенность на двух интересных с политической точки зрения примерах.

Во-первых, среди либералов широко распространена идея культурной предопределенности. Что это значит? Дескать, Россию населяет «плохой народ», который является носителем «авторитарной политической культуры», «рабского сознания» или «ментальности быдла» (то есть, по толковому словарю Ожегова, людей, выполняющих тяжелую работу за кого-то и делающих это безропотно). Далее высказывается мысль, что этот «плохой народ» не может отказаться от своей исторической памяти и поддержать реализацию либерального политического проекта, то есть сделать Россию частью Европы или развитого мирового сообщества. Активными ретрансляторами идеи культурной предопределенности политического развития выступают Юлия Латынина, Леонид Радзиховский, которые по-своему вторят либеральным историкам Юрию Афанасьеву и Юрию Пивоварову, а также Андрею Кончаловскому, человеку, не считающему себя либералом.

Во-вторых, удивительно, но, по сути, идея гражданской нации российских либералов практически не интересует. У них не только нет «дорожной карты» перехода к своему социально-политическому идеалу, но и отсутствует интерес к обсуждению возможности создания в России нации. Либеральным интеллектуалам не интересна ни мысль Геллнера о том, что нация – главный источник социальной, экономической и политической модернизации, ни идея Данкварта Растоу о том, что национальное единство является основной предпосылкой для развития демократии. Если нет развитого гражданского самосознания, если люди не готовы воспринимать себя как источник публичной власти, как граждан, обладающих правами и ответственностью за некое локальное сообщество, за то, что происходит вокруг них и в стране в целом (то есть, если нет воображаемого сообщества нации), не может быть и речи о демократии.

Таким образом, идея гражданской нации вовсе не интересна либеральным идеологам. С другой стороны, когда речь заходит о национальной тематике, можно наблюдать прямые концептуальные заимствования у русских этнических националистов. В этом отношении наблюдается раскол либералов Рунета. Одни придерживаются традиционной позиции полного игнорирования национальной тематики, то есть не говорят не только о гражданской нации, но и вообще о межкультурных отношениях. Данная позиция подразумевает, что все межкультурные противоречия, существующие в современной России, есть следствие коррумпированного и неподотчетного политического режима, который порождает уродливые формы этнократии, вроде режима Кадырова (эта фигура стала олицетворением всего спектра коррупционных и межкультурных проблем).

Вторые спорят с этим «устаревшим» подходом и говорят, что проблемы не только в российском государстве. Помимо прочего, полагают они, необходимо учитывать общие тренды: большинство населения России все-таки разделяет ксенофобные стереотипы и, в частности, согласно с лозунгами «Хватит кормить Кавказ!» и «Долой Кавказ!».

Самым ярким проявлением раскола в отношении идейного сближения с русским этническим национализмом стала дискуссия 2011-го года на радио «Эхо Москвы». Роман Доброхотов и Сергей Алексашенко противостояли Алексею Навальному и Владимиру Милову, защищавшим лозунг «Хватит кормить Кавказ!». Сторону последних взял и Михаил Ходорковский, опубликовавший позднее свою третью «лекцию» «Между империей и национальным государством».

Заключая, подчеркну, что российским либералам либо неизвестны, либо вовсе неинтересны ни идея гражданской нации, ни современные европейские и американские дискуссии о поисках новых путей социальной интеграции людей разного этнокультурного происхождения. Спасибо.

 

Сергей Простаков:

Я вам расскажу о русских националистах в современных отечественных социальных медиа.

Сначала мы изучали массовый национализм. Что выяснилось? Во-первых, высокий уровень низовой самоорганизации, которая имеет различные формы, и, собственно, социальные сети используются националистами для ее осуществления: «Русский, помоги русскому», «Русские вакансии» и т.д., организация против мигрантов, кавказцев и т.д.

В массовом национализме за последние несколько лет большое значение приобрел здоровый образ жизни. Можно утверждать, что националисты первыми стали использовать биополитическую тематику в фуконианском смысле, оппозиционную власти. Ключевая идея здесь: российская власть губит русский народ, спаивает его, а русский значит трезвый, и поэтому наша задача быть здоровыми, сильными, давать здоровое потомство. Так сказать, чем больше русских, тем лучше.

Наблюдается неидеологическая сплоченность во всех группах. Исключаются любые спорные темы: Сталин, религиозные разногласия, проблема роли русской православной церкви для русского национализма. В том числе, существуют попытки полностью исключить проблематику прооппозиционного дискурса. Массовый национализм является попутчиком власти в той форме, в которой он представлен в Интернете, благодаря широко распространенной среди националистов западофобии и американофобии.

Сегодня во время «прямой линии» Владимир Путин сказал, что он против хиджабов в российских школах, да и, в принципе, нужно возвращать единую школьную форму. Через час я зашёл в националистические сообщества, где уже началась дискуссия о том, какое замечательное предложение выдвинул Владимир Владимирович. «С этого начнется, наконец, возвращение русской власти».

Переходим к элитарному национализму. Он имеет особенности, которых нет в массовом национализме, – это демократический консенсус и антиимперская риторика. Большинство известных националистов считают себя оппозиционными власти и сходятся во мнении о важности демократии и демократических процедур для русского народа, объясняя это достаточно простой логикой, что если русских в стране большинство, 80%, то значит, на выборах всегда будут побеждать именно русские националисты. При этом среди националистов, даже тех, кого сегодня условно принято называть национал-демократами, существует разобщенность, как идеологического, так и неидеологического характера.

Вещи, которые объединяют в разных формах и массовый, и элитарный национализм, – это антикавказская риторика, мигрантофобия и исламофобия, которые в целом совпадают с антикавказской риторикой. Если в элитарном национализме антикавказская риторика приобретает выраженное антиимперское содержание, то в массовом национализме речь скорее идет об обычной ксенофобии к представителям северокавказских регионов Российской Федерации. Спасибо.

 

Эмиль Паин:

Сейчас у нас левые.

Сергей Мохов:

Я представлю информацию, которую мы смогли найти по левым.

Прежде всего, стоит сказать о не свойственном левым высоком уровне ксенофобии. Под этим, прежде всего, понимается бытовой антисемитизм и антикавказские настроения, которые имеют немножко другую рационально объясняющую модель.

Если националисты полагают, что кавказцев надо отделять, потому что «они такие» по природе своей, то левые пытаются объяснять, что «они такие» по причине культурных и социальных процессов. И, в принципе, звучит идея об отделении.

Также необходимо отметить, что высокий уровень ксенофобии – это не только вышеобозначенные настроения, но и, прежде всего, негативный дискурс по отношению вообще к другим группам, в том числе и по отношению к другим левым группировкам. При этом стоит понимать, что эта ксенофобия находит свое отражение и в оппозиционной среде. К примеру, сейчас идет акция, когда каждый день публикуется информация по узникам 6-го мая, и в левых группах можно наблюдать сообщения следующего рода: «Мы не будем поддерживать национал-демократов, потому что они националисты и, значит, пускай сидят».

Еще один момент – очень сложный описательный язык, над которым даже подшучивают. По поводу таких лозунгов как «Выше, выше черный флаг, государство – главный враг!» шутят, что им самим это непонятно.

Другая проблема – отсутствие явных лидеров. Когда мы анализировали весь новостной массив и ссылки, оказалось, что большинство ссылок либо на Зюганова, либо на Удальцова. Происходит выстраивание обсуждения вокруг них, при этом «авторитетное контентопроизводство» фактически отсутствует. И, конечно же, речь не идет о каких-то западных мыслителях в российском контексте (тот же С. Жижек, например).

Происходит, опять же, разделение на массовых и элитарных левых. Первые – это, прежде всего, представители сети «ВКонтакте». Это так называемые старые левые, то есть люди, испытывающие ностальгию по СССР. Среди них преобладают имперские идеи, антипутинизм. При этом встречается мнение, что «Путин, конечно, это очень плохо, и, безусловно, нужно бороться, но болотная буржуазия – это тоже отвратительно, поэтому мы ни с теми, ни с теми не будем, а будем издалека наблюдать, пока новый вождь не поведет нас на пролетарскую революцию».

Элитарные левые группы – это представители «новых левых». Среди них также заметен большой уровень ксенофобии по отношению друг к другу, разобщенности и замкнутости этих групп (постоянные споры вокруг неотроцкистов и т. д.). В самих этих группах шутят, что «три троцкиста не могут создать ячейку, потому что они обязательно поделятся еще на три группы».

Соответственно, новых и старых левых объединяет определенный авторитаризм и высокий уровень ксенофобии, которая, в том числе, направлена друг против друга.

Пока на этом все. Спасибо.

Эмиль Паин:

Добавлю только одну ремарку. На многих семинарах, в которых я участвовал, слышал рассуждения, характерные и для Ходорковского: мол, «будущее за левыми». Замечу, что наши материалы не дают оснований для представления о том, что левые сложились как сколько-нибудь мобилизованная сила. Напротив, сегодня и здесь преобладает достаточно пассивное политическое сознание.

Сейчас я предоставлю слово последнему нашему участнику, который, вообще-то говоря, занимался всем провластным Интернетом. Но сегодня мы выделили только одну часть этого огромного массива, который назвали «Охранительная идеология под прикрытием православия». Очень большой массив – православный Интернет. Одна из целей, которую мы перед собой ставили, когда изучали, это анализ перспектив, отмеченных братьями Стругацкими в книге «Трудно быть Богом». Там есть идеи эволюции, когда после «серых» приходят «черные». Так вот, насколько опасны «черные», в самом общем виде нам расскажет Егор.

 

Егор Поляков:

Прежде всего, в большинстве своем православный Интернет провластен. Часто звучит мысль о том, что «Единая Россия» – это православная партия, а Путин истинный правитель России, сторонник русской особости, предводитель нашей уникальной евразийской цивилизации.

Самоидентификация. Для православных здесь все просто. Православный – значит русский, значит свой. Быть русским, быть православным значит обладать духом самобытности, уникальности русского народа и являться частью великого государствообразующего этноса. Здесь же стоит сказать, что тема панславизма, то есть близость к другим православным государствам, православными обсуждается даже чаще, чем националистами. У православных даже есть свой термин для всех этих стран – «православный мир».

Перейдем к ксенофобии. Страхи православных являют собой этакий микс между страхами провластных и националистов. Здесь представлены типичные провластные американофобия, западофобия, страх революций, страх развала страны и только потом идут националистические кавказофобия и исламофобия. Тут же стоит отметить, что православные ищут диалога с представителями других конфессий и других национальностей, а также с атеистами. Но этот диалог ведется с патерналистских позиций, православию отводится роль старшего и мудрейшего, и выглядит этот разговор как диалог человека, уже познавшего истину, с человеком заблудшим или падшим.

Базовые ценности этого сообщества: традиционализм, патриархальная семья. Быть православным – значит быть не только русским, но и хорошим семьянином, заботиться обо всех. Следовательно, очень много контента посвящено семье, здоровому образу жизни, антиалкогольной риторике и социальной деятельности. Говоря о политическом идеале, для православных это православное царство, идея которого представлена Всеволодом Чаплиным. Это далекие, недостижимые идеалы, но если говорить о настоящем, то никакого национального проекта нет. И, в принципе, сообщество устраивает то, что есть сейчас. Единственное, чего они желают, это чтобы церковь влияла на общество, политику и государство еще больше. Ну и, наконец, отношение между массами и элитами. Здесь тотальный раскол. Масса, в принципе, даже не знает, кого назвать элитой. Для них элита это Кирилл и Чаплин, если совсем кратко.

Эмиль Паин:

Ну вот, мы завершили представление доклада и ждем выступлений оппонентов.

 

Виталий Куренной:

Мне можно задать вопрос?

Евгений Ясин:

Да, пожалуйста.

Виталий Куренной:

Извините, я сейчас выступлю, но сначала вопрос. Мне совершенно не хватило понимания методологии сбора данных. Не ясно, прежде всего, с чем именно мы имеем дело, потому что, например, имена, которые звучали, это имена фигур масс-медийных, присутствующих в СМИ, а не в блогах или сетях. Это первый вопрос: все-таки блогосфера, интернет-порталы, сетевые медиа, СМИ или что-то еще? И второй вопрос, совершенно технический. За последние полтора-два года российская интеллектуальная тусовка в значительной мере ушла в Фейсбук. Ряд людей, вроде Навального, продолжают находиться в ЖЖ, но общий тренд был иным. Итак, каким образом вы изучали Фейсбук? Сегодня для ЖЖ такие доступные инструменты есть, а вот как обстоят дела с Фейсбуком? Насколько я знаю, надежный инструментов анализа активности в Фейсбуке в обычном доступе нет.

 

Лев Якобсон:

Можно мне задать вопрос? Мне тоже не хватает ощущения того, насколько эти результаты (я не сомневаюсь, что они достоверны) репрезентируют настроения в тех или иных слоях общества? Если некий намек на идеологические пристрастия промелькнул в блоге, контент которого в целом идеологически нейтрален, вы относили блог к числу тех, которым свойственна та или иная идеология? Если нет, то какую часть блогосферы вы рассматриваете как идеологизированную? Я имею в виду и самих блогеров, и их аудиторию, если такой вопрос ставился.

И еще одно. Вы отмечали, что высказывания лишь с некоторым напряжением укладываются в предложенную классификацию. А какие еще группы пытались выделить?

Эмиль Паин:

Я начну, Сергей Простаков продолжит. Я уже рассказал, что у нас было два этапа. Первый был довольно простой, мы изучали группы «ВКонтакте», где они выделялись по самоописанию (типа «Я русский», «Коммуна» и т.п.). Там же партийные сайты «Единой Росси», КПРФ, блог Д. Медведева и т. д. Я сейчас не буду перечислять все. Это была первая часть.

Затем в рамках выделенных тем и персон, по ссылкам на иные пространства блогосферы мы рассматривали элитарные сообщества. Скажем, Магкоева присутствует среди левых не «ВКонтакте», а в «Фейсбуке», но о ней говорят в массовом Интернете. По упоминаниям в массовом Интернете мы выделили популярных блогеров, тексты и окружение которых рассматривали на следующем этапе. Дальше мы анализировали темы уже в «Фейсбуке» и Твиттере. То есть, вторым ходом, когда у нас появились лидеры, вокруг которых собирались группы, мы анализировали их группы поддержки, те самые персонифицированные кусты, о которых я говорил.

 

Сергей Простаков:

Я добавлю чуть-чуть по методике массового исследования. Нам помогала Галина Юрьевна Никипорец-Такигава, профессор Кембриджа, которая занимается исследованиями блогосферы. Она нам рекомендовала использование таких инструментов как яндекс-блоги и яндекс-пульс.

Виталий Анатольевич очень правильно поставил вопрос о том, как мы замеряли «Фейсбук». Эмиль Абрамович сказал, что «Фейсбук» мы замеряли по упоминаемости и оценкам массовых групп. Массовый национализм мы исследовали следующим образом: брали три самые активно посещаемые, самые большие по количеству подписчиков и участников группы «ВКонтакте» как самой популярной социальной сети России. Для исследования этого материала мы использовали контент-анализ. Была проанализирована тысяча сообщений в каждой группе.

Увидев, кого из персон чаще всего упоминают в этих группах, мы перешли к «Твиттеру» и «Фейсбуку». И здесь мы читали и анализировали тексты интеллектуалов и представителей элиты того или иного идеологического течения.

Евгений Ясин:

Я прошу прощения. Еще раз назовите этого автора из Кембриджского университета.

Сергей Простаков:

Галина Юрьевна Никипорец-Такигава.

Эмиль Паин:

Она у нас будет выступать, кстати говоря, 15-го мая со специальным докладом.

Эмиль Паин:

Был еще один вопрос, о том, как мы пытались выделять группы, кроме тех четырех, которые более или менее получились по особому словарю. Мы также пытались, например, выделить группу имперцев, и я полагал, что она неизбежно должна быть. Но она рассыпалась, не проявился особый имперский язык, потому что имперцы у нас и националистические, и коммунистические,  и путинские, и либеральные.

Евгений Ясин:

Это известно.

Эмиль Паин:

И группа, как отдельная, которую можно было бы каким-то образом отделить от этих четырех, по крайней мере, по языку, никак не получалась.

Евгений Ясин:

У меня предложение. Виталий Анатольевич, если вы не возражаете, давайте вы. Вам уходить, поэтому мы предоставим вам слово. Потом еще можно будет вопросы дозадавать.

Виталий Куренной:

Спасибо, Евгений Григорьевич. Спасибо и за приглашение на этот семинар, и за сообщение. Все было интересно. Замечательно, что с этой темой работает такой молодой коллектив. В порядке развития дискуссии поделюсь своим опытом исследований в этой области. У нас было несколько проектов, так или иначе связанных с состоянием публичного и идеологического дискурса. В частности, довольно большой проект, который назывался «Картография современных интеллектуальных направлений». В первую очередь там шла, конечно, речь о политико-идеологических направлениях. И вот с этой точки зрения мне кажется, тот опыт был удачен, исследование имело большой резонанс. Насколько я знаю, несмотря на высокую динамику в этой области, его результаты до сих пор используются.

В этом исследовании мы шли совсем иначе–от людей, которые находятся внутри определенных идеологических полей, ориентируются в них, обладают чувствительностью к оппонентам и разногласиям, от самих лидеров мнений. Поясню, в чем проблема. Сейчас, когда я слышу такой обобщённый рассказ о дискурсе, я, честно говоря, вижу хаотичную мозаику. Есть фрагменты, какие-то суждения авторов, которые, на самом деле, являются носителями более целостных позиций. На мой взгляд, в этой сфере нельзя так обобщать. Давайте возьмем, например, национализм, одну из идеологических позиций, затронутых в докладе. Это явление сложное, дифференцированное, но с довольно определенно очерченными внутри себя позициями, с ясными лидерами, к примеру, можно назвать Константина Крылова. У разных группировок там есть отчетливые лидеры мнений. Сейчас идет уже и партийное оформление некоторых из этих позиций. Рассмотрение этих процессов политически значимо. Но на эти вещи необходимо смотреть более дифференцировано. Внутри этого самого «национализма» есть несколько различных платформ, расхождения по ряду вопросов внутри этого крыла часто сильнее, чем между позициями, которые иначе идеологически маркированы. Иными словами, агрегировано представлять это идеологическое крыло довольно бессмысленно, это не дает внятной аналитической картины. Здесь надо бы двигаться от конкретных идейно-идеологических позиций, целостных, а не сложенных в некое общее фрагментированное и мозаичное пятно.

Еще одно замечание – по поводу «дискурса» и вообще этого методологического захода. У меня вопрос, коль скоро мы заговорили о национализме. По вашему мнению, какой проект за последний год здесь оказался самым успешным, каков, так сказать, самый лучший националистический стартап?

Сергей Простаков:

Спутник и Погром.

 

Виталий Куренной:

Спутник и погром, конечно. Но вот что интересно – они пошли не путем формулирования какой-то особой идейной платформы. Не вижу там особых идей. Ставка была сделана на другое – на особую эстетику, особый стиль и стилистику, энергичное письмо и так далее. А этого всего дискурс-анализ во многом вообще не улавливает. Эстетизация и стратегии визуализации сейчас играют огромную роль, поэтому необходимо использовать аналитические инструменты, способные фиксировать эти процессы. Это стиль, это эстетика, это визуальность и, кроме того, различные медиа-стратегии.

Если говорить о последнем, возьмем, например, блог Толкователь, его делает человек левых, марксистских взглядов, Павел Пряников. Казалось бы, силы и ресурсы ничтожны, но получился вполне влиятельный медийный инструмент. То есть, один человек, благодаря определенному своему ноу-хау, решает задачу, которую, в общем-то, оказались неспособны решить такие, казалось бы, проекты как Openspace или Русская жизнь. Ресурс может жить самостоятельной жизнью без всяких спонсоров. То есть, один левый активист может делать то, что не способны сделать другие, казалось бы, очень крупные проекты. Это я, опять же, возвращаюсь к своему тезису – нужно идти изнутри идеологического поля, от конкретных лидеров мнений, смотреть и анализировать конкретные вещи, агрегированная картина здесь мало что дает…

Сергей Простаков:

А мы это делаем.

Виталий Куренной:

И надо это более четко и дифференцировано структурировать. Еще одна проблема – это доверие к системе ссылок. Все же в идейно-идеологической сфере система авторитетов не обязательно совпадает вот с этой системой ссылок. Есть масса вещей, которые протекают помимо сети, не надо ее абсолютизировать. Выходит, например, журнал «Вопросы национализма». Мне трудно судить, заметным интернет-ресурсом он не является, но есть бумажный журнал, вокруг него какая-то активность, и она не имеет шанса попасть в плоскость анализа при сугубо сетевом подходе.

Следующий момент. Мне очень понравилась формулировка «идеологическое безвременье». Честно говоря, я рад, что оно таково. Я не склонен разделять в этом вопросе пессимизм лирического героя Сергея Шнурова, ну, знаете: «Вожди народа стали не те. Вот раньше, помню, были вожди, Вели они сразу … к мечте. А эти все: не спеши, подожди». Вообще, это прекрасно, что у нас нет большой идеологии, которая нас всех куда-то должна быстро повести к мечте. В этом, в общем, нет ничего удивительного. Достаточно заметить, что первые лица в стране – вплоть до текста Послания Федеральному Собранию – за последние годы не раз высказывались отрицательно по поводу поиска какой-то общей «русской идеи».

Сергей Мохов:

Вы говорили, Путин заявил противоположное.

Виталий Куренной:

Нет, смысл высказывания был ироничным. Путин сказал буквально следующее: «В России есть еще такая старинная русская забава – поиск национальной идеи. Этим можно заниматься всегда и бесконечно, но не будем сегодня открывать дискуссию по этим вопросам».

Сергей Мохов:

Это было пять лет назад.

Виталий Куренной:

Затем и Медведев заявлял: «Дискуссию на тему национальной идеи я считаю малоэффективной». Поверьте, я не так давно смотрел этот вопрос, недавно работал над статьей об американской мечте. Возвращаясь к теме: отсутствие какой-то решительной идеологии – это, на мой взгляд, неплохо. Известны и структурные причины этого – исчерпание энергий политических утопий. Сегодня ни одна политическая, идеологическая сила не способна сформулировать такую утопию, и, соответственно, отсюда кризис по всем идеологическим фронтам.

Но есть тут и другой момент, и довольно тревожный. Напомню, что самая авторитетная теория идеологии в ХХ веке – это теория Антонио Грамши, теория, основанная на понятии культурной гегемонии, позиционных войн и т.д. Если развернуть ее не в критическом, а в аналитическом ключе, то, согласно Грамши, стабильное общество существует там, где установлен базовый рамочный консенсус на уровне культуры и идеологии. И в стабильном обществе позиционные войны ведутся разными идеологическими силами уже внутри этого консенсуса.

С этой точки зрения у нас очень тревожная ситуация. У нас не существует рамочного, идеологически-нейтрализованного консенсуса, в рамках которого уже могла бы вестись идеологическая полемика различных сил. То есть, наше идеологическое пространство – это хаотическое расположение идеологических позиционных окопов без всякой рамочной связи. Кстати, я недавно с удивлением для себя обнаружил, что Ленин уже в марте 1918-го года на VII съезде РКП(б) обратил на это внимание – только в ситуации этой слабой гражданской рамки революция в России и оказалась возможна. В развитых «культурных» странах – он это здесь же признает – это невозможно. Собственно, из этой констатации и выросла концепция Грамши. Я не склонен к алармизму, но вывод отсюда напрашивается вот какой: в такой ситуации возможны резкие политические сломы, нынешняя идейно-идеологически стабильность вовсе не фундирована.

Второй момент отчасти связан с вопросом о том, что же дает сложиться такому рамочному консенсусу в нашем обществе, в плане дискурсивно-идеологическом? Дело в том, что между различными идеологическими лагерями, указанными в докладе, нет полемики, нет коммуникативной связности. Это очень важный момент, касающийся вообще общества модерна. Всем известен проект Райнхарта Козеллека по «историческим основным понятиям». Так вот, Козеллек в основу своего проекта положил следующее наблюдение: основные исторические понятия – это понятия семантически многосмысленные. Многосмысленные по той причине, что в обществе модерна за их семантическое определение различные политические, идейные силы всегда ведут борьбу и состязание. Можно усилить и обернуть этот аргумент: где такой семантической борьбы нет, там нет и современного модернового общества. И это очень похоже на нашу ситуацию. У нас разные идеологические лагеря не ведут борьбу за определение смысла понятия, а распоряжаются понятиями как маркерами, стигматами. Мы себя называем либералами, а они нас обзывают либералами, а вот что это такое – не важно. Или возьмем слово «нация», «национализм». В нашем языке его употребление имеет такой же стигматизированный характер: «национализм» – это метка, а не смысловая конструкция определенного типа. Но ведь этот совсем не очевидно, слову «нация» можно дать любое определение. А ведь это понятие, вообще-то говоря, ключевое для современного общества. По поводу него нужно дискутировать. У нас же по поводу слова «нация» не дискутируют, им орудуют как вещью, как символом. Вот нацики, они болтают про нацию, а мы про демократию и либерализм. Которые, кстати (и это было отмечено в докладе), также не обсуждаются, нет отчетливой рефлексии по этим вопросам. Иными словами, нормального, современного публичного дискурса, нормальной публичной дискуссии в стране нет.

Правда, за последнее время мы видели несколько отрадных исключений. Возникали вопросы, по которым люди, публицисты тут же начинали полемизировать. Очень хороший пример, например, борьба за понятийное наименование, за семантическую идентификацию людей, которые выходили на Болотную, на Сахарова и т.д. – тут и креативный класс, интеллигенция, новая интеллигенция, образованные горожане и т.д. Надеюсь, что таких значимых исключений будет становиться все больше. Это меня и ободряет в этом «идеологическом безвременье».

Евгений Ясин:

Спасибо вам большое. Ну, как хотите, вы еще можете посидеть, сколько вам позволяет время.

Виталий Куренной:

Извините, чтобы не перебивать никого, я откланяюсь прямо сейчас. У нас сегодня стартует экспедиция.

Евгений Ясин:

Хорошо. Ну вот, вы сами напросились, если захотите сделать доклад по вашему исследованию, мы будем рады.

Виталий Куренной:

Евгений Григорьевич, спасибо огромное, с удовольствием.

Евгений Ясин:

Все, договорились. Теперь, если вы хотите, еще можете задать три вопроса авторам. Пожалуйста, прошу вас.

Виктор Шнирельман:

У меня ровно три вопроса и есть.

Эмиль Паин:

Нет, каждому в руки по вопросу.

Виктор Шнирельман:

Первый вопрос следующий. У меня создалось впечатление некого зазора в обсуждении левых, потому что, Эмиль, когда ты говорил о левых, ты говорил об антиколониализме, об уважении к этническим меньшинствам и все такое прочее. Просто это характерно как раз для западных левых. Но, когда выступал Сергей Мохов, он говорил совсем о другом. И я не очень понял, между вами есть разногласия, или нет? Кроме того, что касается левых, получается вот какое дело: если мы посмотрим результаты голосования, то голосуют-то за КПРФ, а у них установки совсем другие. Значит, те люди, которые выступают у вас на сайтах, форумах, они, все-таки, меньшинство. Значит, они не репрезентативны.

Эмиль Паин:

Именно так.

Виктор Шнирельман:

Это первый вопрос. Второй вопрос касается православных. Тут я с Куренным согласен (и не только тут) в том, что мне тоже кажется, что у вас присутствует чрезмерное обобщение. Все, между прочим, упоминали, что все эти группы очень фрагментарны. Что касается православных, тут же есть воцерковленные, у них одни ориентиры и представления, а есть околоцерковная публика, другая. Есть публика, которая использует православие…

Евгений Ясин:

Прошу вас, все-таки не надо превращать вопросы в выступления.

Виктор Шнирельман:

Извините. Третий вопрос по методике. Существует немало сложностей  проникнуть туда. В общем, если ты не подписан, невозможно. Правильно я понимаю, что вы их оставили, так сказать, за бортом? Но тогда каково соотношение между вашим массивом и теми формами, которые где-то там, вовне?

Эмиль Паин:

Спасибо. Давайте я сразу отвечу на это. Почему я ухватился за этот вопрос? Он, по сути, дополняет тот вопрос, который задал Куренной, и отражает непонимание, которое, видимо, возникло в результате нашего коллективного выступления. Ведь какова была главная цель исследования?

Есть эксклюзивные и инклюзивные способы изучения. Можно говорить о деревьях, а можно и о лесе. Не так уж сложно описать, и это очень интересно по деталям, разные группы левых, правых, разные группы религиозных, разные группы рыжих и лысых, но можно поставить и другую задачу: увидеть за этим разнообразием связь с основными политическими течениями. Напомню, что все авторы представляемого исследовательского проекта – политологи, а не культурологи. Нас интересовало, насколько эти фрагментарные группы связаны с массой, насколько их слышит эта самая основная масса. Например, интересный и уже упомянутый националист Егор Просвирнин почти не упоминается в массовом националистическом Рунете. Вот это для меня было важно. А то, что есть диковины, это взгляд филателиста. Филателист любит некую специфическую марку, которой нигде больше не было. Нас интересовало прямо противоположное – типичность, массовость, связи и влияние, как люди слышат тех, кто считает себя элитой. И поэтому у нас были картинки с яйцами или кругами. Первый круг – это массовая аудитория, весьма однородная, а второй –  элитарная аудитория, которую зачастую трудно приписать к какому-то большому течению.

Когда я говорил о новых левых, об антифа или Магкоевой, то имел в виду, что появляются некие новые явления, похожие на современных западных левых. Но массу-то составляют, конечно же, те, старые, зюгановские, которые, с точки зрения современного левого, и не левые вовсе. Точно так же и по всем остальным группам, о которых мы рассказывали. И по религиозным сообществам тоже. Мы взяли одну часть религиозного сообщества, весьма массовую, подчеркиваю, самую массовую, но есть и другие, они оппозиционные – и против РПЦ, и против власти. Виктор Шнирельман их знает, и мы их знаем, но нас интересовала самая массовая часть. Вы видели картинку в нашей презентации: человек с символом «Единой России» на майке и с крестом в руках лезет в прорубь. Это тот образ идеального гражданина России, каким его видит власть и каким его конструирует власть. Это тот шаблон, который пытаются создать. Поэтому мы его изучаем.

 

Сергей Мохов:

Тогда по поводу левых добавлю, раз был вопрос. Речь шла, наверное, все-таки не о ксенофобии, а об общем уровне нетерпимости. Когда мы исследовали массовые и элитарные группы, мы отмечали (и это, наверное, естественно для любой идеологической группы) нетерпимость к другим идеям и даже к диалогу между собой. Я приводил пример, что когда речь идет о, казалось бы, объединяющих для них моментах, таких как узники 6-го мая и т. д., в том случае, если узником оказывается национал-демократ, определенная часть из них говорит о том, что «пускай он сидит». То есть, на то он и национал-демократ, чтобы ему сидеть.

 

Сергей Простаков:

Поясню касаемо закрытых форумов и незакрытых. Мы целенаправленно шли в самую массовую социальную сеть, и наше главное социальное медиа, о котором в последнюю неделю много говорят, «ВКонтакте». Скажем, осознал себя человек в 14 лет русским националистом. Куда он пойдет выражать свою волю русского народа? Собственно, туда же, где он общается со своими сверстниками, «ВКонтакте». Он загоняет там в поиск «национализм». Пожалуйста, поиск выдает самую массовую группу – «Я русский», 300 тысяч участников. Наш герой подает в нее заявку. Можно попытаться назвать ее закрытой? Это вопрос. Нашего героя туда пропускают. Туда фактически всех пропускают. Если он, конечно, не напишет «Иншаллах» у себя на странице. И вот он заходит туда и начинает общаться.

Плюс Интернет имеет такое свойство, что, по большому счету, реально закрытые форумы можно пересчитать по пальцам. Например, «Лепрозориум» – закрытая площадка коллективного блога. Контент, который там появляется, буквально через 15 минут появляется на всех открытых площадках. Поэтому ранжирование открытого и закрытого контента спорно. К тому же, националисты, как и любая идеологическая группа, склонны вербовать максимально больше своих сторонников, а закрываться для этого – смысла нет.

Леонид Лопатников:

Вы говорили о том, что, кроме перечисленных вами групп, думали над другими. Над какими движениями вы думали, которые, на мой взгляд, в общем-то, делят весь народ вот так: сталинисты и антисталинисты.

Эмиль Паин:

Конечно. Вот в этом и разница между тем, что мы думали, и что мы выяснили. Оказалось, что вопрос о Сталине обсуждается во всех без исключения группах, но совершенно по-разному. Скажем, националисты договорились, во всяком случае, в сети «ВКонтаке», не нарушать единства спорами о Сталине, временно, до лучших времен. А у либералов другой подход. У религиозных есть огромный спор о влиянии Сталина на религию. В Интернете нет единого какого-то просталинистского массива, который можно было бы описать.

Евгений Ясин:

Все. Будет еще один вопрос. Мы сейчас дадим слово еще второму оппоненту, а потом будете задавать вопросы. Мы просто пошли навстречу нашему дорогому другу Куренному, для того, чтобы он мог уехать куда-то. Пожалуйста.

Виктор Шейнис:

Вот некоторое недоумение. Здесь написано «Охранительная идеология под прикрытием православия». Следует ли понимать, что выделена только та группа охранителей и сторонников власти, для которых православие является существенным, потому что есть, наверное, другие? Или это присуще всем охранителям?

Эмиль Паин:

Мы изучали разных сторонников власти как целое, но выделили сегодня для примера, для презентации только одну группу из них. В целом «провластные» – это самая большая по численности группа, и внутри нее есть разные течения. Времени нам дали всего 40 минут. Мы решили, что самым интересным из всего массива провластных будет вот эта группировка, кстати, тоже достаточно массовая и, как я уже говорил, модельная. Ее сегодня навязывают в качестве образцово-показательной.

 

Виктор Шейнис:

Понятно.

Евгений Ясин:

Все, прошу прощения, я хочу предоставить слово Льву Ильичу Якобсону.

Лев Якобсон:

Спасибо большое за возможность выступить. Я не являюсь специалистом по вопросам, которые здесь обсуждаются, но думаю, что меня пригласили выступить, потому что я в числе других своих занятий пытаюсь вместе с коллегами изучать другую опережающую группу. Здесь речь шла о группе наиболее активных в Интернете. Мы занимаемся группой, в ином смысле опережающей. Это люди, которые, так или иначе, участвуют в различных НКО.

Прежде всего, я хотел бы выразить признательность за представленное исследование, явно очень честное, квалифицированное и познавательное, дающее богатую, как говорилось в известном фильме, информацию к размышлению. Из наших работ предстает в чем-то похожая картина. Хотя, повторю, мы имеем дело с другой частью общества. Мы тоже фиксируем недовольство в сочетании с боязнью потрясений. Консенсус скорее в отношении негатива: если дружить, то против кого, а не ради чего, если действовать, то защищаясь от угрозы. Ну, и та самая каша с гвоздями, о которой совершенно справедливо говорил Эмиль Абрамович.

В подобной ситуации, действительно, крайне трудно классифицировать настроения, крайне трудно классифицировать группы. Не могу не согласиться с Виталием Анатольевичем, что разбиение на националистов, левых, либералов и сторонников действующей власти выглядит весьма и весьма условно. Однако, опять же по своему опыту, скажу, что и другие классификации, в общем, срабатывают плохо.

Что не очень убеждает? Из представленного материала видно, что левые – это очень разные левые. Что общего между стариком, тоскующим по Советскому Союзу, и молодым анархистом? Я бы сказал, что по комплексу настроений, а особенно по потенциалу действий они принадлежат к совершенно разным лагерям, к совершенно разным потенциальным коалициям. Их объединение в одну группу скорее книжное. С либералами дело обстоит не проще.

О православных здесь уже говорилось. Я не знаток этой темы, но даже то немногое, что я знаю о православном Интернете и православных изданиях, убеждает, что в них представлен едва ли не весь спектр существующих в России общественно-политических ориентаций. Они окрашены православием, но это их не слишком сближает между собой.

Похоже, имея дело с кашей с гвоздями, а это совершенно точная констатация, разумнее апеллировать к образам, а не к идеологемам. Мы, например, опрашивали население и лидеров НКО, что им наиболее симпатично: советский путь, китайский путь, американский путь, западноевропейский путь? Понятно, что это лишь образы, причем для большинства людей образы, знакомые больше по кино, чем по жизни. Но нас-то интересовало не отношение к реальным США или Китаю, а, если угодно, выбор привлекательного мифа. Нет времени пересказывать то, что у нас получилось. Важно лишь подчеркнуть, что почти половина выбирает специфический, тот самый самобытный путь. Ясно, что за этой самобытностью тоже стоит разнообразие ориентаций, которых мы пока не умеем как следует анализировать.

Видимо, пока не пришла пора для окончательных обобщений, которые будут когда-нибудь канонизированы. Мы продвигаемся, нащупывая эмпирический материал для таких обобщений. Вместе с тем, и это, как мне кажется, уже видно и из представленной работы, и из других работ, мы находимся действительно в ситуации идеологического безвременья. И меня, как и Виталия Анатольевича это в определенной степени радует. Не потому что это хорошо само по себе, а потому что могло бы быть хуже. Если исключить соавторов Эмиля Абрамовича, я здесь совсем уж молодых людей почти не вижу, а все остальные помнят фразу про то…

Евгений Ясин:

Женщины все молодые.

Лев Якобсон:

Это верно. А фраза про то, как идеи овладевают массами. На самом деле, массами-то не идеи овладевают. У масс есть настроения, на которые в определенных ситуациях проецируется привлекательная идея, становясь утопией. Так вот очень хорошо, что при нынешнем фрустрированном состоянии нашего общества, к счастью, ни одна из идей сегодня не готова овладеть совсем уж широкими массами. Но нужно думать, что будет дальше.

Евгений Ясин:

Так, если есть еще вопросы, пожалуйста.

Леонид Гозман:

Во-первых, спасибо циклу. Было ужасно интересно, много сделано. А вопрос такой. Вы описали несколько групп и их мироощущения, их надежды, страхи, врагов и все прочее. Про одну группу было четко сказано, что у нее нет образа будущего, нет дорожной карты и т.д. Просто выбиралась группа, к которой вы же и принадлежите, естественно. Это понятно, изнутри понятно, что будущего не видно. Я хотел спросить, а у других групп есть понимание, вообще у кого-нибудь есть понимание будущего и понимание дорожной карты? Спасибо.

Эмиль Паин:

Спасибо. Еще раз о типологии. При всем при том, что наша типология несовершенна, я все-таки убежден, что все остальные были бы хуже. Скажем, группа левых, которая распадается на противоположности, тем не менее, осознает себя левой, использует одно и то же самоназвание «левый», апеллирует к неким идеям Маркса и имеет нечто общее в качестве политического идеала. Уж если допустимо в антропологии использовать такие широкие понятия, как угро-финны при всех гигантских различиях между финнами и удмуртами или марийцами, то о корректности наших типов и спору не должно быть, поскольку включенные в них объекты наблюдения обладают куда большим внутренним единством. Теперь об одной из типологических групп – либералах. Для них характерна самая низкая готовность к самоописанию себя в терминах либерализма и вообще к самоопределению в каких-то единых терминах, в отличие от левых и националистов. А что общее для всех? Ни у одной из групп нет представления, как из исторического пункта А двигаться в пункт Б. Безвременье утешительно в том смысле, что ни одна из групп, с которой ныне связаны страхи, что она вот-вот захватит власть, пока не проявляет ни готовности, ни организационных возможностей сделать это. Но безвременье скоро завершится, и в новых условиях может проявиться, что либералы оказываются наименее подготовленными к переменам. Впрочем, что будет после безвременья, пока никто не знает, и никакие исследования, и наши в том числе, ответа на это не дают.

Евгений Ясин:

Еще есть желающие? Пожалуйста.

Юрий Тихомиров:

Мой вопрос, конечно, с позиции юриста. Удалось вам уловить в ваших многочисленных экспрессивных изучениях какое-то отношение к роли права? Настанут дни верховенства права? Если право верховно, то, может, и оно нас будет как-то объединять, или наоборот?

Эмиль Паин:

В чем специфика нашего исследования по сравнению с социологией? В социологии вы используете анкету и задаете вопросы, какие хотите: хотите – про право, хотите – про отношение к любви. Здесь же мы знаем лишь то, о чем люди сами говорят. В большинстве групп тема права не доминирует и уж тем более не является предметом массовых дебатов. Даже в либеральной группе, для которой, казалось бы, тема прав человека должна быть центральной, это же символ веры либералов.

 

Евгений Ясин:

Пожалуйста, это последний вопрос, после этого выступления.

Вопрос из зала:

Я думал пораньше задать, но ничего страшного. Почему вы не изучили группу кавказскую мусульманскую в этой сети?

Эмиль Паин:

Понятно. Вы задали свой вопрос как-то уж очень нарочито, и я с такой постановкой не согласен. Прежде всего, с оценкой якобы тотальной исламофобии. В России она ниже, чем во многих других странах, и уж точно не доминирует в массовом сознании. Самое большое число российских мусульман в регионе Поволжья-Урала. Самые позитивные отношения в рамках ксенофобии к народам этого региона, в том числе и к мусульманам. То есть, к мусульманам-татарам, мусульманам-башкирам отношение даже лучше, чем к православным из Грузии, Молдавии и некоторых других европейских стран СНГ. Так что, единой исламофобии в России пока не сложилось. У нас по-прежнему преобладают этнофобии, а не религиозные фобии, и я могу доказать это очень большим количеством примеров, в том числе и терминологических. Практически нет еще негативных слов для обозначения религиозных групп. В рамках данного проекта у нас не было анализа по этническому признаку, несмотря на то, что я-то этим очень давно занимаюсь, как вы знаете. В рамках этого исследования у нас не было ни русских отдельно, ни армян, ни азербайджанцев, никаких этнических сообществ. Во-первых, потому что их почти невозможно изучить в рамках интернет-сообществ, в которых люди редко объявляют о своей национальности (сообщество националистов – исключение), иногда вообще публикуются под псевдонимами – «никами». Во-вторых, и это главное, мы изучали идеологические течения, то, что появилось в постсоветское время, и только это нас интересовало.

Игорь Чубайс:

Если говорить о том, что прозвучало, мне кажется, что, во-первых, задача очень важна в исследовании. Гипотеза предшествует поиску, или исследование порождает какие-то выводы. Посылка о том, что все группы делятся на западников, либералов и националистов, можно сказать, достаточно удачна. Правда, у нас отсутствует патриотизм, что абсолютно ненормально, потому что ни в одной стране нет таких исследований, где отрицается патриотизм. Это во-первых.

Во-вторых, у вас получился второй уровень комментариев, второй уровень исследования, когда рассматриваются разные группы, у которых претензии не к группам, а нерукопожатный уровень – рукопожатные, антиселигер или не антиселигер. Мне кажется, что эти выделения совершенно третьестепенные в сравнении с гораздо более фундаментальными принципами, которые раскалывают наше общество. Это, конечно, отношение к Сталину, это отношение к семидесяти советским годам, это высшее достижение нашей цивилизации или это чудовищная катастрофа, отношение к нашей истории как к целостной, или как к разорванной.

Еще один критерий, который имеет прямое отношение к системным либералам. Системные либералы все критикуют, добавляя «Во всем виноват народ». А демократы, критикуя, добавляют «Во всем виновата власть». Вот важнейшая система дифференцирующих показателей.

И последнее, что я хочу сказать, просто уточнить. Было сказано, что Путин выступает против поиска национальной идеи. Совершенно верно, что шесть лет назад, выступая с отчетом ежегодного послания президента, он сказал, что у нас есть такая национальная забава, поиск национальной идеи. Перед этим он сказал, что у нас есть национальная идея, это конкурентоспособность во всем. Потом было сказано, что либеральная империя наша национальная идея, потом было сказано, что национальная идея не нужна. А вот полгода назад в августе прошлого года Путин поручил омбудсменам на официальной встрече разработку национальной идеи. Но вывод, что Путин за национальную идею, ошибочен, потому что на самом деле власти постоянно морочат голову. Так же, как они то дают положительную оценку Сталину, то отрицательную, потом опять положительную и опять отрицательную. У них нет принципов. Они разрушают таким образом государство.

Виктор Шнирельман:

Прежде всего, маленькая реплика по поводу того, что было сказано. Очень часто предъявляли претензии относительно недостаточных оснований группировок. Я хотел бы напомнить простую вещь: в социологии еще прозвучали нереальные группы и реальные группы. И, конечно, здесь идет речь о реальных группах. На мой взгляд, то, что было проделано в высшей степени интересно и репрезентативно и открывает достаточно серьезные перспективы для осмысления.

Теперь если позволите, то я хотел бы сказать несколько слов на основную тему нашего сегодняшнего обсуждения, об идеологическом безвременье. Вот с этой стороны, я думаю,  стоило бы обратить внимание на позиции властвующей администрации. Известные слова Путина о недостатках в верховной среде и то, что было буквально только что опубликовано в «Коммерсанте», сообщение о том, что прошло заседание научного совета при Совете Национальной Безопасности, и заявление Патрушева относительно того, что нужно следующее внимание уделить задаче укрепления малого сообщества, формированию, сколачиванию при помощи этих скрепов общества единого целого и т.д. и т.д. Я думаю, что этот мотив в нашем контексте заслуживает более чем пристального внимания. Спасибо.

Вопрос из зала:

У меня буквально две реплики. Первая. Мне очень симпатично название, вот это «идеологическое безвременье». Но, порассуждав, я совсем с этим согласиться не могу, потому что у нас не столько нет идеологии, идеологий как раз много, но они все старые, вот в чем все дело. Нет никаких, в общем, свежих идей, а все это вытащено. Половина откуда-то из-за пятидесятилетнего рубежа, либо 50 лет назад, либо 100 лет назад и т.д. Это первое.

И второе, Эмиль, насчет русского государства. Я понимаю, что ты, конечно, взял вот эту идеологему, что можно выделить условно группу русских националистов. Но останавливаться на этом, по-моему, совершенно невозможно, потому что это очень аморфная группа. Что такое русский, сколько там этих обсуждений, и как по-разному это они понимают. И, кроме того, сейчас есть русские сепаратисты, которые ведут это, и славянские сепаратисты, которые тоже действуют, у них есть свои представления. Я понимаю, вы хотели выделить эти большие четыре группы, но я согласен с теми, кто все время намекает на то, что надо бы это все-таки вот…

Эмиль Паин:

Да кто же против? У нас есть детальный анализ по узким группам, даже самым мельчайшим.

Реплика из зала:

Вот это важно, все это важно.

Евгений Ясин:

Все понятно. Пожалуйста, вот сюда.

Виктор Шейнис:

Я с огромным интересом все это выслушал. Для меня, в общем, схема представляется достаточно убедительной. Попутные соображения по каждой из групп заслуживают дальнейшего развития и т.д. Но есть вопрос, который меня, может быть, профессионально волнует более того. И с точки зрения этого главного, для меня, по крайней мере, вопроса, исследование, которое проведено, является как бы предварительной заготовкой для понимания того, как может сложиться политическая структура нашего общества, когда рухнет вертикаль. Она обязательно рухнет. На политическую арену выйдут партии. Надо посмотреть, что будет уже на ближайших выборах в Государственную Думу, возможно даже раньше, на выборах в думы больших городов Москвы и Петербурга. Ведь в 1993-м и 1995-м годах совершенно определенно политический спектр тоже разделялся на четыре главных сектора, которые в какой-то мере совпадают с теми идеологическими группами, которые вы выделили, идя от совершенно другого материала.

Были коммунисты-традиционалисты, зюгановцы, были антикоммунистические националисты, которых тогда представляли жириновцы, была партия власти, которая так или иначе пыталась объединить разные идеологические течения, и были демократы. Несмотря на конфликты и споры между демократическими партиями, участвовавшими в выборах, я всегда утверждал, что то, что должно было бы этих людей объединять, было намного важнее, чем то, что, предположим, разделяло, выбор России и веры.

Теперь совершенно очевидно, что это четыре политических течения, по крайней мере, на сегодняшний день. Так или иначе, структура, которая будет складываться, в значительной мере будет каким-то образом преемственна и будет продолжением того, что мы имели в 1990-е годы. А с другой стороны, те идеологические течения, которые здесь перед нами представлены, наверное, могут оказать существенное влияние на партийно-политическую структуру. Хотя я думаю, что когда дело дойдет до выборов, до всякого рода избирательных комбинаций, союзов, отталкивания и притязаний, мы увидим представителей практически всех этих групп в основных политических партиях, которые придут в Государственную Думу, если выборы опять станут хотя бы частично выборами, как это было, допустим, в 1989-м и 1990-х годах. Спасибо.

Борис Ланин:

Ланин, Российская Академия образования. Я всегда с большой радостью смотрю, как Эмиль Абрамович привлекает к научной работе молодых ребят, их все больше и больше. Я думаю, что репутацию Паина-ученого скоро затмит репутация Паина-образователя и педагога. Меня интересует, как эти группы рознятся по тому, что я бы назвал идеалом культурного человека? Я понимаю, что нет дорожной карты в смысле политических действий. Но гораздо легче было бы написать дорожную карту в смысле формирования нового человека: какие книги он будет читать, какие фильмы он будет смотреть, какую музыку он будет слушать и какими объектами искусства он будет любоваться?

Я думаю, что разница между теми, кто за Бродского и Маяковского или за Бродского, скажем, и Рубцову, это разница непреодолимая, принципиальная. И она, конечно, будет сказываться и на политических предпочтениях тоже. Так же, как разница между теми, кто смотрит «Зеркало» и кто смотрит «9-ю роту». И я думаю, что эта разница как раз и составляет определенную опасность и является фундаментом перенапряжения в будущем обществе, вне зависимости от того, какой будет дорожная карта, и как мы будем этой картой пользоваться.

По своему образованию, конечно, я привык обращать больше внимания на слова, на выражения, на их значения, поэтому такие подходы мне близки. Но когда Путин критиковал программу по литературе, я по должности и по образу должен был отвечать, а сайт ответил, что как может квалифицированный филолог отвечать на слова Путина по сути, ведь это же чистая прагматика? А филолог отвечает в русле семантики. Когда говорит Путин, семантики быть не может, это чистая прагматика. Однако, будучи объектом такого прагматического высказывания, я должен сказать, что самое прагматическое высказывание с нулевой семантикой, наполняется совершенно определенными смыслами-последствиями, если исходит сверху вниз.

Леонид Гозман:

Две вещи. Во-первых, Эмиль, мне очень понравился твой ответ, что нет дорожной карты. Пока нет дорожной карты, может быть, как-то время вылечит. Потому что как только у кого-то из большинства тех групп, которые ты описал, появится дорожная карта, будет совсем весело. Поэтому лучше то, что у них растерянность, это плюс, на самом деле, а не минус.

Эмиль Паин:

Мы все об этом говорили.

Леонид Гозман:

И растерянность власти тоже, потому что наименее омерзительные моменты советской власти были тогда, когда она была в растерянности и не знала, что делать. Это первое.

Второе. Меня больше всего, как ни странно, интересует группа, которая поддерживает власть, причем, искренне поддерживает. Не те, которые прагматически что-то говорят, а поддерживают искренне. Я не знаю, согласитесь ли вы, авторы, с этой идеей, но мне кажется, что у власти и у группы ее поддержки есть такая проблема. Вот, если посмотреть на тех, кто голосовал сейчас за Обаму, то есть люди, которые голосовали потому, что с их точки зрения Ромни еще хуже. То есть, Обама, конечно, ужасен, но Ромни – это уже совсем ни в какие ворота не лезет, и поэтому приходится голосовать за Обаму. То же самое Ассанж, Саркози и прочие. Но есть люди, которые голосовали за Обаму и во второй срок, но тем более в первый срок, потому что они считают, что через четыре года здесь будут голоса, он сделает страну лучше.

Мне кажется, что среди тех, кто голосовал не по Чурову, а на самом деле за Владимира Владимировича Путина, есть очень много людей вот с этой первой негативной мотивацией, потому что, за кого еще голосовать, не за Женю же, и т.д. Это первое. Или если не Путин, то придут американцы, евреи, китайцы, в общем, все будет совсем плохо, то есть, как бы негативная мотивация, скорее охранительная. Но я, например, ни одного реально не видел, который бы голосовал за Путина и сказал, что, вот, я голосовал за Путина, дайте этому мужику шесть лет, и будут хорошие дороги, будет хорошее образование, будет хорошая армия, вообще что-то хорошее будет. То есть, мне кажется, что эта группа, которая за власть, тоже не видит позитива. А из этого следует, что тот человек или та структура, которая даст людям надежду, что страна будет хорошей и будет иметь дорожную карту, эта группа или этот человек обречены на успех. Ну, просто обречены на успех.

Другое дело, что эта надежда, картинка совершенно не обязательно понравится сидящим здесь и, может быть, она будет нам казаться ужасной. Но, тем не менее, по-моему, такая проблема есть и, по-моему, она одна из самых главных проблем на сегодняшний день. Спасибо.

Андрей Окара:

Мне кажется, конечно, это интересная очень классификация на четыре группы. Но что это не четыре идеологии, четыре идеологических направления, а это четыре сообщества, реципиент идеологической общности, тех или иных идеологических посылов и четыре классифицирующих по-разному среды. Мне кажется, то суждение, которое есть, легко подводит к выводу, что все-таки традиционные идеологии это феномен эпохи модерна, это феномен ХХ века. После модерна традиционные идеологии и политические философии не работают. А любую политическую партию, любых каких-то ярких, оригинальных идеологов спросить, вопросы какие-то задать о ценностях, которые они пропагандируют, и окажется, что это то ли либеральный консерватизм, то ли консервативный либерализм, то ли все вместе за мир, за дружбу. То есть некий набор хороших представлений о бытии в целом, каких-то формирующих концептов или философских концептов, которые большинство идеологов стараются обходить.

Очень мало тем, очень мало проблем, которые сейчас, так или иначе, отделяются разделом об идеологическом спектре. Ну, например, образование и медицина это проблема государства, или проблема общества? Таких тем все меньше и меньше. Знаете, как рыбу сложно из реки ухватить, она выворачивается, вот так Владимир Владимирович отвечал на самые сложные и неприятные ему, казалось бы, вопросы. Но все красиво, он всегда очень хорошо выходит из ситуации. Так и в современных идеологических спорах. Любая проблема очень сложным образом может быть деконцептуализирована, во-первых.

И второе, что мне хотелось бы сказать. Действительно, в современной России нет проекта развития, нет какого-то большого проекта. Почему нет проекта? Проект этот не является какой-то самовоспроизводящейся сущностью. Нет субъекта, нет сообщества людей, которое могло бы стать генератором такого проекта. Эти сообщества, так или иначе, постепенно пытаются где-то формироваться, кристаллизоваться, складываться. Но их сливают. По голове настучали, Путин переформатировал дискурс, сказал, что креативный класс это сельские учителя и врачи. Наша политическая система обладает уникальным аппаратом для сливания любых протестов, вернее, любой протестной энергии и любых зародышей каких-то социальных субъектов. Но сама она в какие-то периоды, при Сталине, была субъектом, а при ЦК КПСС – не знаю.

А вот сейчас такого субъекта нет. Не знаю, может быть, это вообще закономерность постмодерного дискурса как такового. Если нет субъектов, то и идеологические проекты все такие аморфные. Что интересно, вы говорили, что очень сложно оценивать, вот именно, по каким факторам оценивать, кто националист, а кто не националист, имперцы, активная группа, противостоящая имперцам. То есть, очень часто каким-то заданным произвольным категориям и идентичностям можно эту аудиторию, так или иначе, оценить. Но по этим же факторам эту аудиторию, вообще все социальное поле очень легко не то, что переформатировать, а манипулировать. Если мы вот в эту четырехгранную категорию вобьем тему Сталина и посмотрим, как на этот фактор каждая из групп реагирует, то окажется, что, наверное, кроме ветеранов, все остальные группы расколются. Тема Кавказа всех как-то… Видите, получается, что сейчас на первое место выходит не политика, идеологические, революционные какие-то ценности, а фобии, идентично складывающиеся вокруг не концептуальных, а каких-то других факторов, как Сталин, либо Кавказ.

Евгений Ясин:

Спасибо большое. У меня такое впечатление, что, если Эмиль Абрамович не хочет что-то сказать, то мы бы могли уже подводить черту, потому что дискуссия, как мне кажется, спокойно затихает. Я позволю себе буквально несколько слов. Русское государство, что это такое? У меня в жизни был случай: я попал на передачу к Гордону, и там была, оказывается, такая большая русская партия во главе с самыми выдающимися националистами. Я выступил с заявлением, что, вообще-то, если вы хотите русское государство, то это государство с русской культурой. Я считаю себя человеком с русской культурой. Да и большинство людей в России так себя квалифицируют. Ну, есть национальные меньшинства, где, может быть, большая часть квалифицирует себя иначе. Я не берусь спорить, но мне кажется, что если так говорить или так размышлять, то дурацкий вопрос о том, что давайте сделаем русскую республику, в которой, что, будут только русские?

Ясно, что это глупость, или нет? Может быть, сделать так, чтобы это было государство, где русские имеют определенное превосходство? Например, они жили в Узбекистане, и пока он входил в Советский Союз, русские были там, как бы, привилегированной нацией. А потом стало независимое государство. Они стали уезжать, они чувствовали себя угнетёнными, но из России они же не будут уезжать? Поэтому у меня такое ощущение, что нам надо как-то этот вопрос закрыть, оставить его, потому что бесконечно будировать эти моменты ничего не дает.

Я, во-первых, хочу Эмилю Абрамовичу и всем ребятам сказать большое спасибо за хорошую работу, как говорится, открытие нового фронта и возможности там развивать исследования. Но я хочу сказать, что здесь была одна мысль, которая мне очень близка, об этом безвременье, о разброде. Я тоже счастлив, честно говорю. В чем? А в том, что у нас многообразие. Вы что, опять хотите, чтобы вам кто-то там навязал гениальную идею? Да не нужно это.

Вы хотите сказать, что плохо, что есть националисты? Почему плохо? Ну, если есть определенное количество людей, которые хотят придерживаться этих взглядов? Я вас уверяю, что людей, которые будут иметь какие-то вредные для общества взгляды, будет мало. А большинство будет поступать так: поговорят, поговорят, успокоятся. И с моей точки зрения вот эта идея, которая была высказана, от союза, от империи к чему? Здесь была высказана эта мысль. Это минимальный национальный консенсус. Люди, которые будут чувствовать себя дома в России, это те, которые разделяют сложившийся национальный консенсус. Он не может охватывать все, потому что есть совершенно противоположные взгляды: национальные, религиозные и всякие другие. Но вот этот национальный консенсус это признак развитой демократической страны. Если у вас нет национального консенсуса, правильно, демократия невозможна.

Значит, мы должны воспринимать наши нынешние трудности, прежде всего, с такой точки зрения, что мы не готовы внимательно слушать и мириться с тем, что существуют люди с другими взглядами, другими настроениями и т.д. Поэтому мне кажется, что любая работа, которая направлена в этом плане, именно на национальный консенсус, очень продуктивна. И мне кажется, что мы можем целесообразно продолжать работу, которая будет раскрывать эти вещи. То есть, в каком смысле? В многообразии. Почему нельзя, чтобы были разные позиции? Именно они должны быть…

Реплика:

Так это спасение мира.

Евгений Ясин:

Да. Надо просто уже понять, вопрос не в том, кто ты, либерал, или кто? Пожалуйста, иди, либерал, есть там у нас либеральная партия. Я не знаю, какая, их четыре штуки, по-моему, и добивайся своего, ради Бога. Но это нормальное отношение к гражданскому обществу. То, что вы согласны с тем, что разные люди придерживаются разных взглядов. Не хотите – не пейте с ними водку или чай и т.д. Ну, так и быть.

Еще раз хочу сказать вам спасибо. Я хочу, чтобы вы продолжали исследования. Хочу заметить, что я это слушаю второй раз, а уж пора двигаться, много времени прошло.

Эмиль Паин:

Но мы дали по сравнению с тем, что было в первый раз.

Евгений Ясин:

Но вы добавили, делали что-то. Все, всего доброго. Спасибо вам, дорогие друзья.





комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика