Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Семинары проекта «Я-ДУМАЮ»

«Органы правды, журналистика и политтехнологии»

20.10.2013
Леонид Васильевич НИКИТИНСКИЙ
15.00 – 16.20

Журналист, обозреватель и член редколлегии «Новой газеты», секретарь Союза журналистов России (с2008 г.)


Леонид Никитинский

Да, это правда, я – много кто, в разных своих проявлениях. Начинал как юрист, по папиным стопам, потом что-то писал. Еще я очень склонен к рефлексии, философ немножко, немножко писатель, немножко драматург. Но к 60-ти годам я пришел к выводу, что все-таки я журналист, и это тот не столь частый случай, когда моя природа совпала с тем, что я собой представляю. Но дальше возникает вопрос, собственно говоря, что такое журналистика. Об этом я сейчас с вами и хочу поговорить. Оказывается, совсем не просто на него ответить. Наверное, так же непросто, как ответить на вопрос, скажем, что такое наука. А какая наука? Бывает точная наука, бывает гуманитарная, лженаука, околонаука. Точно так же журналистика, она очень разная. Сейчас мы начнем в этом вопросе ковыряться, и я вас постараюсь убедить, что, в общем-то, то, что мы считаем журналистикой, и те люди, которые себя называют журналистами, совсем и не журналисты, и не журналистика то, что мы по внешним признакам к ней относим.

Вот, я о себе высказался. Я бы хотел понять, а вы-то кто? Среди вас есть журналисты? Кто себя считает журналистами? Хоть сколько-то из вас? Так, а остальные кто же? А пиарщики есть? Ага, хорошо. Скажите, а госслужащие есть? Ага. А работающие, скажем, в крупных корпорациях, бизнес-корпорациях? А тогда кто же остальные? Пока не определились. Это нормально, потому что человек не всегда может честно ответить на вопрос, кто он такой.

Ну да ладно, тогда мы этот разговор продолжим. Я буду исходить из того, что вы все хотите думать, о чем заявили, когда писали рефераты. Я вам предложу довольно сложную конструкцию, и начну с мысли, которую вы, собственно говоря, первыми услышите. Я вчера ее довернул, и даже еще не довернул, на самом деле. Я, вообще, написал книжку о журналистике, называется она «Завтрашний номер». Мне интересно было подвести итог тому, чем я занимался последние 30 лет. К сожалению, я вам не могу ее даже показать, не нашел уже ни одного экземпляра, она пока издана малым тиражом. Но этой мысли там еще нет, надо будет включить в следующее издание.

Так вот, мысль. Философы, и не только философы, а, скажем, биологи, богословы, астрофизики в последнее время пришли к мысли, что жизнь – это информация. Как когда-то считалось, что жизнь – это способ существования белковых тел, что ровно ни о чем не говорит. Сейчас все больше думающих людей приходит к такому выводу, который, естественно, никак не доказуем. На этом уровне ничто не доказуемо, но это позволяет как-то понять жизнь. Что такое жизнь? Это информация. То есть, это некая самореализующаяся программа. Скажем, ДНК – это информация. Астрофизики приходят к выводу, что вселенная как-то запрограммирована, и, скорее всего, разумно. Уж больно все разворачивается по какому-то сценарию, совпадает.

И в природе, пока не появляется человек, эта информация передается почти без искажений. Ну, бывают искажения. Скажем, искажение – это раковая клетка, как вы знаете из медицины. Что-то не так, неправильно передана информация, и вот родился урод вместо нормального человека, появилась раковая клетка. Но, все-таки, это скорее исключение, чем правило.

Но вот появляется человек, и, собственно говоря, начинается история. Потому что история с философской точки зрения – это процесс осмысленный. Если нет субъекта, который осмысляет историю, то ее и не существует. Вот, камни есть. А кто осмыслил их историю? Никто. Появляется субъект, который может осмыслить. Но этот субъект сразу начинает привирать, так скажем. То есть, он начинает приукрашивать историю.

Начинается это, как известно, с того, что Каин убил Авеля. Потом Бог его спрашивает: «А где брат-то твой?» А тот отвечает – очень интересный ответ – «Разве я сторож брату своему?» То есть, он не врет. Он даже не говорит: «Не знаю». Он совершает фигуру умолчания. «Разве я сторож брату своему?» И вот с этого начинается.

Дальше. Люди стараются себя приукрасить, это свойственно любому из нас. Дальше. Правители стараются себя приукрасить. Общество старается себя приукрасить. И возникает искажение информации. А мы сейчас говорим об истории не как об уже написанной истории, а о том, что мы понимаем интуитивно, об истории как некоторой программе, которая должна реализоваться определенным образом.

И вот, эта история начинает искажаться. Человек вносит в нее искажения. Он для этого создает целые институты вранья. В современном мире это называется пиар-агентствами. Но здесь довольно тонкое различие. Есть просто оголтелая пропаганда, по Геббельсу, который, как известно, утверждал, что чем круче ты врешь, тем правдоподобнее получается. Но чаще всего вот эти искажения в осмыслении истории (мы все живем в истории, текущий момент – это и есть история) случаются в формах каких-то умолчаний.

Я выступал несколько лет назад у Лены Немировской в школе политических исследований. Очень большая была аудитория, больше, чем здесь, человек 100. Разговаривали мы целый час о журналистике. Потом кто-то стыдливо говорит: «Вы знаете, все это интересно, здорово, только мы не журналисты, мы пиарщики. Ведь это не одно и то же». Такой вопрос робкий, дескать, Вы нас простите. Сразу «5» девочке за то, что она понимает разницу между пиаром и журналистикой. Это совершенно не одно и то же, это противоположные вещи. Потому что журналистика – это то, что хочет сказать правду всегда. Часто это очень сложная дилемма, потому что надо говорить правду даже в том случае, когда она неприятна, невыгодна, и не совпадает с той конструкцией, которую ты уже выстроил. Естественно, журналист, как и любой человек, ангажирован своими убеждениями, с этими убеждениями что-то совпадает, что-то не совпадает. А правду все равно надо сказать.

Мы ее не сказали в 95-м году, когда вы еще под стол пешком ходили. Была такая история в 95-м году, выборы Ельцина, когда между первым и вторым туром у него был инфаркт. И об этом знали все. Но об этом никто не сказал. Ну, кроме каких-то оголтелых газетенок. Основная масса продвинутых журналистов, и я в том числе, настолько были напуганы возможностью прихода к власти Зюганова и коммунистов, что все дружно об этом умолчали, дав Ельцину выиграть. Наверное, это как-то повлияло на голосование тогда. Потому что они шли голова в голову. И мы исказили историю, вы понимаете? Вот этой фигурой умолчания, не сообщив эту правду.

То есть, журналистика достаточно тяжелая вещь. Журналист обязан сказать правду, даже когда ее говорить страшно, опасно и так далее. Пиарщику гораздо легче. Он с удовольствием скажет правду, если она соответствует интересам его хозяина, и не скажет ее, если она не соответствует. То есть, в принципе, пиар – это реклама. Это такая работа. И, на самом деле, это различие капитально, и эти вещи не только не одно и то же, это враги.

Так вот, я возвращаюсь к этой мысли, которая для меня самого является новой, что мы искажаем программу. Мы постоянно замалчиваем что-то, желая исправить историю. Я сейчас не себя имею в виду, я все-таки журналист, а вот государство, скажем так, пытается все время историю переписать под себя, приукрасить и что-то из нее выкрутить так, чтобы хорошо выглядеть. Не это ли является причиной революции? Есть субъективные причины: кто-то не доволен, кто-то завелся, кто-то куда-то бежит, в твиттере собирает какую-то команду. А есть некая объективная закономерность.

Вот мысль, которую я сам продумываю и призываю вас сейчас продумать. Что если мы отклонились от программы, кем-то написанной, условно говоря, Богом? Я не призываю вас быть религиозными людьми, просто так удобнее рассуждать. Если жизнь – это информация, то есть некая программа, по которой история должна состояться так, а мы ее все время переписываем вот этак. И, естественно, возникают какие-то взрывы, потому что все время мы куда-то не туда премся. И вот здесь журналистика играет совсем, оказывается, не маленькую роль. Потому что именно журналистика является первоисторией. Журналист является первоисториком, он должен фиксировать некие факты, имеющие, конечно, общественное значение, сейчас мы об этом еще поговорим. И, собственно, последующий историк, даже через десять лет, на что будет опираться? Он будет опираться на источник, который непосредственно это видел. Непосредственно видел, сразу, у горнила истории, так он понял и записал.

На самом деле, это страшно сложно, потому что журналист – субъект осознающий. Он, естественно, ангажирован, он может быть неквалифицирован, не подготовлен, может не все понять. И очень трудно у горнила сразу записать, как было. А если чуть-чуть искажено здесь, то следующий историк, через 5-10 лет, захочет еще что-то немножко приукрасить, и все это зайдет довольно далеко.

Вот пример. Есть замечательная книжка священника Георгия Чистякова. Отец Георгий, покойный (я имел счастье быть с ним знакомым), был очень хорошим переводчиком и знатоком древних языков. Книжка называется «Над строками Нового Завета». Он там анализирует очень много интересных интерпретаций Евангелий. В том числе так называемые канонические Евангелия, четыре известных: три синоптических и Иоанн, и так называемые апокрифы, которых море. Он разграничивает их по следующему принципу: каждый из апокрифов содержит некий элемент пропаганды. Допустим, тогда был вопрос: кто лучше, кто хуже, кто прав, кто виноват, Рим, или евреи. И вот, в каждом из апокрифов есть какой-то уклон пропаганды. Одни оправдывают Израиль, порицают Рим, другие наоборот. А вот в канонических Евангелиях этого нет.

Грубо говоря, те древние евангелисты были журналистами. Они, конечно, не все поняли. А и не по их уму было понять. Но они, что увидели, то написали. Вот так оно было. А сочинители апокрифа начали приукрашивать и куда-то уводить. Чрезвычайно важно понимать эту разницу для того, чтобы ответить на вопрос, что, собственно, такое журналистика.

Что-то я сильно заумно начал. Давайте теперь приведу простой пример, который я однажды уже здесь приводил. Он старенький, но очень удобен. Только вы внимательно слушайте, тут будут очень показательные персонажи. Это город Магнитогорск. Нет никого из Магнитогорска? Нет. Тогда я сообщу, что Магнитогорск город очень удобный для журналиста, потому что это моногород. Там есть один металлургический комбинат, и вся жизнь зависит от этого комбината.

Вот, в этом Магнитогорске учится некий Саша Ковалев. Я к нему как-то приехал по его письму. Этот Саша Ковалев туда приехал откуда-то из Башкирии. Учился он в техническом ВУЗе. Малый талантливый, стал ди-джеем. Выиграл конкурс какой-то. Там есть некий Маркевич, он там, по-моему, Серебряный Дождь поддерживал и какие-то местные радиостанции. Он объявил конкурс на ди-джея, тот пришел и лучше всех ответил на вопрос, каких ди-джеев ты знаешь. Он ответил: «А я никаких не знаю». Тогда Маркевич сказал: «Ну, вот ты мне и нужен». И он стал ди-джеем.

Сначала ди-джеем. Потом этот Маркевич перешел в мэрию Магнитогорска и его с собой перетащил. Оказалось, что он хороший пиарщик, этот самый Саша. И он там стал продвигаться: госслужащий, зарплата, все нормально, может быть, лет 20 уже. Однажды этот Маркевич ему говорит: «Слушай, тут будет выпуск новостей магнитогорского телевидения. Ты там отсмотри один сюжетик, что-то он меня напрягает». И Саша отсмотрел сюжетик про школьные котлеты. Про то, что в котлеты-то не докладывают, воруют, пихают туда, непонятно что. И он совершенно точно понимает, поскольку он работает в мэрии, что ему надо снять трубку, позвонить и что-нибудь сказать, и этот сюжет никогда не выйдет, никто его не увидит.

Рассказывая мне о себе, Саша сказал: «Какая-то сила меня остановила». Запомним это. «Какая-то сила меня остановила». Он не позвонил. Сюжет вышел. В результате его вышибли с работы на следующий день. И он уже по этой стезе попал сначала в магнитогорскую газету, принадлежащую комбинату. Очень хорошо там работал. Там главный редактор старичок, старой школы, очень был им доволен. Оттуда Саша перешел на сайт verstov.info.

Теперь Паша Верстов. Такой в Магнитогорске живет персонаж, матерый журналюга. Он там создавал массу газет, прошел огонь и воду. Он создал этот сайт, verstov.info, параллельно с работой в каких-то других газетах. История этого сайта такова. Он был довольно дохлый, пока этот Верстов там не написал, что в результате финансового кризиса 2008-го года на комбинате произошла серия самоубийств. Интересно, что никто не знает, правда это, или нет. Но после этого начались dos-атаки на этот сайт. Он пару месяцев лежал. После того, как атаки прекратились, он поднялся, но там были уже не сотни посетителей, там были тысячи посетителей. То есть это стал очень популярный сайт.

Вот, наш Саша Ковалев туда переходит. Это 2011-2012-й год, в Магнитогорске как раз парламентские выборы, на которых Единая Россия набирает 37%, это совершенно точно известно. Ну ладно, пускай 40. Два дня висит система Госвыборы, все ходят, спрашивают: «А где? Когда объявят?» Потом появляется цифра 63%. В результате на площадь выходит 500 человек, что для Магнитогорска совсем не мало. Если бы они, скажем, вместо 37% написали 43%, я думаю, что, может быть, 2 человека бы вышли. Но они написали 63%.

Я к чему все это рассказываю? Мы сейчас начинаем чувствовать, что есть некая правда, некий орган правды, который начинает протестовать против вранья. Этот орган правды и есть сердцевина журналистики. Он есть и у других людей, он отвечает некоему чувству, которое есть у каждого из нас. Если из 37% делают 40%, то это еще так, немножечко ноет, но не врубает. А когда 63%… Причем, это не то же самое, что совесть. Потому что совесть – это то, что заставляет нас вскочить, куда-то побежать, или нам становится стыдно, что мы никуда не бежим. А вот орган правды просто фиксирует: «Это вранье».

Отклонился я. История с Сашей Ковалевым развивается на этом фоне. Выборы и так далее. Потом Верстов ему говорит: «Будет собрание врачей в областной больнице, и туда придет мэр. Отправь туда девочку, пускай девочка послушает. Мы же интересуемся здравоохранением. Что там, что он там скажет». Девочка возвращается. Верстова нет. Саша спрашивает: «Ну что там?». Она говорит… Простите, забыл сказать очень важную вещь.

Я забыл сказать очень важную вещь. Верстов раскрутил этот сайт после того, как он сообщил о самоубийствах, якобы имевших место. В Магнитогорске есть один человек, который в те времена, когда я начинал, назывался 3-й секретарь райкома КПСС по идеологической работе. Сейчас я забыл, как он называется, но это замдиректора комбината, по фамилии, чтобы нам ориентироваться в персонажах, Дремов, он отвечает за идеологию. И вот, когда Верстов раскрутил свой сайт, он с ним заключил договор об информационном обслуживании. Очень интересная штука. Это основа коррупции СМИ. Сейчас практически все СМИ в регионах работают на этих договорах об информационном обслуживании, что их автоматически переводит из разряда журналистики в разряд пиара.

Так вот, возвращаемся к Саше. Приходит эта девочка из больницы и говорит: «А там, собственно, про медицину никто не разговаривал. А приходил мэр Магнитогорска и убеждал врачей, чтобы они голосовали за Путина». Саша говорит: «В номер, на сайт ставим. Это нарушение закона, в рабочее время агитировать». В результате Сашу выгоняют из verstov.info тоже, причем, они остаются друзьями. Расстался я с этим Сашей на том, что он говорит: «Ну, посмотрим, как жизнь моя дальше будет, сейчас я раскручиваю новый сайт, на verstov.info перестали ходить, он начал врать. А я правду писал о выборах, у меня уже 2000 посетителей». И угадайте, что он говорит дальше. Он говорит: «Вот раскручу и тоже заключу договор информационного обслуживания». То есть, тоже продамся.

Теперь смотрите, что нас здесь интересует. На самом деле, мы фиксируем некоторые перебежки всех этих людей, прежде всего, Саши, между пиаром и журналистикой. И это сегодня судьба, к сожалению, очень и очень многих, может быть, кого-то даже из здесь присутствующих. Люди днем работают на госиздания и пишут какую-то ахинею, так сказать, отписываются, а ночью под чужими никами или даже под своим именем сидят в интернете и пишут то, что они считают правдой. Вот так их все время носит туда-сюда.

Теперь вопрос философский. Что двигает Сашу в сторону пиара, понятно: там ему заплатят бабки. Что его двигает в обратную сторону? Вспомним, что он говорил, это интересно: «Какая-то сила меня удержала». Он стыдится произнести слово, которое он прекрасно понимает. Это слово «правда». Это же правда, что в котлеты не докладывают? Вот эта сила его и удержала. Почему-то он, вопреки собственным интересам, в общем, понимая, что ему за это будет, против правды попереть не может. Вот это чрезвычайно важная вещь.

Потом я в Магнитогорске встречался с этим Дремовым, о котором я уже говорил, который зав. идеологии. Оказалось, что это очень умный человек, кандидат экономических наук, чуть ли не две диссертации у него. Мы с ним очень благожелательно поговорили. Я пытался ему объяснить, что Саша – это не враг народа, и не надо его гнобить. На что получил два очень интересных высказывания. Первое, что он говорит: «Рука Челябинска». Путин говорит: «Печеньки», не понимая, что люди могут выйти на площадь и просто так. Мы только что об этом говорили с предыдущим вашим преподавателем, что страшная ошибка власти и политиков, что они не допускают идеалистического мотива, что люди могут просто так выйти на площадь. Они объясняют это «печеньками». У них не укладывается в голове, что без «печенек» кто-то может пойти, просто так.

«Рука Челябинска». На самом деле, Дремов, может быть, и прав. Если бы они написали те 37%, которые были в действительности, Челябинск немедленно снял бы их мэра и поставил бы своего. То есть, внешне это выглядит так, что Саша сработал на Челябинск. Подставил Магнитогорск.

И второе высказывание Дремова, которое мне запомнилось: «Никто не сотрясает воздух просто так». То есть, «печеньки», да?

Так вот, с моей точки зрения, журналистика в своей основе, как и литература, как и вообще искусство, это и есть «сотрясение воздуха просто так». Вот сердцевина. Не для каких-то целей, не потому, что ты что-то хочешь получить. Конечно, чистых мотивов никогда не бывает. Журналисты – очень тщеславные люди, еще хочется популярности, хочется, чтобы было красиво, чтобы тебя узнавали. Все это есть, конечно, но это вторично, если мы говорим о журналистике. А первично просто сказать правду.

Причем, даже не просто сказать правду. Журналист как орган правды, наоборот, чаще всего реагирует на ложь. Я довольно часто говорю об этом со всякими людьми от власти и стараюсь им объяснить. Вы все время хотите, чтобы мы писали, освещали обыденный процесс осуществления. Но надо понимать, что, если Госдума, скажем, принимает разумный закон, или суд выносит справедливое законное решение – это для журналистов, как бы, и не событие, так оно и должно быть. А вот когда Дума принимает закон об иностранных агентах, или суд выносит решение, очевидно не справедливое и не законное, вот это для журналистов событие.

То есть, журналист по своей природе оппозиционен. Может быть, это слово не очень хорошее. В принципе, я очень не люблю, когда Новую газету называют оппозиционной. И мы все этого не любим. Мы говорим: «А почему это мы оппозиционные? Мы просто здравый смысл. Может, это вы оппозиционны здравому смыслу? Мы, что видим, то и пишем. Почему вы на нас вешаете ярлык какой-то оппозиции?» Вот этот привкус хорошо бы убрать, но, в принципе, оппозиционность, то есть реакция на ложь публичной власти – это основа журналистики. И в этом смысле журналистика была всегда. Меняются ее носители. Она была, есть и будет, то есть, вот это качество в людях, как ни странно, существует. Есть, конечно, конформисты, но всегда есть какая-то доля людей (надеюсь, и среди вас такая доля тоже есть), которые не могут не среагировать на публичную ложь.

Собственно говоря, в чем пафос моей речи заключается? В том, что то, как мы представляем картину сегодня, абсолютно не соответствует тому, что есть на самом деле. И очень мешает в этом такой традиционный термин как СМИ – средства массовой информации. Термин, замены которому я пока найти не могу, поэтому я тоже его употребляю. Просто все мы понимаем, о чем идет речь, когда произносим «СМИ». Но на самом деле, термин абсолютно не адекватен. В этом важно разобраться. Сейчас мы с вами в этом разбираться и будем.

Значит, средства массовой информации. Начнем с информации. Я на эту тему базарил в Общественной палате с какими-то экспертами. Они, когда со мной спорили, говорят: «Социологи утверждают, что граждане России черпают основную информацию из телевидения». Я говорю: «Хорошо. Согласен с вашими социологами. Давайте посмотрим, какая в телевидении информация. Давайте программу телевидения возьмем и посмотрим». Сериал про ментов, «Что? Где? Когда?», развлекуха какая-то, Петросян, еще какая-то галиматья, страшные какие-то семейные драмы, пошлятина. А информация-то где, собственно говоря? Там информации нет. Есть короткий набор новостей, очень лукавых. Хотите, дальше в мы в это можем углубиться.

Как делается вранье в новостях? Просто ставится вперед новость, ничего не значащая, а значащая подается за 8-м номером. Вот этот нехитрый фокус. И новостей там тоже нет. Значит, никакой информации в телевизоре нет, и в областных газетах информации тоже нет. Но, на самом-то деле, она есть, эта информация. Она есть для того, кому интересно. Другое дело, что большинству не интересно. Это правда. В этом смысле социологи правы, что большинство хочет развлекаться или отвлекаться. Оно хочет поржать, посмотреть на Петросяна по телевизору. Но если кто-то хочет в чем-то разобраться, он полезет в интернет и там эту информацию найдет. Может быть, она будет правильной, может быть, она будет неправильной. Это следующий вопрос. Но, в принципе, информация есть, но не в том, что мы называем средствами массовой информации.

Следующее слово «массовой», средства массовой информации. Я, когда стал разбираться с этим вопросом, позвонил небезызвестному Мише Федотову, автору Закона о печати. Говорю: «Миш, а откуда вообще это взялось, сам термин СМИ, который у вас в законе тоже фигурирует? Не вы ли, в смысле, его придумали, средства массовой информации?» Он говорит: «Нет, что ты. Это было постановление ЦК КПСС и Совета Министров СССР, какого-то 50 какого-то года, когда я уже родился, а всех вас даже не было и в проекте, оно и называлось «О средствах массовой информации и пропаганды». Вот, слово «и пропаганды» сразу ставит все на свои места. Становится понятно, про что это.

На другие языки мира это никак не переводится, нет ничего подобного нигде. Переводится это как massmedia, но это совершенно другой термин. Media – это «проводник», а mass здесь не массовый, в том смысле, в каком мы привыкли, «для широких трудящихся масс». В massmedia скорее оттенок «открытые публичные проводники». Некие проводники смыслов, которыми может воспользоваться любой. Вот что такое massmedia. У нас это значит «массовая информация».

Теперь смотрите, что здесь очень важно понять. В сегодняшней России существует проблема, одна из самых болезненных и, как бы, предреволюционных, то есть, очень нехороших. Это проблема замкнутых информационных контуров. Все читают только свою газету: коммунисты читают свою газету, националисты читают свои газеты, продвинутые читают свои, «Большой город» или «Новую газету». И все друг с другом не общаются. Вот в чем беда.

В рамках этих замкнутых информационных контуров нет или почти нет площадки, на которой бы эти люди с разными взглядами, часто противные друг другу, могли бы встретиться и что-то обсудить. Координационный совет оппозиции, как вы знаете, отдал Богу душу, нет его, потому что невозможно договориться. Все сидят в своих замкнутых контурах (здесь, может, даже не правильно слово «информационных», потому что уже речь не об информации, а о смыслах, об убеждениях), друг с другом никто договориться не может.

Во-первых, нет информации. Во-вторых, нет никаких массовых средств. Есть какие-то сайты, есть отдельные газеты. Сайты – еще более узкая аудитория. Там собираются некие люди и обсуждают что-то свое. Проблемой является то, что между этими людьми нет коммуникации.

Ну, и последнее в этом трехчлене – это средства. Средства массовой информации. Так вот, я декларирую простую вещь: журналистика – это не средство, журналистика – это цель. Средство – это пиар. А журналистика, если это не цель, просто некий феномен. Она существует, она не является средством, она живая, она есть. С ней надо что-то делать и как-то поддерживать, или с ней надо воевать, но это никак не средство. Так вот, никаких средств информации, на самом деле, нет. Но что-то, какой-то обмен какими-то идеями происходит? В чем ошибка власти? Сейчас приведу пример.

Мы помним фразу Дремова, что «никто просто так воздух не сотрясает». Теперь фраза, которую произнес бывший Президент Дмитрий Медведев в частном разговоре с моим главным редактором Дмитрием Муратовым в 2010-м году. Первая встреча. Почему-то Медведев пригласил главного редактора «Новой газеты» вместе с Горбачевым, они к нему ходили. Это было давно, и Муратов разрешил мне об этом рассказывать, этот пример я использовал в книжке. Значит, поговорили там о чем-то, Муратов его и спрашивает: «Скажите, а как у нас со свободой слова-то в стране?» и Медведев дал чрезвычайно интересный ответ: «Технически все свободны».

Давайте обдумаем, что он сказал. «Технически все свободны». Это мышление манагеров, которые считают, что можно всем управлять с помощью финансовых инструментов. «Технически», и правда, я был абсолютно свободен, как свободен и теперь, как свободен и Саша Ковалев, да? Я же не случайно про него так долго рассказывал. Хочешь бабла – беги сюда. Хочешь правды – беги сюда, но только бесплатно. Технически ты свободен. Мы сюда подсыплем денежку, в пиар, в пропаганду, все самые талантливые сбегутся сюда и сделают нам нужную картину. Только эта картина не есть жизнь. Мы возвращаемся к мысли о том, что жизнь – это информация. А здесь мы нарисовали какое-то вранье. Оно, как бы, существует, и Единая Россия говорит: «Вот, вы видите, вот картина». А это абсолютные симулякры. На самом деле, все происходит в другом пространстве и совсем не так.

А «технически свободные» ночью убежали в Интернет и там начинают творить что-то свое. Понимаете, да? Чем еще опасен этот феномен замкнутых информационных контуров? Вот эта «техническая свобода» существовала всегда. При советской власти был самиздат, с гораздо большим риском, с риском быть посаженным. Но можно было взять и уйти из официальной газеты. То, что не печатали официальные журналы, отдавалось в самиздат. За это потом можно было получить срок и какие-то еще неприятности. Но это всегда было.

Что такое самиздат? Как рассказывает Людмила Михайловна Алексеева (может быть, она тут перед вами когда-нибудь выступала, замечательная бабушка), машинка Эрика пробивала 4 копии. Я могу подтвердить, у меня тоже была машинка Эрика. 4-й экземпляр совсем слепой, если на папиросной бумаге. По сути – это то же самое, только сегодня это называется Интернет. Где не 4 экземпляра, а бесчисленное количество. И технически все свободны. Всегда можно было, а сегодня тем более, найти такую нишу, где бесплатно, не за «печеньки», ты мог написать правду.

Но чем это оборачивается сегодня? Плюс замкнутость информационных контуров. Полной безответственностью. Журналистика, грубо говоря, ушла из того, что мы называем СМИ, что подвергается цензуре, что можно привлечь по суду и сделать ему неприятности – зарегистрированные СМИ. Журналистика отсюда ушла в Интернет. Но во что она превратилась в Интернете?

Прежде всего, это безответственность. В Интернете побеждает тот, кто сказал первым. То есть, проигрывает тот, кто проверяет информацию, потому что проверка требует времени и усилий. А проще сразу, услышал что-то и сразу туда задвинул, не проверив. Это называется безответственностью. В Интернете побеждает по кликам тот, кто самый наглый, а порой и самый неприличный. То есть там надо скандально или хотя бы смешно что-то высказать, чтобы попасть в ТОП. То есть – да, журналистика ушла туда, но там она совершенно деформирована, ни за что не отвечает, скандальна. Сегодня она такая.

Та картина, которую я вижу сегодня, называется «смерть СМИ». И власть считает, что она это купила. И то, что мы называем по традиции средствами массовой информации – телевидение, газеты – это все просто мертвый дом. Там нет смыслов. Люди могут это иногда почитывать и посматривать, но не для того, чтобы выводы делать какие-то и как-то применять в своей жизни, это просто мертвое. А живое ушло куда-то в неконтролируемое пространство. Но там, к сожалению, оно потеряло другие признаки журналистики: ответственность, проверку, тщательность письма, в конце концов, даже орфографию. Надо прилично писать по-русски, а там можно писать, как попало. Это все вот такую приобрело конфигурацию.

Ну вот, теперь последнее, что я вам расскажу, а потом готов с вами поспорить, подискутировать, если вам интересно. Когда я эту книжку о журналистике сочинял, пытался себе ответить на вопрос, что это такое, журналистика. Очень трудно это сделать, и я придумал схему. Называется она «Ядро и периферия». То, что я вам предлагаю, это очень сложная конструкция, но через нее можно что-то познать.

Ядром журналистики, в принципе, является факт. Ну, немножко не так. Я рассказал, что отдельно взятый факт немножко бессмысленный, и ядром всегда является некоторая история, понятная адресату. Он должен знать начало, конец. Но будем называть это все-таки фактом для удобства. Ядро, которое называется фактом. Но смотрите, ядром журналистики является то, что называют историческим фактом, чаще всего какая-то конфликтная ситуация. А есть, скажем, спортивная журналистика, светская журналистика: описываются там светская жизнь, клуб в том же Магнитогорске. И это, как бы, тоже факты. Только это не журналистика. Потому что журналистика имеет в виду факт исторический, факт конфликта. А те, кто называет себя журналистами, стараются уходить, чаще всего в целях безопасности, в целях зарабатывания денег, в журналы «Яхты и моторы», «Русская парная». Там деньги платят. Это выглядит, как журнал или как газета, а в газете там кроссворд может быть, можно сказки писать в газете. Только это не журналистика.

И вот эта тенденция ухода – особенно в телевидении – от ядра журналистики к периферии очень сильна. А в ядре остаются, увы, блоггеры, которые безответственны. Но это только одна картина. В этом же самом пространстве, мы сейчас смотрим, подогревается другой признак. Скажем, такой признак журналиста, как хорошее письмо, хорошая аналитика. И оказывается, что этот центр будет вот здесь, а периферия будет вот здесь. То есть, эти говорят о фактах, но плохо пишут, плохо анализируют, а эти пишут хорошо, но говорят не о фактах. А вот это спортивная журналистика, они и пишут здорово, и, вроде бы, не врут, но это не история, это что-то, остающееся в стороне. Мы можем придумать какие-то другие признаки. И этот бульон, он очень сложный. Но ничего другое анализировать нет смысла, потому что все остальное просто мертвечина. То, что нам сегодня предлагают анализировать как СМИ, просто совершенно мертвое.

Что еще вам сказать? Сегодня картина называется «смерть СМИ и младенчество журналистики», я бы так это назвал. Потому что она не убита, не может быть убита. Она будет существовать всегда, просто в силу того, что правда всегда, так или иначе, востребована. Больше людей ее хотят, меньше людей ее хотят, но это всегда есть. Но сегодня это крайне не выгодно: денег за это не платят, технически все свободны. Произошла депрофессионализация журналистики. Профессионалы ушли в «Моторы и яхты», в «Автомобили», в журнальчики, или они ушли в рекламные агентства, в пиар, грамотные хорошие ребята. То, что называется СМИ, просто оголено, там работает чёрти кто, и писать не умеют. Блоггеров никто не учит, и у них есть такой феномен как «я заработал 1000 кликов на том, что громко пернул, и вот я уже великий, и не надо меня учить». Все это развалилось. И как же теперь собрать это обратно?

Я думаю, что такая ситуация не уникальная в истории, были такие вещи. Крайне печальная картина. Она печальна во всем. Упадок в культуре, упадок в религии, упадок в философии. А почему в журналистике вдруг будет хорошо? Да плохо, конечно. Но что-то надо делать. Я об этом говорю и стараюсь говорить. Другое дело, что не очень хотят слушать все эти депутаты, группы, которые выдвигают фантастически идиотские проекты один за другим. Совершенно не понимая, о чем речь, и что такое журналистика. Я с ними пытаюсь об этом разговаривать и привожу обычно такой пример. Одним из самых счастливых периодов своей жизни я считаю работу в газете «Комсомольская правда», 89-92-й год. В 92-м году мы ее развалили. Часть ушла в то, что стало «Новой газетой», другая стала тем, что осталось сегодня как «Комсомолка», но она стала уже совершенно не похожа на то, что когда-то было.

Так вот, а в 89-92-м году три года мы работали, я был просто счастлив, и все мы были счастливы. Мы получали приличную зарплату, по тем временам, какие-то даже льготы: нам дачки какие-то полагались. Сегодня это смешно, сарайчики какие-то, но тогда, начиная с уровня обозревателя, я уже мог сына на дачу отвезти, номенклатурой был. И за эти льготы и деньги мы с упоением пилили сук, на котором сидели, и писали, ругали советскую власть и тот же ЦК комсомола. Я долгое время думал, что это просто некое завихрение истории, так не бывает, что мне за это платят, и я же еще и гадости про них пишу.

Теперь, поездив по заграницам, я понимаю, что так и должно быть, в принципе. Во многих цивилизованных государствах есть программы общественной, государственной, благотворительной поддержки именно журналистики. Потому что общество должно дорасти до такой мысли, что надо содержать свою печенку, которая делает какашки, ее надо поддерживать, иначе общество отравится. То, что происходит сегодня с нами, это просто происходит отравление. Сегодня все деньги ушли на пиар, на пропаганду. Все это совершенно бессмысленно. Это просто превратилось в распил бабла. Это просто потемкинские деревни, которые никого уже ни в чем не убеждают. Вот здесь пусто, здесь прибежали нищие веселые люди, которые совершенно ни за что не отвечают, пишут совершенно чёрти чего. Вот то, что мы сегодня имеем. Поэтому я пытаюсь убедить тех, у кого есть власть и деньги: ну давайте делать какие-то программы, давайте делать хотя бы то, что мы сейчас делаем с вами. Вот, вы приехали на благотворительные деньги, и я с вами разговариваю, этим мы занимаемся сейчас. Давайте это делать больше, шире. Давайте это делать для журналистики, поддерживать правду. Но пока в этом трудно убедить, потому что вся эта кривизна зашла довольно далеко.

Так, я проговорил час. Поэтому я призываю задавать мне вопросы. Наверное, так у нас разговор пойдет веселее. Давайте. Только представляйтесь.

 

Владимир Чехович, Волгоград:

Вот такая ситуация. Хочется говорить правду, совершенствовать наше общество, формировать гражданское общество, но при этом зарабатывать деньги. Что делать?

 

Леонид Никитинский:

Ну, я об этом только и говорил. Нет такой возможности. Вам надо либо врать за деньги, либо, если вам хочется говорить правду, делайте это без денег. Я без денег вам читаю сегодня лекцию. Вот я пришел же, и мне не платят, а я с вами разговариваю.

 

Владимир Чехович, Волгоград:

Третьего не дано?

 

Леонид Никитинский:

Сегодня нет. Ну, наверное, есть какие-то варианты, промежуточные. Я же вам эту карту рисовал. Можно заниматься чем-то не постыдным, писать про балет, например, про бабочек, если это печатают и за это платят. Но это некий уход от ядра. Понимаете, вы уходите в сторону. Там, где опасно и нужно, там денег нет. Сегодня так выстроено. Поэтому я не могу дать конкретного совета. Опять же, знаете, в разных регионах все очень по-разному. В Волгограде есть Саша (забыл, как фамилия), высота 102. Я его хорошо знаю, мы друзья. Я не знаю, платит ли он деньги. Если платит, иди к нему, там, вроде бы, правда. Все равно, я убежден, что и он вынужден подвирать, потому что ему же надо зарабатывать на чем-то.

 

Владимир Чехович, Волгоград:

Спасибо.

 

Александра Кулачкина, Волгоград:

У нас, как вы уже объясняли ситуацию, полумертвая журналистика и развивающийся пиар. Журналисты, может быть, из-за лени или из-за нехватки времени берут пиар документы, используют их и печатают. И сами все больше закапывают себя в могилу.

 

Леонид Никитинский:

Да. Конечно.

 

Александра Кулачкина, Волгоград:

Вопрос такой: что самое страшное может случиться, когда останется только голый пиар? Он же не будет таким, как в Европе.

 

Леонид Никитинский:

Уже случилось. Уже выстроена эта безумная политика, исходящая из мысли, что можно примитивно управлять обществом с помощью подсыпания бабла. Она привела к тому, что индустрия пиар служб, как вы правильно говорите, есть у всех. У исполнительной власти пиар службы, у судебной власти пиар службы, у ментов пиар службы, настрогали заметок. Я разговаривал с главными редакторами, например, главный редактор районки. Он говорит: «Слушай, для того, чтобы содержать журналиста, который проведет расследование или хотя бы аналитику, деньги нужны. А вот взял у ментов, переписал этот пресс-релиз, где они написали чёрт знает чего (правда это, не правда, никто же не знает), и я бах его в полосу. Но зато это не требует никаких денег». Так выстроена эта индустрия.

А что вы спрашивали? Что делать? А я не знаю.

 

Александра Кулачкина, Волгоград:

Нет. Самое страшное, что может случиться? Вот мне как пиарщику чего бояться?

 

Леонид Никитинский:

Я же начал с того, что самое страшное, что может случиться, это революция. Вот это отклонение от истории. Я, скажем, сходил на Болотное дело. Вот еще один орган правды – суд. Он, по идее, является органом правды. Сегодня суд – это просто пропагандистское учреждение с единственной задачей: показать некую картину, потратив на это годы и месяцы в пересчете на то, сколько человек сидит, ради того, чтобы показать, что его осудили, якобы, по судебной процедуре. Никакой судебной процедуры там нет, потому что там есть – это я уже как юрист говорю – ровно половина картины. Даже если мы допустим, что эти ребята в чем-то виноваты, что совершенно не факт, потому что там надергали из толпы непонятно, кого, непонятно, по каким признакам. Даже те свидетели, которые приходят, не говорят, что, вот, он в меня бросал камнем. Кто-то бросал. «А этого узнаете?» «Нет, не узнаю». А чего же он сидит? Потому, что его взяли.

Мало того. Каждый раз адвокаты говорят: «Хорошо, вы нам рисуете картину, что вот эти дети, фактически дети, вашего возраста, которые сидят почему-то в этой стеклянной клетке, бросались голыми руками на ОМОН. Хорошо. Но, наверное, ОМОН тоже что-то делал? Я заявляю ходатайство о том, чтобы выслушать, что же делал ОМОН». Отклонить эти ходатайства. Половину картины мы видим, что, якобы, делали то ли эти ребята, то ли не эти. А что делал ОМОН, мы вообще не желаем на это смотреть.

Вот, нам нарисовали такую картину. Это, на самом деле, не суд, это пиар. Понимаете, да? И не суд делает кривое информационное пространство, а кривое информационное пространство делает суд, который перестает быть судом. Вот, что это такое. Это предреволюционная ситуация, потому что так нельзя. Вот самое страшное. Всякая революция – это ужас и кошмар. И мы видим – в Бирюлеве это уже состоялось – что это такое будет. Вот самое страшное. Но если те, у кого есть деньги и власть, не хотят понять и не хотят выстроить разговор, то это произойдет.

 

Александра Кулачкина, Волгоград:

Спасибо.

 

Леонид Никитинский:

Только это не революционные призывы. Вы четко понимайте, что я говорю. Это плохо, этого не надо. Но, к сожалению, к этому идет.

 

Максим Смоляров, Рязань:

У меня к вам такой вопрос. Сейчас активно развивается интернет-сфера, вы это отметили. Скажите, как будет развиваться дальше «Новая газета», следуя веяниям времени? То есть, понятное дело, что и расследования должны проводиться как-то в большем темпе, в большем ускорении, что ли. Как в этой скорости не потерять качество?

 

Леонид Никитинский:

Вопрос интересный. Качество уже потеряно. И мне немножко не комфортно, в том числе, в «Новой газете». Сел эту книжку писать, и написал, а главный редактор, он же мой очень близкий и давний друг, как-то на меня косится. И я понимаю. Он мне даже ничего не сказал, но я чувствую. Типа, все на войне, все пошли воевать, а ты сел на пенек, рефлексируешь, книжку пишешь. И вот этот темп жизни, и это безумие Думы, которая все время, каждый день швыряет какую-то галиматью, а ее надо обсуждать и отбрехиваться, не дает рефлексировать. Качество, конечно, теряется. Потому что качество требует, все-таки, сесть, подумать. С одной стороны, надо очень быстро – это понятно, это задача журналистики. К сожалению, такая жизнь. Вот так она сегодня ускорилась.

Я не думаю, что это связано с интернетом напрямую. Дело здесь не в интернете, а в кривизне всего пространства и в быстроте происходящих событий. Причем, у меня такое ощущение – я не знаю, специально они это делают, или нет, может, даже специально – что эта Дума просто хочет нас заплевать галиматьей. Знаете, как говном из брандспойта. И ты только успевай уворачиваться как-то, отбрехиваться. Ну, посидели бы они, помолчали бы, хоть один день. Они же каждый день выносят какой-то проект, ну ёлы-палы! И мне все время говорят: «Давай, пиши-пиши, отписывайся». А я говорю: «Подождите, дайте хоть подумать-то. Я хочу посидеть на пеньке, посоображать». «Нет, давай-давай-давай-давай». И всё, газету уносит в какую-то истерику. Осудить нельзя, потому что людей мало. Чем быстрее, тем меньше времени на осмысление, попасть трудно. Вот сегодняшняя судьба. Я не думаю, что это связано с интернетом. В интернете развиваемся так, как развиваемся.

 «Новая газета» сегодня вот в этом бульоне. Мы понимаем, что на эту же карту можно наложить то, что называется сегодня СМИ, а на самом деле, мертвечина. Но здесь же образуются какие-то узлы, завязываются, какие-то смыслы сбегаются. «Новая газета» – один из таких островков. Но это не обязательно газета. Вот блог Навального приобретает значение СМИ. Говорю о Навальном как наиболее известном. На самом деле, есть блоги, которые приобретают значение СМИ, хотя это один человек. Обычно по количеству людей, которые сюда приходят, что-то здесь попытаться найти и осмыслить. Эти островки появляются все время. Собственно говоря, «Новая газета» уже не столько газета, сколько феномен. Она существует, благодаря каким-то перепостам. Никто уже не читает ее вот так. А в Фейсбуке друг другу посоветовали, это все пошло-пошло-пошло, и какой-то смысловой узел завязался. Вот так существует все уже. Не на бумаге, а вот так.

Но опять замкнутые контуры. Потому что Фейсбук-то и есть замкнутый контур. Вы же гоняете все друзьям, а друзья вам. А за пределы вашего контура это чаще всего не выходит. Или выходит случайно. Вот беда.

 

Максим Смоляров, Рязань

Извините, а еще можно один вопрос? Вот, независимые издания в регионах, их функционирование перед выборами. Как вы относитесь к тому, что открываешь газету, вторая полоса, восьмушка, и там написано: «Полоса – 50 тысяч перед выборами. Гарантируем. – Выделение цветом – Плюс 25%. Плюс 50%»? И самое интересное то, что газета, предположим, в регионе стандартно выходит тиражом 5 тысяч экземпляров, а прямо перед самыми выборами у нее тираж резко раз – 35 тысяч, и начинают по почтовым ящикам рассовывать. В том числе, это касается иногда и СМИ, которые себя считают независимыми. Спасибо.

 

Леонид Никитинский:

Я вам об этом и толкую. Я вам сегодня предложил некий инструмент для того, чтобы вы сами на этот вопрос попытались ответить. Это сложный инструмент, несовершенный инструмент. А что делать? Зарабатывать-то надо. Им же жить-то как-то надо. Это не значит, что они плохие люди. Им просто надо как-то свести концы с концами. Поэтому на выборах, как, знаете, у артистов новогодний чёс, все в деды морозы. Раз, начесали за Новый год, хватит жить на несколько месяцев. Точно так же газета на выборах просто чешет и зарабатывает деньги, пока есть такая возможность. Потом она может опять стать честной или не честной. Но вы-то смотрите на этот бульон и понимайте. Вы же уже понимаете, вы же мне сейчас рассказываете. Никого не обмануло. Все прекрасно понимают, что это предвыборное.

Да, еще очень важную вещь я забыл вам сказать, а она, на самом деле, центральная – журналистика происходит не в газете и не в телевизоре. Журналистика происходит в некоем виртуальном пространстве встречи. Вот, мы с вами встретились – я написал – вы прочли. И завязался какой-то смысл. Вот здесь она произошла. А полоса под какого-то идиота, какой он красавец, и голосуйте за него – журналистика-то не произошла. Это иллюзия и, может быть, распил. Все это существует для того, чтобы бабло распилить. У меня такое ощущение. А журналистика происходит не там.

 

Кристина Товтоскорая, Санкт-Петербург:

Скажите, пожалуйста, какое место в данной схеме вы относите политтехнологам?

 

Леонид Никитинский:

Ой, это самые большие злодеи. Это злодеи такие еще, знаете, карикатурные. Об этом я и начинал говорить, что это и есть те люди, которые пытаются изменить информацию. То есть, они и пытаются создать ложную картину, выдавая ее за настоящую. Убеждение в том, что с помощью политтехнологии можно не просто нарисовать нечто, какую-то сказку написать или сделать кино, а создать настоящую жизнь, это есть глубокое заблуждение. Вот это и сеть – главное зло. Убеждение в том, что можно, насыпав бабла и наврав, изменить что-то в реальной жизни. Это не получится.

 

Кристина Товтоскорая, Санкт-Петербург:

И как это менять в данной сфере?

 

Леонид Никитинский:

Вот если бы я был Президентом… Я бы не был Президентом, для этого надо обладать совсем другими качествами. Но надо как-то менять. С враньем надо бороться. Как это сделать практически, я сейчас не знаю. Не могу вам сказать. Я для этого с вами разговариваю, убеждаю вас. А вы приедете домой и будете врать, потому что вам надо зарабатывать деньги. Понимаете? Но вы хотя бы будете понимать, что вы делаете, надеюсь.

Так, пожалуйста, у нас время еще есть.

 

Артур Зарипов, Набережные Челны:

Отступлю от всех этих тем. У меня довольно-таки простой вопрос. Вы действующий, практикующий журналист, мне интересно ваше мнение, насколько актуально журналистское образование в нашей стране?

 

Леонид Никитинский:

Насколько актуально, или насколько качественно? Я не думаю, что журналистике можно научиться теоретически. На самом деле, у меня журналистского образования нет. Но можно научиться писать, если у вас есть к этому какая-то склонность. На факультете журналистики можно научиться каким-то сопровождающим техническим специальностям, на телевидении, на радио, хотя там ничего особо сложного нет. На оператора надо учиться, просто иначе не поймешь. А в газеты всегда приходят люди, которые что-то пишут. Они могут иметь самые разные специальности. Собственно, процесс обучения происходит через редактирование. Сейчас, кстати говоря, с этим плохо. А раньше существовал такой процесс как редактирование.

Когда я начинал, уходил в журналистику из юриспруденции, я просто бегал по разным редакциям, чего-то там носил. Мне это чаще всего выкидывали в морду. Говорили: «Иди, перепиши». Но, видимо, редактора видели, что какие-то задатки у меня есть. Сначала каждый второй выкидывал, потом каждый второй стал брать. Потом почти все стали брать. Вот так происходит процесс научения. Причем, в каждую редакцию еще надо вписаться отдельно. В одну газету надо так писать, в другую этак. Вы начинаете это понимать. Вот, собственно говоря, обучение. А что на факультете журналистики можно? Просто образование. Книжки читать. Образование всегда полезно. А так, чему там учат, я, честно говоря, не знаю. Тому, что я вам сейчас рассказываю, там не учат. Почему-то. Боюсь, что там как раз преподают люди, которые довольно далеки от практики.

Ну, повеселее. Давайте, что-нибудь расскажите сами про себя. А то я вам все про себя рассказал.

 

Екатерина Мозгачева, Ярославль:

Я хотела бы задать вопрос, возможно, немного теоретический. Вы вот сейчас объясняли понятие «СМИ». Есть такое понятие как «повестка дня». Во-первых, было бы замечательно, если бы вы как практикующий журналист попытались мне объяснить, что же в вашем понимании, а не по книжкам, «повестка дня». Это первый вопрос. Второй вопрос. Повестку дня, как пишут в литературе, формирует власть. Как СМИ сохранить объективность, о которой вы говорили, вот эту журналистскую правду, несмотря на то, что повестку дня формируют не они?

 

Леонид Никитинский:

Я понял. Я думаю, как ответить. Я бы сказал, что повестку дня должны формировать журналисты. Но я все время говорю о некоей идеальной ситуации. Мы должны формировать повестку дня. В «Новой газете» мы формируем повестку дня. Другое дело, что вы зависимы, и так сложилось. У меня нет права ругать местные газеты, им плохо, очень трудно приходится, но они зависимы, они вынуждены подчиняться той повестке дня, которую формирует власть. А на самом деле, они должны формировать повестку. И все время идет некая борьба за эту повестку. Должна идти.

Давайте немножко уточним ваш вопрос. Есть повестка дня как дискурс – что именно должно обсуждаться. Это взаимосвязанные вещи. И повестка дня как, скажем, набор новостей. Есть классическое правило семи новостей, известное мне по радио. Восьмая новость не воспринимается. То есть, у вас есть на новости 5 минут, их надо наполнить 7-ю новостями по степени важности. Здесь фокус состоит в том, что можно задвинуть на первый план какую-нибудь смешную или скандальную историю, которая, вообще-то, совсем не главная, но она играет, и все остальное просто никто слушать уже не будет. Повестка дня как вытеснение актуальных проблем.

Если вы из Ярославля, вас может сейчас больше всего интересовать развитие уголовного дела с вашим мэром, а это вытесняется из повестки, которая набивается чем-то там. Дальше зависит от таланта пиарщика – ее можно набить так, что хоть что-то будут смотреть, а можно так, что и вообще не будут ничего смотреть.

Вот и идет постоянная борьба за навязывание дискурса. О чем мы сегодня и пытались разговаривать. Власть пытается набить свои симуляторы вот этой галиматьей. Это оплачивается. В силу этого удается. На самом деле, это мертвая деревня. Даже то, что бабушки смотрят по телевизору. Да не смотрят они это, то есть, они смотрят, но не слышат. И не бабушки сегодня решают политику. Вот в этой мертвечине – одна повестка дня, а в Интернете кто-то пропихивает другую. И трагедия может случиться, когда вот это не стыкуется, а не встречается.

Собственно говоря, опять я вам попытался дать картину, как я ее понимаю. Дальше вы сами ее наполняйте, делайте для себя выводы, что происходит. Но повестка дня очень важное для этого инструментария понятие. Вы правильный вопрос-то задали.

Я смотрю, что есть журналисты. Вы в этом не признавались, но все вы немножко журналисты, судя по вопросам.

 

Екатерина Мозгачева, Ярославль:

Я – нет.

 

Леонид Никитинский:

А кто вы?

 

Екатерина Мозгачева, Ярославль:

Я политолог.

 

Леонид Никитинский:

А, загадочная профессия.

 

Екатерина Мозгачева, Ярославль:

Очень. Но очень интересная. У меня еще вопрос, но, наверное, больше с точки зрения политологии. Я не совсем поняла, хотела бы уточнить один вариант вашей схемы. Вот, вы говорили, что есть исторический факт, а уходят люди в другие сферы, где просто факты, зарабатывают. В общем, суть вопроса: как сочетается вот эта журналистская правда, про которую вы говорили вначале, с аналитикой? Вы говорили про аналитику, но аналитика понятие расплывчатое. Как сочетается правда исторического факта, то есть того, что произошло, с тем, что аналитики анализируют?

 

Леонид Никитинский:

Я понял. Очень хороший вопрос, и ответ довольно сложный. Это тоже явление, которое надо здесь осмыслить. Явление соотношения факта и комментария. Когда я начинал свое журналистское поприще, было такое понятие, точнее, оно было очень важным, как deadline. И эксклюзив. В Комсомолке мы с какой-нибудь войны просто неслись, чтобы сажали в газету, она должна была сдаваться в типографию в 12, а мы сдавали в 4 утра, чтобы утром первое у нас вышло что-то там. Сегодня это превратилось в бессмыслицу, сегодня это никому не нужно, потому что все равно. Это мне объяснял Антон Носик, гуру интернета, это для меня была совершенно новая мысль, которая меня убила. Он говорит, что нет эксклюзива сегодня. Совершенно не важно, кто новость нашел, а важно, где ее будут обсуждать. Мгновенно все друг у друга эту новость своровали: она уже и на этом сайте, и на том, и везде, везде, везде. В результате новость потеряла вкус и достоверность. Это я начинаю как-то отвечать на ваш вопрос.

Раньше за новостью стоял я, читатель меня знает. Он понимает, что я не просто так, что я там был, что я это видел, я это щупал. Вот это в газете, она с запахом, цветом этой новости. Сегодня с сайта на сайт пропрыгала она 10 сайтов. Кто это написал? Правда это, не правда? Откуда это взялось? Не понятно. Потерялось качество. Плюс к тому, каждый из этих сайтов еще начинает комментировать эту новость. Я, когда пытался с этим разобраться, думал, что же это такое? У нас какая-то страна колумнистов. Это уже третья карта нами получена. Еще можно четвертую нарисовать, как тут распределяется бабло.

Третья у нас будет «Факт и комментарий». Раньше журналистика больше была наполнена фактами. Комментировать – нет ничего проще. Все блоггеры – это комментаторы, в большинстве. Один и тот же факт на разные лады. Такой жанр, который я называю «радзиховщина». Леня Радзиховский мой приятель, он просто первым это начал. Вот, сидит Леня Радзиховский на радио «Эхо Москвы», ему звонят, задают какие-то вопросы. Про что ни спросишь, он про все тебе расскажет. Все стали комментаторами.

Вот эта политология, которую вы, дай вам Бог здоровья, учите, уже выучили, на самом деле, это чаще всего переливание из пустого в порожнее. Вокруг одного и того же факта, кто как изощрится что-нибудь написать. Журналистика превращается вот в это. Вот беда. Фактов мало. Комментариев много. Каждый умничает. А таких комментаторов, скажем, как Дима Орешкин, вот: раз, два, три, четыре. Их мало. В основном-то это просто комментаторы. И пространство заполнено меньше фактурой, чем болтовней. И Интернет, к сожалению, тоже.

Там, конечно, прорываются какие-то блистательные вещи, как вот этот совершенно случайный и неизвестный малый, может, какой-нибудь полубандит, который случайно снял три желтых Лады Калины, Путин ехал не на одной, а на трех. Помните, Владивосток – Иркутск. И потом – бах это, и в Интернет. Он для журналистики сделал больше, чем за год 10 комментаторов. Просто: вот факт. Причем, это даже не зависит от мастерства. Сегодня журналистика такая, что там могут участвовать не журналисты. Он дал факт. А дальше все это обрастает комментариями. И они начинают забивать, искажать.

Я ответил на Ваш вопрос?

 

Екатерина Мозгачева, Ярославль:

Запутанная ситуация, на мой взгляд. Получается, что Интернет – это свободная зона, но если хотите найти настоящий ответ-правду, то нужно очень долго копаться.

 

Леонид Никитинский:

Своей головой надо думать, конечно.

 

Екатерина Мозгачева, Ярославль:

Но большинство наших граждан не будут заморачиваться и прочитают те комментарии, которые меньше и проще.

 

Леонид Никитинский:

Да.

 

Екатерина Мозгачева, Ярославль:

То есть, двойственная ситуация. С одной стороны, все хорошо, свобода пространства и правды. С другой стороны, чтобы ее действительно найти, нужно очень долго рыться.

 

Леонид Никитинский:

Конечно. Надо думать своей головой, чего люди делать не хотят. Сегодня особенно. Сегодня модно не думать. Общество потребления. Вот, 30 лет назад или 40 лет назад, когда я был в вашем возрасте, было модно думать, было модно книжки читать. Сегодня это не модно.

 

Екатерина Мозгачева, Ярославль:

Сейчас возвращается эта мода.

 

Леонид Никитинский:

И, слава Богу. Надо думать своей головой. Всю жизнь было так, и всегда будет так. Вообще, психологи утверждают, что, по-моему, 13% людей хотят думать. У вас же называется семинар «Я думаю». На самом деле, большинство людей хотят не думать, а жить. Их нельзя осудить за это, и не надо их осуждать. Они просто люди, они хотят жить. А мы хотим думать. И это большой труд. А как по-другому? И вы никогда не знаете, и я не знаю, что есть правда на самом деле. Мы интуитивно стараемся к ней приблизиться, но на самом деле, может, я вру, может, я ошибаюсь. Никто не знает этого.

Хотя, это не совсем так. Если мы спустимся на уровень фактов, ты же всегда знаешь, ты вот сейчас, в данный момент, врешь, или говоришь правду. Этот-то орган всегда работает. Поэтому у каждого своя правда. Это называется «философия релятивизма». Это не надо. Эту штуку мы тоже проходили.

 

Максим Смоляров, Рязань:

Скажите, а как изменилась – или изменится – редакционная политика «Новой газеты» после того, как заместителем главного редактора стал один из акционеров «Новой газеты», Александр, если не ошибаюсь, Лебедев?

 

Леонид Никитинский:

Он стал заместителем главного редактора? Для меня это новость. Да никак не изменится. Не знаю. А чего это вдруг он решил стать заместителем главного редактора? Не знаю.

 

Максим Смоляров, Рязань:

Он в Твиттере написал, что с 8-го октября будет работать начальником отдела расследований «Новой газеты»

 

Леонид Никитинский:

Ну, так ему захотелось, такая у него блажь появилась. Думаю, что никак. Или в лучшую сторону, потому что это значит, что он денег дал. Будет лучше, наверное. На самом деле, большое ему спасибо. Это человек, который, как бы, не за «печеньки», он дает деньги без всяких условий. Не много. В смысле, наверное, для него это и не мало, но нам-то не хватает. Я еще, знаете, обычно такую историю люблю рассказывать. Я в «Новую газету» пришел 10 лет назад, вернулся, точнее, потому что я вместе с ней из Комсомолки уходил, потом меня унесло куда-то в Известия, Московские новости. Когда я вернулся, то сидел в одной комнате с Ларисой Малюковой, это наш кинокритик. Причем, она член всевозможных жюри, очень известный человек. И однажды я сижу, она приходит. Я говорю: «Лариса, чем ты расстроена?» Она говорит: «Да, Леня, я расстроилась». – «А чего ты расстроилась-то?» – «Да мне предложили на телевидении за 4 тысячи долларов вести передачу, а я отказалась. Вот, я и расстроилась». – «Ну, понятно, да». Приходится расстраиваться.

За свободу же надо платить, понимаете? Вот Лариса за нее и платит. 4000 долларов. Вчера выяснилось, что она за нее платит те 4000 долларов, которые она могла бы получить, но не получает. Мы всегда что-то выбираем. Но, во всяком случае, Лебедев дает деньги, по крайней мере, на выпуск, на какую-то минимальную зарплату, абсолютно не вмешиваясь в редакционную политику. И это единственный способ, которым можно существовать.

Серьезная пресса, в принципе, убыточна. Она не может быть прибыльна. Есть разные модели. На Западе, чаще всего, есть или модели общественного телевидения, какой-то общественной прессы, когда люди готовы дорого платить, или, как в Англии, они платят налог с каждого телевизора. Вот так это обеспечивается. Или есть спонсоры. Или иногда на Западе есть модель таких холдингов, когда есть несколько таблоидов – прибыльным может быть таблоид, поскольку большинство хочет развлекаться. Вот, эти таблоиды покупаются, там картинки смотрят, и несколько таблоидов кормят одну серьезную газету, какой-нибудь Der Welt, который является лицом или игрушкой. Человеку приятно, что он издатель этой штуки.

Поэтому журналистика – это не бизнес. Парадокс в том, что СМИ – это бизнес, и по другим законам они развиваться просто не могут, поскольку это финансы, там надо деньги считать. Но журналистика-то – это не бизнес. И это противоречие, проще всего снимается меценатством. Так что Лебедев, дай Бог ему здоровья, если он решил возглавить отдел, флаг ему в руки. Он побольше денег на это даст. И я думаю, это хорошо.

 

Даниил Кузнецов, Ярославль:

У меня такой вопрос. Вы упоминали о СМИ, о блоггерах, об Интернете. Такие органы как информагентства вписываются как-нибудь в эту систему?

 

Леонид Никитинский:

Конечно. Это же просто один из видов. Сейчас этот вопрос засветился в связи с историей в Екатеринбурге, Оксана Панова. Это Урал.ру, если кто-то следит, понимает, о чем речь. К сожалению, эти информагентства превратились в основные орудия или пропаганды, или политтехнологий. Они все висят в договорах об информационном обеспечении с разными структурами. Но, в принципе, они описываются абсолютно по тем же законам, я не вижу принципиальных различий. Они в этой карте, конечно.

 

Даниил Кузнецов, Ярославль:

Понятно, тогда небольшая ремарка по предыдущему вопросу. Я слышал позицию Александра Лебедева о СМИ, что для него это не бизнес. Также помню ремарку Михаила Прохорова, он был владельцем баскетбольного клуба ЦСК, а теперь он владелец Бруклин Нетс, это американская баскетбольная команда. Он говорил, что в России баскетбол – это не бизнес, это благотворительность. Можно ли сказать о СМИ, что это тоже благотворительность? О журналистике, чтобы более детально.

 

Леонид Никитинский:

Я уточню, что сказал Лебедев, заявляя о том, что для него СМИ – это не бизнес. Он сказал: «Для меня СМИ – это не прибыльный бизнес». То есть, я понимаю, что я из этого прибыли не извлеку. Но это не может не быть бизнесом, если мы говорим о газете. К ней экономически невозможен иной подход. Ее надо как-то содержать, то есть, должен быть бизнес-план. В том числе, даже если она убыточна. Все равно, надо же считать: вот это мы заработали, это мы не заработали. Но журналистика – это не бизнес. Не совпадают эти понятия. О чем я вам и толковал сегодня 2 часа.

Эти понятия не совпадают. СМИ, с поправкой на то, что этот термин вообще не адекватен, существуют по одним законам, журналистика существует по другим законам. Этот разрыв есть всегда. Но он может быть абсолютно трагическим, как сегодня, а может быть и менее. Собственно говоря, задача в том и стоит, чтобы как-то приблизить журналистику к тому, что мы называем СМИ. Понимаете, да?

 

Вопрос из зала:

Извините, а, вот, в 2012-м году была инициатива создать общественное телевидение России. Создали. Там, если я не ошибаюсь, бюджет был выделен 1,5 миллиарда рублей.

 

Леонид Никитинский:

Кошмар!

 

Вопрос из зала:

И сейчас они говорят, что нужно еще 300-350 миллионов, потому что не хватает им средств. Как вы оцениваете, возможно ли общественное телевидение на российской почве?

 

Леонид Никитинский:

Мы как раз только что обсуждали этот вопрос на комиссии Совета по правам человека с Леной Масюк. Ну, Лена-то больше меня понимает в телевидении, я не очень в этом понимаю. Просто, по единодушному мнению членов комиссии (там телевизионщики, Леня Парфенов и прочие), просто очень низкого качества этот общественный канал. То, что они просят еще под 300 миллионов в год – это безобразие.

Возможно ли это в России? Думаю, что сегодня нет. И вообще, никто не может сказать, что такое общественное телевидение. То, что финансируется из бюджета, это не общественное телевидение. Тогда никакой разницы между Первым каналом и общественным телевидением нет. Общественное телевидение по английскому образцу – это то, где они платят налог с каждого приемника. Вот это общественное телевидение. Они сами его содержат. Это термин, абсолютно не уточненный. Мне трудно рассуждать. Что такое общественное телевидение? Телеканал «Дождь» кто-то содержит, мы даже знаем, кто. Это общественное телевидение, потому что этот человек делает это точно так же, как Лебедев содержит «Новую газету». Это общественная газета. Просто потому, что он это делает не с целью какого-то лоббирования, а просто так. Вот, собственно говоря, так я понимаю общественное телевидение. Но сам термин непонятен.

Чтобы люди стали платить – не думаю. Сегодня не будут платить. Люди хотят развлекаться. За развлечения они будут платить, за информацию – нет.

Вот пришел Никита Соколов, который вам тоже про историю расскажет много интересного. Я-то толкаю свою любимую фишку, что журналист это историк, а оказывается, история – это тоже не то, что вы думаете. Но это предмет следующего разговора.

Спасибо. 


Оглавление:

«Значение боев за историю. Единая концепция преподавания отечественной истории»
«Органы правды, журналистика и политтехнологии»
«Демократия и коррупция»
«Возможности и риски децентрализации для России»
Просмотр документального фильма «Изгнанник. Александр Герцен» (2012)
Примеры волонтерских инициатив: как и зачем мы этим занимаемся?
Почему я пошел в муниципальные депутаты?
«Фьорд» – образовательно-ролевая игра про стратегию, выбор и ценности


комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика