Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Дискуссии

Экономика и социология: уроки взаимодействия.  Памяти Татьяны Ивановны Заславской (1927–2013)

07.10.2013
Она училась физике, однако затем увлеклась экономикой и связала с ней судьбу. В своей кандидатской диссертации она подвергла сомнению трудодень как форму оплаты работы на земле. Позже посягнула на святая святых –классовый подход, призвав изучать реальные социальные группы, потребности и мотивы людей на производстве. Сменив Москву на Новосибирск, она основала новое в СССР научное направление – экономическую социологию, стала лидером авторитетнейшей Новосибирской школы. Текст прочитанного ею научного доклада изымался из обращения как политическая крамола. В конце 80-х годов она создала и возглавила ВЦИОМ – первую национальную службу изучения общественного мнения. А через несколько лет, когда усомнилась в верности собственного понимания общественной ситуации, добровольно оставила директорский пост.

Все это – об академике Заславской, выдающемся ученом, организаторе науки и общественном деятеле. На Круглом столе в «Либеральной миссии» о ней вспоминали коллеги и ученики – Александр Никулин, Вадим Радаев, Людмила Хахулина, Жанна Зайончковская, Симон Кордонский, Алексей Левинсон, Лилия Овчарова и другие. Вел Круглый стол президент Фонда «Либеральная миссия», научный руководитель НИУ ВШЭ Евгений ЯСИН.

Евгений ЯСИН:

Дорогие друзья, давайте начнем, докладчики все на месте. Тема обозначена, но все-таки я скажу для начала то, чего вы все ждете, слова памяти в честь Татьяны Ивановны. Подозреваю, что для всех, кто здесь присутствует, в том числе и для меня лично, ее имя многое значит. Хотя мы вместе не работали, у меня всегда было ощущение родства духовного. И это было даже до семинара в Новосибирске 1983 года, с ее историческим докладом, который как бы открывал новую страницу в науке. До того подобные публичные выступления трудно было себе даже представить. Нужно было обладать смелостью, чтобы решиться на это.

Короче, с Татьяной Ивановной связан огромный пласт жизни моего поколения, и, думаю, не только моего. Она очень яркая фигура в замечательном периоде истории нашей страны. Правда, по разным причинам мы к этому времени как к замечательному периоду как-то не относимся, но, тем не менее, я думаю, это так. А вот сам я, чем больше размышляю, тем больше полагаю, что, как говорится, нам не дано предугадать на больших дистанциях, как отзовется какое-то слово или поступок, но все-таки выкраиваются какие-то времена, когда происходят важные события, и есть люди, которые эти события символизируют. Татьяна Ивановна, безусловно, один из ярких символов перемен в истории Советского Союза и России, и мы будем всегда ее помнить.

У нас есть традиция  когда мы собираемся, чтобы почтить память выдающегося ученого, мы при этом говорим о конкретных темах, которые представляют интерес для науки. С моей точки зрения, Татьяна Ивановна сыграла в нашей науке колоссальную роль, и в первую очередь я бы отметил ее чрезвычайную скрупулезность и корректность в отношении научных выводов на материале проведенных исследований. И ощущение такое, что там, где Заславская, там можно поручиться за качество. Я не буду вам объяснять, насколько это важно для нашей науки.

Я попросил выступить по основным направлениям научной деятельности Татьяны Ивановны трех докладчиков – это Вадим Валерьевич Радаев, Александр Михайлович Никулин и Людмила Александровна Хахулина. Пожалуйста.

 

Вадим РАДАЕВ(профессор,заведующий кафедрой экономической социологии, заведующий лабораторией экономико-социологических исследований НИУ ВШЭ):

«Уже в начале ее профессионального пути Заславскую не удовлетворяла догматичная политэкономия, рисовавшая сферу должного, и она ощущала потребность в науке, которая отразит сущее, поможет постичь реальную жизнь»

Спасибо, Евгений Григорьевич. Дорогие друзья, очень символично, что мы собрались именно сегодня, 9 сентября, в день рождения Татьяны Ивановны. Сегодня ей должно было бы исполниться 86 лет. Что же касается моего выступления, выглядит немножко странным, наверное, что я буду говорить о Новосибирской экономико-социологической школе, в то время как сам, в общем, не являюсь ее частью. Это тем более странно, что здесь присутствует довольно большое количество коллег, которые знают эту школу изнутри, но они свое слово еще скажут. Я же не хотел бы говорить исключительно как некий внешний, сторонний наблюдатель, потому что не чувствую себя таким внешним наблюдателем по отношению к Новосибирской школе и никогда не чувствовал. Я всегда внимательно следил за тем, что там происходит, и общался со многими представителями разных поколений, и до сих пор мы общаемся, работаем вместе.

Сейчас о Новосибирской школе уже много написано, целые тома. И довольно очевидно, что это явление уникальное (к сожалению, уникальное). Такие явления возникают, очевидно, в результате какого-то сложного сплетения событий и констелляции обстоятельств. С чего бы вдруг в начале 1960-х годов столько умных, талантливых людей начали собираться в Академгородке? Наверное, влияла атмосфера этого Академгородка, своего рода вольницы (насколько это было возможно). Это стало своего рода магнитом, и там появилась масса социологов с теперь уже классическими именами – Пруденский, Шляпентох, Шубкин, Антосенков, Бородкин, Герчиков и другие (это только старшее поколение), потом приходили еще и еще. Был Абел Гезевич Аганбегян – молодой, энергичный, прозорливый, который мог что-то инициировать, а в нужное время прикрыть кого-то, защитить. И, конечно, появился сильный лидер, Татьяна Ивановна Заславская, которая могла собрать и повести за собой сильную команду.

Как это происходило? Интересно, как Инна Владимировна Рывкина, про которую мы говорим «вторая мать российской социологии», вспоминает момент знакомства с Татьяной Ивановной. Приведу цитату из ее интервью, которое я с ней записал несколько лет назад. Рывкина говорит об этом историческом моменте: «Однажды вдруг раздался звонок в дверь моего дома. Я открываю и вижу, что стоит Заславская. Так мы с ней познакомились. (То есть она видела ее в первый раз – В.Р.) И она мне говорит: «Мы должны работать вместе». У меня даже мороз по коже пошел».

Все началось извне. Никто не считал, что это социология. Это были некие социально-экономические исследования. Просто стало в какой-то момент ясно, что общая рамка политической экономии, в которой в тот период вроде нужно было работать, стала тесной и неадекватной. И во многом, мне кажется, это было связано (хотя не исключительно) с тем, что коллеги Заславской плотно занимались эмпирикой. Причем не просто производством данных (анкетки и т.д.), это была экспедиционная эмпирика, когда проходили ножками и щупали ручками. Многие знают, как это происходило. И в Ленинграде советская социология возникала из конкретных эмпирических исследований на промышленных предприятиях. А когда в Новосибирске дело дошло до изучения села, то там, я думаю, неадекватность, теснота этой рамки политико-экономической просто проявилась быстрее и стала еще очевиднее.

Интересно, как Заславская вспоминает про столкновения с политэкономией в тот момент. Она говорит, что политэкономы формулировали законы, ни один из которых не реализовывался на практике, по крайней мере, в полном виде. То есть они рисовали сферу должного. И появилась потребность в науке, которая отразит сущее. И вот таким образом, видимо, и пришли в социологию.

Я об этой истории узнал много лет спустя. Но у меня, например, все было точно так же – политическая экономия, методология, абстрактные законы, производственные отношения, которые при этом были абсолютно бессубъектными, и неудовлетворенность этим, завершившаяся в итоге уходом в социологию, кстати, под прямым влиянием работ Заславской и Новосибирской школы.

И упомянутый новосибирский Манифест 1983 года – он был чем? Он был оформлением развода с этой политэкономией. Я, кстати, не уверен, что если молодым сейчас дать почитать этот Манифест, то многие поймут, а в чем, собственно, там был прорыв? Вполне естественно, потому что рамка сильно изменилась. А в те времена действительно (помнится, Ядов рассказывал) ходили по домам, изымали копии доклада. Была целая история. Впрочем, с работами Заславской и раньше были неприятности.

В чем был смысл этого Манифеста? Я его и раньше читал, и сейчас посмотрел еще раз. Несколько положений. С одной стороны, по поводу реалий. Было сказано, что производственные отношения отстали, это раз. Второе: административные методы или методы централизованного управления уже становятся все более неэффективными. Третье: с исследовательской стороны политическая экономия перестала соответствовать духу времени, поскольку многие вещи изменились.

Ну, и удар под дых. Очень остроумное замечание по поводу того, что политическая экономия рисует мир капитализма как живой социальный процесс с присущими ему конфликтами, противостояниями. Когда же речь заходит о социализме, он превращается во что-то такое выхолощенное, бессодержательное. И так оно, в общем, реально и было. И была попытка далее привлечь внимание к тому, что Заславская позднее называет «человеческим фактором» – к группам, типам работников, к тому, что общество дифференцированно и его развитие не бесконфликтно. И было четко указано, что в силу различия типов работников, в силу разных интересов по мере развития эти конфликты неизбежно возникают, а с другой стороны, весь этот механизм с отстающими уже производственными отношениями нуждается в ремонтировании. Там написано «в ремонтировании», но на тот момент и этого было достаточно.

И следующая важная вещь – этот Манифест был оформлением программы экономико-социологических исследований. Потому что в названии говорилось, собственно, о «задачах экономической социологии».

Заславская в своих воспоминаниях также говорит, что в рамках социологии они были чужаками и маргинальной группой. Потому что, по ее мнению, в тот момент в социологии господствовали философы, а новосибирцы шли от экономики, то есть с другой стороны, и двум группам было непросто найти общий язык. И вот в ходе обсуждений и поисков как раз было найдено это название – «экономическая социология». Это было, видимо, самое начало 1980-х (Манифест писался в 1981-м).

И очень любопытно, что это произошло параллельно с формированием того, что называется «новая экономическая социология» (американская). Коллеги об этом тогда не знали. Да и, кстати, это было в то же самое время, параллельно. Это потом Заславская вспоминает, как Еремеев в Ленинграде выступил и разоблачил их. Сказал, что это экономическая социология, которую они заимствовали у буржуев, и что это самая буржуазная из всех наук. Иными словами, если говорить об экономической социологии, коллеги были первыми в России и, возможно, не только в России, потому, что было параллельное развитие.

Затем это было оформлено в первом томе двухтомника несостоявшегося. Имеется в виду серая книга, вышедшая в 1991 году, которую они пять лет готовили и в итоге не дописали. Еще раньше был определен предмет – социальный механизм развития экономики, где экономика должна была рассматриваться как социальный процесс.

О том, как это выглядело методологически, мне приходилось уже высказываться. Мне кажется, это был симбиоз марксизма (вполне естественный фундамент марксистский) и довольно явных заходов функционалистского толка; общество представляется как система, экономика как подсистема и т.д. Это освоение социологии через функционалистскую парадигму вообще было характерно для многих, в том числе для отцов-основателей российской социологии и тех, кто тогда это всё развивал, – от Дюркгейма, Парсонса, Мертона. Было явное влияние поляков. Татьяна Ивановна говорила даже, что они социологию учили по Яну Щепаньскому, по его «Элементарным понятиям». А до этого и Оссовский, а чуть позже Весоловский, которые занимались, кстати, изучением социальной структуры общества.

В первую очередь изучение социального механизма развития экономики концентрировалось на изучении социальных групп. И сам механизм этот представлялся как устойчивая система взаимодействия социальных групп. То есть в социологию пришли через стратификацию, через отрицание выхолощенной уже классовой системы «два плюс один», которая фактически даже уже особо не упоминается в работах. Есть еще прямое влияние чехословацкой группы Павла Махонина в тот момент. В 1991 году в сером издании вроде добавились еще разделы. Появился раздел про экономическую культуру, которая определялась как социальная память, как воспроизводство разных типов поведения, в основе которых лежат ценности. Но все равно стержнем всех этих исследований оставалось изучение социальной структуры общества, это, видимо, было главным.

Чуть ли не с начала 1970-х они начали преподавать студентам экономфака. Сначала в этом было много политико-экономических элементов (я видел старые программы). Потом, видимо, все сдвигалось в сторону социологии. Сначала преподавали математические  методы в социологии, потом появилась специализация собственно по экономической социологии. Что, на мой взгляд, отличает Новосибирскую школу в этом отношении? Коллеги учили тщательности во всем: методология, методика, эмпирические исследования, тексты, обсуждения.

Я и потом Татьяне Ивановне просто был удивлен, честно говоря, когда уже много лет спустя с ней записывал интервью. Выслал, в общем, достаточно обычные, наверное, вопросы. И она сказала, что нет, она не может встретиться через три дня, потому что ей нужно подготовиться. То есть у нее это было тысяча пятое интервью. И она вот так ко всему относилась – ей нужно было подготовиться. Потом, когда интервью было записано, я прислал ей текст, она его тщательно изучила. Вот они так всё делали. Плюс эмпирическая ориентация, то, что студенты тоже должны были пойти в поле, ножками пройти, ручками пощупать, это тоже чрезвычайно важно.

Я это почувствовал на себе, потому что однажды (это был 1998 год), прочитал полный курс «Экономическая социология» в Новосибирске – с приемом экзаменов, со всеми делами, поэтому у меня были полные впечатления. И надо сказать, что это была одна из самых сильных аудиторий. Мы после этого из Шанинки, которая уже существовала к тому времени, трижды, если мне память не изменяет, с Филипповым один раз, два раза с Крыштановским, приезжали в Новосибирск специально рекрутировать студентов в Шанинку из Новосибирского госуниверситета. И каждый раз они оказывались в числе лучших или лучшими в своих годах. А я напомню, что первый выпуск-то соцфака Вышки – это 2001 год, тогда еще выпускников-то Вышки и не было.

Я приближаюсь к концу. Действительно важно, что была создана школа. Что такое школа? Да, школа, это самостоятельное направление, мы понимаем. Школа – это лидер или лидеры, это воспроизводство последователей. А сегодня у нас, если я правильно считаю, четвертое поколение учится, то есть ученики учеников уже вошли в аудиторию. Значит, соответственно, третье поколение учит четвертое. Но, на мой взгляд, есть просто принципиальная вещь, которая выпадает зачастую из обсуждения, а она является ключевой.

Школа настоящая возникает тогда, когда ученики становятся самостоятельными творцами и встают вровень с учителем. Это совершенно не умаляет достоинств учителя, наоборот, только их подтверждает. И именно из Новосибирской школы вышла масса совершенно оригинальных вещей и интересных исследований. Это теория административных рынков. Автор здесь, его все знают; а еще теории неформальной экономики, раздаточной экономики.

И выяснилось, что спрос на выходцев из Новосибирской школы очень велик, и они в итоге оказались в очень разных местах, и далеко не только в университетах. Симон Кордонский пять лет руководил Экспертным управлением Президентской администрации. Не простое место. Сергей Павленко лет восемь управлял Росфиннадзором. Тоже место довольно серьезное. Это рабочий Центр экономических реформ, и сегодня, понятно, это Левада-Центр и еще много, много. И в Вышке работают на сегодняшний день точно больше десятка выходцев из этой школы. У нас на кафедре долгие годы работали представители трех ее поколений, Инна Владимировна Рывкина в этом году только ушла по состоянию здоровья и уехала к дочери.

Помимо социального механизма развития экономики действительно удалось создать и другой механизм, мне кажется, – социальный механизм развития исследований и образовательных программ. Это удивительно (я до сих пор не могу понять, как это случилось). Ведь матери-основательницы уехали давно уже. После них уехала значительная часть старшего поколения, за ними уехала значительная часть среднего поколения, а после уехали и часть младших, и механизм до сих пор работает. Это одна из самых удивительных вещей вообще во всей этой истории, и, кстати, это одно из лучших подтверждений плодотворности усилий Татьяны Ивановны и всех других коллег. Спасибо.

 

Евгений ЯСИН:

Спасибо, Вадим Валерьевич. Я так думаю, что перед дискуссией мы прослушаем все доклады. Пожалуйста, Александр Михайлович Никулин.

 

Александр НИКУЛИН (директор Центра аграрных исследований Российской академии народного хозяйства и государственной службы при Президенте РФ):

«Как ученый-аграрник Заславская верила в будущее российского села и отстаивала важность человеческого фактора в сельском хозяйстве»

Тема моего выступления –  «Татьяна Ивановна Заславская как аграрник», но мне бы хотелось продолжить разговор, связанный с темой школы, с темой ученичества. Действительно, Татьяна Ивановна создала замечательную и плодотворную школу. Мы можем говорить о десятках, а может быть, и о сотнях ее учеников и последователей. Говоря об аграрнике Заславской, мне бы хотелось подчеркнуть, что она была аграрник в междисциплинарном смысле этого слова. Она была аграрником и экономистом, и социологом, и политологом, и географом. В характеристиках аграрника Заславской мне хотелось бы сосредоточиться, прежде всего, на самом раннем периоде становления ее как ученого, это 50-е –60-е годы ХХ века, и, может быть, более бегло охарактеризовать 70-е – 80-е годы.

Луису Бунюэлю, одному из революционных деятелей мирового кинематографа,  принадлежит замечательный, парадоксально консервативный афоризм: все, что не имеет традиции, есть плагиат. Поговорим же о тех интеллектуальных традициях, которые восприняла Татьяна Ивановна Заславская в годы своей юности и молодости. Она в своих воспоминаниях и избранных произведениях, размышляя о прожитой жизни и проведенных научных исследованиях, очень тепло, очень задушевно пишет как раз о своих учителях, о тех людях, благодаря которым она пришла в свою профессию и, в общем-то, сама стала ученым.

Мы правильно говорим о Новосибирске как институции, где расцвел талант Заславской. Но я должен напомнить, что становление ее талантов возникало в двух ведущих советских научных учреждениях – это МГУ, экономический факультет, и Институт экономики АН СССР. Так вот, я напомню, что будучи студенткой физфака МГУ именно под воздействием лекций по политэкономии капитализма замечательного ученого и педагога Александры Васильевны Саниной Заславская решила изменить своей специальности, профессии, и перешла учиться с физического на экономический факультет МГУ. Это было очень непростое и шокирующее окружающих решение во второй половине 40-х годов.

Уже на экономическом факультете МГУ вместо самого респектабельного экономического направления того времени – политэкономии она решила на старших курсах специализироваться на изучении такой проблемной и «отсталой», по советским понятиям, сферы как аграрная экономика. Тогда она пришла на кафедру экономики сельского хозяйства, и напросилась студенческую практику отрабатывать в колхозе. Заславская рассказывала, что до этой практики студенты уже периодически выезжали на картошку, она пыталась каким-то образом реально с живыми колхозниками беседовать и при этом страшно боялась и стеснялась колхозников. Ей, девушке из интеллигентной московской семьи, колхозники представлялись всё какой-то бедной, грязной, грубой ругающейся массой. Однажды, в конце 40-х годов ей, студентке, на картошке даже поручили выступить перед колхозниками с докладом о новых мерах партии и правительства в области совершенствования материального стимулирования сельского труда. По воспоминаниям Заславской, колхозное собрание выслушало ее молча, покорно, и лишь один старик-колхозник задал ей единственный вопрос: «Дочка, а ты в деревне-то жила?»  

Именно чтобы пожить в деревне и поизучать ее, Заславская вместе со своими двумя подругами-студентками отправилась на студенческую практику в Усово, в подмосковный колхоз, где сейчас стоят рублевские дачи, а раньше там была чудесная природа: поля и леса, грибы да ягоды. По воспоминаниям Заславской, три подруги-студентки каждый день своей практики всё собирались подойти к колхозникам и побеседовать с ними, но в испуганном смущении откладывали эту затею. В конце концов, перед завершением практики они лишь сходили в колхозную контору, попросили там некоторые статистические сведения о колхозной экономике, с тем и вернулись в Москву. На кафедре этими колхозными цифрами отчитались о своей практике, впрочем, на кафедре даже были довольны, что студентки не вступали в реальный контакт с колхозниками.

По окончании МГУ Заславская устроилась работать младшим научным сотрудником в Институт экономики АН СССР – здесь ей повезло, что ее непосредственным руководителем стал замечательный ученый, заведующий аграрным сектором Григорий Григорьевич Котов.

Я напомню, что Сталин в 1929–1931 годах выкорчевывал не только крестьян-кулаков, он выкорчевывал, прежде всего, аграрные знания, аграрный интеллект. Именно тогда Чаянов, его коллеги-профессора, а также приблизительно две тысячи хороших специалистов – статистиков, экономистов, социологов земской школы были репрессированы. Кроме них, к тому времени подросло новое уже советское поколение молодых ученых-аграрников, так называемых аграрников-марксистов, среди них был ряд талантливых специалистов, но их в 1937–1938 годах почти всех расстреляли.

Так вот, Григорий Котов был одним из уцелевших среди той когорты молодых аграрников-марксистов. Он 1901 года рождения, то есть тогда ему было примерно пятьдесят, а Заславской, соответственно, двадцать пять лет. При нем Заславская стала, скажем так, адъютантом, порученцем в полевых экспедициях аграрного сектора, где она была младшим научным сотрудником. Сектор Котова в основном исследовал нечерноземные села, но в своих экспедициях его команда добиралась и до Кубани. Как Заславская отмечает, тогда в разгар сталинской холодной войны «все было засекречено». Значит, почти нет никаких статистических данных, поэтому недостаток статистических сведений искупался полевыми экономическим исследованиями, которые  бригада сотрудников аграрного сектора Котова собирала в колхозах.  Впрочем, как пишет в своих воспоминаниях Заславская, большинство коллег-аграрников предпочитали оставаться в колхозных конторах собирать формально статистические данные, а Котов и Заславская ходили по домам и работали методом, как мы бы сказали, глубинных интервью, подолгу беседуя с колхозниками, вникая в социально-экономические детали их повседневного быта. 

Сама Заславская отмечает, что впечатление от их пары, шагающей по деревне, было несколько комическое: маленький, коренастый, лысоватый Котов и она рядом с ним худая, высокая. Так вдвоем они бродили и часами беседовали с колхозниками, тогда у Заславской страх от колхозного общения пропал, появились умение и знание правил общения с сельскими людьми, но не проходило  ощущение ужасной несправедливости в организации нищей колхозной жизни в сравнении с бедной городской. Как  писала Заславская: «Я никак не могла понять, ну как в нашем справедливом социалистическом обществе годовой доход от трудодня взрослого мужика-колхозника составляет половину моей месячной заработной платы младшего научного сотрудника. Я мало получала, а колхозник в сравнение со мной вообще ничего не получал!?»

В это время как раз Заславскую интересует научная тема оплаты труда и  доходов колхозников, сконцентрированная в проблеме так называемого трудодня.  Феномен трудодня означал, что колхозникам не платят заработную плату, что сам колхоз обязан, прежде всего, выполнить план перед государством, раз. И рассчитаться за услуги МТС (машинно-тракторной станции), два. А из того, что у него останется после расплаты с государством и МТС, расплатиться по трудодням со своими работниками, которым по определенным видам работ начислялось за год определенное количество трудодней.  Заславская отмечала, что основная советская идеологическая предпосылка трудодня заключалась в том, что колхоз-кооператив это сектор отсталый, а все государственное в СССР передовое, поэтому, собственно говоря, так как и колхозники люди отсталые по сравнению с государственными работниками, то они и недостойны денежной заработной платы, а полагается им лишь натуроплата на трудодни. Таким образом, трудодень имманентно присущ колхозу.

Не согласная с этим догматом,  в своей диссертации защищенной в 1956  году, Заславская в осторожной завуалированной форме возражала, что трудодень в советском сельском хозяйстве существует не от хорошей жизни отсталого села, а от низкого уровня развития производительных сил всего советского общества. И в перспективе с развитием колхозной экономики вопрос должен стоять так же и о денежной оплате колхозного труда.

В это время Никита Сергеевич Хрущев создает ВНИИЭСХ (Всесоюзный научно-исследовательский институт экономики сельского хозяйства), и Котов уходит туда заместителем директора института по науке. Тут у Заславской появляется новый наставник, не менее колоритный, это легендарный Владимир Григорьевич Венжер. Замечательный аграрник, который в начале 50-х годов писал письмо Сталину, предлагая, как у Лескова, «ружья кирпичом не чистить»,  а провести ряд разумных реформ, которые бы облегчили жизнь колхозов, при этом повысив эффективность их работы. После смерти Сталина бесстрашный Венжер во второй половине 50-х был на встрече ученых-аграрников с Хрущевым, который, увидав Венжера, узнал его и обратился к нему на «ты». В 20-е годы Хрущев и Венжер вместе работали в одной партийной организации, столы их стояли рядом. Венжер Хрущеву тоже на «ты» ответил. Хрущев опешил, разозлился, стал с Венжером на «вы» разговаривать. Венжер тоже с ним на «вы» перешел. Когда потом окружающие изумлялись: «Владимир Григорьевич, как же вы с самим генсеком на «ты» разговаривали?», – Венжер отвечал: «А что, мы старые товарищи по партии, меж нами принято на «ты» общаться». Но, тем не менее, Хрущев фактически заимствовал многие прогрессивные идеи Венжера, всякий раз сварливо подчеркивая, что Венжер их не вовремя, не своевременно, не так высказывал, а вот теперь настало время и партия их реализует правильно.

И с Венжером также Заславская работала до конца 50-х годов, но тогда она уже была старший научный сотрудник, молодой перспективный ученый, с уже опубликованной к тому времени собственной монографией о трудодне. Именно в это время она получает специальное задание партии и правительства. То есть вызвал ее  к себе директор Института экономики и сообщил, что, так как Никита Сергеевич Хрущев объявил: «Мы должны в ближайшее время обогнать в сельском хозяйстве, в особенности по молоку и мясу, Соединенные Штаты Америки», то поэтому вам и вашему коллеге Маргарите Сидоровой дается задание в течение года-полутора провести специальное экономико-статистическое исследование – «соревнование СССР и США в области сельского хозяйства по производительности труда».

Действительно, Заславскую и Сидорову освободили в институте от всех забот, кроме озабоченности аграрным советско-американским соревнованием. Более года Заславская и Сидорова работали исключительно в библиотеках, анализируя и сравнивания американские аграрные материалы с советской статистикой. Результаты оказывались неутешительными. Вообще история сравнения соревнование СССР и США в области сельского хозяйства, в общем-то, «история с бородой» – и с бородой трагической. Один из ведущих аграрников-марксистов Михаил Ильич Кубанин уже в 1939–1940 годах проводил подобного рода сравнения, причем научно, корректно. По его данным, в 1940 году СССР в среднем в 4,5 раза отставал от Соединенных Штатов Америки по производительности труда в сельском хозяйстве. Тогда Сталину эти данные, и Михаила Ильича Кубанина расстреляли.

И вот теперь некоторые доброжелатели напоминали Татьяне Ивановне, что двадцать лет спустя опять все та же самая тема и посмотрим, какие у вас будут результаты. Считали Заславская с Сидоровой и насчитали, что опять ровно в 4,5 раза мы отстаем. Прошло двадцать лет, и все так же отстаем. Причем, это, как говорится, средняя температура по больнице: например, по мясу и молоку в 8 раз отставали, в полеводстве в 2 раза, а в среднем если брать, то в 4,5 раза. Ну, опять здесь можно отметить, что все-таки СССР испытал чудовищную разрушительную войну, которая соответственно отрицательно сказалась на советском сельском хозяйстве, а сельская Америка во время последней мировой войны наоборот процветала. Тем не менее, отстаем по-прежнему в 4,5 раза.

Об этом был подготовлен громадный доклад, более ста печатных страниц, и соответственно готовилась монография, и, главное, в Академии Наук должно было состояться обсуждение этого доклада. Это была осень 1960 года. Но как раз в это время перед самым заседанием Академии где-то выступал Хрущев и сказал, что мы соревнуемся со Штатами в сельском хозяйстве и, мол, ну, мы отстаем от Штатов, но всего лишь в 3 раза. И сразу после этого заседание Академии вообще отменили, и соответствующие органы Комитета государственной безопасности изъяли доклад Заславской и Сидоровой. Разразился гигантский скандал в Институте экономики. Была назначена специальная партийная и научная комиссия, состоявшая из пяти ведущих аграрников-экономистов, которая разбиралась в анализе и технике расчетов Заславской–Сидоровой.

Надо сказать, что, слава богу, Заславскую и Сидорову не расстреляли. История эта завершилась относительно благополучно. Долго комиссия заседала, и там было два таких махровых экономиста-сталиниста и трое экономистов-реформаторов, в число их входил Венжер. И голосами три против двух согласились, что данные Заславской и Сидоровой корректные. Впрочем, что с того? Нигде об этом нельзя было объявить, монографию запретили к изданию, а главное, пропали сами тексты исследования.

Уже в 90-е годы Заславская говорила, что писала специальное письмо в Комитет государственной безопасности и просила найти эту рукопись, содержавшую сравнение производительности труда в сельском хозяйстве СССР и США. Но ей пришел официальный ответ, что искали, однако ничего не нашли. Поэтому, дорогие коллеги, имейте это в виду. Я уверен, что рукописи не горят, и этот замечательный труд, уже хотя бы с точки зрения историка экономической мысли, в конце концов непременно должен быть найден.

В начале 60-х годов Заславская переходит в сектор политической экономии социализма Института экономики. Им заведовал замечательный ученый-экономист Яков Абрамович Кронрод, и Заславская полагала, что это большое благо, потому что в то время все-таки ситуация в аграрном секторе была довольно унылой. Венжер оттуда ушел. В основном там задавали тон догматики-сталинисты, а Яков Абрамович Кронрод был замечательной личностью. Там были собраны лучшие кадры Института экономики, в их числе были и молодые талантливые ученые, такие как Олдак и Вальтух, Никофоров и Кузнецова. Уже с точки зрения политэкономической, на основе уже своего громадного опыта полевой эмпирической работы, Заславская пыталась все-таки осознать: а какова же она, реальная советская экономика, что представляет собой советское общество со всеми своими чудовищными диспропорциями и несправедливостью, например, в оплате труда колхозников?

Для себя она находила такое объяснение, кстати, основанное на откровенных беседах с ее учителями, что да, была революция, была предпринята великая попытка вырваться из той отсталости, в которой находилась Россия. В 1929 году Сталин свернул с ленинской дороги и в значительной степени деформировал социализм. Вообще-то у нас не социализм, а своеобразная форма государственного капитализма. Да и государственный капитализм, оно было бы неплохо, потому что еще Ленин писал в 20-х годах, что если бы у нас действительно был государственный капитализм, то это для нас было бы благо, потому что это означает один последний шаг к социализму. Но этот государственный капитализм, полагала Заславская, у нас еще дикий, несовершенный, чудовищный, забюрократизированный… И плетью обуха не перешибешь.

Заславская никогда не была диссидентом. Значит что? Значит, полагала Заславская, надо реформировать этот самый государственный капитализм, делать его более человечным, делать его более гуманным, и таким образом пробивать дорогу к более совершенному обществу. Вот таким сформировалось к 60-м годам ее экономическое мировоззрение. А в это время руководство института решает вернуть ее из сектора политэкономии обратно в сектор аграрных исследований, куда ей уже не хотелось бы возвращаться.

И тут появляется Аганбегян, молодой, энергичный, который предлагает переехать работать из Москвы в Новосибирск. И Заславская не сразу, но принимает это предложение. И хотя, в общем-то, институт, который возглавлял Аганбегян, кажется, занимается исключительно проблемами промышленного производства, ей здесь находится место. Существует запрос ряда сибирских обкомов, и прежде всего Новосибирского обкома партии, на исследование проблем миграции село – город.

Дело в том, что поскольку в 60-е годы ослабли путы, сдерживавшие передвижение колхозников, им уже довольно легко получить паспорт, деревня бежит, бежит в город. Так все увеличивается громадная миграция из села в город по всей России. И особенно чувствителен этот отток из сел в города в сибирских регионах, этим озабочены соответственно хозяйственные, партийные, советские органы. И, как бы мы сказали сейчас, появляется большой заказ, связанный с тем, чтобы комплексным образом исследовать проблемы миграции из села в город. Как  раз в 1966 году Заславская защищает докторскую диссертацию об оплате труда в колхозах. Но тема ее диссертации гораздо шире названия, тема связана с осмыслением самой сущности колхозов: почему существуют колхозы сильные и слабые, почему существует региональная дифференциация колхозов?

Сразу после защиты Заславская переключается на исследования сельско- городской миграции. В конце 60-х – начале 70-х годов Заславская и молодой коллектив исследователей вокруг нее изучают, прежде всего, эти миграционные проблемы.

В середине 70-х годов Заславская с ее систематическим умом, всегда структурно-функционалистски анализировавшая проблему, стремится создать системное понимание и видение советской деревни. Дело в том, что опять в то время в официальной идеологии считалось, будто само по себе село-то это дело бесперспективное, вот в ближайшее время село превратится в агрогорода, состоящие из фабрик зерна, молока и мяса. А Заславская стремится доказать, что село имеет собственную траекторию, собственную судьбу. По Заславской, село – это особая подсистема советского общества. И как раз во второй половине 70-х годов Заславская создает соответствующие типологии сельских регионов России, анализирует особенности территориального развития сельской местности.

В начале 80-х разрабатывается продовольственная программа КПСС. Население в СССР все бежит и бежит в города, а рост производства продовольствия не поспевает за ростом горожан. И Заславскую приглашают на совещание в Москву. Руководит разработкой этой продовольственной программы молодой секретарь ЦК КПСС, который курирует сельское хозяйство, это Михаил Сергеевич Горбачев. Собирается ряд исследователей. Предварительно они читают эту программу. Горбачев интересуется мнением Заславской, она единственная женщина в коллективе маститых ученых, которые приехали обсуждать программу. Она честно говорит о том, что ее поразило, насколько бодро, ясно и свежо написаны преамбулы к отдельным разделам этой программы, а уже, собственно говоря, сама главная и весомая эмпирическая часть представляет собой довольно унылый технократизм с предлагаемыми туманными мерами.

Горбачев остается доволен ответом Заславской,  лишь переспрашивает: «А преамбулы хорошо написаны?» Она говорит: «Очень хорошо, Михаил Сергеевич». Но, по-видимому, преамбулы писал он и его референты, а уже все остальное создавали Минсельхоз и ВАСХНИЛ. И после этого в 80-е годы Заславскую регулярно привлекают к консультированию подготавливаемых партией решений в области продовольственной программы, но часто и блокируют то, что предлагает Татьяна Ивановна. И она с огорчением упоминала, что, мол, я там редактирую, даю соответствующие рекомендации, а потом, смотрю, этот документ публикуется, а в нем или все вычеркнуто, что мною предлагалось, или переписано, довольно нейтрально, бесцветно в бюрократическом ключе.

В это время Заславская и ее коллеги работают над проблемой человеческого фактора в сельском хозяйстве. Потому что, да, мы можем говорить, что в конце 70-х – 80-х в сельское хозяйство уже идут достаточно большие инвестиции, но они вкладываются исключительно в технику, в строительство, а никоим образом не в мотивацию трудящихся. И здесь в самом начале перестройки разрабатывается проблематика безнарядных звеньев, бригадного подряда. Но именно в это время Татьяна Ивановна Заславская переезжает в Москву. Потом она занялась организацией ВЦИОМа, прекратив свои аграрные исследования.

В 90-е годы Заславская приходила на аграрные семинары, которые проходили у нас в Интерцентре МВШСЭН, участвовала в них всегда очень заинтересованно. Когда как-то я ее спросил: «Татьяна Ивановна, а почему вы перестали заниматься аграрными исследованиями?» она ответила: «Ну, для этого надо быть в поле, надо быть в деревне. Сейчас я в деревни не езжу и поэтому просто из Москвы судить о том, что происходит в селе, я не берусь».

И, подводя итоги пути аграрника Заславской, ее исканий, мне бы хотелось подчеркнуть, во-первых, значение важности в ее исследованиях понятия социальной справедливости. Как будучи еще совсем девчонкой-студенткой Заславская обомлела, изумилась, до чего могут быть несправедливыми взаимоотношения города и деревни, так она всю жизнь пыталась каким-то образом работать над этой проблемой социальной несправедливости. Тема социальной справедливости красной нитью проходит через всю ее жизнь. Ну не может быть свободным общество, где существует такая социальная несправедливость, которая была в советской России и которая существует в постсоветской России.

Второе. Это, конечно же, структурное видение реальности. Сейчас, когда я перечитывал работы Заславской, ее коллег, монографии, выпущенные по сельско-городской миграции, по типологии сельских территорий России, поражают системный подход, масштаб и комплексность проведенных исследований. Я должен сказать, многие наши современные аграрные исследования – это партизанщина и кустарщина по сравнению с тем, насколько системно работала Заславская и ее коллеги в изучении сельского хозяйства.

Третье, о чем мне бы хотелось сказать, – это о том, что очень беспокоило Татьяну Ивановну Заславскую в последние годы ее жизни. Заславская говорила: «Худо или бедно, но село, крестьянское население, в целом держало всю расселенческую структуру страны, и вот село всё скукоживается, деревня всё умирает, ну когда ничего от села не останется, на каком расселенческом каркасе  будет существовать страна, как она вообще сможет существовать?» И это был очень тревожный вопрос, который в последние годы Заславская неоднократно поднимала в беседах с коллегами.

Мне представляется, что эти основные доминанты ее научного творчества, безусловно, актуальны и в наше время. О них необходимо помнить в современных аграрных исследованиях. Благодарю за внимание.

 

Евгений ЯСИН:

Спасибо, Александр Михайлович. Людмила Александровна, прошу вас.

 

Людмила ХАХУЛИНА (заместитель директора Левада-Центра):

«Заславскую по праву можно назвать создателем социологической теории трансформирующегося общества»

Мне бы хотелось рассказать о втором московском периоде Татьяны Ивановны Заславской, в той мере, в какой я знала о нем, работая с ней во ВЦИОМе и общаясь с ней все эти годы. Я не претендую на исчерпывающую хронику ее научной и организационной деятельности. Мне хотелось лишь вспомнить основные ее заслуги в становлении и развитии современной российской социологии.

Татьяна Ивановна вернулась в Москву из Новосибирска в 1988 году. Так сложилось, что ее московский и новосибирский периоды оказались равными по времени, и там и там она провела по двадцать пять лет своей жизни. Последний московский период, который начался, когда Татьяне Ивановне исполнилось, между прочим, шестьдесят лет, оказался не менее продуктивным, а в чем-то, может быть, даже и более продуктивным, чем новосибирский. На трех картинках, которые я вам покажу, представлены основные вехи ее деятельности в этот период в трех сферах: научно-организационной, собственно научной и общественной.

Начну с того, что Татьяна Ивановна внесла огромный вклад в развитие социологии. И, прежде всего, ее заслуга состоит в том, что социология стала полноправной наукой, чего не было в советское время. Да, социологические исследования проводились в Новосибирске, в некоторых других городах. Был даже в Москве Институт социологических исследований, но науки социологии не было, были исторический материализм и научный коммунизм.

В 1986 году Татьяна Ивановна была избрана председателем Советской социологической ассоциации. И свою задачу на этом посту она видела в том, чтобы консолидировать социологические центры и социологов вокруг ассоциации, добиться того, чтобы социология была официально признана как наука, которая необходима для изучения преобразований в обществе, уже начавшихся в ходе перестройки.

Вместе с московскими коллегами-единомышленниками, используя свой научный и общественный авторитет, а также благосклонное отношение к ней Михаила Сергеевича Горбачева, она добилась того, что ЦК КПСС выпустил постановление «О повышении роли социологии в развитии советского общества». Фактически это постановление институционализировало социологию как самостоятельную науку. Стали возникать социологические центры, вузы стали готовить социологов, появилась такая специальность, как социология, для защиты диссертации. Конечно, развитию социологии как науки способствовали и наступившие новые времена, но толчок этому процессу, безусловно, дало упомянутое постановление.

Татьяна Ивановна Заславская добилась также того, что директором Института социологии стал известный и уважаемый социолог Владимир Александрович Ядов, что также сыграло большую роль в становлении новой социологии в России.

В 1987 году в конце декабря был подписан приказ о назначении Татьяны Ивановны Заславской директором Всесоюзного центра изучения общественного мнения, первого такого центра в стране за всю послевоенную историю СССР. Его создание было прямым следствием того постановления ЦК, о котором я уже говорила. А чтобы данные опросов такого центра вызывали доверие российской и зарубежной общественности, руководитель его должен был обладать высоким научным статусом, международным авторитетом, независимым положением и определенным личным мужеством, способностью противостоять влиянию властей. И Татьяна Ивановна сполна обладала всеми этими качествами. И эти качества директора определили с самого начала ориентацию первого ВЦИОМа на высокий профессионализм в работе и независимость как в проведении исследований, так и в анализе результатов.

Я специально подчеркиваю первого, а не нынешнего ВЦИОМа, который к первому ВЦИОМу не имеет никакого отношения. Татьяна Ивановна также основала в 1993 году один из первых новых социологических журналов, который был предназначен именно для того, чтобы данные опросов ВЦИОМа и их анализ были доступны всем другим социологом. Это был тот период, когда существовал большой дефицит конкретных данных о том, какие перемены идут в обществе. Общество бурлило, менялось, а данных о том, что происходит, не было. И вот данные первых регулярных опросов ВЦИОМа, которые проводились с 1989 года, стали публиковаться в этом журнале. Сам журнал имел необычный для таких изданий формат: половина его страниц  была отданы под таблицы, в них содержались данные опросов, а другая половина содержала результаты анализа этих данных.

О конференции Интерцентра «Куда идет Россия?» можно много не говорить, она известна, многие присутствующие принимали в ней участие. В зале даже есть люди, которые ее организовывали и проводили. Но мне хотелось бы заметить, что успех этой конференции, ее популярность в России и за пределами страны не в последнюю очередь связаны с тем, что научным руководителем конференции была именно Татьяна Ивановна Заславская, с ее высоким научным авторитетом и личным обаянием. Можно сказать, что она была просто душой этой конференции. А отредактированные ею десять томов материалов конференции дают развернутую картину российского общества 1990-х начала 2000-х годов и до сих пор служат богатым источником идей и конкретных данных.

Главным мотивом перехода Татьяны Ивановны Заславской из ВЦИОМА в Интерцентр Междисциплинарный академический центр социальных наук при Шанинке было настойчивое желание отдавать больше времени научной работе. Она всегда ощущала свое призвание быть именно ученым, а не организатором и общественным деятелем, хотя и последнее была у нее всегда очень успешным. Как она писала в предисловии к одной из своих книг, «Переход туда (в Интерцентр – Л.Х.) позволил мне заняться изучением таких фундаментальных проблем, как преобразование социальной структуры России и социальный механизм трансформации российского общества».

Надо сказать, что эта работа была ею начата еще в 1992 году во ВЦИОМе при разработке концепции мониторинга экономических и социальных перемен. ВЦИОМ как фабрика опросов позволял проводить регулярные эмпирические исследования и оперативно получать данные о мнениях, настроениях, поведении людей, и именно эта оперативность в получении данных и была ценной для изучения общества переходного периода. Свою задачу Татьяна Ивановна видела в том, чтобы организовать систематический, непрерывный сбор данных о разных сторонах меняющегося общества.

А для нее решение этой задачи, прежде всего, означало необходимость разработать теоретическую и методологическую основу такого мониторинга. Иными словами, определить сущность, направления, механизмы и возможные альтернативы развития российского общества, обосновать систему эмпирических индикаторов, с помощью которых можно было бы измерять эти процессы, а уже на их основе разработать инструментарий опросов и проводить регулярные опросы населения. И эта стройная по замыслу композиция мониторинга в основных положениях была действительно реализована. Мониторинг и сейчас существует в Левада-Центре, правда, уже в модернизированном и несколько усеченным варианте. И это говорит о правильности выбранного ею подхода.

Мониторинг позволял ВЦИОМу собирать не только интересную по содержанию информацию о том, как живут люди, что они думают по тому или иному поводу, как относятся к общественным событиям. Это были данные, которые работали на проверку выдвинутых гипотез и наполняли живым эмпирическим материалом те теоретические конструкции, которые Заславская заложила в организацию мониторинга.

Татьяна Ивановна перешла в Интерцентр, когда мониторинг уже встал на рельсы и покатил вперед. Она же продолжала разрабатывать идеи, которые были выдвинуты и обоснованы ею при разработке концепции мониторинга. С одной стороны, богатый эмпирический материал, который ей регулярно поставлял мониторинг, а с другой стороны разнообразные идеи и результаты работы других социологов, политологов, экономистов, социальных психологов, представленных  на конференции «Куда идет Россия?», дали богатую пищу для разработки теории и методологии изучения общества в процессе трансформации.

Я не ставила перед собой задачу представить эту теорию. Это задача  для семинара и, может быть, не одного, или специальной для конференции. Мне знаете, что хотелось бы отметить? Если Егор Гайдар считается создателем экономической теории переходного периода, то Заславскую по праву можно назвать создателем социологической теории трансформирующегося общества.

Татьяна Ивановна определила и описала социально-трансформационную структуру российского общества. Причем она в это понятие включила не только вертикальную составляющую, элементами которой являются иерархически упорядоченные слои, что общепринято. Она включила в это понятие и горизонтальную составляющую социальной структуры, элементами которой являются, по ее терминологии, культурно-политические силы. Поэтому  в представленной ею социальной структуре каждый слой отличается друг от друга не только своим местом в иерархической структуре (статусом), но и характером доминирования в нем культурно-политических  сил, то есть доминированием  основных интересов, установок, ценностей, политических предпочтений .

В рамках данного подхода ею было дано описание каждого слоя. При этом она не копировала элементы стратификационной структуры, принятые в западной социологии,  а шла от российских реалий. Ею было показано, что основу нашего общества составляет слой, который лежит ниже среднего, а не средний, как в большинстве развитых обществ. Именно поэтому он был назван ею базовым. Это было как раз в то время, когда социологи и политологи искали в российском обществе средний класс как основу стабильности и показатель успешности проводимых реформ. А она на эмпирическом материале показала, что пока его бессмысленно искать. В российском трансформирующемся обществе основу составляет именно базовый слой.

Она также показала, что российский средний слой это не  средний класс как его понимают в западной социологии. А российская элита по своим установкам и многим характеристикам отличается от элиты в западных обществах.

Следует также отметить, что каждый слой, составляющий социальную структуру, она рассматривала  и с позиций того,  какой вклад этот слой может вносить в трансформацию российского общества. Другими словами, она рассматривала каждый слой не только как социальную категорию, но и  как актора трансформационной деятельности.

Я бы еще хотела отметить, что Татьяна Ивановна по-новому сформулировала проблему трансформации социальных институтов как изменение общественных практик. Ее позиция состояла в том, что преобразование институциональной структуры общества представляет собой не столько юридический или административный процесс, сколько культурный процесс, внешним проявлением которого является изменение общественных практик. И этим объясняется то, что некоторые, привнесенные извне институты не приживаются в России, поскольку они не соответствуют российским практикам. Либо под действием общественных практик они видоизменяются так, что полностью меняют свою первоначальную функцию и содержание деятельности.

Так, например, исследования показали, что такой институт как суд, который по Конституции РФ является независимой ветвью власти, в реальной жизни унаследовал некоторые негативные практики советских времен, прежде всего ситуативную зависимость от исполнительной власти.  

Заславской было введено в социологический обиход понятие «социальный механизм трансформации российского общества». Это теоретическая конструкция, которая объясняет связь между социальной структурой, социальными институтами и трансформационной деятельностью. Эта конструкция обладает объяснительной силой, что продемонстрировала сама Заславская, дав в ряде своих монографий описание современного российского общество именно с этих позиций.

На этом я бы закончила говорить о ее теоретических исследованиях. Но мне хотелось бы  подчеркнуть одну особенность Татьяны Ивановны как ученого – ее интерес к конкретным данным и умение работать с ними. Безусловно,  Заславскую по праву можно отнести к теоретикам социологии, поскольку она внесла огромный вклад в разработку теории российского общества в переходный период. При этом Заславская всегда любила работать с эмпирическим материалом, конкретными данными. Их осмысление давало ей мощный  импульс для теоретических построений, которые могли  бы связать эти данные и объяснить их. Так было при исследовании аграрного сектора, миграции сельского населения, социальной структуры российского общества.

В период работы в Интерцентре ей не хватало коллектива единомышленников, учеников. Она сама часто говорила об этом, писала в письмах к сестре, что привыкла работать в коллективе и с коллективом. Жаль, конечно, что так сложилось, потому что в ином случае мы бы имели работы дипломные, диссертации, монографии, статьи, творчески развивающие ее идеи и теоретические положения. Но я надеюсь, что это еще случится. Татьяна Ивановна была очень талантливым и очень светлым человеком. Вместе с ней ушла большая часть нашей жизни и души. Вечная ей память!

 

Евгений ЯСИН:

Спасибо большое. Если есть вопросы к докладчикам, прошу задавать.

 

Вопрос:

В той работе, где Татьяна Ивановна сравнивала сельское хозяйство России и США, какие рекомендации она предлагала?

 

Александр НИКУЛИН:

Работа пропала, я ее не читал. Предстоит искать. 

 

Жанна ЗАЙОНЧКОВСКАЯ (ведущий научный сотрудник Центра демографических исследований Института демографии НИУ ВШЭ):

Я знаю точно, что при сравнении производительности труда в сельском хозяйстве наших стран у них получилась разница в пять или в пять с половиной раз.

 

Александр НИКУЛИН:

В четыре с половиной, по сведениям самой Татьяны Ивановны. Но в некоторых областях и в восемь раз было отставание.

 

Евгений ЯСИН:

Ну что, перейдем к дискуссии? Кто желает выступить? Пожалуйста, Жанна Антоновна, пять минут.

 

Жанна ЗАЙОНЧКОВСКАЯ:

«Большая заслуга Татьяны Ивановны в том, что она подняла на высокий теоретический уровень исследование миграции в нашей стране»

Да, я хочу коротко сказать, потому что мне обидно, что вклад Татьяны Ивановны Заславской в миграционную науку как-то был обойден, и ни на панихиде, ни вот здесь никто об этом не упоминает. А этому Татьяна Ивановна отдала десять лет. С этого она начинала в Новосибирске, потому что уже тогда были работы по миграции. И в Новосибирске было сформировано понимание важности этой проблемы. И я уж не знаю, по собственной ли инициативе она начала именно с изучения миграции в Новосибирске или же это было пожелание Абела Гезевича. Но, как бы то ни было, Татьяна Ивановна, как всегда, очень серьезно, с полной глубиной, взялась за исследование сельской миграции.

И, Людмила Александровна, я не вполне с вами согласна, что она всегда шла от эмпирики. Работа «Миграция сельского населения», вышедшая под ее редакцией и при непосредственном ее авторском участии, показывает, что некоторые ее теоретические построения не могли быть выведены из той фактуры, которая на тот момент была уже довольно хорошо известна. Правда, больше на примере Европейской части страны, Нечерноземной зоны, а по Сибири таких широких исследований к тому моменту не было. И, конечно, эта теория была построена больше на основе глубокого изучения имеющихся на тот момент научных источников и ее собственных раздумий.

Вот на примере миграционной темы я могу сказать, что Татьяна Ивановна все-таки шла от теории и потом, естественно, корректировала ее в зависимости от полученных конкретных результатов. Но в Сибири это было такое первое настоящее, строго научно построенное исследование. Точно так же, скажем, мониторинг в бывшем ВЦИОМЕ не был случайным. Это были строго определенные, выбранные по определенным критериям и обоснованиям вопросы. Точно такой же была программа исследования сельской миграции в Сибири. В основном вначале на юге Сибири, а потом уже ученики Заславской работали по тюменским районам на основании материалов первоначального еще их освоения.

И я вижу заслугу Татьяны Ивановны в том, что она подняла исследование миграции в нашей стране на теоретический уровень. На строгий, глубокий научный уровень, не ограничиваясь какими-то теоретическими находками, которые и до нее были у других исследователей миграции, но оставались разбросанными по научным описаниям. Вот тогда, кстати, ее теоретические посылы были подхвачены исследователями, которые только пришли в сферу миграцию. Они защищали диссертации, и все они брали у Татьяны Ивановны Заславской ее классификации и ее заключения о значении разных аспектов в миграции.

В этой стезе была Рывкина, я считаю ее не сколько учеником Татьяны Ивановны, сколько верным последователем. И они вдвоем подняли теорию миграции на значительную ступень. Это было важно в то время, потому что никто не знал иностранных работ. Там, конечно, все было шире и в чем-то, может быть, глубже, но никто здесь этого не знал, а вот Татьяна Ивановна как бы задала новый уровень. К сожалению, к моему большому сожалению, сейчас невозможно продолжить эти работы нигде: ни в Сибири, ни здесь ни одно научное учреждение не имеет такого финансирования, чтобы обеспечить многолетнюю деятельность большой экспедиции и продвигаться в этом научном направлении.

Тогда существовало такое понятие как миграционная школа Заславской, хотя, кстати, мы чувствовали, что Татьяне Ивановне узко в этой тематике. Она слишком конкретна для ученого такого масштаба. И вот состоялась эта конференция, на которой она делала свой доклад; он потом был отпечатан и его даже изымали, о чем уже упоминалось. Это была уже экономическая социология и отход от миграции. Повторю, что как человек, занимающийся миграцией, я не могла пройти мимо такого умолчания ее заслуг в данной области науки и хочу, чтобы и об этом вкладе Татьяны Ивановны Заславской все помнили. И думаю, мы организуем, может быть, к какому-то небольшому ее юбилею, специальный семинар, посвященный ее работам по миграции.

 

Евгений ЯСИН:

Спасибо вам большое за то, что вы заполнили важную лакуну. Здесь действительно оказалось мало людей, которые знакомы с этими ее работами, вернее среди тех, кто был, когда мы принимали решение об этом семинаре, о его плане. Но это важное дополнение. Я, думаю, не единственное. Пожалуйста, пять минут.

 

Леонид КОСАЛС (профессор НИУ ВШЭ):

«Исследовательское сообщество, которое создала Заславская, это не просто школа, но своего рода научная субкультура»

Хочу сказать немного по поводу школы, которую создала Татьяна Ивановна. Я не очень люблю термин «научная школа», потому что в нем есть какой-то оттенок школярства. Мне кажется, что Заславская создала то, что живет и будет живым еще долго, – научное сообщество, связанное общей исследовательской парадигмой, а также общими тесными личными отношениями, ежедневными и весьма интенсивными. Это больше чем собственно школа или сообщество, это что-то вроде научной субкультуры. Думаю, что вокруг научных школ люди всегда связаны между собой личными отношениями, воспоминаниями, общими историями, даже фольклором.

Каковы были отличительные черты этой школы? Ты довольно быстро это понимал, когда попадал на семинары по написанию студенческих работ, которые Заславская вела в начале 70-х. Надо сказать, что эти семинары едва ли не самое мое самое сильное воспоминание от Новосибирской научной школы. Нас там было человек десять-пятнадцать студентов-социологов, а Татьяна Ивановна была уже член-корреспондентом Академии наук – если не академиком. Она не жалела времени на студентов, семинар был очень необычным для того времени и состоял в разборе студенческих работ – похоже на то, как сейчас в Высшей школе экономики проходят научно-исследовательские семинары для студентов. И эти семинары проходили настолько серьезно, интенсивно и с разбором таких деталей исследовательской кухни, что я, пожалуй, за всю свою последующую научную карьеру не могу вспомнить ничего подобного. Ты сразу понимал, в какую компанию попал, и что это значит, и что схалтурить не удастся – это будет все равно замечено и обсуждено, и тебе будет страшно тяжело и неудобно. И потом это ощущение только усиливалось – ты осознавал, что попадаешь в очень плотную социальную сеть, в которой существуют свои жесткие правила, и ты либо следуешь им, либо уходишь.

Я думаю, что это ощущение серьезности и важности того, что ты делаешь, было у многих коллег, которые работали тогда в Новосибирске и ездили в социологические экспедиции. Такое ощущение было результатом и частью того стиля, который создала Татьяна Ивановна. Поэтому во многом Новосибирская школа – та самая научная культура и тот самый стиль, при котором ты постоянно получаешь отклик на свою работу, причем по гамбургскому счету. Ты нередко получаешь по носу, несмотря на свой формальный ранг, и происходит это совершенно естественно, так как отношения в этой школе – не чисто личные, они одновременно и формальные. Ты попадаешь в некую «машину», которая работает по весьма жестким формальным правилам и нацелена на получение высококачественного научного продукта. Если ты дашь хвалебный отзыв на слабую работу, то это сразу будет замечено, и после этого ты почувствуешь себя очень и очень некомфортно.

Конечно, это иногда наминало своего рода секту или клан – со своим языком, со своими механизмами поощрения и наказания, с разделением на своих и чужих. Например, ты знал, что если начнешь рассуждать о конкретных проблемах сибирского села языком советского идеолога-обществоведа, то с тобой никто всерьез разговаривать не будет. Тебе прививались определенные не только научные, но и общие жизненные ценности. Ты понимал, что если ты этим ценностям не соответствуешь, то тебе здесь не место. Да, это был некий социальный отбор, достаточно жесткий, но без такого отбора никакой школы бы не возникло или она не смогла бы быть такой устойчивой.

Я не думаю, что это исключительно феномен Новосибирской социологической школы. Мне кажется, любая эффективно работающая научная школа устроена примерно так. Для меня было большой удачей оказаться в такой среде в свое время.

Хорошо, однако, когда таких школ-сообществ достаточно много, и ты можешь знакомиться с разными, и даже выбирать и переходить из одной в другую. Для этого, конечно, требуется, чтобы «большой» социум был открыт и мобилен. В закрытом и немобильном обществе, каким было советское, такое сообщество может выродиться и действительно превратиться в секту. Хорошо, что с Новосибирской школой этого не произошло. И сейчас очень хорошее время для научных школ и для Новосибирской школы, опыт которой, безусловно, заслуживает осмысления и распространения. Спасибо, коллеги.

 

Евгений ЯСИН:

Спасибо. Лилия Овчарова, пожалуйста.

 

Лилия ОВЧАРОВА (директор Независимого института социальной политики):

«У Заславской были свои правила эффективного управления, которыми она охотно делилась»

Татьяна Ивановна была  первым председателем попечительского совета нашего института, с нами создавала  его и защищала в трудные минуты. Сегодня мне хотелось бы  поговорить  еще об одном ее таланте – таланте  организатора. На мой взгляд, она была человеком с выдающимися организаторскими  способностями. По ходу совместной работы Татьяна Ивановна провела для руководства НИСП мастер-класс по менеджменту. И сейчас хотелось бы вспомнить то, чему она нас учила.

Первый  урок  – не бойся признавать свои ошибки. Но все-таки ошибки –  это грехи, которые потом нужно отмаливать. Иногда действительно заходишь не туда, однако нужно остановиться и признаться в этом. С другой стороны, если каждый день будешь ходить не туда и говорить: «Ой, опять я не там», –  из этого тоже ничего хорошего не получится. Поэтому первое, чему я научилась: не бойся ошибаться, за ошибки нужно платить, главное –правильно определить эту цену.

Второй  тезис менеджмента от Заславской, который она как-то нам с Татьяной Михайловной Малевой сформулировала: обида – это из психологии горничных, а вы  руководите коллективом, – поэтому забудьте об обидах и включайте голову.

Следующий урок, который мне очень запомнился, – то, что она, прежде чем поругать за плохую работу, замечала результаты и достижения. Вот это  ее умение говорить о недостатках, хваля, всегда побуждало нас в сложных ситуациях посоветоваться с Татьяной Ивановной. Уже сейчас я понимаю,  что это не столько качество управления, сколько особенность души, свойственная людям, вокруг которых объединяются все остальные. Подтверждением тому является и  Новосибирская социологическая школа, которая существует уже в третьем поколении:  матери-основательницы давно уехали, а традиции, о чем Леонид Косалс говорил,   продолжают действовать.  Да, если к новосибирцам едешь с докладом, то обязательно раскритикуют, но почему-то хочется обязательно перед ними выступить.

И еще один завет Татьяны Ивановны: никогда не будь пассивным участником мероприятия. Не приходи как статист, лучше не ходи. Студенческий ли это семинар, заседание ли это правительства, какого бы ранга не было мероприятие, если ты пришел, то должен в нем активно участвовать. И такого механизма эффективного использования времени, без чего не может расти  наша производительность труда, Татьяна Ивановна  придерживалась в повседневной жизни. Светлая память Татьяне Ивановне. Если у меня получится, я  постараюсь передать этот не агрессивный, но высокоэффективный стиль менеджмента кому-нибудь из молодых. Спасибо.

 

Евгений ЯСИН:

Спасибо. Пожалуйста, Кордонский.

 

Симон КОРДОНСКИЙ (профессор НИУ ВШЭ):

«Она являла пример адекватного поведения ученого и руководителя даже в самых трудных обстоятельствах»

Формально я никогда не был членом  Новосибирской школы, но содержательные связи, конечно, были – прежде всего, с отделом экономической социологии Института экономики и организации промышленного производства СОАН СССР. Это касалось и получения научных данных, и их интерпретации. Опыт полевой работы, который мы вместе с некоторыми присутствующими здесь людьми получили, определил всю мою последующую жизнь.

По ряду обстоятельств я никогда тесно с Татьяной Ивановной лично не контачил, но всегда чувствовал ее внимание и заботу. Для меня Татьяна Ивановна какое-то количество лет была своего рода «крышей». То есть она лично за меня ручалась в обстоятельствах, когда другие старались держаться подальше в силу некоторых особенностей моего поведения и постоянного нарушения границ общепринятого. Был случай, когда она  лично приехала в Барнаул и поручилась за меня перед секретарем Алтайского крайкома КПСС, который после этого дал указание не препятствовать мне в устройстве на работу. До этого в течение года действовал запрет на мое трудоустройство. Тем самым я обрел некоторую толику социальной стабильности в условиях, когда вообще никакой стабильности не было.

Вспоминаю один эпизод из отношений с Татьяной Ивановной. По-моему, Леонид Косалс был свидетелем того, как в экспедиции мы задавали разные вопросы районным партийным работникам – после того как мы обследовали население этого района. Татьяна Ивановна вызвала Сергея Павленко и меня во двор гостиницы райкома, где мы жили, для серьезного разговора. Она была на полторы головы выше меня.  И сказала: «Симон, от ваших вопросов у меня всё опускается». После чего почему-то созвала партсобрание и объявила выговор Инне Владимировне Рывкиной.

У меня от Татьяны Ивановны осталось ощущение некой человеческой глыбы.  И вроде бы и хотелось бы общаться с ней поближе, но в то же самое время была граница, через которую я не мог преступить в силу разных жизненных траекторий, разных на то время биографий.

Эпизод, который здесь уже обсуждался мельком, со знаменитым семинаром и утечкой информации, и последующие события, – для меня это пример адекватного поведения в ситуации, когда адекватного поведения, согласно тогдашним партийным и советским нормам, не должно было быть. Я не ожидал от Татьяны Ивановны той жесткости, прямолинейности, последовательности и честности, которые проявились на этом знаменитом семинаре и в последующей экспедиции. Все партийные нормы она преступала, может быть, даже их и не заметив, потому что была выше этого во всех смыслах этого слова.

С тоской вспоминаю годы с 1978-го по 1985-й, с их летними и осенними экспедициями, когда мы, имея совсем слабенький теоретический багаж, сталкивались с многообразием проявлений советскости. В сельских поселениях разного рода рушились все наши классификации, все наши ожидания. Ведь даже сама по себе статистика становилась открытием. Тогда вот Татьяна Ивановна даже прикрыла меня с Сергеем Павленко, когда мы  в ночь на субботу проникли в здание районного управления статистики и скопировали все ведомости, руководствуясь стремлением получить знания о том, что же на уровне административного района об этом районе можно знать. Сошло с рук, знаете ли.

 

Евгений ЯСИН:

Потом написали об этом?

 

Симон КОРДОНСКИЙ:

Потом мы забыли, потом перестройка началась, не до этого стало.

 

Евгений ЯСИН:

Время пришло.

 

Симон КОРДОНСКИЙ:

Ну, может быть. Да, тогда были очень любопытные у нас экспедиции, особенно с медиками Новокузнецкого института повышения квалификации врачей. В те годы был флер романтики и ощущение отсутствия ограничений на постановку исследовательских задач – при формальном запрете заниматься содержательными исследованиями.

Татьяна Ивановна, конечно, разрабатывала свой понятийный аппарат, но она была очень терпима, толерантна к другим интерпретациям тех же результатов наблюдения. И в этом смысле работа с отделом, который она возглавляла, дала мне бесценный опыт, определивший всю мою жизнь. Спасибо Татьяне Ивановне и коллективу института за то, что тогда они меня пригрели и дали возможность состояться.

 

Евгений ЯСИН:

Спасибо. Пожалуйста, Левинсон.

 

Алексей ЛЕВИНСОН (руководитель отдела социокультурных исследований Левада-Центра):

«ВЦИОМ под руководством Заславской не стал придворным исследовательским центром»

Я хочу сказать о том, о чем вроде как все знают и о чем здесь уже вспоминали, но мне хочется, чтобы была обозначена как самостоятельная тема «Мужество Заславской». Татьяна Ивановна была человеком необычайного мужества. Это мужество проявлялось многократно на протяжении многих лет. Я видел это, когда она была уже человеком совсем не молодым и не великого здоровья.

Вот примеры ее мужественного поведения – всем известные, например, ее готовность выступить с тем докладом, который так и стал называться в народе докладом Аганбегяна и Заславской. Доклад был не только критическим по содержанию, он был похож на то, что тогда в прессе назвали «фальшивкой ЦРУ», и это определяло, каких можно было ожидать реакций. Она с ним выступила и, по-моему, никогда об этом не жалела.

Уже было сказано о ее работе по изучению судьбы российской деревни. Не отдельные люди, а значительные социальные силы избрали Заславскую в виновники того, как складывалась эта судьба. Заславская сделалась объектом травли. При этом ее фамилия была проинтерпретирована как фамилия того, кто по определению не может заботиться о благе русской деревни. И это продолжалось много лет. Она уже работала директором ВЦИОМа, но такая почта на ее имя продолжала приходить. Это были письма, просто брызжущие гневом и ядом.

Я хотел бы напомнить далее, что Заславская, по сути дела, поступила почти так, как Сахаров на съезде народных депутатов. Перед открытием Первого съезда народных депутатов, когда она шла в Кремль, к ней подошли люди и сообщили ей о неких вопиющих фактах. Что она сделала? Она потребовала до начала заседаний, чтобы ей дали слово, и сказала об услышанном съезду, прекрасно представляя, что ценностные ориентации основной части депутатов не такие, как у нее. Далее выяснилось, что ее дезинформировали, и в этом смысле у нее было неудачное выступление. Но я

сейчас говорю о том, что это такое – одному человеку встать против огромного зала. Она была к этому готова.

Я был свидетелем одного важного эпизода в ее отношениях с Горбачевым. Напомню, что Горбачев в известном смысле крестный отец ВЦИОМа. При этом у них были достаточно короткие отношения. Он с Татьяной Ивановной разговаривал на «ты», он ей говорил «Таня». ВЦИОМ к Съезду народных депутатов в очень короткие сроки провел исследования. Мы получили результаты, свидетельствующие, что мнение, которое защищает большинство народных депутатов, является мнением меньшинства населения Советского Союза. Это были неприятные для Горбачева данные. Заславская это прекрасно понимала, но при мне листок с этими данными передала референту Горбачева. Тем самым она, между прочим, положила навсегда конец отношениям, так сказать, патронирования ВЦИОМа Кремлем. С этой минуты, а это был чуть ли не дебют ВЦИОМа в исследованиях политического характера, ВЦИОМ перестал быть придворным исследовательским центром. Хотел Горбачев, чтобы он был придворным, или не хотел – это вопрос другой, но шанс такой был. Тогда она положила этому конец – навсегда, как выяснилось.

Она вместе с Б.А. Грушиным создала ВЦИОМ, и было более чем естественно, что она его возглавила. Но прошло некоторое время, и она нашла в себе мужество сказать, что более не считает себя вправе быть директором ВЦИОМа. Почему? Она прямо сказала: «Я не понимаю, что происходит в нашем обществе, и потому я не считаю себя вправе продолжать руководить этим учреждением». (После этого на эту должность трудовым коллективом был избран Юрий Левада.)

Представим, что значит произнести такие слова для академика, для матери российской социологии. Добавлю, что это был не только жест, продиктованный этикой ученого, этикой честного руководителя. Это также был, пусть и не броский, но политический жест. Слова «не понимаю» относились к тому политическому курсу, который набирал силу и при этом не только не встречал сопротивления, но получал, как показывали исследования ВЦИОМа, поддержку в широких массах. Тех массах, которые еще вчера поддерживали курс на перестройку и демократизацию. Именно эту эволюцию общественной морали она отказывалась понимать – то есть принимать.

Я думаю, что это не акт капитуляции перед обстоятельствами, это акт гражданского мужества. И хотел сказать, что очень трудно быть наследниками такого вот мужества. И не знаю, насколько мы, Левада-Центр как корпорация, способны это делать, но если мы в какой-то мере такие, то это потому, что основа была заложена ею. Спасибо.

 

Зоя КОТЕЛЬНИКОВА (доцент кафедры экономической социологии НИУ ВШЭ):

«В Новосибирском университете нас учили проблемно-ориентированной социологии, традиции которой утверждались Заславской и ее единомышленниками»

Я принадлежу к поколению, которое можно назвать поколением внуков Татьяны Ивановны Заславской и тех коллег, которые закладывали основы Новосибирской экономико-социологической школы. Я окончила Новосибирский государственный университет в начале 2000-х годов, то есть в то время, когда уже многие основатели школы переехали из Новосибирска в Москву. Но, тем не менее, я имела честь и возможность встречаться с Татьяной Ивановной Заславской. Хотя эти встречи были эпизодичны – она приезжала к нам и для того, чтобы прочитать короткий курс, и на защиты дипломов, и со всей серьезностью, со всей внимательностью относилась к студенческим работам, которые на тот момент реализовывались в стенах Новосибирского университета. И мы участвовали в ее исследованиях, которые она также инициировала и которыми руководила в Новосибирске.

То есть несмотря на то, что прошло очень много времени, Татьяна Ивановна всегда поддерживала связь с новосибирским сообществом социологов, которые там оставались и для которых она всегда оставалась учителем, наставником, покровителем. И они продолжали и продолжают воспроизводить те стандарты, которые были заложены самой Татьяной Ивановной и ее единомышленниками, в том числе некоторыми из здесь присутствующих. Когда мы только входили в студенческую аудиторию, нам с большим пиететом рассказывали о том, как все начиналось. И прививали нам это уважение, чувство долга перед старшими коллегами, и формировали чувство причастности к тому социологическому сообществу, которое в Новосибирске существовало и существует.

И, конечно же, социологическое мышление, которое нам закладывали, и образование, которое нам давали в Новосибирске, в первую очередь связано с логикой конкретных исследований. Какой социологии нас обучали в конце 1990-х – начале 2000-х годов? В первую очередь, это была, конечно, проблемно-ориентированная социология. То есть социология, которая направлена на решение конкретных задач. И решение этих задач ищет исследователь, который болеет своим объектом, который неравнодушен к тому, что происходит и что его окружает.

Социологическое образование в Новосибирске – это многообразные учебные курсы, связанные с методологией, методикой и методами социологических исследований. Нам очень подробно рассказывали на протяжении нескольких лет, как проводить конкретные исследования. Более того, конечно же, несмотря на то, что, возможно, уже в тот период не было масштабных экспедиций, мы выезжали «в поле». Это было обязательно для нас – летняя практика, где нам тоже показывали, каким образом вести конкретные исследования, что значит делать науку коллективно.

Конечно же, все курсы, которые нам преподавали, были авторскими курсами. Материал, который излагали наши преподаватели, был связан с их эмпирическим бэкграундом, с теми исследованиями, которые они сами проводили.

Ну, и, наверное, скажу о том, о чем уже говорили, что значит рубить с плеча по-сибирски. До конца нашего обучения дошли немногие. Примерно половина курса были безжалостно отчислены за неуспеваемость, несоответствие стандартам. Вот так жестко, со всей серьезностью, подходили к делу, и нас этому обучили. Я благодарна тем людям, которые продолжают в Новосибирске поддерживать те стандарты, которые закладывались многими учеными, в частности Татьяной Ивановной Заславской.

 

Сергей ЧЕРНАВСКИЙ (заведующий лабораторией ЦЭМИ РАН):

«Заславская вынуждена была считаться с ограничениями, которые существовали в сфере общественных наук и которые делали положение честного ученого глубоко драматичным»

Сразу скажу, что я не социолог, а занимаюсь экономикой и другими отраслями. Социальный и культурный аспект очень важен в экономике, как и в жизни общества. Здесь было много интересных выступлений, из которых ясно видно, каким замечательным человеком была Татьяна Ивановна Заславская. Много было сказано о том, чем она занималась. Но я, честно говоря, не услышал о каком-либо новом научном результате ее социологических исследований, а ведь социология как наука активно развивалась во многих странах. Хотелось бы об этом услышать, поскольку, несомненно, Татьяна Ивановна была очень достойным и человеком, и организатором науки.

Возможно, эта фигура умолчания не случайна и связана с тем, что в течение долгого времени в СССР отношение властей к социологии как науке было весьма специфическим. Ведь научный подход предполагает объективность, ему вредит пристрастность и априорная заданность ученого. Трудно в то время в СССР было быть ученым-социологом. Слишком сильно было давление на социологию идеологической доктрины. Поэтому, анализируя деятельность Татьяны Ивановны мне трудно избавиться от ощущения некоторой трагичности ее профессиональной деятельности. Человеком она была, конечно, неортодоксальным и, по-видимому, ощущала двойственность своих исследований. С одной стороны, будучи ученым – исследователем реальных отношений в обществе, она получала, конечно, объективное представление о исследуемых явлениях, с другой – не могла отразить эти представления в научных результатах, если они не вписывались в господствовавшую тогда идеологию.

Она ведь, что совершенно очевидно, была сторонницей системного подхода к анализу изучаемого объекта. Но такой подход, несомненно, наталкивался на ограничения. Тут говорилось о том, что Татьяна Ивановна много занималась социологическими проблемами сельского хозяйства. Используя системный анализ, здесь нельзя было пройти мимо роли партии в этом секторе и партийной идеологии. Включение этого в анализ, конечно, было невозможным. Для такого ученого, как Заславская, это было драматическим моментом – ведь она вынуждена была игнорировать важнейший аспект анализа.

Может быть, именно из-за этого ограничения многие крупные ученые не занимались социологией в то время. Будучи по образованию физиком, она тем не менее пришла в социологию, и неизбежно было столкновение того научного подхода, который она усвоила как физик, с тем, что было возможно в советской социологией.

Второй момент, который мне показался особенно ценным в характеристике Заславской как ученым, – это ее любовь к эмпирическим исследованиям. Для меня несомненно, что ценность эмпирических исследований она усвоила еще в институте, когда она изучала физику. Это действительно чрезвычайно важное обстоятельство, потому что в основном социология развивалась за рубежом, и при использовании эмпирического материала там получали результаты, отражающие социальные отношения общества, устроенного иначе, чем в СССР и современной России. Очевидно, что использование результатов, полученных за рубежом, сложно использовать здесь в России. Эмпирические исследования должны учитывать социальные отношения, формирующиеся в российском обществе.

И тут я снова обращаю ваше внимание на драматический характер ее научной деятельности, когда она не могла в той мере, в какой требовал комплексный научный подход, анализировать экономическую и социальную реальность, которая рассматривалась в исследованиях Заславской. За примером, далеко ходить не надо. Когда я задал вам, Александр Михайлович, вопрос о ее сравнительном исследовании сельского хозяйства в нашей стране и в США, то Татьяна Ивановна установила, что сельское хозяйство США по уровню развития было намного впереди. Но по существу она не могла развить эту тему, потому что для этого надо было анализировать экономику, устройство общества, роль идеологии в нем. Тут много существенных факторов, влияние которых она не могла рассмотреть.

Мне кажется, это следует учитывать социологам, которые должны предъявлять к обществу, к власти определенные требования по обеспечению условий для реализации научного подхода. В противном случае социология окажется неспособной давать обществу сигналы, адекватные тем процессам, которые развиваются в обществе. Ошибочными будут и рекомендации в ответах на актуальный вопрос «Что делать?». Многие ограничения должны быть сняты, если общество хочет, чтобы социология в России действительно была наукой, а не инструментом в руках тех или иных групп общества. Если в математике или, скажем, в физике роль таких ограничений научного подхода, относительно невелика, то в социологии она огромна, и социологи должны быть более требовательны к тем, кто пытается вводить такие ограничения.

И еще. В силу тех очень жестких ограничений, которые ограничивали деятельность ученых-социологов в СССР, все-таки остается вопрос, насколько по критериям мировой социологической науки Татьяна Ивановна была крупным ученым. То, что она была очень ценным организатором социологии в СССР и России не вызывает сомнений. Она, как здесь говорили, совершила много важнейших поступков: создание ВЦИОМ, поддержка социологов и так далее. Но все-таки очень важно понять (по гамбургскому счету), каковы главные научные результаты, полученные Татьяной Ивановной? Мне кажется, что такие Круглые столы как этот должны не только описывать предмет деятельности таких людей как Татьяна Ивановна, но и конкретные научные результаты.

Меня, в частности, интересует такой аспект ее деятельности, как влияние культуры на развитие экономики. Несколько лет назад на одной из апрельских конференций НИУ ВШЭ был доклад Харрисона о сравнительном анализе влияния культурных факторов на экономику. Там на основании довольно обширном эмпирическом материале было показано, что культура является одним из важнейших факторов в развитии экономики. Интересно было узнать, подтверждают ли исследования Татьяны Ивановны этот результат или Харрисон, а также позже Фергюсон получили результаты, которые к России применены не могут, поскольку Россия – это специфическая страна. Есть много других аналогичных вопросов, на которые хотелось бы получить ответы при сопоставлении результатов Заславской с данными других отечественных и зарубежных исследователей . Спасибо.

 

Анна РЯБЧИКОВА (студентка социологического факультета НИУ ВШЭ):

У меня скорее вопрос. Было много сказано о том, что сделала Татьяна Ивановна Заславская для российской науки. Я читала ее труды и хотела бы узнать, с кем из зарубежных исследователей она сотрудничала. И как она с ними взаимодействовала?

 

Евгений ЯСИН:

Спасибо за вопрос. Очень, я бы сказал, существенный, поскольку он позволяет нам еще раз затронуть вопрос о том, каково расстояние, пройденное нами с того времени. Пожалуйста, Александр Михайлович, ответьте.

 

Александр НИКУЛИН:

«Заславская была ученым мирового уровня и активно способствовала интеграции российских и международных научных достижений»

Что касается вопросов некоторой изоляции отечественной науки в советское время от мировой науки в связи с Заславской. По крайней мере, по аграрной части я должен сказать, что Заславская, во-первых, получила основательный опыт в 1960 году, когда работала над американской статистикой, и она была полностью в курсе всех новейших американских экономико-статистических методов, разрабатывавшихся ведущими американскими научными авторитетами.  Далее, благодаря Аганбегяну, который в Новосибирске, несмотря на советский железный занавес, организовал возможность регулярных выездов новосибирских ученых за рубеж, Заславская имела возможность участвовать практически во всех международных социологических конгрессах, посвященных селу. Конгрессы эти проходили как в социалистических, так и в капиталистических странах.  

Я бы назвал ряд крупнейших зарубежных ученых, с которыми она сотрудничала, например, классик мировой аграрной социологии польский профессор Галецкий, который в то время жил в Польше, а потом эмигрировал в Америку. А замечательные  французские социологи-аграрники Мендра, Керблей? Ну, в конце концов, британец Теодор Шанин, который сам нашел Татьяну Ивановну, искал ее в 70-е, а в 80-е годы вместе с ней как раз и проводил интеграцию российского и зарубежного аграрного знания.

Здесь в качестве критического замечания прозвучал вопрос, а каковыми все же были результаты исследований Заславской. Вы знаете, они были столь обширны во всех областях, которыми она занималась! Вот тут, например, сказали, а почему про миграцию мало упоминалось? Я про миграцию всего лишь три слова сказал. А только по одной миграции можно было бы  несколько специальных докладов заслушать, каких результатов здесь добились Заславская и ее школа. И так в любом направлении: экономическая социология, теория российского общества, теоретическая социология, аграрная социология, аграрная экономика – везде потребовались бы специальные доклады по достижениям Заславской. Я в своем выступлении шел только по обозначениям тем, которыми занималась Заславская: что такое трудодень, что такое колхоз, что такое миграция – и то мне уже председательствующий напомнил: «Время истекло».

В своем выступлении я не говорил, но был уверен, что кто-то да вспомянет так называемую историю про то, как Заславская погубила русскую деревню. И это у нас действительно прозвучало, но окружающие, кажется, не поняли, как и что она погубила. Тут просто упомянули, что Заславская была обижена на эти идиотские обвинения. Я очень кратко объясню, в чем дело. Когда в годы перестройки Татьяна Ивановна Заславская стала очень популярным политическим деятелем, то консервативное партийное крыло пыталось ее каким-то образом дискредитировать. И как раз в это время появился в печати ряд заказных статей, инспирированных партийными функционерами-консерваторами, утверждавших, что, оказывается, именно по рекомендациям Заславской происходило сселение так называемых неперспективных деревень и, таким образом, именно из-за Татьяны Ивановны в 70-е – 80-е годы исчезли десятки тысяч российских деревень. Вот суть обвинений.

Что в реальности происходило? Вообще это был определенный партийный курс, предложенный еще Хрущевым и нацеленный на то, чтобы всех крестьян-колхозников переселять в агрогорода, преодолевая таким образом различия между городом и деревней. Уже после Хрущева, в 1968 году, было принято специальное постановление партии о так называемых перспективных и неперспективных селах. Смысл заключался в том, что «перспективные» надо развивать и обустраивать, а от «неперспективных» следует «отключать весь кислород». Это была официальная партийная установка, и в рамках ее Заславская, уже в 70-е годы известный ученый, строила прогнозы и давала партии и правительству определенные альтернативные варианты развития.

Например, еще в 1970 году у нас было 470 тысяч сел. Заславская в 1972 году в своем докладе отмечала, что если мы используем подобного рода перспективно-неперспективную типологию сельского развития и если соответствующим образом будут действовать наши планирующие органы, то к 1990 году у нас останется 290 тысяч деревень. В данном случае в перестроечной прессе делали вывод: посмотрите, раз она такие прогнозы выдала, то она, значит, подстегивала партию и правительство идти по этому пути. В действительности Заславская и ряд ее коллег своими прогнозами предостерегали власть от шествования по этому пути раскола деревни на перспективную и неперспективную. Тому имеются безусловные документальные свидетельства.  Прогнозы Заславской оказались даже в некоторой степени оптимистичными, потому что к 1990 году у нас уже не 290 тысяч, а 282 тысячи деревень осталось. Но она и говорила: если таким образом вы будете руководить, вот что будет происходить с советской деревней. А сейчас у нас в России осталось уже 150 тысяч деревень, из них 20 тысяч нежилых, то есть деревни еще числятся на административной карте, но в них никто уже не живет.

Но, к сожалению, даже сейчас при наших современных полевых исследованиях нас иногда спрашивают, а кто ваши учителя, какими методиками вы пользуетесь. И когда я упоминаю имя и работы Заславской, то порой в ответ восклицают: «А, знаем, это та, которая русскую деревню погубила!». Когда возмущаешься, и говоришь, что это неправда, доказываешь, что это не так, то в ответ уклончиво, как правило, отвечают: «Ну да, может быть, конечно, и вы правы, и мы чего-то не знаем». К сожалению,  этот миф о причастности Заславской к исчезновению русской деревни до сих пор  можно обнаружить в представлениях некоторых сельских администраторов постсоветской России.

 

Евгений ЯСИН:

Спасибо.

 

Лилия ОВЧАРОВА:

Я не могу согласиться с двумя тезисами коллеги Чернавского.

 

Сергей ЧЕРНАВСКИЙ:

У меня никаких тезисов не было.

 

Лилия ОВЧАРОВА:

Нет, тезисы у вас были. Первое, это то, что социологи в силу обстоятельств вынуждены не обращать внимания на какие-то факторы, которые очень важны. Может быть,  и есть какие-то основания так говорить, но к Татьяне Ивановне это неприменимо. Она как раз всегда  настаивала на комплексном анализе и отстаивала полученные результаты, не очень приятные для власти и вопреки пожеланиям руководства.  Кстати, она тратила очень много душевных сил на то, чтобы преодолеть  модель  экспертизы по принципу «сюда ходи, а туда не ходи».

Второе. Вы интересовались, считала ли Татьяна Ивановна Россию уникальной. Как я понимаю из общения с ней и из ее трудов, она никогда не придерживалась такой точки зрения. Но против чего она всегда в своих публикациях выступала – это против «трансплантации» институциональных правил из одной социокультурной среды или из одной ресурсной системы в  другую социокультурную или ресурсную  среду. И, в частности, она один из  тех ученых, которые сформулировали тезис о неправильности ожидания  одних и тех же результатов применения институциональных правил, заимствованных из западной экономики или социологии, в России. Заславская показывала, что в российской действительности они дают другой результат, но это не потому, что Россия уникальная.

Пример – то, о чем говорила  Людмила Александровна Хахулина, а именно социальная стратификация. Я считаю, что здесь Татьяна Ивановна не ошиблась в своих выводах.

 

Евгений ЯСИН:

Спасибо. Пожалуйста, Людмила Александровна.

 

Людмила ХАХУЛИНА:

Я хотела дополнить ответ о зарубежных контактах Татьяны Ивановны. Работая в Новосибирске, она всегда старалась, даже в те времена, когда это было непросто, найти такие возможности, чтобы преодолеть тогдашний изоляционизм советской социальной науки. И в советские времена устраивались совместные семинары с зарубежными учеными. К нам в Новосибирск, а я тогда в Новосибирске работала, приезжали видные ученые. В частности, как раз накануне событий 1968 года в Чехословакии к нам приезжали чехословацкие социологи во главе с Павлом Махониным, специалистом в области исследований социальной структуры. Хотя он после переворота в Праге и не был репрессирован, но его отлучили от профессии практически на двадцать лет. И я с ним встречалась потом уже, в постсоветское время, и спросила про его судьбу, что он делал? Он сказал, что все эти годы работал бухгалтером на птицефабрике. Он был большой  шутник, поэтому добавил,  что его жена была очень довольна, потому что он получал больше, чем когда был ученым, и часто приносил курицу.

Заславская также была в контакте с видным польским специалистом в области сельской социологии Галецким. И когда новосибирские социологи ездили в Польшу на семинары и на Мировой конгресс по сельской социологии, который проходил в Польше в 1978 году, они с ним там встречались и обсуждали свои исследования.

Потом был такой международный проект «Будущее европейской деревни», который возглавлял французский социолог Анри Мендрас. И новосибирские социологи были участниками этого проекта. Все это происходило в советское время, и я привела лишь небольшое число примеров международных контактов Заславской в тот период.

В постсоветское время Татьяна Ивановна была очень известным социологом. И когда организовался ВЦИОМ, она как директор была приглашена во многие зарубежные центры изучения общественного мнения. Она их посетила и в Америке, и в Европе, и многое из того, что она увидела, привнесла в работу ВЦИОМа. Она была избрана почетным доктором, профессором очень многих университетов. Была членом Международного института социологии. Нельзя сказать, что она работала в своей собственной замкнутой парадигме, она всегда была в курсе того, что происходит в мировой науке, конечно, возможно, не в той степени, в которой бы ей хотелось. И поэтому Татьяна Ивановна могла критично осмыслить, подходят ли парадигмы, теоретические конструкции, разработанные зарубежной наукой, для описания нашей российской реальности.

Как я поняла, по замыслу у нас сегодня Круглый стол, больше посвященный воспоминаниям о Татьяне Ивановне как ученом и человеке. Что касается ее научного вклада, то каждый из выступавших коснулся этой темы. Но чтобы оценить этот вклад объективно, нужно действительно устраивать специальную конференцию или серию семинаров. «Татьяна Ивановна и аграрная наука», «Татьяна Ивановна и экономическая наука», «Татьяна Ивановна и социология»… И мне кажется, что в дальнейшем это будет проведено, потому что такое наследие не может быть забыто.

 

Лилия ОВЧАРОВА:

Еще нужно уточнить насчет грантов Сороса.

 

Людмила ХАХУЛИНА:

Да, рассказывая про работу Татьяны Ивановны над мониторингом социальных и экономических перемен, следовало бы упомянуть, что первоначально эта работа проводилась на средства из двух источников – Фонда Сороса «Культурная инициатива» и Центрального Европейского университета, который также во многом спонсировался Соросом.

Благодаря такой финансовой поддержке была разработана методология мониторинга и запущены первые опросы населения. И поэтому когда нынешний ВЦИОМ говорит о том, что у него методология с 1993 года, то, в общем-то, это, мягко говоря, не совсем верно.  Вся методология мониторинга, можно сказать, интеллектуальная собственность Татьяны Ивановны и ее коллег, потому что это было сделано на гранты, лично ею полученные.

 

Евгений ЯСИН:

«Она была эталоном научной совести для целого сообщества ученых»

Спасибо. Дорогие друзья, я согласен с моими коллегами, которые выступали и предлагали провести и другие мероприятия, которые были бы посвящены памяти и трудам Татьяны Ивановны. Мы вообще-то не любим пафосных слов, но сегодня мне хочется сказать, что Татьяна Ивановна –  гордость нашей науки. Это ясно не только с научной точки зрения, но и с человеческой. Людям, которые с ней общались, а это были в основном ученые, но также и колхозники, сельские жители, наверное, особенно повезло. К таким людям я себя тоже причисляю.

Это был редкостный человек. Я вспоминаю начало работы новосибирского института. Я тогда только перешел в Академию наук, стал работать в ЦЭМИ, а ЦЭМИ всегда гордился тем, что он лучше всех. Не знаю, как сейчас, но тогда точно было так. Вот сейчас мы возьмем на вооружение теорию оптимального планирования и всем покажем, как надо жить на белом свете. Я тоже очень любил ЦЭМИ и был предан ему на все сто процентов, просто потому, что он прикрывал тех, кто там работал, и давал возможность жить и думать более или менее свободно. Но через какое-то время у меня сложилось такое ощущение, что в российской советской экономической науке существует еще Новосибирск – настоящий островом, который задает совершенно другие стандарты.

Вот здесь молодая коллега задала вопрос: а как это происходило? А мы ничего не знаем наверняка. В этом и сложность. Помню, у меня была встреча такая в середине 70-х в Ленинграде. Мы были вместе с профессором Майминасом, а с другой стороны был Цви Грилихес. Я не буду описывать, кто это такой. И мы с Ефремом Залмановичем тогда сознавали наше собственное безмерное ничтожество. Потому что ну что мы могли предложить? Мы сказали: этого мы не знаем, того мы не знаем, этого мы не делали, этого у нас нет и т.д. Потом выясняется, что кто-то что-то все-таки сделал такое, что кто-то мог там этим воспользоваться. Но в основном это был провал, понимаете? И страна изолировала себя даже тогда, когда она давала кому-то в порядке исключения съездить, увидеть, познакомиться. Все равно всех держали на привязи, всем про всех писали какие-то сказки и т.д. Такая была система. Она, как говорится, еще имеет институциональные следы, имейте в виду.

Почему я считаю столь важным разговор о Татьяне Ивановне? Да потому, что она была эталоном научной совести, человеческой совести. Я не знаю, как еще сказать, но у меня есть ощущение глубокого долга перед ней всего нашего поколения. И поэтому, думаю, мы продолжим эту работу. Не только мы, есть еще Академия народного хозяйства, другие учреждения, которые ее ценят. Думаю, это касается и Новосибирска, я там был недавно. Постараемся сообща продолжать эту линию.

Можно переиздавать сегодня труды Заславской, издать том или двухтомник. Но еще важнее продолжить исследования, показать что-то новое и то, как движется наука. Я прошу ее коллег, учеников посмотреть, а какие молодые исследователи могут продолжить начатое ею дело? Честно говоря, я беспокоюсь за аграрную науку. И я счастлив, что я с вами познакомился.

 

Александр НИКУЛИН:

Мне бы хотелось конкретизировать ближайшие направления разработки наследия Заславской. Здесь упоминались симпозиумы Интерцентра Московской высшей школы социальных и экономических наук. Очередной симпозиум, как обычно, будет где-то в феврале–марте 2014 года. Уже возникла идея проведения специальной секции с широким приглашением к участию в ней именно новосибирцев – секции, посвященной Татьяне Ивановне Заславской, ее научному наследию. Также Ежегодник «Крестьяноведение 2013» нашего Центра аграрных исследований планирует сейчас  публикации о Татьяне Ивановне Заславской.

 

Евгений ЯСИН:

Все, дорогие друзья. Счастливо. Очень рад был всех вас здесь видеть



комментарии (13)

Davidglype 24 марта 2018 11:31:33 #
Купить билет на самолет
[url=http://rus-waist-trainer.ru/page/ryukzaki-kipling-kupit-v-moskve-ofitsialnij-sajt/]рюкзаки киплинг купить в москве официальный сайт[/url]
[url=http://rus-waist-trainer.ru/page/kupit-djinsovuyu-jenskuyu-kurtku-v-moskve/]купить джинсовую женскую куртку в москве[/url]
[url=http://rus-waist-trainer.ru/page/kitajskie-smartfoni-v-moskve-kupit-deshevo/]китайские смартфоны в москве купить дешево[/url]
[url=http://rus-waist-trainer.ru/page/kupit-krossovki-mujskie-solomon-v-moskve/]купить кроссовки мужские соломон в москве[/url]
[url=http://rus-waist-trainer.ru/page/kupit-ulitku-ahatinu-v-moskve-zoomagazini/]купить улитку ахатину в москве зоомагазины[/url]
rus-waist-trainer.ru/page/vnedorojnik-bu-kupit-v-moskve-i-moskovskoj-oblasti/
DwightKep 25 марта 2018 05:09:05 #
[url=http://sc2.ru/page/kupit-smesitel-dlya-kuhni-v-lerua-merlen-moskva/]купить смеситель для кухни в леруа мерлен москва[/url]
[url=http://sc2.ru/page/steklyannaya-rakovina-dlya-vannoj-kupit-v-moskve/]стеклянная раковина для ванной купить в москве[/url]
[url=http://sc2.ru/page/kupit-kuhonnij-garnitur-uglovoj-v-moskve-nedorogo-dlya-malenkoj-kuhni/]купить кухонный гарнитур угловой в москве недорого для маленькой кухни[/url]
[url=http://sc2.ru/page/gde-v-moskve-mojno-kupit-svadebnoe-plate-nedorogo/]где в москве можно купить свадебное платье недорого[/url]
[url=http://sc2.ru/page/klipsator-ruchnoj-dlya-setki-kupit-v-moskve/]клипсатор ручной для сетки купить в москве[/url]
ThomasNoill 26 марта 2018 12:32:40 #
заказать продвижение сайта интернет магазин логин в скайпе SEO PRO1
Richardpop 13 апреля 2018 12:20:09 #
заказать продвижение сайта самара логин в скайпе SEO PRO1
Richardpop 15 апреля 2018 10:14:08 #
заказать продвижение сайта ростов на дону логин в скайпе SEO PRO1
alisa 15 апреля 2018 16:13:57 #
Richardpop 27 апреля 2018 12:20:45 #
заказать продвижение сайта вебмастер логин в скайпе SEO PRO1
Richardpop 08 мая 2018 07:19:44 #
заказать продвижение сайта портала логин в скайпе SEO PRO1
Jamesnaxag 16 июля 2018 03:42:17 #
Добрый день. Хотим предоставить свои услуги взлома сайтов, скайпа, любой почты, социальных сетей(вконтакте, одноклассники, фейсбук, инстраграмм). Прослушивание вайбер, вотсап, чтение сообщений и многое другое. Многолетний опыт и огромное количество отзывов о нашей работе. По всем вопросам в telegram -@Dred36
Jamesnaxag 16 июля 2018 15:53:50 #
Добрый день. Хотим предоставить свои услуги взлома сайтов, скайпа, любой почты, социальных сетей(вконтакте, одноклассники, фейсбук, инстраграмм). Прослушивание вайбер, вотсап, чтение сообщений и многое другое. Многолетний опыт и огромное количество отзывов о нашей работе. По всем вопросам в telegram -@Dred36
Jamesnaxag 17 июля 2018 19:07:48 #
Заказать seo оптимизацию и продвижение сайтов По всем возникшим вопросам Вы можете обратиться в скайп логин SEO PRO1 мы с удовольствием ответим на все интересующие вас вопросы...Анализ вашего интернет-проекта бесплатно
Jamesnaxag 18 июля 2018 08:19:38 #
раскрутка сайтов продвижение сайта seo оптимизация По всем возникшим вопросам Вы можете обратиться в скайп логин SEO PRO1 мы с удовольствием ответим на все интересующие вас вопросы...Анализ вашего интернет-проекта бесплатно
Jamesnaxag 22 июля 2018 02:01:10 #
продвижение сайтов seo раскрутка сайта обеспечение По всем возникшим вопросам Вы можете обратиться в скайп логин SEO PRO1 мы с удовольствием ответим на все интересующие вас вопросы...Анализ вашего интернет-проекта бесплатно

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика