Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Дискуссии

Моральные векторы культуры: запреты или самоограничения?

30.10.2013
Драгунский Денис
Гость очередной встречи в рамках цикла «Важнее, чем политика» - Денис Драгунский, известный общественный деятель, журналист, прозаик и сценарист, эксперт в области национальных отношений, проблем европейской идентичности. В одном из интервью на тривиальный вопрос о том, какую книгу он взял бы с собой, если бы все земляне переселились на другую планету, Денис Драгунский ответил: сборник рассказов Чехова. Ироничный ответный возглас интервьюера (большинство отвечает про Библию!) был мгновенно нейтрализован: я же полечу не один, кто-нибудь обязательно возьмет с собой Библию.

В этом весь Драгунский – остроумный, точный и тактичный даже в самых принципиальных, порою жестких формулировках. Никакой зряшной иронии и поверхностного острословия: Драгунский всегда хочет быть услышанным, стремится к тому, чтобы его слово было усвоено и стало делом. При всем желании донести свое мнение, экспертную оценку до наибольшего количества людей, Драгунский никогда не позволяет себе снижать уровень обсуждения, снисходить до расхожего интеллигентского сленга, не использует предсказуемые риторические приемы. Абсолютная серьезность и привлекательная доступность – вот приметы авторского стиля Дениса Драгунского.

В последние годы Драгунский пишет и публикует прозу. Что это - воздействие отцовских литературных генов или желание на территории литературы высказать заветные мысли о современном человеке и обществе? На эти и другие интригующие вопросы Денис Драгунский ответил на встрече из цикла "Важнее, чем политика".


Дмитрий Бак:

Добрый вечер, уважаемые друзья, уважаемые гости: и те, кто является постоянным участником этого проекта, и те, кто впервые пришёл на его мероприятие. Я приветствую вас. Меня зовут Дмитрий Бак. Я уже, к счастью, третий год, после Александра Николаевича Архангельского, являюсь соведущим проекта. Другойй соведущий - Евгений Григорьевич Ясин, - к сожалению, по уважительной причине отсутствует.

Сегодня  у нас в гостях замечательный человек, замечательный профессионал - Денис Викторович Драгунский.

Денис Драгунский – это  человек, который умудряется, я бы сказал, сохранить четкость позиции даже в тех условиях, когда ее сохранить трудно. И речь не о тех трудностях, которые диктуются  всякими западнями компромиссов, неискренности.… Об этом не идет и речи. И речь не идет о том, как много одновременно занятий у современного человека, и поэтому он может избегать сосредоточенности, перебегать от одного к другому.

Речь вот о чем. Денис Драгунский, на мой взгляд,  аналитик. А аналитик - это очень опасная профессия, потому что она должна,  так или иначе, на мой взгляд (а я обязан быть провокативным), она так или иначе, раздваивает личность человека. Вот, например, меня спрашивают во время дискуссии о нормативных словарях, правильно ли, что  «кофе» среднего рода, «ракУрс» или «йогУрт». Школьнику я скажу, что это неправильно, и объясню, как. Но как аналитик я понимаю, что это движущийся процесс, что была «музЫка» и что будут «дОмы». Неизвестно, как правильно. И аналитик вынужден, даже обязан следить за процессом, а не за результатом. Он должен видеть этот предмет исследования в  движении, преломлять его в разных плоскостях, накладывать на разные контексты, рассматривать в рамках корпоративных и институциональных.

И Денис Викторович Драгунский занимается последние десятки лет именно этой деятельностью. Он касается материй очень тонких, страшно взрывоопасных, неоднозначных. И сохранить позицию аналитика в таких условиях трудно, страшно трудно. Эти материи нам известны. Мы читали статьи Дениса Драгунского, мы знакомы с его интервью, мы знакомы с его деятельностью. Мы понимаем, что эти взрывоопасные материи, о которых он отваживается судить – национальные проблемы, проблемы миграции, проблемы межэтнических связей и конфликтов, проблемы европейской идентичности, российской идентичности, это проблемы социального проектирования. И это конечно особое поле, опасное поле, чтобы совмещать глубоко личное честно и при этом аналитически  нейтрально, так, как мы это сегодня услышим. И для меня принципиально важно еще и его обращение к литературе, к прозе. Не знаю, может он сам расскажет, что тут сыграло  роль. Может быть, здесь и семейные гены -  я думаю, комментарии излишни. Я, по крайней мере, так воспринимаю, как читатель  современной русской литературы, а я читаю современную литературу, потому что в РГГУ заведую кафедрой истории литературы новейшего периода. Мне кажется, что Денис Драгунский во многих своих текстах, перейдя на другое поле, на другой язык самовыражения, говорит о тех же вещах, о близких вещах, старается быть таким же дефинитивным, четким, определительным. Иногда рискованно.  Может быть, я неправ. Мы не сговаривались. И я буду рад, если что-то из моих суждений породит какую-то дискуссию. Одним словом, если оглядываться, заканчивая свою реплику о Денисе Викторовиче Драгунском, если оглядываться  в историю проекта «Важнее, чем политика», то перед нами один из немногих случаев, когда мы говорим, что здесь есть довольно близкое совпадение основной профессиональной идентичности героя и политики, хотя Драгунский – не политик, на мой взгляд. И это принципиально важно. Если бы пришел политик - Денис Викторович или кто-то другой - и стал просто говорить: «Есть такая партия» или еще что-то в этом духе,… но вот это близкое соприсутствие профессиональной деятельности Драгунского и политического дискурса очень важно. Мне очень интересно, как удастся Денису Викторовичу выпутаться из этого хитросплетения  смыслов, как удастся нащупать ту разность потенциалов между политикой и тем, что «важнее, чем политика». Хотя еще раз повторю, что гость нашего проекта волен делать с аудиторией то, что ему нравится: может прочесть академическую лекцию, может говорить о биографии, может говорить о любимых писателях, может говорить о будущем человечества, т.е. как ему нужно. Это бывает всегда. И сегодня, я надеюсь, будет вот такое эмоциональное  испытание веры, профессиональной и человеческой веры.

 

Денис Драгунский:

Спасибо большое.  После такого вступительного слова, такого красивого, начинает повышаться самооценка. Поэтому если вы увидите, что у меня отсюда что-то появляется, то не пугайтесь - это моя самооценка.

Так вот. То, что литература важнее, чем политика – это понятно, потому что политика - это то, что выражает существующие отношения общества. Эти отношения общества выражаются в слове в самом широком смысле. В литературе, в разговоре, в дискурсе…Я хотел бы сказать, что правильно сказал Дмитрий Петрович, у меня  идентичность сложная. Потому что я все время меняю различные жизненные проекты. Мой последний жизненный проект, а я уже большой мальчик, я родился в первой половине прошлого века, в декабре 1950 года. Поэтому в спорах с молодежью я иногда такой аргумент использую: «Цыц, - говорю. - Я еще при Сталине жил».

Я был юным художником, подающим надежды, потом я был филологом, потом я был неудачливым драматургом - инсценировщиком. Я заработал очень много денег, но не заработал ни славы, ни какого-то внутреннего удовлетворения. Потом я занимался межнациональными отношениями, политической публицистикой, потом занимался просто политикой - работал в партии «Союз Правых Сил» - и даже в какой-то момент чуть не собрался в политику, вы будете смеяться, но я возглавлял ораторский список СПС на выборах 2007 г.. Мне сказали, что это - «проходное» место. Вот наберем свои 7 процентов. Я уже готовился, гладил шнурки. А потом недобрали полпроцента, … В общем, было такое замечательное приключение, после которого я и ушел в литературу. Это была очень смешная ситуация, потому что в декабре 2007 года состоялись выборы. А должен вам сказать, что к выборам Союз Правых Сил готовился с величайшим интересом. Т.е., например, за полгода до выборов политсовет партии принял такое замечательное решение. Я был главным редактором партийной газеты. Тираж 60000 экземпляров. В общем, вроде как бы неплохая газета. Закрыли газету перед выборами, чтобы сосредоточиться на предвыборной работе. Я думал наоборот, что газета в предвыборной работе важна, что увеличат количество полос, тираж, добавят цвет… Нет, ничего подобного. Мне сказали: «Продолжайте в ЖЖ вести газету.  И я открыл свой блог в ЖЖ, где писал отдельные либеральные слова, статьи, заметки на текущие всякие вещи. Ну а помимо этого, потому что политическая жизнь не всегда давала много моментов для бодрого комментирования, я писал какие-то довольно смешные ремарки, воспоминания, анекдоты, случаи, - собственного производства.  А когда подсчитали голоса, и выяснилось, что  вся эта история растворилась, тогда 7 декабря 2007 года я объявил, что вольная  политика закончилась и начинается сплошная литература. Я начал писать рассказы. Я писал, писал, пока одна знакомая женщина, с которой мы вместе были в издательстве «Рипол», и она тоже сотрудничала с партией,  мне не сказала: «А ты возьми и собери свои рассказы в файл, я дам почитать директору. Я собрал, и директор сказал: «Всё, печатаем». У меня вышла книжка под названием «Нет такого слова», которая получила очень хороший резонанс. Там двести коротких рассказов. Каждый рассказ на две странички. То есть я начинал писать как интернет - писатель. У меня была задача, чтобы рассказ помещался в экран.

 

Дмитрий Бак:

Прокрутка.

 

Денис Драгунский:

Да, если Айфон то две, три прокрутки, не больше, а так - чтобы влезал в экран. Только один раз за мою жизнь, а  я написал около 700 рассказов, только один из них... один из первых... был длиннее, а так все влезли в экран. Это довольно сложное искусство. И я насладился в полной мере. Когда пишешь,  вот и выстругиваешь, выкручиваешь слова, запятые, буквы, чтобы только было коротко. И только в последний момент расслабился и получился длинный рассказ, на 3 страницы, то есть на 4 тысячи знаков, как-то так бывает. Вот и поэтому с той поры я мог называть себя, ну, молодым, начинающих писателем, потому что у меня первая книжка вышла в 2009, а сейчас уже 2013 год…

Всего 10 томов, ну точнее 11 томов, потому что один из них - это переиздание самой первой  книжки в новом издании, а так 10 книжек. Я пишу рассказы очень фабульные, в них обязательно что-то резко происходит. Потому что вся моя жизнь исключительно фабульная, хотя она не богата какими-то событиями: я не воевал, не эмигрировал, так сказать, ничего такого не делал, но, тем не менее, все, что происходило в моей жизни, происходило как-то резко, неожиданно и вдруг. Все чем я занимался. Например, вот вы представляете себе: одному человеку вырвали зуб, вырвали ему зуб, но неудачно, и у него начался сепсис. И он от этого дела возьми и умри. И у него осталась дочка, которой 16 лет, беременная, и ее муж, которому тоже 16. Абсолютные раздолбаи, совершенно неприспособленные к жизни. Дело происходит в Америке. Это мой прадедушка умер, а это соответственно моя бабушка и дедушка, беременная моим папой. Вот они остались одни. Денег ни копейки, ничего не умеют, ничего не знают, языка тоже не знают, покупают бананы злаковые, трут бананы и кормят своего ребенка, моего отца. Соответственно, жизни никакой. Поехали обратно в Россию, в 14м году. Очень долго они возились и приехали в Россию в июле 14го года в Россию. То есть опоздай они еще на 2 недели, была бы первая мировая война и они бы не приехали в Россию. То есть я появился на свет благодаря таким вот случайным поворотам судьбы. Останься они в Америке, останься они в Европе... Конечно, родился какой-нибудь человек, и если бы это был я, то это был бы какой-то не такой я. А впрочем, в таких возможностях я не очень разбираюсь.

 

 Ну а вообще все было случайно, так сказать, не  побывай  мой папа  в Америке в молодом возрасте… Он же писал об этом. «Вы  родились в Нью-Йорке, и как же так?, - спрашивал советский чиновник. Он говорил: «Да, я родился в Нью-Йорке, и американский образ жизни произвел на меня столь отталкивающее впечатление, что через 4 месяца я вернулся  в Россию». Понимаете? Но то, что он побывал в Нью-Йорке, сыграло роль в моей жизни, меня за это, грубо говоря, не взяли в аспирантуру, вернее в аспирантуру меня брали, но партком МГУ не дал мне характеристику в Академию наук. Это была очень сложная история, но причина... взяли бы меня в аспирантуру - был бы я прилежный специалист. Я преподавал в МИДе новогреческий язык. Новогреческий язык я знал плохо, но однажды ко мне попал, опять-таки, в аудиторию пожилой болгарин, который был личным переводчиком Живкова с греческого. Взял он себе греческий  основным языком, потому что было лень ещё что-то учить к экзамену. Он готовился в послы и пришел в Москву учиться, и на вопрос, какой язык он хотел бы изучать, он сказал, что греческий. Зная этот язык лучше родного, он на этом сэкономить решил.

Приходит он ко мне и, естественно, знает греческий язык раз в восемь лучше меня. Это был человек выдающейся интеллигентности, такта, и за эти два года, что я его учил, он меня так обучил современному греческому языку, что я до сих пор его не забыл, вот. Вот такие вот вещи.

 Не встреться я на похоронах Алексея Федоровича Лосева с моим старым приятелем,  университетским другом Гусейновым, чудесным гуманитарием, он младше меня на 3 года, и не заведи мы с ним разговор под поминальную выпивку, то он меня не совратил бы заниматься межнациональными отношениями, вот этой политической публицистикой. И, кстати, не увидь я на похоронах Лосева одну замечательную сценку, может быть, я бы многого в жизни не понял.

А сценка была вот какая, я вам расскажу. Представляете, Алексей Фёдорович Лосев приказал отпевать его на открытом воздухе, «только не в совдеповском храме». Отпевают его на Ваганькове на открытом воздухе, дело происходит, по - моему, 26 мая 1988 года. Отпевает его мой однокурсник Валя, который сейчас протоиерей, ректор Свято-Трифоновского  богословского университета. Они его отпевают, толпа довольно большая, и они по полной программе все поют, как надо. Возглашают молитвы со всеми святыми  «упокой раба Божия Алексея», а я стою с краю. И мимо меня идут две тетки, две русские тетки. Одна  с лейкой, другая с какими-то цветочками, на могилку идут,  в платочках. И одна другой говорит: «Клав, что там такое делается?» Она смотрит, а там священник поет и поет свое. «Да это евреи свои обряды проводят». Вот, это было потому, что до тысячелетия крещения Руси оставалось три недели. И вот через 3 недели все изменилось, все стали во всем разбираться, народ стал сразу такой резко православный. А до этого народ был другим и примерно так реагировал на православные обряды.  

Так что все в моей жизни было резко фабульно… Политике мои рассказы, вроде бы,  не посвящены,  они на 98 процентов посвящены евреям.

В общем, перед вами стоит человек, который устал от политики. Но при этом жизнь как-то хватает за фалды, и  вот в мае этого года у меня вышла "Архитектор и монах". Это не рассказы, в отлчие от недавно вышедшего сборника "Взрослые люди", а эта книжка цельная. И я назвал ее повестью, хотя меня все время уговаривали назвать романом. Я отказал, хотя меня предупреждали: «Тогда на «Букер» не сможем выдвигать». Все равно не получилось. Я вам ее перескажу кратко, это довольно-таки забавная вещь.

Дело в том, что в 13-м году, в январе-марте, Сталин и Гитлер одновременно были в одном и том же месте месте. Они были в Вене. Сталин там писал свою книжку «Марксизм и национальный вопрос», а Гитлер просто шалопутничал, потому что его в очередной раз не приняли в академию художеств, а потом он поехал в Мюнхен: где-то в апреле, примерно. И они вполне могли встретиться. В кафе. Кафе-то было не так много, как сейчас в Москве, и эмигранты, люди искусства, люди философии, политики ходили в кафе и пили кофе. И вполне не исключено, что кто-то из них мог у другого попросить спички.

И вот эта книжка начинается с того момента, как они там встречаются.  И очень друг другу нравятся. Гитлер говорит, что хозяйка квартиры выселяет его за неуплату, Сталин берет его к себе пожить, приводит его в социалистический кружок. Такие нежные чувства он к нему питает. И вот они начинают дружить, а там тем временем в Вене находится Троцкий. И это тоже правда. Вот эти  узловые моменты чрезвычайно любопытны. За основу взяты реальные факты, а остальное уже домыслено. Что происходит дальше? Дальше совершенно внезапно оказывается, что появляется четвёртый - какой-то загадочный человек, которого никто не знает. В общем, человек с дурными наклонностями, который внезапно ревнует Гитлера и Троцкого. В общем, ему нравится Гитлер, а Гитлер совершенно влюбляется в Троцкого и ходит за ним следом. И тогда Троцкого находят убитым кулинарным топориком по голове.

Убили. Какой - то человек по имени Рамон. То ли был Рамон, то ли не было его. «Вы помните такого человека - Рамона?» - «Да, да, да, он сидел вон там за шкафом, подождите, а где он? Куда- то делся». Вот они все время думают, кто же его убил. И вот когда они рассуждают о смерти Троцкого, думают: кто же он? Кому мог помешать Троцкий? Кто вообще мог покуситься на нашего Льва-товарища? И какие-то люди шепчут: понятно кто - Ленин.  Он же ненавидит Троцкого, и они с ним дерутся постоянно за первенство в партии. У Троцкого была своя группа - «Бешеные троцкисты». И они топят Ленина в каком-то пруду... А потом понимают, что утопили-то они не того, Ленин-то на самом деле ни при чем. А виноват во всём Сталин, и они хотят его уничтожить.

А Гитлера, забегая вперед, по протекции социалистов практически без экзаменов принимают в Нюрнбергскую архитектурную школу. Потому что Троцкий правильно сказал: «Раз ты не умеешь рисовать людей,  так занимайся архитектурой». Ну, не получается с людьми, так давай, оптимизируй, так сказать, свою возможность с людей на архитектуру. И Гитлер идёт в Нюрнбергскую архитектурную школу. А Сталин тем временем, скрываясь от убийц, прибегает в русскую церковь. И там оказывается одним из священников грузин. Сталин просит спрятать его. Тот переправляет его в Румынию, оттуда в Хельсинки, и Сталин становится монахом, прячется. И вот, когда он едет на пароходе в Хельсинки,  понимает: «Все, конец. Нет никого». Он- то мечтал, что будет великая тройка: великий стратег революции Ленин, великий воин революции Троцкий, и великий завхоз революции Сталин. Но когда двух первых нет, то завхозу делать нечего. И он становится монахом, а потом, когда наступает февраль, приезжает в Петербург, на Финляндский вокзал. Там стоит броневик. Он платит червонец золотом, и его на этом броневике отвозят в Лавры, где он становится монахом.

А тем временем в России  формируется довольно гнусный имперский режим Милюкова. Потом Набоков-старший совершает инсценированное покушение на Милюкова и становится сам  диктатором.

А кто в Германии диктатор, вы, конечно, понимаете. Такая вот диктатура складывается в России, имперско-националистическая диктатура Набокова, коммунячья тоталитарная диктатура. Естественно, начинается война.  Естественно, уничтожают евреев. Всё как надо происходит в России. За тем лишь исключением, что два антагониста в этой истории было. А на самом деле один является монахом, священником, а другой архитектором, причем архитектором-диссидентом. Ему очень тяжело жить в тоталитарном режиме, и он пишет после войны книгу о том, как сохранить достоинство человеческое в условиях тоталитаризма. Со Сталиным потом встречается, в 50-х, случайно, и рассказывает Сталину, что книжка эта «передается тайком, чтобы  каждый почувствовал, понял, чтобы сохранить вот это достоинство, он должен сопротивляться, он должен бороться. И поэтому я назвал эту книжку «Моя борьба».

Это трактат, анекдот, роман, детектив. И я написал его, потому что я уверен в двух вещах. И тут мы возвращаемся к политической теме. И я думаю, что об этом-то мы и будем говорить, потому что жизнь отдельного человека не предопределена, ну до какого-то момента, конечно. Понятно, что ни Гитлер, ни Сталин в 33-м году не могли, так сказать, сдать назад, но в 13-м году - очень даже вполне могли. К тому же Гитлер вообще был шалопай 22-х летний, Сталину было 33. Ну да, он уже участвовал в каких-то терактах, но в принципе он не был еще так схвачен за горло. Жизнь человеческая не предопределена. Всегда или почти всегда он способен сделать выбор, а если уже не способен - он способен убежать, застрелиться, повеситься, раскаяться, все поломать, порушить…

А вот страна - нет, и народ-нет, в основном их судьба предопределена. В России, как, впрочем, и в Германии,  была предопределена диктатура... Вследствие того, как Россия устроена: какая у нее территория, какие там живут народы, какая идеология правящего класса. Поэтому кто бы ни стань во главе России: Керенский, Набоков, Милюков, Гучков, император Алексей Второй, если бы он выжил, императрица Анастасия, если бы не убили царя, то с небольшими бы, маленькими поправочками, но мы увидели бы ровно то же, что происходило в ХХ веке и происходит сейчас.

Поэтому вот в этой разности потенциалов, в этом ужасном плюсе и минусе сгорает наша жизнь. Человек сам по себе свободен, но судьба народа не свободна, она предопределена, она другой быть не может. Мы, можем, конечно, надеяться на то, что вот если все, ну, буквально 85% людей, будут жить правильно и нравственно, то тогда ничего плохого не будет. Знаете, существует высказывание: наступит такой момент, что они объявят войну, а никто не придет.

Но это, к сожалению, только мечты. На самом деле, в этом противоречии  между свободой личности и великой необходимостью истории, и существует вся трагедия жизни любого государства. От такого благоустроенного государства, как Швеция, до такого угасающего, как Уганда или Нигерия... Но что нам Швеция, Уганда или Нигерия? Нас интересует Россия. Здесь и сейчас. Вот, пожалуй, на этом я остановлюсь, и я был бы счастлив услышать вас теперь.

 

Дмитрий Бак:

Спасибо большое, действительно замечательная речь... Ну а теперь вопросы аудитории.

 

Василий Банк:

Если у меня правильная информация Вы, помимо того, что писатель, еще и кандидат философских наук, да?

 

Денис Драгунский:

Да.

 

Василий Банк:

И Вы разрабатывали теорию национального самосознания. Если возможно, расскажите в свете последних событий, когда были арестованы националисты, организовавшие митинг, КАК национальное самосознание понимать, чтобы тебя не привлекли к административной или уголовной ответственности?

 

Денис Драгунский:

Ну, вы знаете, я наверно не смогу ответить, национальное самосознание - это очень сложная штука, такой пятислойный пирог, который включает в себя много всего, начиная от инфраструктуры, дорог, кончая пейзажем; опять же меж ними находится идеология, язык, литература, история, созданная человеком, и так далее. У национальной идентичности я насчитал когда-то 5 уровней, но я не уверен, что смогу их все сразу вспомнить, потому что я не готовился к такому вопросу, хотя у меня проект диссертации с собой есть.

 Но как себя вести, чтобы не попасть под административную ответственность, я, честно говоря, не знаю, потому что сейчас административная ответственность наступает по любому поводу, что бы ни сказал - тебя могут связать. Просто надо стараться быть осторожным. И все. Прежде всего, быть осторожным и не вступать в драку с полицией. А насчёт того, что националистов посажали? Не знаю, так правильно ли сделали… Нужно разбираться с каждым конкретно, то есть если человек действительно бил витрины, то его надо сажать за битье витрин, а если человек просто вышел и сказал что-то, за это, конечно, сажать нельзя. Это нарушение всего на свете.

 

Дмитрий Бак:

Спасибо. Еще вопросы?

 

Петр Филиппов:

Денис Викторович, я могу согласиться, что национальное самосознание, национальные традиции задают определенную колею, но как Вы расцениваете такие резкие изменения в истории, например, Грузии при Саакашвили? Или реформы Ли Куан Ю  в Сингапуре? Или переход от царства хунвейбинов  Мао Цзэдуна к современному строю в Китае?

 

Денис Драгунский:

Что тут сказать - существуют три совершенно разных момента. Действительно, на мой взгляд, национальное самосознание - очень тонкая материя. Опять, как это говорят институционалисты, существует прямая зависимость от колеи, от пройденного пути. Что же касается Ли Куан  Ю, есть такая замечательная шутка. У эстонцев как-то спросили, как это они все выровняли, как  евро ввели, как у них все так замечательно вышло? и кто-то на это ответил: «Хорошо заниматься макроэкономикой на микропопуляции». Понимаете? Такое же можно сказать и про Сингапур. Вот сколько народа в Сингапуре живет?

 

Петр Филиппов:

Ну, пара миллионов.

 

Денис Драгунский:

Пара миллионов. Да, пару миллионов можно согнуть в бараний рог и превратить их в немцев, англичан, в кого угодно. Тем более что китайцы, которые живут в Сингапуре - народ, в общем-то, дисциплинированный.

В Саакашвили мы видим великий откат.  Как вы понимаете, там всех воров в законе поотпускали. Перед Грузией стоит неразрешимый вопрос: страна находится в полном тупике, потому что есть проблемы Абхазии и Южной Осетии. Грузия никогда не примирится с тем, что Абхазия не их, а при этом никто ее ей не отдаст. Это такая неприятная история. Что касается Китая, мне кажется, что в Китае продолжается тот же Китай, с той лишь разницей, что когда-то они делали маленькие домны, а сейчас они делают игрушки, что в принципе то же самое. Что Китай производит? Ну, в основном это мягкие игрушки. Насколько я знаю, что китайский экспорт очень странный. Китай очень богатая страна, но она производит всякое барахло, потому что рынок барахла  очень обширен и практически ненасытен. Понимаете? Для того чтобы рынок барахла стал еще более емким, для этого надо пуховик шить чуточку хуже, чтобы он быстрее испортился, тогда на следующую зиму потребуется еще один пуховик. Понимаете? Поэтому на самом деле там происходит практически то же самое, что происходило всегда, тем более что там живёт примерно 800 миллионов граждан,  которые пребывают в дикой совершенно первобытной нищете, как и при Мао Цзедуне. Где-то там двести лет тому назад. Нормальная ситуация? То есть страна лет двести живет более ли менее европеизированно, но все это подпирается огромной маской китайской деревни. Стоит сказать, что мне одна умная женщина рассказала интересную вещь про Китай. Сейчас в Китае происходит один из самых страшных человеческих экспериментов на свете - это сокращение детей в семье до одного человека. Она бывала несколько раз в Китае, и она видела этих людей, которые росли без братьев и сестер. Понимаете, это какой-то антропологический нонсенс, антропологический слом. У меня есть подруга, китайская экономистка, у которой есть только одна троюродная сестра, единственный человек ее возраста из родственников, понимаете? Эти люди по-другому синхронизируют. То есть у них будут какие-то другие представления о жалости, о сострадании, о справедливости …да вообще обо всем. И чем это все кончится, совершенно непонятно. Поэтому я насчет реформ настроен весьма скептически.

 Вот возьмем Германию, которую два раза очень сильно долбали. Первый раз ее подолбали, когда был версальский договор. Но они возродились очень опасно для окружающих. Потом их задолбали совершенно по-черному после войны, поставили на колени  и долго тыкали носом. Стояла там и, как вы помните, триединая задача, которая предполагала, что надо «не пускать русских», ну и т.д. Вот как только ушла армия, опять начинается то же самое: опять Германия рулит в ЕС, опять французы, англичане, итальянцы дико недовольны политикой Германии. В общем, опять она становится главной европейской державой, несмотря на все потуги брюссельцев.

.

 

Дмитрий Бак:

Вставлю свой вопрос теперь. Денис Викторович, но вот все-таки то, что производится - это этническая идентичность или государственная? То есть это их начальная этническая предопределенность или речь идет о государственной идентичности; и есть ли, например, какие-то точки соприкосновения между ними? Потому что в той картине, которую вы нарисовали, политике вообще нет места, как я понимаю. Человек занимается личной свободой, а идентичность, сейчас мы услышим от вас, государственная или этническая, -она вводится против его воли. Чем же тогда занимается политик? Непонятно. Он как бы управляет этим человеком, чтобы он вообще не вышел за пределы разума?

 

Денис Драгунский:

Чем занимается политик? Политика - это, как сказал Фуко, цитируя на самом деле Гоббса,  продолжение войны иными средствами.

Политика - это достижения через  распоряжение, посредством инструментов власти. Какие цели поставит перед собой политик - это его дело.

Насчет идентичности. Конечно, речь идет не о государственной, правовой, я бы тогда назвал ее национальной идентичностью, которая подразумевает надгосударственную, а этническая идентичность - это такая хитрая штука. Грубо говоря, этническая идентичность бывает там, где бывают племена, то есть где-нибудь так в низовьях Ганга или в верховьях Конго. Вот там можно строго говорить об этих этносах, о племенах. Когда мы говорим о таких «этносах», как французский, русский, мы имеем их  в виду уже в сложном конгломерате всего на свете, которые конечно связаны с политическими структурами. И поэтому национальную идентичность больших развитых стран я не смог бы называть этнической идентичностью, даже если речь идет о какой-то моноэтнической стране. Например, Армении, или Литве. Всё равно она не этническая в буквальном смысле.  Вообще этническая идентичность - очень хитрая штука. Вот представьте себе: деревня, в которой живет племя, с одной стороны подступает лес, с другой - горы. А в середине маленькое ущелье и деревня живет, посреди деревни ручеек бежит, такая классическая африканская картинка. И замечательно. Это одно племя. И они начинают  плодиться, размножаться и спускаться по ручью все ниже, ниже и ниже. И это все время одно и то же племя, просто деревня их разрастается и разрастается. А потом наступает момент, когда через реку можно переплавляться на лодке. И это уже два разных племени. Граница первична в отношении политическом ...

Так что когда мы говорим про антиамериканизм, знаете, это все настолько верхушечное явление, настолько мало затрагивает глубинные пласты... Поэтому когда мы говорим об идентичности, конечно, имеется в виду идентичность нашего государства, внутри которой может происходить всякие разные вещи, могут появляться даже приезжие турки, чеченцы, таджики, которые всегда плетут свои козни, и т.д. Конечно, от этого никуда не денешься... Как, допустим, обстоит дело в Африке. Там совершенно все по-другому обстоит, мы не можем об этом судить. Там тоже живут люди, у них тоже своя идеология, у них автоматы Калашникова, они режут друг друга, по-страшному режут.

 

Сергей Моложавый:

Вопрос, связанный с политикой и национальными отношениями. Когда Путин рано или поздно уйдет, то у его преемника, мне кажется, останется одна основная проблема: это проблема Северного Кавказа, или проблема Чечни. Сейчас Чечня выстроилась под Путина и имитирует, что она часть России.  Когда его не станет, то естественно, мне кажется, она скажет: ну все, спасибо, до свидания, мы пошли своим путем. Есть какие-нибудь идеи, как преемнику Путина разрешить эту чеченскую проблему, ну в широком смысле Северо-Кавказскую проблему?

 

Денис Драгунский:

Первое, что я вспоминаю, это книжка Оруэлла «1984», когда у О ‘Брайана спрашивают: а старший брат умрет? А он отвечает: «Как это старший брат может умереть? Ты что, с ума сошел?» Как это так, Путин уйдет? Путин никогда не уйдет. Путин всегда будет. Я вам могу это гарантировать. Но представим себе небывалое. Путин решил вдруг уйти в отпуск, значит, что делать? Я не знаю, пойдет ли Чечня своей дорогой. У Чечни никакого своего пути нет. Потому что Чечня не может существовать как отдельное государство. У него нет никаких геополитических, экономических, популяционных предпосылок, никаких предпосылок вообще. Чечня может существовать только в тесном симбиозе с такой большой страной. Если бы можно было взять Чечню со всем ее чеченцами, и пересадить ее в штат Алабама, в какой-нибудь департамент во Франции, я не знаю... Тогда может быть. А так нет. Вот насчет Путина я не знаю, конечно, может быть, когда-нибудь он и уйдет. Но то, что Чечня никогда не уйдет из России, и эта северокавказская проблема будет всегда, это тоже правильно. Потому что, как вы сами понимаете, технически  никак это проблема абсолютно не решаема. И, кстати говоря, когда отдельные граждане говорят, что чеченцев надо выселить, я хочу задать один простой вопрос: а как ты узнаешь, что он чеченец? По Конституции гражданин не обязан сообщать свою национальность и где-то ее фиксировать. То есть Конституционный вопрос, «чеченец ли ты», имеет конституционный ответ: а  не пошли бы вы на 53-ю статью конституции, или 47-ю. Поэтому кого выселять? Некого. Я вот, кстати, говорил о недопустимости депортации по этническому принципу, это все знают. Я говорю о том, что если отбросить эту гуманитарную защитную составляющую, то остается просто закон. Сейчас закон не дает просто никаких технических возможностей для таких построений. Самое смешное, что мы находимся немножко в хвосте мировой науки. Все вот это хозяйство, о котором мы говорим: чеченцы, русские, азербайджанцы, московский рынок, ну и все такое. Вся эта петрушка уже исследована вдоль и поперек, есть фундаментальная книга Соуэлла «Рынки и меньшинства». Его же: «Экономика и политика о распрях». Есть замечательная книжка Горовица «Ethnic groups in conflict» - «Этнические группы в конфликте». Есть много книг, написанных с точки зрения этнических меньшинств. Есть очень много книжек, где все это изложено с таблицами, с графиками, где все это на примере Америки, Италии, Германии, Африки, Латинской Америки. И там выведены совершенно определенные закономерности формирования этих этносоциальных ниш.  И никуда от этого не денешься. Как если родился человек блондином, он может, конечно, покраситься, но у него вскоре все равно начнут отрастать корешки.

 

Дмитрий Бак:

Ну, вот в 19-м веке такой же острой была польская проблема, и не дай бог, чтобы современные проблемы разрешились таким же путем. Но в 63-м году это была ровно такая же проблема. Именно с этого года начался процесс убывания империи, а не с 1917, и не с 1829. Именно начало 60-х, когда, во-первых, Аляска ушла, во вторых, польская проблема возникла.

 

Денис Драгунский:

Да, но тем не менее, тут есть небольшая разница. Во-первых, Польша была такой страной, которую действительно можно было отделить, потому что, во-первых, она была откровенно захвачена, во-вторых, она имела очень долгую историю самостоятельной государственности. И, кроме того, она уже была тогда как бы выделена, у нее был выход к морю, у нее было все на свете, у нее была своя конституция, у нее были свои порядки. Если бы поляков было бы меньше, если бы они жили в другой географической области... Представляете себе это место? И при этом 3/4 поляков жило бы по всей России, были бы рассеяны по ней, тогда бы польская проблема была бы так же нерешаема, как и сейчас проблема северного Кавказа. Понимаете, Польша была такая страна, которая способна была на самостоятельное существование. И имела длинную историю государственной идентичности. Поэтому мне, конечно, кажется, что в данном случае это совсем другое, хотя не могу не согласиться, что именно  с польского вопроса начался распад российской империи. Но тут можно сказать и Российской империи: «Ну, хватит уже рот разевать, ну вот и Польшу уже захватили, и Туркестанский край, и Аляску, ну куда уж столько». Уже проблема транспортного плеча была тогда, как это говорилось: «Челябинский тарифный  перелом», до какого-то момента было выгодно перевозить, а тут уже стало невыгодно, и поэтому железные дороги должны были работать себе в убыток, чтобы довезти хлеб.

 

Эрик Кудусов:

Вот вы начинали с литературы, потом перешли к нации, этносу. С литературой все понятно, а вот с нацией... Почему? Потому что нация не создана, и даже национальная идея не создана. Ваше мнение, вот дойдет это все-таки идея, станет Россия все-таки нацией, вырастит в себе нацию или ее ждет такой же развал, как и Советский Союз?

 

Денис Драгунский:

Насчет развала не знаю. Россию спонтанный развал, изнутри, не ждет, мне кажется. Что же касается того, станет ли Россия нацией в том смысле, как стала нацией Франция, Германия? Нет. Почему? Потому что проехали, нация формируется в период индустриальной модернизации. А у нас когда была индустриальная модернизация?  Единые стандарты поведения, демократия формируется парламентская, все это важно для нации. Это все было в Европе.

У нас нет. Потому что, во-первых, у нас индустриальная модернизация запоздала, во-вторых, у нас индустриализация при Сталине проходила в других рамках, она у нас происходила в рамках этого советского федерализма. В иерархии народов, ну вы помните все эти нации, народности, национальные группы. Поэтому у нас были 6 категорий народов. То есть были народы, которые обладали своими союзными республиками, которые обладали своими автономными республиками, автономными областями, автономными округами; были народы, которые не обладали ничем из вышеперечисленного. И сверху, наконец, вот русский народ, который тоже не обладал ничем, но он был сверху. Союзно-республиканские институции: КГБ, ЦК КПСС, у нас не было КГБ России, Министерства обороны России.

СССР, в сущности, один раз уже был распущен - в 44-м году на Думбартон-Окс конференции, когда Сталин объяснил, что Советский Союз - это действительно советский СОЮЗ 15-ти республик, что есть 15 еще свободных мест в ООН.

Но ему сказали, что нет, не канает, ну Украина с Беларусью согласились, а все остальные нет, поэтому обратно все это собралось. Опять у республик отняли то, что им тогда дали - Министерства обороны, оставили только Белоруссии и Украине. А раньше было министерство обороны Туркмении. Сейчас они возродились вновь, это понятно.

Так что нации с национальной идеей у нас не будет больше никогда. Потому что наступила уже совсем другая жизнь.

 

Дмитрий Бак:

Без национальной идеи можно жить? Приведите, пожалуйста, пример.

 

Денис Драгунский:

Пример еще государства, которое живет без национальной идеи? Индия, например, там очень много разных наций.

 

Дмитрий Бак:

Это да, точно.

 

Денис Драгунский:

А вот те страны с национальными идеями, они ужасно смешные. Татьяна Ворожейкина, выдающийся специалист по Латинской Америке, рассказывала, что в Латинской Америке делается то же, что и у нас. То есть она говорит о том, что, например, существует уругвайская всемирная язычность или чилийская всечеловечность.

 

Григорий Семенов:

Денис Викторович, Вы начали сегодняшний свой рассказ с того, что напомнили дату своего рождения. Это практически самый конец первой половины прошлого века, так? То есть начало 50х годов, такая примечательная дата. Как раз именно в 50-е годы не только в нашей стране, но и во всем мире стали привыкать больше слушать, чем читать. Я имею в виду радио. А потом уже практически сразу же стали привыкать больше смотреть, чем читать. Я имею в виду телевизор. Это я вел к тому, что в интернете сейчас люди и читают, и смотрят, и слушают, но больше всего любят писать сами в твиттере.

Вот как Вы считаете, роль электронных СМИ конструктивна или деструктивна в отношении культуры? И если позволите, еще такой вопрос практический, уже может быть гипотетический, в стиле книги «Архитектор и монах».   Вот если бы вас назначили начальником российского телевидения и радиовещания, какие бы реформы вы предприняли или бы оставили все, как есть?

 

Денис Драгунский:

Первый вопрос, Вы мне подтвердили эту тенденцию, это действительно так. Пишут сами, я недавно слушал одну вот такую штуку. В Пензе говорили о том, что произошла на самом деле удивительная вещь: она стерла границы между устной и письменной речью... Говорят пальцами, это то, чего не знало человечество на протяжении всей своей письменности. Конструктивное или деструктивное, я не знаю, я в этом смысле такой холодный объективист. Меня научила этому не жизнь, а одна девушка, которую я ужасно любил, умирал просто от любви, это в институте было, молодой, способный еще на сильные чувства. Она, бывало, выкидывала какие-то совсем дикие коллапсы. И я ей говорил: «Что ж ты вот так себя?»  И она говорила: «Ну ты понимаешь, я не хорошая и не плохая, я такая». Поэтому я тоже так считаю, допустим, мы скажем, что цунами - это плохо, но бороться с цунами мы не умеем, а можем сказать, что существуют циклы засухи и, наоборот, помокрений - это плохо, но мы ничего же не можем с этим поделать. Кризис матриархата, наступление патриархата, при всей условности этих событий, которые произошли в 12-м веке до н.э. - это плохо или хорошо?

 

Дмитрий Бак:

Да даже превращение вторника в среду

 

Денис Драгунский:

Да, превращение вторника в среду.

 

Дмитрий Бак:

А потом в четверг

 

Денис Драгунский:

А потом неуклонно в четверг. Если бы я стал начальником ВГТРК, что бы я сделал? Во-первых, я разобрался бы с гонорарами в первую очередь.... Потом я бы конечно с рекламой бы разобрался, потому что я убежден, что у нас нет на самом деле телефильмов, телепередач, у нас есть липучки для рекламы. Для того, чтобы посадить человека и заставить его смотреть рекламу. Вот, я бы попытался разобраться с рекламой, я  постарался бы улучшить  качество просто передач. Но я никогда не пошел бы на это дело.

 

Петр Филиппов:

Денис Викторович, позвольте мне вернуться к судьбе этих небольших наций с их национальным самосознанием.

Я недавно наблюдал, как изменялось национальное самосознание хорватов после распада Югославии. Сначала о  национальной идее, особенности какой-то национальной. В Хорватии, причем я прошу обратить внимание, если кто не знает, что у сербов и хорватов один язык. Они очень четко понимают, относятся ли они к западной цивилизации или к Византии  и готовы друг друга убить. Так вот, если считать, что это национальная идея, национальная идентичность вдруг сменилась вот этой тягой в общий котел европейского содружества. Например, Черногория - маленькая, микроскопичная страна... А как она захотела отделиться от Сербии. У нас Армения, всего ничего население, а национальное  самосознание очень даже развито. И последний пример: Финляндия. Финны как нация себя осознали в конце позапрошлого века, так где-то в 80-х у них начались собрания интеллигенции, но они по своей площади примерно равны эстонцам, но, тем не менее, национально себя самоосознали, и выдержали жесточайшую конкуренцию со шведами. Значит ли, что зависимость национального самосознания, идентичности, от размера нации не столь линейна и нельзя отбрасывать маленькие нации, просто потому что они слишком маленькие?

 

Денис Драгунский:

А я их и не отбрасываю, вполне возможно, что у них-то как раз-таки национальное самосознание выше именно потому, что они маленькие. В Армении знаете, есть такое понятие как: «напал на мое я».

 

Дмитрий Бак:

Но армянская диаспора-то больше.

 

Денис Драгунский:

Да, армянская диаспора намного больше, как и греки: у них очень сильное национальное самосознание. Евреи еще помимо греков.

 

Реплика из зала:

И, тем не менее, вы ставите крест на национальном самоопределении народов северного Кавказа

 

Денис Драгунский:

Нет, самоопределение-ради бога, у них очень сильное самосознание. Да они порвут кого угодно, если вы спутаете кабардина с балкарцем! Понимаете? У них с национальным самосознанием полный порядок. Но это вот национальное сознание может быть, скажем, у кого угодно. В Америке, например, у меньшинств очень сильное самосознание. У итальянцев, например. На номерах пишут «Я горжусь, что я – итальянец». Но у этого нет никакого выхода, понимаете? Вот если взять Армению, это замечательная страна с великой культурой, с великими людьми. Я очень люблю армян, они храбрые, выносливые, ну и все замечательные слова, которые можно сказать про этих людей. Но как самостоятельное государство, они могу быть только, как бы сказать, в определенном положении Израиля при России. Понимаете? Просто армянам пойти в самостоятельное плавание невозможно. Хорватам или словенцам, сербам повезло, потому что европейский союз рядом. А вот куда армянам податься, или чеченцам, или абхазцам, или кабардинцам? У меня не хватает воображения написать реалистическую модель, при которой эти страны могли жить как абсолютно самостоятельные страны, с собственной экономикой, интегрированные в какие-то союзы другие, вне той структуры,  которая складывалась в течение столетий.

 

Вопрос:

Что им мешает быть самостоятельными?

 

Денис Драгунский:

Если мы говорим о самостоятельности, то такая страна должна быть самодостаточна в экономическом, в военном и политическом смысле. Что им мешает быть самостоятельными? Малость, очень высокая плотность населения. Я имею в виду вот северокавказские республики. Дагестан - еще один сюжет, потому что Каспийское море есть, то есть они могут контачить с Туркменией, Казахстаном, с Ираном, Азербайджаном, то есть внешние границы присутствуют. С трудом можно представить Махачкалу, если предположить, что она сможет справиться с испытанием внутренними межэтническими противоречиями между кумыками, араками, лезгинцами и другими совсем маленькими народами. У них, кстати, очень высокое национальное самосознание... Дагестан вообще по ливанскому принципу устроен, там каждая этническая группа имеет свой определенный административный ресурс. Человек из этого этноса будет верховный судья, этот - председатель парламента, этот президент. Как в Ливане. Но потом, поскольку рождаемость разная у разных племен и экономическое влияние разное, наступает некоторое желание занять какой-то другой пост. Но при этом, если представить, что Дагестанцы урегулируют эту проблему, Дагестан как состоятельная страна, как прикаспийское государство, существовать в принципе может.

А вот, допустим, Армения или Карачаево-Черкессия - нет, не может. То есть она может быть как государство - сателлит. Если вдруг России или великой Турции, которая создаст там какую-то коалицию, или какому-нибудь арабскому халифату, понадобятся, как раньше говорили, пуговицы на своей границе, то да - провозгласят, устроят все как надо, но оно будет полностью все равно зависеть от какой-то такой внешней конструкции

 

Василий Банк:

Как известно, у нас федеративное государство. Но многие  никак не могут выразить собственное мнение, в отличие от других национальных республик, которые у нас есть, которые больше финансированы и т.д.  Доходило до того, что  была создана Уральская республика в Челябинской области, если помните. Как вы думаете, возможна ли узкая идентичность как таковая в нашей стране, или это невозможно? Ведь и в советские времена в России не было генерального секретаря компартии России, то есть не было полпреда. Поэтому ваше мнение: возможно ли, что когда-то русская нация будет самоидентичной, самоопределяться сможет?

 

Денис Драгунский:

Мне кажется, что русская нация и так вполне самоопределенная, потому что существуют такие огромные инструменты идентичности, о которых мы говорим: русская история, русская литература, русский фольклор, русская наука. Почему бы и нет? Но в принципе я не могу отрицать такую возможность, что появится какая-нибудь русская республика. Но, видите ли, такое государство как Москва будет противиться этому, потому что они будут представлять реальную угрозу распада России. То есть, сколько суверенитета не провозглашай, Татарстан или Карелия - они никуда не денутся. А вот, скажем, русская республика в Сибири - это уже немножко звучит опаснее. Или в Архангельске. Или в Смоленске.

 

Дмитрий Бак:

В Калининграде.

 

Денис Драгунский:

Хотя в принципе я знаю место, где, на мой взгляд, надо русскую республику установить, - это конечно в Калининграде, или прибалтийскую русскую республику, потому что она как-то удобнее расположена для этого. Она отделена Литвой от Беларуси, там очень сильная областная русская идентичность, Смоленск такой же. В отличие от какой-нибудь Саратовской области или Самары.

 

Дмитрий Бак:

Понятно, соответственно предпосылок к появлению, вроде бы, нет. В Украине не так. Там люди просто понимают, что принадлежат разным этносам внутри одной глубокой диаспоры.

Чем это объяснить? В чем суть дела? Велика центростремительная критическая масса?

 

Денис Драгунский:

Да

 

Дмитрий Бак:

То есть в нации, которая могла бы государственно оформиться, я просто суммирую утверждения драгунского, вот эта центростремительная догосударственная этническая масса достаточно велика.

 

Вопрос:

У меня вопрос о литературе и вопрос в равной степени вам обоим. К чему она сейчас идет, и что современный читатель хочет от современной литературы? Почему мы читаем классику, это понятно. А что мы хотим от современной литературы?

 

Дмитрий Бак:

Понятно.

 

Денис Драгунский

Если вам понятно - расскажите, пожалуйста. Мы слушаем.

 

Реплика:

Классику мы читаем, чтобы найти в книге вечные ценности и понять ответы на вечные вопросы.

 

Дмитрий Бак

А что значит фраза «дольной лозы прозябанье»? Помните, из "Пророка"?

 

Реплика:

Нет.

 

Дмитрий Бак:

Ну а вообще такую фразу помните «И внял я неба содроганье, / И горний ангелов полет, / И гад морских подводный ход, / И дольней лозы прозябанье». Это наш поспешный пример, на славянском написано стихотворение, и это очень трудно. В классике непонятный язык, я добивался минут 15 от студентов, что это значит. Гад-земноводное, лоза-это трава, горний - это вышний, дольный - это нижний, долина. То есть пока я добьюсь, что человек преображенный сможет услышать полет ангелов в эфире и как плывут так какие-то твари, но главное услышат, как растет трава - пройдет 15 минут. Потому что "дольной лозы прозябанье" - это прорастание травы.

Великие ценности - это такими барьерами от нас отделено. Мои студенты один раз встретились с иной строфой Пушкина: «нет, легче посох и сума». Стали говорить: «может, тут опечатка, может, это сумма?»

 

Денис Драгунский:

Хорошо, зачем читать современную литературу? Люди читают для того, чтобы найти что- то созвучное со своей мыслью, не для того, чтобы узнать что-то новое. А для того, чтобы встретить что-то, что резонирует с их чувствами, с их мыслью. Вот, за этим они и читают. А для этого они читают совершенно разные книжки. У нас есть книжки, которые авторы пишут для очень больших масс, непритязательного читателя. И есть писатели, которые пишут книжки для более разборчивого, умного, вдумчивого читателя. Единственное, что меня удручает, что когда я смотрю на тиражи нашей интеллектуальной, "серьезной" литературы, причем на те, которые пользуются успехом, на которые пишут рецензии, они примерно в 50-100 раз меньше, чем тиражи аналогичных же книг в США. То есть мне ужасно обидно. Мое национальное чувство как-то очень этим обеспокоено. То есть у нас их меньше, и они хуже, чем читают эти бездуховные тупые.

Это плохо, это обидно, и с этим надо что-то делать. Что, не знаю. Писать, наверно, побольше. Вроде у нас все есть: и журналы, и критики есть, и писатели хорошие есть, всё есть. А при этом литературный журнал тиражом в миллион экземпляров - он у нас был возможен только при советской власти.

 

Дмитрий Бак:

 

Перестройка. В перестройку было 2 млн.

 

Вопрос:

Что вы думаете о роли религиозной идентичности в формировании национальной идентичности?

 

Дмитрий Бак:

Кстати, что вы все придираетесь к этому этносу? Ну, вопрос древний уже как вопрос “курицы и яйца”. Территория, язык, ну понятно.

 

Денис Драгунский:

Нацию определяет территория, политика, экономика, язык и психическая сторона. Под психической стороной имелись в виду какие- то культурные навыки....

Роль религии? Ну, она, наверное, достаточно велика, но не столь велика. У нас ведь нет национальных верований, точнее они есть, но это какие-то маргинальные языческие культы. Когда речь идет о христианстве или иудаизме, например, единственное, что я знаю: вненациональные, внеэтнические верования. То есть когда человек начинает глубже копать, он тут же замечает, что ислам запрещает национализм, христианство тоже  что-то с иудеями..., ну и т.д. Буддисты вообще бывают везде на свете, понимаете. Религия может служить формированию поведенческого стереотипа, чтобы содействовать формированию какого-то национально единства, общего понимания добра и зла, формирования общих норм. Но тут мне тоже кажется, что русская православная церковь много упустила времени, надо было побольше батюшек, побольше приходских работ и меньше этого всего - помпы и всяких красот. Но все может быть, никогда не поздно вернуться к народу. В деревнях такие батюшки есть, в городах - меньше.

 

Илья, студент факультета политологии НИУ ВШЭ:

Денис Викторович, как на Ваш взгляд, полезно ли для литературы, для молодежи то, что сейчас в интернете мы можем найти много литературы, современной литературы, в свободном доступе, так сказать, в обход авторских прав. Потому что я вижу две вещи в данной ситуации: литературу можно выставить  бесплатно в больших объемах, и второе: авторы не получают свои деньги и литература перестает быть прибыльным делом.

 

Денис Драгунский:

Тут есть маленькая ошибка. Я являюсь горячим сторонником свободного доступа литературы в сети. Я совершенно против этих дурацких запретов. Никто из-за этого не недополучает, могу вас заверить. Ну вот смотрите, допустим, автор издает книжку тиражом 3000 экземпляров. Ему издательство за это платит аванс. Этот аванс, как правило, значительно выше вдвое или втрое, чем та сумма, которую он бы получил, если бы продавал ее и получал свои отчисления.

 

Дмитрий Бак:

Поэтому ему будут меньше платить издательства?

 

Денис Драгунский:

Вы понимаете, совершенно наоборот. Известно, что чем получаешь больше в интернете, тем количество копий больше будет. Издатели ведь богатые, и игра тут идет только на их популярность. В литературу прилетела идея совершенно из другой области - из музыкальной. Музыкальные CD диски или мелодии, скачанные бесплатно в интернете. Вот эти музыкальные продюсеры в интернете получают очень много денег. И они наверно кого-то подучили из издателей. Не знаю. Я думаю, что это совершенно неправильно, я думаю, что все должно быть абсолютно свободно, по возможности. Особенно я боюсь вот этих запретов, борьбы с пиратами. А, кроме того, извините, это все-таки технически невозможно, смешно. Мне хочется спросить: сколько времени Россия прожила без Ру трекера? По-моему часа полтора после того как его закрыли. Он тут же переместился  на другой сервер, в тех же социальных сетях написали... Все. Тут не сделаешь с этим ничего. Это как вода, которую невозможно скрутить. Невозможно остановить течение реки, она все равно будет течь.

 

Дмитрий Бак:

То есть, с этим надо работать?

 

Денис Драгунский:

С этим надо работать, да. Создавать какое-то постоплатное вознаграждение. Если человек такой бедный или такой жадный, то он может написать: «Вот, моя книжка в свободном доступе, ну а Вы заплатите, сколько вам не жалко. Ну рублей 10-15, сколько не жалко». Ну вот и все, он заработает те же самые деньги. Вот 10тыс чел прочитает, положит 10 рублей, ведь никому не жалко. А вы представьте теперь 10 умножить на 10 тысяч. Получится 100 тыс., а это уже сумма. Сопоставимо с получаемым гонораром

 

Дмитрий Бак:

Рискну подумать, что все не так прямолинейно и отправлю присутствующих к тому проекту, который был реализован Институтом книги на материале романа Александра Николаевича Архангельского, для проекта человека родного, одного из основателей проекта "Важнее чем политика". Это роман «Музей революции», который был издан в журнале "Октябрь" под другим названием - "Герой второго уровня"- а потом на трех сайтах, разных. На одном можно было заплатить, сколько хочешь, как Денис Викторович сказал, на другом прибыль была как у стандартных интернет-сайтов, а у третьего бесплатно. Причем Александр Николаевич даже написал следующее: «Уважаемые воры, пожалуйста, не скачивайте до 31 декабря, ну дайте эксперимент провести». Зависимость все-таки есть. Все-таки на продажи и на тиражи все это влияет, хотя я полностью согласен, что идеологически здесь не может быть никаких запретов - это бесполезно. И, с другой стороны, если 100 человек могли купить, но не купили… И не надо эти 1000 путать с бумажной версией.

 

Леонид Савюк:

Денис Викторович, во-первых, огромное спасибо за встречу. Какое Ваше мнение о нашем гимне: с ним нужно что-то делать или оставить в покое? Мне кажется, что большая часть народа его не понимает.

 

Денис Драгунский:

Наш гимн, который сейчас?

 

Леонид Савюк:

Да.

 

Дмитрий Бак:

Не понимают - в каком смысле?

 

Леонид Савюк:

Ну, просто поют...

 

Денис Драгунский:

Я, честно говоря, не знаю. Гимн советский, при том, что он, мягко говоря, мне не нравится по содержанию, можно сказать, что он более внятный, он понятно, про что, был у него какой-то внутренний сюжет. А современный гимн, к сожалению, этому всему не отвечает, и об этом надо бы хорошенько подумать. Но у нас нет музыки, которая была б нашей, русской

 

Дмитрий Бак:

Ну и слова тоже... Там есть момент, который мне непонятен: «от южных морей до полярного круга раскинулись наши леса и поля..." Какие поля? Никогда бы редакторы этого в страшное время не пропустили бы.

 

Денис Драгунский:

Это если мы говорили о литературе

 

Реплика:

Но на Кубани есть леса и поля.

 

Дмитрий Бак:

Но на полярном круге их точно нет

 

Дмитрий Бак:

Денис Викторович, вам как автору приятно держать в руках свою книгу, именно как книгу: переплет, иллюстрацию, качество бумаги, хорошо ли напечатали? Или вы понимаете, как человек,  довольно-таки технически продвинутый в современном мире коммуникаций, что бумага это непосредственно носитель информации: сначала писали на глиняных табличках, потом на телячьих кожах, потом на бумаге? Но и настанет момент, когда мы вовсе откажемся от бумаги и будем читать исключительно с электронных книг. Считаете ли Вы, что книга - это что-то особенное, и она должна сохраниться в том виде, в котором она сейчас? Или можно будет вскоре от этого технически отказаться?

 

Денис Драгунский:

Одно другому совершенно не мешает.

С одной стороны, а с другой - это действительно приятно подержать в руках. Вы знаете, есть в истории такой закон хороший: что-то, что уже появилось в жизни один раз - уже никуда не исчезает. Например, не знаю как с табличками, но на камнях же пишут до сих пор, когда ставят какой-нибудь монумент - там может быть написан длинный текст.

На папирусах еще пишут, есть подарочные папирусы, которые делают в Египте. Но  в принципе рукописи же сохранились, девичьи альбомы так называемые, дневники продаются в прекрасных, дорогих обложках, с медными за стежками, едва пролинованные и нелинованные книжки, которые люди заполняют, я знаю таких людей. Заполняют своими воспоминаниями, какими-нибудь кулинарными рецептами. Мне кажется, книга будет еще очень долго существовать, я бы сказал неопределенно долгое время, понимаете? Она никуда не денется, хотя электронных носителей будет все больше, больше и больше. Конечно, ее приятно подержать в руках, естественно, особенно, когда ты ее написал.

 

Дмитрий Бак:

Но, тем не менее, вспоминаю свои диалоги со студентами, вот я беру в руки какой-то предмет... и я спрашиваю, что вот это? Никто не знает. Что вот это? А что вот это? Оборот титула. Что это? Кант. Что это? Каталог. И, наконец, что самое интересное, фишка так сказать. Что это? Это беговка.

То есть все-таки изменяется книга, хоть она и будет жить. А что такое гарнитура?

 

Денис Драгунский:

Например, это называется форзац, а это надфорзац. Названия эти пропадают. Вы знаете, как раньше было? Как назывались эти медные штуки? Набойники. А вот это в середине – жуковина.

 

Дмитрий Бак:

Жуковина, да, то есть все-таки не так все благостно. А когда-то это все было бездушной оболочкой. То есть, книги, выпущенные до 1900го года, они так все выглядят. А вот сейчас, если взять электронную книгу – она бездушная.

 

Денис Драгунский:

Ну да, они практически все раскрашенные были. Те, которые вручную набирали, раскрашивали сами.

 

Дмитрий Бак:

Поэтому будет все-таки  как-то меняться. Вы что-то еще хотели спросить? Последние два вопроса.

 

Дмитрий, факультет прикладной политологии НИУ ВШЭ:

В наше время, ни для кого не секрет, что телевидение играет важную, активную  роль в социализации молодого поколения. Но, к сожалению, когда ты включаешь телевизор, ты видишь не море  научных познавательных передач, а какие-то второсортные, непонятные сериалы, которые развращают детскую и молодежную психику. Поэтому, может, стоит взять телевидение в свои ежовые рукавицы со стороны власти, чтобы не допускать этого?

 

Денис Драгунский:

Мне кажется, власть уже полностью распорядилась телевидением, мне кажется, что в какой-то определенной мере это все то, что называют развращением и оболваниваем.

 

Екатерина Березнер:

Как советский человек сохранял свободу тела в тоталитарном государстве?

 

Денис Драгунский

Он очень хорошо сохранял свободу тела, о чем я пытался написать в журнале "Большой город ", где у меня было несколько интервью. Человек сохранял свободу тела в тоталитарном государстве, во всяком случае, в том тоталитарном государстве, которое я застал. Свобода тела была в более хорошем состоянии, чем теперь. Спасибо Вам огромное. Я ужасно рад, что вы пришли, что вы мне задавали вопросы, что вы меня слушали. Простите меня, пожалуйста, возможно, у меня не все в порядке  с головой, не на всех смотрел, ну, что ж поделаешь, старый человек.

 

Дмитрий Бак:

Тем не менее, по-моему, все было замечательно, главным образом, благодаря тому, как блестяще отвечал Денис Викторович Драгунский. Большое наше ему спасибо за сегодняшний вечер.

 

Денис Драгунский:

Спасибо!





Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика