Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Дискуссии

Сергей Гандлевский. "Блажен, кто молча был поэт"? Переломные эпохи истории: культурные смыслы протеста и эскапизма

12.07.2013
Культурные обстоятельства новейшей отечественной истории сложились так, что Сергей Гандлевский несколько раз оказывался в числе центральных фигур русской литературы. Впервые это произошло на рубеже 1960 и 1970 годов, когда в андерграундных литературных кругах приобрела известность поэтическая группа "Московское время". Вместо публичного чтения стихов перед многочисленными зрителями, абсолютное нежелание участвовать в официальной литературной жизни, вместо повсеместного стремления к энергичным авангардным формам – тяга к традиционным темам и ритмам. В постсоветские 1990 годы Гандлевский оказывается в эпицентре литературных и общественных споров, огромную популярность завоевывает его первая большая книга стихов "Праздник" (1995), эссеистика, проза. На этот раз Сергей Гандлевский позиционирует себя в унисон эпохе, разделяет с нею надежды и сомнения. Впрочем, отказ от литературной премии "Антибукер" – очередная демонстрация независимости поэта от внешних обстоятельств, пусть даже и внешне благоприятных. В 2010 годах литература и литераторы вновь оказались в центре общественного внимания. Имена поэтов и прозаиков замелькали в сводках новостей и политических комментариях. Каков личный выбор поэта Гандлевского сегодня? Приемлема ли для него фраза из стихотворения Пушкина "Разговор книгопродавца с поэтом" – "Блажен, кто молча был поэт"? На этот и на другие вопросы Сергей Гандлевский ответил на очередном вечере из цикла "Важнее, чем политика.

Дмитрий Бак:

Хотел бы буквально несколько штрихов обозначить в соответствии с тем анонсом, который был разослан и размещен в Интернете. Так получилось, что Сергей Гандлевский несколько раз оказывался в эпицентре культурных событий. Это было и в 1960-е годы, ближе к концу 1960-х годов. Это было и в так называемую перестройку, в те годы, когда все ощутили глоток свободы, к сожалению, не очень долгий, как потом оказалось. И в самое последнее время тоже, конечно, мы чувствуем прилив интереса к литературе. Литература снова оказывается в центре разговоров, бесед, общественных событий, и Сергей Гандлевский - как один из важных, центральных, деятелей литературы. Но в этой реплике у меня получается, что Гандлевский - это деятель, принадлежащий к какому-то поколению, к какой-то группе, к какому-то поэтическому кружку, к какому-то дружескому кружку. Это все, конечно, так. Но вместе с тем Гандлевский - поэт-одиночка. Не случайно же сказано у классика, что «Блажен, кто молча был поэт». Это человек, который пишет очень немного, очень дозированно. Я несколько раз слышал о том, как все это происходит; и эти одно-два стихотворения ежегодно обречены на то, чтобы становиться событием. Это первая мысль.

Вторая мысль заключается в том, что Сергей Гандлевский был одним из тех, кто вернул в поэзию прямое слово, по-научному говоря, автологическое слово, которое означает само себя. Это по-разному называлось – неоакместической поэтикой, как угодно. Но это был очень смелый поступок, поступок, который для тогдашних зрителей, я чуть младше, поэтому знаю это только в пересказе, был большой неожиданностью. Ну как можно было, например, написать двустишье:

Не сменить ли пластинку?

Но родина снится опять.

Понятно, это вроде бы часть такого навсегда скомпрометировавшего себя дискурса о родине, и там, через запятую понятно, какие могут идти слова. Тем не менее, Гандлевский на это отваживается. И это действительно производит такое же острое и никогда не забываемое больше впечатление, как любые строки, которые означают сами себя: и строки Гумилева, и строки Георгия Иванова. Мне приходят в голову несколько строк из Иванова:

Если все, для чего мы росли,
И скучали, и плакали оба,
Будет кончено горстью земли
На поверхность соснового гроба,

Если новая жизнь, о душа,
Начинается в темной могиле
Как должна быть она хороша,
чтобы мы о земной позабыли

Это стихотворение, которое можно пересказать прозой, так же как и можно пересказать:

Я вас любил: любовь еще, быть может,
В душе моей угасла не совсем;
Но пусть она вас больше не тревожит;

Это вполне равные себе слова. А «я не хочу печалить вас ничем». Это проза, которая прорывается сквозь рифмованные столбцы. Вот эта смелость очень важна.

Ну и наконец, это человек, который меня заставил навсегда запомнить, в каком году умерла Лолита, потому что именно Гандлевский написал строку, очень важную для меня: «Я родился в год смерти Лолиты». Уж так получилось, что я написал биографическую статью о Сергее Марковиче в американский словарь, поэтому я твердо знаю, что Сергей Маркович родился в 1952 году, и это очень многое определяет в его культурном пути. В дальнейшем мы понимаем, что это за поколение, что это за судьба. Она индивидуальна и вместе с тем она является частью мозаичной картины.

Когда я эту статью писал, я периодически по почте забрасывал короткие сообщения и спрашивал, глядя в пол: «Сережа, а это правда, я пишу, что Вы начали писать в таком-то году»? И я был рад, когда Сергей Маркович отвечал: «Да, это правда». А иногда было иначе. Вот если я сегодня что-то не так наговорил, то он меня и сегодня поправит. А вообще я думаю, что этот диалог, как всегда, будет интересным. Формат у нас обычный, примерно час-полтора, с таким развернутым вступительным монологом. Затем вопросы, могут быть, я думаю, и стихи - это традиционно. Вот после этой преамбулы, рискованной, с моей стороны я с удовольствием уступаю слово Сергею Гандлевскому. Пожалуйста.

Сергей Гандлевский:

Из того, что сказал глубокоуважаемый Дмитрий Бак, у меня протеста не вызывает только то, что я родился в 1952 году. Вот. Он меня хвалил за смелость и за молчание, ну это все равно, что хвалить кошку за то, что она умывается лапкой или рыбу за то, что она нерестится в известные сроки. Для меня писание - одно из самых больших известных мне удовольствий. И если бы я мог, я бы писал ежедневно, дважды в день. Так что в том, что я чаще не могу, я не вижу никакой заслуги.

За что меня еще коллега похвалил? Да, за смелость прямого высказывания. Но передо мною нет выбора: выразиться так, как я высказываюсь, или каким-то иным образом. Так что я не понимаю этих комплиментов.

Дмитрий Бак:

Я потом отвечу, чтобы вас сейчас не перебивать. Или можно сейчас?

Сергей Гандлевский:

Можно, если у нас такой диалог будет.

Дмитрий Бак:

Я просто вставлю свои три копейки. Понятно, что поэт никогда не может выбирать, так написать или эдак. Он пишет, наверное, как Бог на душу положит. Но я говорю о контексте. Я говорю о том, что звучит рядом, что звучит в унисон этим строкам в печати и в неподцензурной литературе в эти жегоды. Я говорю о том, что очень сильна все-таки в эти годы, я имею в виду ранние 1960-е, поздние 1960-е, авангардная нота. Тогда очевидна попытка как-то расшатать все традиционное, причем и в подцензурной, официальной, условно говоря, поэзии, имея в виду Вознесенского, например, а не Александра Прокофьева, и в поэзии неофициальной, я имею в виду Лену Шварц или Кривулина, очень много стремления говорить как-то необычно, не так, как вроде бы диктует правило языка. Поэтому, Боже упаси, речь не о том, что поэт может выбирать манеру по заказу, а речь о том, как это звучало. Может быть это личное впечатление.

Сергей Гандлевский:

И здесь я не очень вижу своей заслуги, потому что я люблю и ценю так называемых авангардных поэтов. И с тем же успехом я могу любить какого-то совершенно традиционного поэта, потому что их там, на мой взгляд, объединяет то, что и тот и другой пишут хорошие стихи. А можно быть рутинером авангарда точно так же, как можно быть рутинером какой-то традиционной манеры.

Дмитрий Бак:

Несомненно. Простите, я вас прервал так неучтиво.

Сергей Гандлевский:

Нет, нет, нет.

Дмитрий Бак:

Обычно все-таки предполагается какая-то развернутая реплика, если вы не против продолжить.

Сергей Гандлевский:

Развернутая реплика? Готов к развертыванию реплики.

В смысле темперамента. Кстати, может быть, ровно поэтому я так ценю заказную работу. Скажем, за 40 лет деятельности вот такая книжка - это, конечно, гордиться нечем, но не было бы и десятой части того, если бы я не получал заказов.

Дмитрий Бак:

Я даже думаю, что это могла бы быть строка «Я ценю заказную работу». Возможно, я так услышал.

Сергей Гандлевский:

Анализ.

Дмитрий Бак:

Да, это регулярный анализ. Да, это была бы хорошая строка Гандлевского. Может быть, мне так кажется, она бы смотрелась как ваша строка. Хорошо, тогда можно пойти двумя путями, либо буду я как-то провоцировать беседу, потому что мы не в первый раз, уже так судьба сложилась, беседуем, либо из зала.

Сергей Гандлевский:

Достаточно часто, ну, в общем, мне случается время от времени вести какие-то студии, но я мало чему могу научить. Единственный такой настоятельный совет, который я даю начинающим поэтам по написанию стихотворения, обратиться к каждому слову «Зачем»? И оно должно уметь ответить на это слово. Оно не должно быть шлаком. Каждый прием должен ответить вот на этот вопрос.

Я вспомнил симпатичную очень историю. Молодой Пушкин, ну по тогдашним временам уже вполне не молодой, а по нынешним просто щенок двадцатичетырехлетний, он пишет какому-то издателю какого-то журнала,  что в стихах исчезла рифма, а, следовательно, исчез смысл. Это люди могут не иметь смысла, а стихи обязаны иметь смысл. Вот это хорошо сказано.

Дмитрий Бак:

Да, я думаю, что это верная вещь, но Пушкин же говорил вместе с тем, что цель поэзии – поэзия.

Сергей Гандлевский:

А как это противоречит тому, что я говорю?

Дмитрий Бак:

Думаете, что нет? Но, вместе с тем, я думаю, что эта установка может в каком-то смысле идти мимо прямого значения слов.

Сергей Гандлевский:

Не, ну даже бессмыслица должна быть рассчитана и вставлены стихи со знанием того, что ты делаешь. Ты можешь не отдавать себе в этом отчет, но так сказать чувствовать кишками, что сюда бы хорошо ляп какой-то вставить и вставить это сюда.

Дмитрий Бак:

Хорошо. Расскажите, пожалуйста, если вы не возражаете, о критическом сентиментализме: о том, что вы сформулировали. Я считаю, что это важнейший ключ к тому, что произошло на рубеже 1980-х и 1990-х годов. И у вас это словосочетание встречается в текстах не раз. Сначала в знаменитом сборнике «Личное дело», первом выпуске. Вы там в своем эссе пишите, что назовем его от фонаря критическим сентиментализмом. Да, вот этот метод отношения к реальности на рубеже, на сломе двух эпох. Мы низбежно говорим об этом сломе, об этом рубеже. То ли он был глотком свободы, то ли это было еще как-то воспринято людьми. Но вот несколько видов поэтической реакции на то, что случилось тогда, о которых вроде бы спонтанно и достаточно произвольно, как может показаться на первый взгляд, рассуждает Сергей Гандлевский в этой легендарной книге, мне кажется важными.

Сергей Гандлевский:

Мне проще всего объяснить, что я понимал тогда под этим словосочетанием на примере замечательного фильма «Мой друг Иван Лапшин». С одной стороны, там огромный сантимент, но вообще-то он по отношению к Камбодже такой. Вот что я имел в виду. Два взаимоисключающих чувства там.

Скажем, «Другие берега» Набокова, когда он пишет о детстве, там нет никакой горчинки. Оно было совершенно замечательным. И повесть Чехова «Степь», где простой мальчик в течение недели или пяти дней пересекает на возу степь. Там тоже нечего стыдиться. А, в общем, у большинства из нас все эти сентиментальные воспоминания подкрашены рациональным чувством стыда.

Дмитрий Бак:

То есть детские воспоминания не могут быть не естественными, не прекрасными. Детство всегда содержит в себе какой-то элемент…

Сергей Гандлевский:

Хорошо, ты вырастаешь, ты не можешь, если ты человек нашего круга, предположим, без такой кривой улыбки сказать, что как было хорошо на папиной шее топать мимо Мавзолея 1 мая. Потому что ты знал, чем люди занимались, что они шли за отгулы и твое счастье не объективно.

Дмитрий Бак:

Там вы говорите, что этот метод, это отношение к реальности, несмотря на название, некритическое. Вот приемлющее и все. Оно соседствует с другими реакциями. Там вы говорите о волевой реакции и иронической. И та и другая являются, что ли, крайностями: с одной стороны, ирония…

Сергей Гандлевский:

Может, мы оставим эту тему, потому что трудно вспоминать и с жаром отстаивать статью, которую написал 30 лет назад.

Дмитрий Бак:

Хорошо. Но мне кажется, что это все-таки такая фундаментальная штука, и никуда тут не денешься. Ну, что же, может быть, созрели какие-то вопросы уже, я обращаюсь к аудитории? Да, пожалуйста.

Вопрос:

Сергей Маркович, у меня такой вопрос, есть стихи, которые меня как-то очень задевают в последнее время. Ну, известные строчки Кушнера, например:

С парохода сойти современности
Хорошо бы самому до того,
Как по глупости или из ревности
тебя мальчики сбросят с него.

Как вы ощущаете, есть ли конфликт реальный между этими поколениями или, может быть, это старческое брюзжание, может быть, это возрастное?

Сергей Гандлевский:

Нет, я понял, что вы имеете в виду. Мне кажется, что это объективная данность всякой литературной жизни, что дети грызут стариков и злорадно смотрят, что Акела промахнулся, пока они сами не попадают в то же самое положение. А в науке разве не так?

Дмитрий Бак:

Абсолютно так.

Сергей Гандлевский:

Может быть, это даже плодотворно. Конечно, хорошо, когда эти темпераменты сглажены воспитанностью, но в любом случае мне кажется, что иначе бы все стояло на месте.

Дмитрий Бак:

Понятно. Еще вопросы появились ли у нас? Пожалуйста.

Ирина Ясина:

Вы знаете, Сергей Маркович, спасибо вам за тридцатилетней давности термины, «критический сентиментализм». Теперь я знаю, как оправдывать иногда свои собственные ощущения, которые у меня появляются. С одной стороны, очень хочется ругаться, иногда нецензурно, а с другой стороны, в общем-то, я понимаю, что все это ты любишь, и без этого всего ты не можешь жить.

Сергей Гандлевский:

Мне пришла такая мысль, представим себе себя семидесяти-, у меня плохо с арифметикой, сколько должно быть немцу, чтобы он вспоминал, как здорово было в гитлерюгенде: сидим, хоровые песни, дружба, как было отлично. Наверняка огромное количество людей испытывают вот ровно те же чувства.

Наверное, я не произведу нескромность, если себя причислю к добросовестным авторам, который всю жизнь мажет и мажет в надежде, что он напишет ну два, ну три, если повезёт, то пять настоящих стихов. Из-за этого стоит этим заниматься, если у тебя лежит к этому душа.

Дмитрий Бак:

Ну, значит, тот смысл, о котором пишет Пушкин, это все-таки не значение, не буквальное содержание. Это, может быть, впечатление, что все-таки главное. Вот я помню, как вы когда-то сказали слова, от которых у меня пошел холодок по спине, что-то вроде того, что стихотворение всегда должно вызывать холодок.

Сергей Гандлевский:

Нет, это я цитировал своего товарища и превосходного поэта Алексея Цветкова. Он сказал, что стихи должны поражать. Я совершенно с этим согласен. А Хаусман, говорят, я не знаю английского, замечательно сказал, что от стихов должна дыбом вставать растительность на руках. Вот это признак хорошего стихотворения.

Дмитрий Бак:

То есть сохранять загадку, а не разрешать. Не давать ответа, а что-то скорее спрашивать, да? наверное, так. Хорошо. Есть ли еще вопросы? Если пока нет, то, может быть, вы поделитесь своими впечатлениями о том времени, когда родилась эта легендарная книга, я имею в виду альманах «Личное дело» и группу «Альманах». Что тогда происходило вокруг вас, чем это было важно? По-моему, это очень любопытно, несмотря на то, что прошло 30 лет.

Сергей Гандлевский:

Биографически я ни с кем не ссорился из друзей своей первой молодости, я имею в виду из пишущих друзей. Но просто сменился круг, потому что Цветков, Кенжеев, Давид Осман эмигрировали, а Сопровский погиб. И я оказался…

Дмитрий Бак:

В 1990 году.

Сергей Гандлевский:

Да, и я оказался в некотором одиночестве. В чуть раньше сложившийся  другой круг: Айзенберг, Рубинштейн, Пригов, Коваль, Кибиров - меня вроде как приняли, и я им за это благодарен.

Дмитрий Бак:

Ну, это был такой важный переход.

Сергей Гандлевский:

Да. И вот тогда, поскольку это время совпало, Сопровский погиб в 1990 году, значит, уже вовсю шла горбачевская перестройка и всяческие на нас как снег на голову свалились свободы, и тогда стало возможным выпускать такие книжки, сообща выступать. Сейчас, когда уже эти границы стали более прозрачными, то с первыми друзьями моей первой молодости, с которыми мы дружны уже более сорока лет, я имею в виду Кенжеева, Цветкова, Османа, я вижусь либо по ту, либо по эту сторону границы. Так что ощущение, что ты отрезанный ломоть, или они отрезанный ломоть, прошло. В общем, я рад тому, что обзавелся такой замечательной дружбой.

Дмитрий Бак:

Если вернуться все-таки к первой компании, которая уже стала частью истории литературы, это группа «Московское время».

Сергей Гандлевский:

Да. Здесь я из раза в раз просто по велению добросовестности говорю, что я испытываю неловкость, потому что главный основоположник этой группы, душа его - Александр Сопровский – погиб, совершенно не увидев, что, в общем-то, он выиграл, в том числе выиграл и у меня, который сказал: «Да перестань ты, что за кружок, тоже еще, издаем книжки в десяти экземплярах, переплетаем на свои деньги и попробуем всучить взрослым писателям на отзыв или даем почитать на сторону»...

Я вроде как получаю то внимание, на которое я не вполне имею право. Он был в этом смысле, конечно, такой… Собственно, его любимой поговоркой была цитата из Толстого про батальон Тушина: «Про батарею Тушина было забыто».

Дмитрий Бак:

Это гениальная фраза. Моя любимая.

Сергей Гандлевский:

Да, все время, чуть что, он говорил, достаточно часто: «Про батарею Тушина было забыто». Он был организатором первого в Москве, это 1986 или 1987 год, не помню точно, вечера Галича: такого гласного, большого, в каком-то чуть ли не клубе. Никто не помнит? Или ДК Горбунова. Ну, в каком-то огромном зале. Он главный был, действительно был чудесный вечер. И Саша не сидел в президиуме, как мы. Потом был банкет. Я ему сказал: «Сашка, станься, выпей». Нет, он ушел. Так, в общем, похоже на него.

Дмитрий Бак:

У Сопровского продолжают выходить книги. Вот если мы о нем заговорили, это фигура для меня крайне важная. Я его видел один раз, так сложилось, но фигура крайне важная, и даже не только как поэт, но и как думатель. Я чувствую, что именно в этом человеке рождались какие-то смыслы, которые двигали светилами, если цитировать Данте. У меня такое было ощущение. Я понимаю, что изнутри, может быть, это казалось камерным каким-то собранием друзей.

Сергей Гандлевский:

Нет, вы попали в точку. В том числе мне сейчас его не хватает и по шкурным интересам. Он бы проявил себя в любой общественной ситуации каким-то очень авторским, не общим и не пошлым образом.

Дмитрий Бак:

Да, у меня тоже есть ощущение, что этот человек никогда бы не стал действовать так, как то ли принято, то ли как сейчас стало привычно… Он всегда находил какой-то удивительный ответ. И я не могу сказать, что мне его не хватает. Я Александра Сопровского, к несчастью, не знал, но проглотив вот эту белую книжку, где есть переписка, я понял, насколько он был центром. Такие люди бывают. В XIX веке таким был Станкевич. Человек, который прожил с 1913-й по 1940-й, двадцать семь лет, и, в общем, мало что написал. Но о нем говорят как о человеке, который дал какой-то образец поведения, что ли. Образец не в смысле идеал, а совершенно никуда не попадающий ни под какие стандарты. Видимо, таким был Александр Сопровский.

А как складывались отношения «Московского времени» с теми, кто был рядом и прогремел чуть раньше, с поэтами поколения старше, я имею в виду стадионных поэтов? В чем тут была разница в поэтике и в поведении? Сейчас мои студенты школы-студии МХАТ делали эксперимент. Они выходили на угол Камергерского и Тверской, спрашивали: «Кого вы знаете из современных поэтов»? И ответ предсказуем совершенно. Абсолютно никаких оценок не давая, но это были Евтушенко, Вознесенский, Ахмадулина по-прежнему. Они остались в истории поэзии. Пусть они остаются. Но вот следом шли другие поэты, другое поколение. И как это тогда воспринималось? Это просто мне интересно, потому что я могу только достраивать.

Сергей Гандлевский:

Я думаю, что, увы, это будет ответ на заданный вопрос.

Дмитрий Бак:

Про пароход.

Сергей Гандлевский:

Да, да, да. Что я сейчас испытываю искреннюю неловкость. Я думаю, что мы тогда допустили много несправедливостей по молодости лет, по зубастости своей.

Но при встрече я бы, не знаю, с радостью подал пальто Евтушенко, если бы я увидел, что у него какие-то затруднения с этим. Но даже и к поэтам вроде Кушнера или Чухонцева мы тоже были жестоки.

Дмитрий Бак:

А все-таки почему? Потому что эти люди старались быть услышанными в том секторе литературы, который не являлся ворованным воздухом, которая была разрешена, дозволена? Потому, что они хотели - кто-то на стадионах, кто-то книжками, как Александр Семенович Кушнер - быть услышанными? Почему? Почему здесь были зубы?

Сергей Гандлевский:

Нет, я помню, что всего двадцать пять лет назад я одобрительно расхохотался бы, когда мой Нью-Йорский товарищ, большой умница и эстет, сказал, что эмигрировал от Окуджавы.

Дмитрий Бак:

Видимо, от его популярности. Не от самого Булата Шалвовича, а от такого мейнстримного культа полузапретного. Наверное, так?

Сергей Гандлевский:

Есть такой ход мысли поэтической. Ходасевич написал, в 1910-х годах недобрую статью об Ахматовой, а в конце оговорился: я не Ахматову имею в виду, а ее поклонниц. Это вопрос, на который я не знаю ответа. Скажем, у Пушкина есть одно, на мой вкус (вообще это мой любимый поэт) тривиальное стихотворение - «Я помню чудное мгновенье». Ровно поэтому оно стало романсом, что было написано не в полную силу. Я не знаю, Моцарт виноват, что он на мобильниках играет или в приемных дантистов? Я не знаю.

Дмитрий Бак:

То есть не сами поэты, а что из всего этого получилось, это вызывало какую-то неприязнь. Что получилось в результате вот этих стадионных усилий.

Сергей Гандлевский:

Я сказал, что я здесь не высказываю своей точки зрения, в какой мере автор ответственен за попсовую и массовую популярность. Может быть, гениальность - эта та мера высоты, при которой он и должен нравиться всем, а может быть, какая-то гнильца в этом была.

Евгений Ясин:

Можно я вставлю несколько слов? Я принадлежу к тому поколению, которое вызывало у вас эти чувства, о которых идет речь. Ну, конечно, я не из отряда поэтов, я из отряда их любителей.

Сергей Гандлевский:

Вы обратите внимание, я сейчас каюсь.

Евгений Ясин:

Да, да. Вообще ни тени обвинения у мен нет во всем тексте, который я готов произнести. Но я просто принадлежу к тому поколению, и я был в числе первых, кто слушал выступления Вознесенского, Евтушенко. И, в общем, это были наши кумиры, потому что до этого были тоже, наверное, неплохие поэты, например Долматовский. Совсем другой ряд. Хорошие, но совершенно другой. Я просто сам думал об этом, и у меня был разговор с моей сотрудницей, уже здесь в Высшей школе. Аня Тропкова, милая девушка, которая очень любила поэзию, литературу и разбиралась в ней лучше меня. Как-то мы заговорили, и она мне сказала: «Ну, Евтушенко, Вознесенский - это дурной вкус. Я предпочитаю Гандлевского». Это был первый раз, когда я услышал вашу фамилию. Это было где-то в начале 1990-х годов.

Сергей Гандлевский:

Не скрою, это приятно. Я предлагаю такую самую простую и бытовую разгадку этого феномена. С годами вообще становишься добрее.

Евгений Ясин:

Я хочу добавить, закончить свое выступление. Мне кажется, что здесь есть некая ткань времени, которая наделяет нас определенным чувством восприятия. Дело в том, что те поэты, будем их называть шестидесятники, я повторяю это за Сабуровым, который у нас на каком-то мероприятии, которое как раз посвящено было поэзии, сказал, что шестидесятники - это не поэзия вообще. Вот настоящая поэзия - это семидесятники. Это те, которые пришли на смену. Это как раз те, которые стали говорить не для того, чтобы его напечатали или услышали, а для того, чтобы что-то высказать свое, независимо от того, нравится это кому-то во власти, не нравится и т.д. Но на самом деле, когда выходили Евтушенко и Вознесенский, у них тоже было такое ощущение, что они говорят нечто новое, что они обращаются к другому слушателю. А потом произошли какие-то важные события. В Венгрии, не помню, что там было, фестиваль, какая-то дрянь: Сталина то вносили, то выносили, - и видимо появилось это настроение, что то, что было надеждами шестидесятых, в семидесятых уже никого не привлекает. Это совсем другая жизнь, и мы должны отдать себе в этом отчет, и мы должны сказать из состава своего поколения нечто иное, гораздо менее слышное, но более важное. Ну, вот я так воспринимаю это. У нас была такая дискуссия, самые яркие участники ее на противоположной стороне моих собственных представлений - это Сабуров и Кабаков. Но интересная мысль была.

Сергей Гандлевский:

Более того, этого мы никогда не узнаем, какие стихи окажутся важными лет через сто. Помните, Пушкин, прямо писал о Баратынском, но не мог не иметь в виду и себя с горечью, что поэт развился, его перестали петь поручики под гитару и кажется, что он исписался. Пушкин же был в ужасном вакууме начиная с 1830-го года ровно, когда пошли шедевры. «Маленькие трагедии» казались чем-то невнятным. То ли дело «Черная шаль».

Дмитрий Бак:

В чем только его не упрекали, да. И «Пиковую даму» опубликовал в «Библиотеке для чтения», какую-то бульварную фантастическую повесть. Пушкин исписался, Бенедиктов новый герой. Поэт 1835-1836 года - это Владимир Бенедиктов, который точно выше Пушкина, так казалось соплеменникам. Но все-таки два разных ответа на один и тот же вопрос, на мой взгляд, получено. То ли просто, как у вас сказано в стихах, «я и так с годами стал чувствителен не в меру». То ли просто с годами становишься терпимее, спокойнее даже к тому, что казалось неприемлемым, то ли «есть грозный судия, он ждет». То ли еще ничего не выяснено и все-таки с высоты каких-нибудь ста лет не нам, а кому-нибудь другому все-таки придется выбирать между этими горными хребтами. Один из них окажется каким-то более долгоиграющим, более глубоким, наверное, все-таки так.

Сергей Гандлевский:

И то и то.

Дмитрий Бак:

Ну, да, видимо, все-таки и то и то. Ясно, что это напряжение между двумя способами разговора читателем чувствуется. И через сорок лет будет, потому что этот вопрос и сейчас, и всегда стоит ребром.

А сейчас мы просим Вас прочесть какие-нибудь стихи, если это возможно.

Сергей Гандлевский:

Антологическое:
Сенека учит меня
что страх недостоин мужчины
для сохраненья лица
сторону смерти возьми
тополь полковник двора
лихорадочный трёп первой дружбы
ночь напролет
запах липы
уместивший всю жизнь
вот что я оставлю
а Сенека учит меня.

Ржавчина и желтизна – очарованье очей.
Облако между крыш само из себя растет.
Ветер крепчает и гонит листву взашей,
Треплет фонтан и журнал позапрошлых мод.
Синий осенний свет – я в нем знаю толк как никто.
Песенки спетой куплет, обещанный бес в ребро.
Казалось бы, отдал бы все, лишь бы снова ждать у метро
Женщину 23-х лет в длинном черном пальто.

На смерть И.Б.:

Здесь когда-то ты жила, старшеклассницей была,
А сравнительно недавно своевольно умерла.
Как, наверное, должна скверно тикать тишина,
Если женщине-красавице жизнь стала немила.
Уроженец здешних мест, средних лет, таков, как есть,
Ради холода спинного навещаю твой подъезд.
Что ли роз на все возьму, на кладбище отвезу,
Уроню, как это водится, нетрезвую слезу…
Я ль не лез в окно к тебе из ревности, по злобе
По гремучей водосточной к небу задранной трубе?
Хорошо быть молодым, молодым и пьяным в дым –
Четверть века, четверть века зряшным подвигам моим!
Голосом, разрезом глаз с толку сбит в толпе не раз,
Я всегда обознавался, не ошибся лишь сейчас,
Не ослышался – мертва. Пошла кругом голова.
Не любила меня отроду, но ты была жива.


Кто б на ножке поднялся, на головку уперся,
Поднатужился, чтоб разом смерть была, да вышла вся!
Воскресать так воскресать! Встали в рост отец и мать.
Друг Сопровский оживает, подбивает выпивать.
Мы «андроповки» берем, что-то первая колом –
Комом в горле, слуцким слогом да частушечным стихом.
Так от радости пьяны, гибелью опалены,
В черно-белой кинохронике вертаются с войны.
Нарастает стук колес, и душа идет вразнос.
На вокзале марш играют – слепнет музыка от слез.
Вот и ты – одна из них. Мельком видишь нас двоих,
Кратко на фиг посылаешь обожателей своих.
Вижу я сквозь толчею тебя прежнюю, ничью,
Уходящую безмолвно прямо в молодость твою.
Ну, иди себе, иди. Все плохое позади.
И отныне, надо думать, хорошее впереди.
Как в былые времена, встань у школьного окна.
Имя, девичью фамилию выговорит тишина.


Мне нравится смотреть, как я бреду,
Чужой, сутулый, в прошлом много пьющий,
Когда меня средь рощи на ходу
Бросает в вечный сон грядущий.
Или потом, когда стою один
У края поля, неприкаян,
Окрестностей прохожий господин
И сам себе хозяин.
И сам с собой минут на пять вась-вась
Я медленно разглядываю осень.
Как засран лес. Как жизнь не удалась.
Как жалко леса, а ее – не очень.


Следующему стихотворению припослан эпиграф из Ходасевича «Где с воробьем Катулл и с ласточкой Державин». Это стихи на смерть кота Мура:

«О-да-се-вич?» — переспросил привратник

и, сверившись с компьютером, повёл,

чуть шевеля губами при подсчёте

рядов и мест.

Мы принесли — фиалки не фиалки —

незнамо что в пластмассовом горшке

и тихо водрузили это дело

на типовую серую плиту.

Был зимний вполнакала день.

На взгляд туриста, неправдоподобно-

обыденный: кладбище как кладбище

и улица как улица, в придачу —

бензоколонка.

                                    Вот и хорошо.

Покойся здесь, пусть стороной пройдут

обещанный наукою потоп,

ислама вал и происки отчизны —

охотницы до пышных эксгумаций.

Жил беженец и умер. И теперь

сидит в теньке и мокрыми глазами

следит за выкрутасами кота,

который в силу новых обстоятельств

опасности уже не представляет

для воробьёв и ласточек.

Понятно, да, что это посещение могилы Ходасевича?

 

Старость по двору идет,

детство за руку ведет,

а заносчивая молодость

вино в беседке пьет.

Поодаль зрелые мужчины,

Лаиса с персиком в перстах.

И для полноты картины

рояль виднеется в кустах.

Кто в курсе дела, вряд ли станет

стыдиться наших пустяков,

зане метаморфозной занят:

жил человек – и был таков.

А я в свои лета, приятель

и побратим по мандражу,

на черный этот выключатель

почти без робости гляжу.

Чик-трак, и мрак. И все же тайна

заходит с четырех сторон,

где светит месяц madeinChina

и спальный серебрит район,

где непременно в эту пору,

лишь стоит отодвинуть штору,

напротив каждого окна –

звезда тщеты, вот и она.

 

 

Мама маршевую музыку любила.

Веселя бесчувственных родных,

виновато сырость разводила

в лад призывным вздохам духовых.

Видно, что-то вроде атавизма

было у совслужащей простой –

будто нет его, социализма,

на одной шестой.

Будто глупым барышням уездным

не собрать серебряных колец,

как по пыльной улице с оркестром

Входит полк в какой-нибудь Елец.

Моя мама умерла девятого

мая, когда всюду день-деньской

надрывают сердце «аты-баты» -

коллективный катарсис такой.

Мама, крепко спи под марши мая!

Отщепенец, маменький сынок,

самого себя не понимая,

мысленно берет под козырек.

 

У Гоши? Нет. На Автозаводской?

Исключено. Скорей всего у Кацов.

И виделись-то три-четыре раза.

Нос башмачком, зеленые глаза,

а главное – летящая походка,

такой ни у кого ни до, ни после.

Но имени-то не могло не быть!

Ещё врала напропалую:

чего-то там ей Бродский посвятил,

или Париж небрежно поминала –

одумайся, какой-такой Париж!?

Вдруг вызвалась «свой способ» показать –

от неожиданности я едва не прыснул.

Показывала долго, неумело

и, морщась, я ударами младых

и тощих чресел торопил развязку.

Сегодня без пяти минут старик,

я не могу уснуть не вообще,

а от прилива скорби.

Вот и вспомнил –

чтоб с облегчением забыть уже

на веки вечные – Немесова. Наташа.

 

Обычно мне хватает трех ударов.

Второй всегда по пальцу, бляха-муха,

а первый и последний по гвоздю.

Я знаю жизнь. Теперь ему висеть

на этой даче до скончанья века,

коробиться от сырости, желтеть

от солнечных лучей и через год,

просроченному сделаться причиной

неоднократных недоразумений,

смешных или печальных, с водевильным

оттенком.

Снять к чертям – и на растопку!

Но у кого поднимется рука?

А старое приспособленье для

учета дней себя еще покажет

и время уместит на острие

мгновенья.

Какой-то здешний внук,

в летах, небритый, с сухостью во рту,

в каком-нибудь две тысячи веселом

году придет со спутницей в музей

(для галочки, Европа как-никак).

Я знаю жизнь: музей с похмелья – мука,

осмотр шедевров через не могу.

И вдруг он замечает, бляха-муха,

охотников. Тех самых. На снегу.

 

Ну, собственно два осталось.

 

Старый князь умирает и просит: «Позовите

Андрюшу…»

Эта фраза из раза в раз вынимает мне душу,

потому что, хотя не виконты и не графья мы,

в самых общих чертах похоже на смерть моей

мамы.

Было утро как утро, солнце светило ярко.

«Позовите Сашу, Сережу, найдите Марка», -

Восклицала в беспамятстве и умерла назавтра.

Хорошо бы спросить напрямую известного

автора,

отчего на собственный мир он идет войною,

разбивает сердца, разлучает мужа с женою.

Либо что-то в виду имеет, но сказать не умеет,

Либо он ситуацией в принципе не владеет.

 

Чтобы не кончать на такой ноте, чуть поживее:

 

Когда я был молод, заносчив, смешлив,

раз, в забвенье приличий, я не пошёл

ни на сходку повес с битьём зеркал,

ни к Лаисе на шелест её шелков.

А с утра подался на Рижский вокзал,

взял билет, а скорее всего, не брал,

и примерно за час доехал до… —

вот название станции я забыл.

В жизни я много чего забыл,

но помню тот яркий осенний день —

озноб тополей на сентябрьском ветру,

синее небо и т. п.

В сельпо у перрона я купил

чекушку и на сдачу батон,

спросил, как короче пройти к реке —

и мне указали кратчайший путь.

В ивах петляла Истра-река,

переливалась из света в тень.

И повторялись в реке берега,

как повторяются по сей день.

Хотя миновало сорок лет —

целая вечность коту под хвост, —

а река всё мешает тень и свет;

но и наш пострел оказался не прост.

Я пил без закуски, но не косел,

а отрезвлялся с каждым глотком.

И я встал с земли не таким, как сел,

юным зазнайкой-весельчаком.

Выходит, вода пустячной реки,

сорок лет как утекшая прочь стремглав,

по-прежнему держит меня на плаву,

даже когда я кругом неправ.

Шли и шли облака среди тишины,

и сказал я себе, поливая траву:

«Значит, так» — и заправил рубашку в штаны —

так с тех пор и живу.


Спасибо за внимание.

Дмитрий Бак:

Спасибо Сергею Гандлевскому. Мариэтта Омаровна, пожалуйста.

Мариэтта Чудакова:

Никого не удивлю, поскольку здесь таких, как я, немало, если скажу, что Гандлевский - мой любимый поэт. Не только поэт - прозаик, эссеист. А то, что он написал, некоторые его эссе по истории, по истории литературы ХХ века, я ему прямо говорила, что после того, что вы написали о Есенине, мне бессмысленно… Я все годы много лет пишу историю литературы всего советского времени, но о Есенине мне нечего писать, только вас цитировать, больше ничего после вашего писания. Так что очень мало таких людей, мыслителей таких и поэтов, которые охватили все жанры. Это владение всеми видами российской словесности, русской точнее, - это, конечно, такой редкий дар, и им нельзя не восхищаться. Наверное, многое из того, что я сейчас скажу, уже звучало, поскольку я опоздала сильно.

Ну а стихи, про них давно сказано, как отличить хорошие и прекрасные стихи от нестихов или средних стихов. Сказано лучше нас Набоковым, что очень просто, холод бежит по позвоночнику. Вот от стихов Сергея Марковича у меня холод то и дело бежит по позвоночнику. И что для меня совсем редкость – наворачиваются слезы. Вот это постоянно. Да, еще у нас с ним есть любимый поэт, которого я никогда не видела и узнала вообще после его смерти, - Сопровский, который тоже имел большое значение, как я поняла, в жизни Сергея Марковича. Но когда я прочитала на днях мемуары Татьяны Полетаевой, я узнала, что, может быть для вас, Сергей Маркович, это будет интересно, что, скорее всего, процентов на 90, его бабушка, Сопровского, спасла мою жизнь в девятом классе.

Дмитрий Бак:

Это любопытно.

Мариэтта Чудакова:

Я думаю, что Магергут достаточно редкая фамилия. От деда сохранилось одно письмо 1916 года Азала Магергута, эсера, к невесте Рахили. Судя по всему, Рахиль Вольфовна Магергут - детский врач, всех детей моей мамы и моих старших двух братьев и сестру пестовавшая до войны, и мама моя молилась на нее, была именно вот эта невеста Рахиль, потому что слишком редкая фамилия, и по возрасту совпадает. В девятом классе, когда я абсолютно безнадежно умирала от неправильно поставленного диагноза, брюшной тиф, и в школе меня уже хоронили, 41 температура и без сознания и т.д. (виной та самая участковая врач, которая потом через семь лет старательно старалась свести, отправить на тот свет мою новорожденную дочь, все та же Архипова), папа нашел каким-то образом давно уже ушедшую на пенсию, консультировавшую только иногда Рахиль Вольфовну Магергут. Как сейчас помню, я очнулась на секунду, и она говорит: «Верхняя часть легкого, неправда ли, коллега». Никогда не забуду. Это было воспаление легких. После ее диагноза меня стали лечить, и за несколько дней я ожила. Так что, скорее всего, это была она.

Сергей Гандлевский:

Мариэтта Омаровна, а вы Тане Полетаевой это сказали?

Мариэтта Чудакова:

Нет, я ее прочла только что. Я с ней не знакома. Замечательные мемуары совершенно, потрясающие. Я их только что прочла, готовясь к вашему вечеру. Но скорее всего, Магергут была именно та.

Сергей Гандлевский:

Ну, да.

Мариэтта Чудакова:

Поразительная, конечно, история со всей средой, той, о которой так подробно написал в своей замечательной книге «Бездумное былое» Сергей Маркович. Потому что если бы ее не было вот этой непечатающейся, а в 1970-е годы уже очень основательной поэтической среды, то мы бы не могли понять черты так называемой советской литературы, или, как я ее называю, литературы советского времени печатной. Внимательное изучение, а мне уже многое ясно здесь, внимательное изучение вот этих стихов показывает, из чего ткалась ткань именно поэзии, которая шла в печать и составила костяк, увы, литературного процесса, потому что деваться некуда.

Одно из определений литературы оно, видимо, довольно верное, что литература - это то, что адресовано неопределенному читателю. То есть, если вы собираетесь между собой и всех пофамильно знаете и читаете им свои стихи - это еще не совсем литература, к сожалению, какие бы блестящие не были стихи. А напечатать хотя бы 100 экземпляров, и часть из них уходит неизвестно куда, тогда это литература. И вот литературный процесс наш получился довольно славный, без потрясающей когорты, как написал очень хорошо Сергей Маркович, что целое поэтическое сообщество вышло тогда из подполья на поверхность. Вдруг увидели, когда кончилась советская власть, что есть еще целая поэзия потрясающая. Да, ну и, конечно, сколько погибло для сегодняшнего читателя, завтрашнего, ну, надеюсь, не для послезавтрашнего, поэтов печатных, тема погубила их.

Возьмите замечательного поэта, замечательную, на мой взгляд, поэму «Страна муравия». Ее читать никто сегодня не будет, и завтра, наверное, тоже из-за этой колхозной темы. А поэма замечательная. Но вот печатное, так получилось, что печатное человека, поэта даже замечательного, уничтожало, а непечатное, как выяснилось, сохраняло долгую жизнь. Как когда-то, извините за самоцитацию, я была увлечена страшно фрагментом из романа «Жизнь и судьба» Василия Гроссмана, в 1960-ых годах напечатанным в «Литературной газете», и все ждала, когда роман появится. Я знать не знала, что с ним произошло. И когда я этот кусок прочитала, а там как раз было про сыновей и пасынков, я до сих пор помню, что пасынков узнают в военкоматах, их не любят женщины, и матери не любят чужих сыновей, вот такое там рассуждения. И тогда я поняла, много думала над этим, что есть люди, готовые на жизнь пасынков, а есть не готовые, как Симонов, скажем. Не совсем был плохой и поэт, и человек, а вот хотел быть сыном только. И вот я, извините, в первой своей книге написала, что пасынков иногда усыновляет время, идущее вслед. Вот что с вами и получилось. Спасибо.

Сергей Гандлевский:

Спасибо вам.

Дмитрий Бак:

Спасибо большое. Ну, что же, может быть, есть еще какой-то вопрос?

Евгений Ясин:

Может быть, есть какой-то ответ?

Дмитрий Бак:

Да, или какой-то ответ, либо рассуждения, мнения, конечно, это тоже приветствуется.

Дмитрий Бак:

На мой взгляд, все-таки стихи говорят сами за себя, которые не требуют уже никаких дискуссий. Ну, что же, тогда слово Евгению Григорьевичу. Пожалуйста.

Евгений Ясин:

Ну, я, Сергей Маркович, говорить долго не буду. Нас жизнь с вами развела в разные стороны, и темы редко перекликаются. Но сегодня у меня появилось глубокое желание перечитать ваши стихи и «Бездумное былое».

Дмитрий Бак:

«Бездумное былое» - это мемуарная книга Сергея Гандлевского.

Евгений Ясин:

Дорогие друзья, я хочу пожелать нашему гостю здоровья и удачи.

Сергей Гандлевский:

Спасибо за внимание.

Дмитрий Бак:

Спасибо большое Сергею Гандлевскому. Проект «Важнее, чем политика», Высшая школа экономики, Фонд «Либеральная миссия». До встречи в новом сезоне. Удачи и хорошего лета. Спасибо Сергею Гандлевскому.





комментарии (1)

alisa 13 марта 2018 12:38:13 #
отказное письмо для торговли www.rospromtest.ru/content.php?id=33

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика