Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Дискуссии

Государство. Общество. Управление

05.11.2013
Что представляют собой гражданин, государство и государственная власть в истории человечества и в России? От чего зависят и какими должны быть отношения между бюрократией и гражданским обществом? Есть ли гражданское общество в нашей стране? Какую роль в его становлении играет культура? Над этими и другими вопросами размышляют авторы книги «Государство. Общество. Управление» (составители С. Никольский и М. Ходорковский»), выход которой стал поводом для Круглого стола в Фонде «Либеральная миссия». В дискуссии приняли участие авторы представленного сборника – Сергей Никольский, Евгений Гонтмахер, Вадим Межуев, Владимир Порус, Алексей Кара-Мурза. Вел Круглый стол вице-президент Фонда «Либеральная Миссия» Игорь Клямкин.

Игорь КЛЯМКИН:

Добрый вечер, уважаемые коллеги. Сегодня мы в очередной раз собрались обсудить совокупность вопросов, касающихся  российского государства. То, что эта тема сегодня основная, ни у кого из присутствующих, как и у многих отсутствующих, сомнений, думаю,  не вызывают. Экономисты, скажем, давно уже  говорят о том, что корни экономических проблем, стоящих перед страной и не поддающихся решению, не в экономике, а в политической системе, в устройстве государства.   Мы эту тему   последние 57 лет обсуждали неоднократно в самых разных ее институциональных аспектах. Мы говорили и о законодательной власти, и об исполнительной, и о судебной – как отдельно, так и в их связи между собой. Обо всем  этом можно прочитать в книге «Право и власть», вышедшей в «Либеральной миссии» в этом году. Мы выносили на обсуждение  и проект конституционной реформы, подготовленный группой под руководством Михаила Александровича Краснова, а потом издали его – вместе с материалами обсуждения  - отдельной брошюрой.  А в книге «Путь в Европу» нами был представлен опыт институциональных реформ в посткоммунистических странах Восточной Европы, вошедших в Европейский Союз.

Однако приходится признать, что вся эта работа по анализу и проектированию институтов сколько-нибудь широкого отклика не вызывает.  Институциональные проблемы находятся на периферии внимания и политиков, и большинства экспертов, и политически активной части общества. Общественное мнение, если о нем правомерно говорить, оккупировано и самооккупировано  политической   конъюнктурой. Поэтому нам ничего не остается, как продолжать обсуждение темы, рассчитывая, что рано или поздно стратегические вопросы устройства государства начнут проникать и в сознание более или менее широкой публики.

Один из путей к этому мы видим и в привлечении к их обсуждению новых участников. Сегодня вы их услышите – это ведущие сотрудники Института философии, некоторые из которых в этом зале впервые. Стимулом для нашей встречи стала выпущенная представителями Института книга «Государство. Общество. Управление». О ней вам расскажет один из ее редакторов и авторов Сергей Анатольевич Никольский. Он же, как потом и другие авторы книги, представит доклад по  интересующему его и нас аспекту темы – я имею в виду тему государственного устройства. Прошу вас, Сергей Анатольевич.

 

Сергей НИКОЛЬСКИЙ (заместитель директора Института философии РАН):

«В современном общественном сознании россиян одно из центральных мест занимает идея государства как империи»

Спасибо большое. Уважаемые коллеги, мне очень приятно представить вам книгу, которую мы редактировали вместе с Михаилом Борисовичем Ходорковским в течение двух с половиной лет и которая теперь благополучно вышла. Я просил бы вас с ней внимательно познакомиться, потому что в ней мы попытались привлечь к обсуждению заявленной на обложке проблематики людей из разных сфер знаний. Здесь и философы, и социологи, и политологи, и экономисты. Здесь есть текст Михаила Борисовича, есть большая вступительная статья нашего друга Адама Михника. Естественно, надо делать поправку на то, что все это готовилось очень долго, очень сложно через цензуру, в тяжелых для Михаила Борисовича условиях. Но, тем не менее, такую книжку мы сделали.

Я очень рад, что сегодня здесь со мной мои друзья из Института философии, соавторы по книге Алексей Алексеевич Кара-Мурза, Вадим Михайлович Межуев, Владимир Натанович Порус, Евгений Шлемович Гонтмахер, а также Кирилл Родионов.

Сегодняшние наши выступления связаны с этой книжкой, естественно, с поправкой на время. Но в целом, я надеюсь, все будут развивать те идеи, которые содержатся в статьях. В частности, я хотел бы свое выступление посвятить проблематике нынешнего состояния России, послеимперского состояния, и сказать об этой теме с точки зрения феномена империи, как он существует в общественном сознании. Конечно же, мне не уйти от некоторых исторических акцентов и адресации к феномену империи вообще, но в основном я постараюсь, в первую очередь, обращать внимания на нашу российскую ситуацию.

Мне кажется, что в современном общественном сознании идея империи для нас россиян занимает одно из центральных мест, и, может быть, столь же существенное место, как идея безопасности государства. Мы чувствуем себя, как мне представляется, имперским народом. Существовало много империй, и выработать единое определение империи чрезвычайно сложно, поэтому я попытался найти некие признаки, которые характеризуют именно Российскую империю и СССР. Это, конечно, не значит, что некоторые из этих признаков не проявлялись в других империях.

Что представляли собой эти два вида империй, которые берут свое начало от Древнего Рима и Византии? Я думаю, что Российская империя и СССР, в первую очередь, ориентировались на особые идеалы, представляли собой особые способы хозяйственной и общественной жизни, иногда иррациональные и алогичные. Это были особые типы государств, особые формы сознания власти и подданных. 

Определяющих черт этих двух империй было несколько. Прежде всего, это максимизация территориального расширения ради удовлетворения экономических и политических интересов как важнейший принцип государственной политики. Мы все время хотели стать больше. Причем присоединение народов было вторичной задачей по сравнению с делом присоединения территорий, и потому внимание к этим народам также было вторично.

Далее. Устройство закрытой для мира самодостаточной экономики и общественной жизни. Это концепция «Святой Руси» и «железного занавеса», что влекло убеждение, будто всё за пределами России чуждо и враждебно ей.

Следующее. Уверенность в наличии у нас как народа особой миссии. У нас были «сверхидеи» православия, Третьего Рима, пролетарского интернационализма, «СССР – оплот мирового коммунизма». Им приписывались неколебимая искренность и божественный характер. При этом возможность появления такого рода идей у других народов исключалась или жестко критиковалась.

Следующая черта – обязательность сакральной фигуры императора-самодержца. Он мог называться наместником Бога, он мог называться отцом народов, генсеком и так далее, но, главное, он был наделен всеобъемлющей властью. Под его мировидение строилась и перестраивалась законодательная, исполнительная, судебная власть инструменты его самодержавной воли.

Еще одна черта – то, что гражданственность как качество населения исключалась. Для нее не было экономических, политических, правовых, культурных основ. Зачатки гражданского общества (я понимаю, что его развитая форма – это уже поздний период) в форме свободных корпораций – будь то боярская Дума, автономные университеты, общественные или частные объединения либо парламент, такие зачатки если и возникали, то жестко ограничивалась или уничтожались. 

И, наконец, последняя черта: индивид всегда рассматривался как мелкая деталь большого механизма, а его личностные особенности и интересы игнорировались или подчинялись какой-либо «великой» цели. Как выражался известный пролетарский поэт, «единица – ноль». С этой точки зрения, и население должно было гомогенизироваться до состояния подданных. В этом состояла одна из основных функций Империи – население превращалось в гомогенную массу.

Что считать исходной точкой российского имперского сознания? Можно называть падение Константинополя (1452 год) или правление Ивана Грозного (середина ХVI века), когда пережившая реформацию Европа из «заблудившейся сестры» была переименована в «вероотступницу», а Россия названа единственным оплотом правильного христианства.

Один современный исследователь, сотрудник академического института, так определял нашу имперскость: «…Мы присоединяем к себе народы или даже силой оружия покоряем их для их же блага. С нами Бог. А если они с нами, то и с ними Бог. Россия потому и Россия, что она всегда права. Россия всегда на стороне Бога, а если она не права, то это уже как бы и не Россия».

Ему в унисон некоторые защитники идеи империи говорят, что наша империя отличалась от империй, которые строили другие народы-империалисты, потому что мы реализовали не прагматическую, обусловленную какими-то собственными интересами, а культурно-детерминированную экспансию ради пользы присоединяемых и даже в ущерб себе. Естественно, что на нормальный здравый вопрос, а почему же наши императоры были столь альтруистичны, что даже действовали в ущерб себе, ответа нет.

Немного о предшественниках. Как известно, Древний Рим был первой языческой империей, намеревавшийся включить в себя весь цивилизованный мир. В нем господствовал политический, экономический, военный и прочий изоляционизм от варварских народов, равно как и культурный и правовой универсализм. Культура и право – два отличительных главных принципа Римской империи. Этническая принадлежность входивших народов во внимание не принималась. Естественно, что Рим был продолжением Афин и в этом смысле новым изданием греческой цивилизации, но, что очень существенно, изданием, дополненным тщательно разработанным правом.

Пришедшая на смену Рима Византия заявила о себе как о земном бытии Царства небесного, а об императоре как о земном Боге. Идеалом было православное сообщество. Национализм исключался. Различение языков, этносов, культур считалось следствием греха, попытки вавилонского покорения небес. Власть государства была всеобъемлюща, а иные народы ранжировались на полезные или вредные.

Россия долго была частью Византийского мира и после падения Царьграда ощутила сиротство, но вместе с тем и преемство. Сохранив изоляционизм от неправославных народов, русские озаботились расширением территории и укреплением границ. Говоря о том, как они это делали, я бы привел слова Льва Толстого, который писал, что «русскими мужиками, обстриженными и одетыми в мундиры и вооруженными ружьями со штыками, убивались тысячи людей, защищавших свою свободу, свои дома и семьи».

Православного миссионерства среди присоединяемых, надо признать, не было. В царстве сосуществовали православные, мусульманские, буддистские и иные миры, а подданство давалось по факту проживания внутри границ. Как и Византия, государство чтило иконы, а божественность царю приписывали даже в большей, чем у византийцев, мере. Подданные были обязаны служить помазаннику Бога. «Самодержавство» безраздельно довлело над «самовольством», отдельные проявления которого достались в наследство от Византии. Римское право игнорировалось. Это необходимо отметить как особо принципиальную вещь.

Провозгласив себя наследницей Византии, Российская империя взяла идею самодержавия и напрочь выбросила идею римского права, а вместе с ней и его (права) первооснову – идею частной собственности, хотя частная собственность существовала. Но вы знаете, что она всегда была предметом манипуляции со стороны государства. У земель было больше прав, чем у их жителей. Уже Иван Грозный тасовал бояр между территориями опричнины и земщины, определял меру их приближения к себе и степень достоинства. По личному решению, сотнями казнил, пытал, грабил.

Мощный импульс развитию идеи российской имперскости придала формула псковского монаха Филофея «Москва – Третий Рим». Но, кроме знаменательной цели, идея отражала и нацеленность власти на чрезвычайный характер. (Это можно считать еще одной особенностью нашей империи, которой не было в Византии). Властями все время объявлялось, что мы живем в чрезвычайных ситуациях. Поэтому Москва объявлялась Римом последним и на короткий срок – так как конец человечества якобы был близок. Армагеддон, однако, не наступал, и для поддержания имперской идеи понадобились новая мотивировка и новый материал. 

Со второй половины XVI века усиливается закрепощение крестьянства и дворянства, сопровождавшееся укоренением имперского сознания. Надо признать, что процесс этот шел противоречиво. С одной стороны, он включал представление об общине в крестьянском мире, спасавшемся от государства. С другой – ширились захваты, переход крестьянства якобы на незанятые земли, что совпадало с практикой экстенсивного ведения хозяйства. В этом крестьянство было с государством заодно, что закрепилось впоследствии тезисом «Русские – народ-государственник».

В обоих отношениях право если и присутствовало, то только условно, декоративно и на высшем уровне, в то время как на низовом расцветали произвол и грубая колонизация. При этом русский народ был преисполнен веры в свою миссию государева посланника. На новые земли, как я уже сказал, его гнали, во-первых, хозяйственная нужда безземелья и, во-вторых, стремление уйти от власти. Но также его гнала имперская идея. Как полагали, например, старообрядцы, на Восток они уносили с собой Святую Русь, оберегая ее от антихриста-государства и пытаясь учредить Русь истинную. Но власть шла следом, шаг за шагом, возвращая беглецов в подданство и расширяя территорию.

Строительство империи посредством колонизации окраин только там было мирным, где русские встречали народы со слаборазвитой культурой и национальным чувством. Одно дело – продвижение на Восток, другое дело –продвижение на Кавказ. Там была жестокая война. У многих тамошних народов (грузин, армян) были развиты и государственность, и национальные чувства.

То же самое можно сказать в отношении западных территорий и, тем более, Финляндии и Северо-Западного края, где были и свой парламент, и своя Конституция. Учитывая это, Ленин принял мудрое решение не возиться со всем этим расцветшим уровнем гражданственности, а отпустить его на все четыре стороны. Русский рецепт имперскости, состоявший в личном бесправии и холопстве, тотальности самодержавной власти, попрании закона и гомогенизации индивида, во многих местах принимался без сопротивления. Но там, где русским колонизаторам противостояла развитая государственность, была война.

Самодержец мог править, только предельно упростив субъект управления – управляемых. Поскольку есть вертикаль власти, поскольку главное лицо старается управлять всем и вся, то ему нужно иметь однородную массу, с которой проще управляться. Из этого следует убийственное для развития страны следствие. В этой ситуации культура как постоянное увеличение разнообразия, а также просвещение как рост информационного содержания управляемых элементов нивелировались или отторгались. Высокая культура, например, оскоплялась, а ее место для утехи плебса занимала попса.

Имперское строительство было как государственной, так и народной политикой. Я уже сказал, что это диктовалось нуждой хозяйственной практики, но, кроме того, была еще одна причина. В туземцах христиане-переселенцы находили еще более бесправных перед властью людей, чем они сами. И, значит, они могли переложить на них часть той тяжести, которая ранее давила их самих. А поскольку вслед за народом на колонизированные земли приходила власть, то русские оказывались под ее защитой и по этой причине становились привилегированным классом. Народ становился имперским, поскольку не только бежал от власти, но и к власти стремился.

Имперский СССР упростил решение задачи гомогенизации населения концептами «пролетарского интернационализма», лишенного национальности «трудящегося пролетарского государства» и, третье, ленинской национальной политикой. Эти идеи заменяли православие. Что касается идеи самодержавия, то она обрела новую жизнь в форме власти большевиков с еще большим небрежением права. Новая власть не только отказалась от имперских ценностей Византии и Рима, в особенности – от внимания Константинополя к культуре и праву. СССР пошел дальше. Культивировался так называемый «классовый подход», «революционное правосознание» и пролеткультовский принцип «Лучше поднять массу на один сантиметр, чем одного человека на второй этаж».

С первых шагов, далее, была сделана заявка на потенциальное расширение советской империи посредством экспорта революции, для чего создавался Третий Интернационал. Обсуждалась идея наступательной войны против Европы, которую должна была вести Советская Россия. Имперское строительство обновило и содержание внутренней жизни страны. Замена частно-предпринимательской экономики плановым хозяйством означало включение хозяйственного компонента в имперскую цель гомогенизации населения. Этому способствовали абсурдные хозяйственные решения, прежде всего лишенные экономической целесообразности установленные государством связи между источниками сырья, производителями и потребителями. Вы помните, какая в этом отношении была чехарда.

На советскую гомогенизацию работала и трехчленка социальной структуры: наличие классов рабочих и колхозников с прослойкой из интеллигенции. Однако все население было спаяно общим состоянием бесправия и уязвимости перед властью. Вырабатывался комплекс вины каждого и право власти на насилие над каждым, что подкреплялось репрессиями, без различия личности, национальности, места проживания, пола, возраста и т.д.

Еще одним инструментом, и в то же самое время продуктом советского имперского строительства, стал концепт «свободной и счастливой жизни в СССР» и идеи «светлого завтра». Выжившее в гражданской войне и одержавшее победу над частью своего народа население было спаяно кровью своих единоплеменников, пролитой ради «светлого завтра». В эту идею включался и нагнетаемый властями психоз о возможности внешней агрессии, необходимости постоянной готовности к борьбе за счастье трудящихся всего мира. В идею строительства «счастливой жизни» также вошли непрекращающаяся грызня в верхних эшелонах власти, задачи коллективизации, индустриализации и неизбежности усиления классовой борьбы по мере продвижения общества к социализму. 

Высшим выражением права в имперском СССР стало беззаконие, нашедшее благодатную почву в сознании пролетарских масс. Это произошло, во-первых, в силу физической чистки, которую при опоре на люмпенов из всех социальных слоев проводили среди населения большевики. Но надо признать, что к торжеству беззакония общественное сознание было подготовлено также исторически. При отсутствии в стране в течение столетий права как одной из важнейших цивилизационных форм регуляции отношений, а именно институтов согласования, договора, толерантности и компромисса, функции регулирования, без которых общество существовать не может, вынужденно принял на себя их древний заменитель – насилие. Это был единственный способ, который был понятен и существовал в практических действиях масс и власти. 

Естественно, имперский СССР не отказался и от изоляционизма. Оплот трудящихся всех стран укрылся за «железным занавесом», а внутри страны расцвел невиданный ранее универсализм на основе коммунистической идеи. Успешно осуществлялась и пролетарски переработанная культурная политика. И, наконец, шла тотальная коррекция народной памяти. О соплеменниках, уничтоженных ранее или уничтожаемых ради высокой идеи каждодневно, предписывалось забыть как о врагах или неизбежных исторических жертвах. А далее, как ни удивительно, это получило развитие еще в одном социалистическом концепте – «дружбы народов». Как можно дружить на тотальной крови, само по себе большая проблема, но эта проблема по известным причинам даже не формулировалась. Единственным ее решением была общенародная амнезия – последовательно проводимая государством ампутация исторической памяти. Очевидно, все помнят о том, как во многих случаях неохотно родители рассказывали о своих предках. Чаще – не рассказывали вовсе.

Что делать на руинах Советской империи? Думаю, прежде всего, необходимо трезво оценить доставшееся наследство. Одно из центральных мест в нем занимает так называемая ценность страны, которую все боятся и по этой причине уважают. Отжила, но еще не сдана в архив ценность жизни в империи больших народов, до 1991 года расположенных по российскому периметру. Что же до внутренних российских «окраин», то одно дело Кавказ, другое Татарстан. Еще русские колонизаторы поняли безуспешность попыток распространить на них православие и самодержавие. Населявшие окраины народы не удалось в полной мере превратить и в трудящихся СССР.

К перечню так называемых ценностей последней империи принадлежит и антикапиталистическая ментальность, которую являет как часть населения, так и время от времени сама власть. Неприятие идеи капитализма препятствует укоренению в хозяйственной жизни частной собственности, принципов максимизации дохода и пользы как цели хозяйствования, координации хозяйственной деятельности преимущественно через рынки и цены, подпитывает коррупцию, противостоит утверждению верховенства закона.

Мне представляется, что если иметь в виду не показные упражнения в имперском величии, а реальную проблему – перспективу возрождения российского народа, то речь должна идти об ориентации на страну без имперских целей. А это предполагает введение в состояние цивилизованности самих себя. Естественно, что ориентация на самих себя –очень сложная проблема, тем более что мы никогда в истории этим не занимались. Мы все время были озабочены «цивилизацией» других. Но кроме как цивилизовать самих себя, другого пути нет.

Возникает вопрос о форме государственности. Таковой, на мой взгляд, должно быть существующее в развитых странах национальное государство. Это, конечно, не государство русских. Нация в национальном государстве – это не этническое, а гражданское единство. Граждане в национальном гражданском государстве принадлежат к разным этносам и социальным группам, помнят о своей собственной истории, имеют национальную культуру, пользуются не только общим, но и иными языками, исповедуют разные религии. Но главное – они совместно с государством как общенациональным институтом реализуют свои интересы и цели в общенациональном деле создания свободного, демократического, открытого, миролюбивого общества, построенного на капиталистических основах. При этом, однако, отнестись к идее национального государства следует не как к быстро исполнимой задаче, а как к регулятивной идее, действующей подобно христианской доктрине, на укоренение которой ушли века. Национальное государство надо неспешно, но неукоснительно культивировать.

И, наконец, последнее – о том, кто может быть субъектом строительства национального государства. Мне представляется, что таковым коллективным субъектом уже начинает выступать новая элита, условно говоря, «лучшие люди». В каждой социальной группе есть те, кто именует себя нормальными, что означает знающих, ответственных, энергичных, честно делающих свое дело. Подобный субъект активности при запуске процесса рациональных аграрных реформ имел в виду Столыпин, призывавший ориентироваться «не на пьяных и слабых, а на трезвых и сильных».

Но насколько идеалы, ценности, стандарты деятельности и поведения «лучших» готовы воспринимать другие? Отмечу, что похожая просветительская культурная работа в стране велась в начале ХХ века, когда озабоченные проблемой окультуривания деревни в нее пошли ученые кооператоры и общественные деятели. Уже к началу 1917 года до 75% крестьянских дворов были вовлечены в кооперацию, охвачены просветительством. Неудивительно, что сразу после Октября именно кооперация как массовая материализация энергии гражданского общества была определена Лениным «врагом № 1» и подверглась уничтожению.

Думаю, что пришла пора и нам начать общественное культурное движение за создание национального гражданского государства, независимо от географии, этнической принадлежности, профессии и возраста. А поскольку в нем велика роль воспитательных и образовательных механизмов, то без активного участия государства, как представляется, здесь не обойтись. Насколько реалистичны надежды на жизненность ростков гражданского общества или активную роль государства в этом деле, судить не берусь. Спасибо.

 

Игорь КЛЯМКИН:

Спасибо, Сергей Анатольевич. Зная аудиторию, думаю, что к вам будут вопросы. И возражения тоже предвижу. Но это после того, как мы выслушаем всех докладчиков.  Следующий Евгений  Гонтмахер, пожалуйста.

 

Евгений ГОНТМАХЕР (заместитель директора ИМЭМО РАН):

«Главный вопрос государственного управления сегодня - должна ли власть безвольно следовать за центробежными тенденциями или необходимо насильно навязывать сверху, из Москвы, общие стандарты жизни»

Я хочу начать с того, что всю свою жизнь – еще со студенческой скамьи – занимаюсь социальными вопросами. Я экономист, вопросами государства в концептуальном и теоретическом плане никогда специально не занимался. Но у меня есть одно небольшое преимущество, наверное, перед теоретиками: я был довольно большое время внутри этого государства, в исполнительной власти. И сейчас тоже приходится в силу самых разных обстоятельств поддерживать отношения с теми людьми, которые работают в исполнительной власти. Поэтому, когда мне поступило амбициозное для меня предложение, от Михаила Борисовича, от Сергея Анатольевича, подготовить текст в эту книжку именно по проблемам исполнительной власти, я, честно говоря, задумался, насколько это будет корректно. Потому что все авторы, которые представлены в книге, высокие профессионалы и над темами, которые они раскрывают, работают по много лет. Но я все-таки решил рискнуть. Поэтому не судите меня строго с точки зрения политологии, социологии, теории управления и т.д. То, что я написал, и то, что я буду говорить, наверное, скорее некие размышления о том, что происходит с исполнительной властью.

Сразу скажу о некоторых концептуальных выводах, к которым я пришел, исходя из своего длинного государственного опыта. Но сначала  хочу напомнить, что исполнительная власть – это  не только федеральное правительство, это все органы исполнительные в субъектах федерации, то есть местные правительства, это, кстати, и Президент Российской Федерации, который возглавляет у нас исполнительную власть у нас. Все недостатки, которые мы имеем, относятся и к нему в том числе.

Так вот, сегодня мы видим кризис во многих пунктах нашей жизни. Говорят о кризисе экономики, говорят о кризисе политическом, кризисе федерализма. Безусловно, все это правильно, В общем, куда мы ни посмотрим, кризис у нас, так или иначе, обозначается. Но, с моей точки зрения, самый фундаментальный кризис, определяющий и все остальные, это, конечно, кризис Российского государства как института. Более того, на мой взгляд, в России государство как институт отсутствует. Я, может быть, сделал жесткий вывод, он не всем покажется правильным, но, тем не менее, я на нем настаиваю.

Именно из-за того, что у нас нет нормальной системы управления обществом, а государство это, конечно, один из ключевых элементов такой системы, у нас встают все остальные проблемы. Почему я об этом говорю? Потому что сейчас масса предложений, допустим, по пенсионной реформе. На глазах разворачивается драма, по сути дела, даже не финансовая. Налицо просто управленческий кризис в этой сфере. С одной стороны, пенсионная система – это сложный институт. С другой стороны, не такой уж и сложный. Я бы сказал так: самые разумные предложения, которые сейчас поступают, допустим, в адрес правительства, президента, как это всё нужно сделать, выслушиваются, а потом все делается аккуратно наоборот.

Буквально сегодня мне предложили снова войти в Экспертный совет при правительстве. Я в первый раз отклонил это предложение, сегодня почему-то оно пришло еще раз. Я написал, что из-за большой занятости отказываюсь от этого предложения. У меня действительно нет для этого времени, потому что я прекрасно понимаю, что собой представляет так называемое «открытое правительство». Честно говоря, я перестал ходить на экспертные обсуждения по пенсионной реформе и по многим другим вопросам, которыми я, вообще-то, профессионально занимаюсь всю жизнь. Я просто перестал ходить, потому что люди собираются умные, профессиональные, мы что-то обсуждаем, что-то предлагаем, потом смотришь, на следующий день решение принимается совершенно в другую сторону. Это, повторяю, говорит о том, что даже самое хорошее предложение, допустим, по экономическому развитию, в один момент переворачивается. Это свидетельствует о кризисе государства и, прежде всего, о кризисе исполнительной власти. Почему?

Конечно, исполнительная власть у нас заняла монопольную позицию. Не буду повторять банальных слов о разделении властей. Достаточно сказать, что я посмотрел статистику нашей Государственной Думы. На последней весенней сессии из 37 законов, которые были приняты окончательно в третьем чтении, потом подписаны президентом, и тех, что в первом чтении были приняты концептуально, более половины внесены президентом и правительством, причем это самые важные законы. Депутаты себе оставили какую-то мелочь: где-то там запятую поставить, где-то еще что-то. Все важнейшие законы пишутся, это даже не скрывается, не в Государственной Думе. То есть вот такая никчемная роль у нашей законодательной власти. Я даже не говорю о партийной системе, о том, что у нас, естественно, и здесь монополизм, нет конкурентных выборов. Это банально, и не буду на этом останавливаться.

Но отсутствие у нас как таковой законодательной власти дает возможность исполнительной власти разрастись до каких-то необыкновенных пределов. Понимаете, она уже напоминает существо, которое расползается во все щели и дыры. Сфера, где государства, тем более исполнительной власти, быть не должно, это экономика. А у нас, как известно, государство прямо или косвенно контролирует более половины нашей экономики. Причем это в основном так называемые хорошие рабочие места, где действительно производится некая конкурентоспособная продукция и где получаются высокие экспортные доходы. И, конечно, это оказывает негативное действие на саму исполнительную власть. Почему же так происходит?

С моей точки зрения, мы имеем дело с очень быстрым падением уровня профессионализма даже в исполнительной власти, притом, что там работают хорошие люди. Далеко не все из них занимаются злоупотреблениями. Но отсутствие конкуренции, отсутствие внешней критики, реальной критики, которая учитывается и на которую надо как-то реагировать, приводит к резкому падению уровня профессионализма при подготовке и принятии решений. Поверьте мне, я это отслеживаю. По крайней мере, этот вывод актуален в отношении тех вопросов, которыми занимаюсь я. Люди, которые призваны решать эти вопросы в исполнительной власти, искренне хотят что-то делать, но они просто разучились. Исполнительная власть, кроме того что она стала очень большой, заполнила все ниши, которые не должна занимать, тем самым еще, как слон в посудной лавке, начинает причинять довольно большие неудобства. Я уже не говорю о том, что эта гипертрофия исполнительной власти приводит к коррупции, – это абсолютно очевидно.

Со стороны исполнительной власти происходит и фактическое подавление независимой судебной системы, по крайней мере, в существенных вопросах. Это следствие той же гипертрофии.

Если пользоваться медицинской терминологией, исполнительная власть напоминает опухоль, которая очень разрослась в организме и подавляет функции всех остальных органов. И вот эта беда делает бесперспективными, бесполезными обсуждения каких-то отдельных вопросов реформирования нашей российской жизни без обращения к более фундаментальным проблемам.

Еще буквально несколько лет назад, помните, когда Медведевым была выдвинута идея модернизации, какие-то люди говорили о том, что, да, модернизация экономическая реальна, мы всё это сделаем, и всё в стране пойдет на лад. Я и некоторые мои коллеги сразу тогда сказали, что без модернизации политической нам никуда не деться, потому что экономические вещи без этого никуда не сдвинутся. А сейчас, по-моему, это совершенно очевидно.

Более того, государство в лице исполнительной власти превратилось в некую разновидность бизнес-корпорации, причем не очень эффективную, мягко говоря. Это видно по уровню эффективности расходов, которые идут из государственного бюджета.

Исполнительная власть и вообще государство потеряли возможность стратегически мыслить. На примере той же пенсионной системы множество раз доказывалось, что те плюсы, которые для бюджета, возможно, будут от сиюминутного решения по конфискации пенсионных накоплений, в перспективе пяти, десяти, двадцати лет превратятся в колоссальный урон для всех будущих поколений. Вообще с точки зрения институтов это просто губительно. Кстати, обратите внимание, правительство, исполнительная власть до сих пор живут по Основным направлениям развития до 2020 года, которые были утверждены, между прочим, в конце 2008 года.

«Стратегия 2020», значительную часть которой разрабатывали здесь, в Высшей школе экономики, была положена под сукно. Это признак того, что государство наше и, прежде всего, исполнительная власть бессильны производить настоящие, работающие доктрины и концепции.

Теперь, естественно, как всегда к России, возникает вопрос: а что делать, какие возможны варианты?

Первый вариант, о котором я уже сказал, бессмысленный и бесперспективный. Это точечные реформы. Вроде бы можно взяться за какую-то небольшую сферу, что-то типа Сколкова. Я лично всегда был против этого проекта. Не потому, что я был против Сколкова, не потому, что я против инноваций. Но потому, что иметь на территории страны, где нет институтов, такой, что называется, островок, где все хорошо, невозможно. И это не реализуемо, даже если люди будут очень стараться, что мы, собственно, сейчас видим. Поэтому первое, что не надо делать и к чему не надо стремиться, это пытаться где-то что-то подрегулировать, какие-то гайки, винтики подкрутить, считая, что это и есть реформы

Если говорить именно об исполнительной власти и, соответственно, обо всем государстве, нас, думаю, ожидает большая политическая реформа. Тут не избежать и решения конституционных вопросов. Я не претендую на глубокое знание конституционного права, но, полагаю, что даже в рамках нынешней Конституции есть большие резервы для того, чтобы ситуацию выправить, восстановить реальные полномочия всех ветвей власти, как это должно быть, выстроить между ними некий баланс. Но, видимо, речь все-таки рано или поздно должна идти о переходе к так называемой полупрезидентской республике. Полномочия, которые сейчас есть у президента, безусловно, чрезмерны, и они составляют колоссальный соблазн для любого человека, кто попадает на этот пост. Даже если этот человек достаточно просвещенный, демократически настроен и так далее. Это колоссальный соблазн, получив такие полномочия, почувствовать, что ты царь и бог. Поэтому, мне кажется, ограничение президентской власти –первый очень важный момент.

Конечно, принципиально важен, исходя из этого первого посыла, вопрос нашего федерализма. Сейчас никакого федерализма, так же как и государства, в России нет. В действительности, как я считаю, Россия состоит даже не из восьмидесяти трех, а из намного большего количества удельных феодальных княжеств. Недавний пример – Москва времен Юрия Михайловича Лужкова. Это было Московское княжество в центре Российской Федерации. Вы же сами прекрасно помните, как это было: полный контроль над ситуацией в городе, переходящий в пренебрежение к федеральным властям. Отчасти за это Юрий Михайлович и поплатился. Но если мы посмотрим дальше, вглубь нашей страны, то увидим, с одной стороны, Чечню, со странным, мягко говоря, общественным устройством. А

с другой стороны, есть Екатеринбург или Свердловская область, есть какие-то другие регионы, каждый из которых отличается устройством всей жизни.

          И здесь тоже перед нами, видимо, определенная развилка. Должны ли мы всех снова стричь под одну гребенку? Или, выскажу крамольную мысль, возможно, Россия должна вернуться назад, повторить каким-то образом то, что было в конце царского правления, когда существовала Финляндия на особых правах, было Кокандское ханство, Хива и т.д.

Я понимаю, что это очень спорный вопрос. Понятно, что Кокандского ханства у нас уже не будет, как и Хивинского, но, тем не менее, видимо, вопрос о разных правах и разных возможностях и о разном во многом законодательстве субъектов федерации назрел. Потому что здесь принципиальный вопрос заключается в следующем: должны ли мы безвольно идти за имеющимися центробежными тенденциями или необходимо насильно навязывать сверху, из Москвы, общие стандарты, общие мысли? Боюсь, что второй вариант не очень хороший. Мы должны искать какую-то середину.

Последнее. Мы все-таки должны не просто вернуть местное самоуправление, а сделать его основным уровнем публичной власти. Потому что в такой большой стране, как Россия, а я уже говорил о ее разнообразии, чем ближе к самим потребителем первичное распределение налогов, тем, наверное, проще, как это ни парадоксально, и политические процессы. Нужны, может быть, даже партии региональные, не исключаю эту ситуацию.

Когда, как сегодня, чуть ли не 60% налогов собирается в федеральном бюджете, а потом из Москвы «хорошим» губернаторам дают, «плохим» не дают, а губернатор, в свою очередь, так же распределяет деньги в отношении муниципалитетов, то, с моей точки зрения, это еще один признак неэффективной власти. Признак неэффективного государства и чрезмерного влияния исполнительной власти.

Конечно, нужно как можно больше власти отдать вниз. Причем здесь тоже есть определенная философская развилка, о которой сейчас много говорят: готов ли наш народ, наше общество к тому, чтобы ему отдать, наконец, полномочия от государства? Мы знаем книжку Евгения Григорьевича Ясина, ряд других книг, в которых на этот вопрос дается положительный ответ. Я с этим согласен. Но у многих на этот счет существует определенная боязнь. И вот эта мысль, что общество не готово, давайте мы еще сверху порулим десять, пятнадцать, двадцать лет, до скончания века, она, с моей точки зрения, пагубна и снова отражает тот факт, что в России государство как институт смертельно больно.

Ну, и в заключение. Можно ли осуществить необходимые преобразования мирным путем? Тоже вопрос для дискуссии. У меня на него нет ответа, потому что тут мы входим в такую сферу, где никакие прогнозы невозможны. Кто ожидал весной 1991 года, что Советский Союз через несколько месяцев прекратит свое существование?

Вы знаете, я в 1990 году написал и опубликовал статью «Михаил Горбачев как первый и последний президент СССР». Но на самом деле это все было очень неожиданно. То же самое сейчас. Поэтому мы все должны понимать, что рано или поздно всё может резко измениться, и должны быть готовы к тому, чтобы дать ответы на новые вопросы. Это, с моей точки зрения, сейчас главная задача нашей интеллектуальной элиты.  

 

Игорь КЛЯМКИН:

Спасибо, Евгений Шлемович. Хочу напомнить, что названные вами изъяны исполнительной власти сегодня пытаются «компенсировать» повышением зарплат чиновников. На днях я познакомился с данными о том, как соотносятся эти зарплаты в разных странах с душевым ВВП. Так вот, даже в странах, где душевой ВВП в два-три раза выше, чем в России, зарплаты высших чиновников меньше, чем в России. Такая вот тенденция. И что ей может противостоять, непонятно. При нынешней политической системе, наверное, ничто.

 Следующий Вадим Михайлович Межуев.

 

Вадим МЕЖУЕВ (главный научный сотрудник Института философии РАН):

«Чтобы российское общество пришло к демократии, оппозиция должна стать таким же законным элементом политической системы, как и власть, и действовать в форме союза левых и правых, либералов и социал-демократов»

Спасибо. О том, что среди приглашенных авторов книги я буду докладчиком, я узнал только здесь. Так что никакого заготовленного заранее доклада у меня нет.

Я ни в коей мере не являюсь и не считаю себя профессиональным политологом. У нас в Институте философии существуют три политологических сектора, я ни в одном из них не числюсь. Я даже не считаю себя политическим философом. Думаю, здесь в зале присутствуют куда более квалифицированные, чем я, специалисты в области политологии, профессионально разбирающиеся в современной политической жизни. Но поскольку я давно работаю в философии и хорошо знаком со сложившейся внутри нее ситуацией, то могу констатировать, что политическая философия стала сегодня, пожалуй, одной из лидирующих областей философского знания, оттеснив на второй план философию истории, философию культуры, другие философские дисциплины. Политика все более выдвигается в центр философского интереса, причем не только у нас, но и на Западе. И это, конечно, неслучайно.

Политическая философия, как я понимаю, сравнительно новая философская дисциплина, если, конечно, не считать древних греков. Она появилась лишь в ХХ веке. Политологи, правда, любят говорить о Макиавелли, Гоббсе, Локке, Монтескье, Руссо как своих предшественниках, но их в то время никто не называл политическими философами. О политике в XVIII и XIX вв. было принято говорить на юридическом языке, на языке договорного права. То была эпоха «юридического мировоззрения». Политическое знание представало преимущественно в форме философии права. В «энциклопедии философских наук» Нового времени философия права (например, Канта и Гегеля) занимала особое место, но не было чего-то подобного политической философии.  И лишь после Первой мировой войны о политике заговорили другим языком, отличным от правового и юридического.

Что же произошло в ХХ веке? В какой-то степени возникновению особого интереса к политике, ее выделению в предмет специального изучения, отличного от того, что рассматривается в философии права, способствовала наша революция, большевистская практика построения государства, базирующегося не на праве (даже наследственном), а на чистом насилии. Ленин, как известно, под «диктатурой пролетариата» подразумевал власть, опирающуюся не на закон, а на силу, а само право понималкак «волю господствующего класса, возведенную в закон». Да и марксистская теория государства не видела в государстве ничего иного, как только орган или орудие классового господства.

Насилие под тем или иным названием все более осознается как более эффективное средство власти, чем право; оно и становится преимущественным предметом интереса политической философии, выделяется в особую сферу политического. Именно в такой ситуации могла возникнуть, например, концепция Карла Шмитта, определившего политическое как отношение друга и врага. Это было нечто прямо противоположное пониманию политики как сферы юридически оформленного договорного права.

Следует отметить еще одно обстоятельство, способствовавшее возникновению политической философии, появление нового типа общества, называемого массовым. Гражданское общество сменилось массовым, а сам термин «гражданское общество» лет на сто ушел из научного оборота (интерес к нему возродился лишь в конце ХХ века, в частности, как следствие краха социалистического лагеря). Здесь не место подробно раскрывать отличие массового общества от гражданского на этот счет существует огромная литература. В массовом обществе автономия индивидов сменяется их атомизацией, то есть чисто количественным скоплением обезличенных единиц. Такое скопление может успешно функционировать лишь при условии внешнего управления.

Главной ценностью массового общества становится ценность не индивидуальной свободы, а власти, правда, не традиционной (персоналистской), а столь же обезличенной, как само общество. Власть принадлежит здесь тем, кто владеет финансовыми капиталами и средствами массовой информации, позволяющими манипулировать сознанием людей. Люди власти становятся главными героями дня, приходя на смену героям прошлого – инакомыслящим и правозащитникам. Соответственно средством борьбы за власть становятся не идеи, а политические технологии, во многом определяющие содержание современной политики.

И теперь я перехожу к своей теме. Что  может противостоять власти, опирающейся не на право, а на насилие, – как власти в традиционном обществе (персоналистской власти), так и в массовом? Кто является ее действительным врагом или противником? Я не вижу пока никакой иной силы, кроме организованной и сплоченной оппозиции. Недемократической (неправовой) власти может противостоять только демократическая оппозиция, объединенная вокруг идеи права.

К сожалению, в современных политических теориях, уделяющих огромное внимание анализу существующих институтов власти, практически не встречаются работы (или они мне не знакомы), посвященные методам и способам  формирования и функционирования оппозиции в странах с неправовой или даже антиправовой системой власти. Поскольку такие страны как бы заведомо исключают всякую возможность возникновения политической оппозиции, противовес власти ищут, как правило, в революционных движениях и партиях, то есть в том же насилии, но уже снизу. На насилие сверху, согласно такому мнению, можно ответить только насилием снизу. Это и есть единственно возможная политика в современном мире.

Но это проблема, выходящая за рамки моей темы. Я ставлю вопрос иначе: возможна ли демократическая оппозиция в современной России? И как она возможна? Об этом я и попытался написать свою статью в книге. Но прежде чем говорить о такой возможности, надо реабилитировать само понятие «оппозициия» в нашем политическом словаре, а заодно и в политической жизни.

Что такое «оппозиция» в советское время? Это чуть ли не приговор к высшей мере наказания, синоним преступления, предательства и измены. Кличка «оппозиционер» влекла за собой полную дискредитацию в глазах общественного мнения. А чем была оппозиция власти в дореволюционной России? Это «разбойники», «бандиты», «смутьяны» и «бунтовщики». Или «раскольники».  Существовавшая в России оппозиция, сначала церковной власти, а затем государственной, как правило, уходила в раскол, в то, что сегодня называют несистемной оппозицией. Она ютилась в «подполье», за рамками закона (легальности), за пределами официально существующей системы.

В годы перестройки оппозиция (в прошлом и настоящем) была реабилитирована юридически и морально, ее существование было признано законным. От оппозиции уже не отшатывались как от чумы.  А вот с 1993 года она фактически прекратила свое существование. Это, на мой взгляд, главный итог того времени. Формально она сохранилась, но перестала оказывать какое-либо влияние не исполнительную власть в лице президента и правительства, что и завершилось ее полным подчинением этой власти. Вы все это знаете лучше, чем я. На языке нашей политологии она называется системной оппозицией, хотя сама система трактуется как система в высшей степени авторитарной и недемократической власти. В чем тогда  заключается оппозиционность такой оппозиции? Сейчас негативное и пренебрежительное отношение к понятию «оппозиция» как бы вновь насаждается в массовом сознании, становится «хорошим тоном» в речах и статьях провластных пропагандистов.

Многие политологи связывают свои надежды на либерализацию режима не с оппозицией, а с «расколом в элитах», с тем, что наверху появится кто-то, кто сможет поменять вектор движения. Была надежда на Медведева, но она отпала. Люди типа Горбачева – это ведь историческое чудо, которое мы в свое время не оценили, за что, кстати, и расплачиваемся сегодня. Главное, что он сделал, – разрешил в стране оппозицию, хотя эта оппозиция, в конечном счете, и способствовала его уходу из власти. И все потому, что оппозиция того времени была, на мой взгляд, не слишком демократической. Она была антисоветской и антикоммунистической, но это не то же самое, что быть демократом. Рыночные лозунги – это еще не победа демократии и права. Можно быть антикоммунистом, рыночником и не быть демократом. Теперь будем ждать еще лет сто, когда у власти появится новый демократ.

Но до того, как я думаю, необходимо вернуть оппозиции утраченные ею позиции. Оппозиция должна стать таким же законным элементом политической системы, как и власть. Вообще для интеллектуала быть в оппозиции к власти – более почетное дело, чем сама власть. А для политика – не менее профессиональное занятие и образ жизни, чем его деятельность на государственном поприще.

Иное дело, что политическую оппозицию не надо понимать как борьбу за насильственное свержение власти или как любое протестное движение в форме демонстраций, митингов, забастовок и прочего. Массовые протесты что-то требуют от власти, политическая оппозиция борется за саму власть, но законными, чисто политическими средствами, в границах действующей Конституции. И потому именно оппозиция, а не президент является подлинным гарантом Конституции. Некоторые президенты могут обходиться и без Конституции, действовать в обход ее (и что тогда служит гарантией ее соблюдения?), а у оппозиции, если она не хочет превратиться в подпольных революционеров, нет, помимо конституционного, никакого иного шанса прийти к власти.

Я писал свою статью на волне событий «болотного движения». Кстати, место, где я родился и провел свое детство, – это Болотная площадь. К  сожалению, в силу чисто возрастных причин мне уже трудно ходить на митинги и демонстрации, но я, конечно, был с теми, кто туда пришел. Статья писалась, когда не было еще феномена Навального, задолго до выборов московского мэра, после чего многое прояснилось. Именно эти выборы сделали очевидными, что в стране нет не только государства, о чем до меня говорил Гонтмахер, но и вообще политики, даже как оппозиции, ибо нет политических субъектов.

Возьмем, например, такую популярную сегодня в протестном движении фигуру, как Алексей Навальный. Я ему лично сочувствую и даже симпатизирую. Но я не могу понять, какую политическую силу он представляет. Для меня он частное лицо, такой индивидуальный бунтарь-одиночка. Он кто – демократ? Тогда почему против Митрохина? Он левый? Тогда почему конкурирует с КПРФ или «Справедливой Россией»? Получается, что за власть борются не политические субъекты, не партии со своими программами, а частные люди, рассчитывающие на чисто личный успех среди избирателей. Но это и значит, что в стране нет политики и, следовательно, нет оппозиции как политической силы.

Теперь очень коротко, о чем я хотел сказать в своей статье. Почему у нас в стране до сих пор  не сложилась объединенная демократическая оппозиция? Если демократия сегодня – это не лозунг власти, то единственной гарантией ее существования становится оппозиция. Не будет ее, и о демократии придется надолго забыть. Но что мешает нам создать такую оппозицию? Прежде всего, необходимо определиться в том, кого у нас  можно считать демократом. Сказать о себе, что я демократ, – это еще недостаточная политическая характеристика. В России были разные демократы – революционные, либеральные, социал-демократы, среди последних меньшевики и большевики. Когда пришло время революции, одни демократы уничтожили других.

Нынешняя конфронтация между правыми и левыми демократами, либералами и социалистами объясняется, на мой взгляд, тем, что сегодня мы столкнулись с двумя разными типами исторических вызовов. Первый вызов – со стороны традиционного общества с его сервилизмом и деспотической властью, с его патриархальным укладом жизни и правовым нигилизмом. Ведущей силой в борьбе с этим типом исторического вызова являются, на мой взгляд, либералы. Только не те, что у нас победили в 90-х (так называемые неолибералы), а классические либералы, приверженные идее правового государства. Либерализм – это, прежде всего, правовая теория, говорящая на юридическом языке. Либералы всегда были сильны своей связью с правом. Вот только они и могут противостоять вызовам традиционного общества.

Сейчас много говорят о конституционной реформе в плане более четкого разделения властей, ограничения полномочий исполнительной власти, укрепления многопартийной избирательной системы, федерализма и так далее. Вот это прямое дело либералов, к которому они оказались у нас не совсем готовыми. По причине, как я считаю, того, что либеральные реформы осуществлялись у нас не юристами, а преимущественно экономистами. С юридическим образованием в стране, видимо, совсем плохо. Переход к правовому государству не является автоматическим следствием рыночной экономики, которая исторически возникает задолго до правового государства

 Другой вызов – это вызов со стороны самого рынка, особенно капиталистического, рождающего социальное неравенство, поляризацию общества по уровню доходов и социальных прав. И на этот вызов отвечают левые партии и движения. В ситуации сложившегося рынка либералы перемещаются на правый фланг, обретая оппозицию в лице социалистических партий.

В современной России мы столкнулись с двумя этими типами вызовов. Но в отличие от Запада, где проблема установления правового государства практически решена, у нас она все еще на повестке дня. И пока она не решена, бессмысленно говорить о соблюдении любых прав – как гражданских, так и социальных. Поэтому оппозиция в России может быть только союзом левых и правых, либералов и социал-демократов. Это хорошо понимали в дореволюционной России русские либералы (кадеты) и социалисты (правые эсеры и меньшевики), пытавшиеся объединиться в борьбе с самодержавием. Большевики раскололи этот союз, погубив тем самым все дело демократии в России. Следует ли повторять их опыт, сталкивая друг с другом либералов и социалистов? Но, чтобы создать такой союз, социалисты должны отказаться от антилиберализма, признать верховенство права над своими идеологическими предпочтениями, а либералы должны отказаться от антисоциализма, признать социальную справедливость базовым условием современного государства. Спасибо.

 

Игорь КЛЯМКИН:

Спасибо, Вадим Михайлович. Я думаю, что вы  подняли важный вопрос – о том, что есть оппозиция в неправовой системе. Он, безусловно, заслуживает обсуждения.  Что касается оппозиции при Горбачеве, то она возникла все же не благодаря политике властей, а вопреки ей. В том числе, и вопреки желаниям Михаила Сергеевича.

Сейчас вы сможете всем выступившим задать вопросы. Называйте, пожалуйста,  имя докладчика, которого вы хотите спросить. Александр Валентинович, прошу вас.

 

Александр ОБОЛОНСКИЙ (профессор НИУ ВШЭ):

Я ограничусь одним вопросом, хотя много хотелось бы спросить, и адресую я его, в первую очередь,  Евгению Шлемовичу. Я в целом солидарен с вашими оценками состояния российской исполнительной власти. Но ведь исполнительная власть во всем мире переживает далеко не лучшие времена. Причины отчасти сходны и отчасти различные. Как вы думаете, нам имеет смысл рассматривать то, что происходит за рубежом? Там ведь предпринимаются довольно энергичные попытки выработать новую парадигму государства. Может ли помочь  нам этот опыт или мы, так сказать, на острове, и у нас свой особый путь в этом смысле?

 

Игорь КЛЯМКИН:

Уточню вопрос. Не знаю, насколько вы в курсе, на Западе идет реформирование государственной службы в двух направлениях. С одной стороны, внедрение коммерческих начал, с другой стороны – привлечение гражданского общества к отбору и назначению на  государственные должности. Пожалуйста.

 

Евгений ГОНТМАХЕР:

Для меня очевидно, что мы должны участвовать в дискурсе, который есть на Западе. Вообще вся наша беда, я об этом не упоминал, но сейчас очень коротко скажу, что мы стратегически не работаем. У нас нет навыков к этому, нет желания. Но мы не участвуем вообще в дискурсе, который в мире, я имею в виду страны, которые мы называем развитыми. Это очень важно, потому что там сейчас идет большая дискуссия, и не только о государстве. Например, выход из экономического кризиса должен быть, судя по всему, структурным. Это не какие-то точечные изменения, а принципиальные сдвиги, которые там, на Западе, по крайней мере, активно обсуждаются.

Мы же в лучшем случае повторяем зады, пытаемся внедрить в Россию, в частности, в работу исполнительной власти, те вещи, которые, с моей точки зрения, давно уже устарели. Ну, например, вот здесь, в Высшей школе экономики, переведена блестящая книжка, о реформе американской школы. Сначала я ее читал с неохотой, а потом увлекся. В этой книге описывается всё, что происходило в американской школе, с конца XIX века.  И про ЕГЭ говорится, который в Соединенных Штатах под видом тестов был введен после войны и оказался неудачным проектом. Другое дело, что США не могут пока найти какую-то другую модель, у них идет по этому поводу дискуссия. Они находятся тоже в очень сложной ситуации, но мы-то берем какие-то зарубежные образцы, которые давно уже даже там не считаются дискуссионными.

Если говорить о государстве, то мейнстрим, который на Западе вырисовывается, заключается, с моей точки зрения, в очень существенном облегчении государства как института и раздаче его функций разным другим субъектам.

 

Вадим МЕЖУЕВ:

Кто это будет делать, НКО?

 

Евгений ГОНТМАХЕР:

Нет, почему только НКО? Я считаю, просто все гражданское общество, которое е состоит из индивидуумов. Заканчивая ответ на заданный вопрос, скажу: то, что мы не участвуем в западном дискурсе, это глубокая ошибка, органическая ошибка, вытекающая из характера того государства, которое мы имеем. Мы к этому не способны профессионально, и вообще нам это не нужно. И еще: то, что этот дискурс там существует, для нас очень ценно. Именно с точки зрения, повторяю, реформы. Видимо, у них реформа государства тоже будет достаточно существенная, но она будет идти довольно медленно, и, допустим, через десять лет мы вдруг поймем, что западное государство уже немного другое.

 

Вадим МЕЖУЕВ:

Кто будет проводить эти реформы?

 

Евгений ГОНТМАХЕР:

Вообще эти реформы там, как вы, Вадим Михайлович, совершенно правильно сказали, проводятся не по принципу «правые против левых» или «либералы против социал-демократов». Например, в Германии существовало правительство большой коалиции: социал-демократ сидит с христианским демократом в одном кабинете министров, что у нас было вообще невозможно. Мы должны понимать, что такое госслужащий там и госслужащий здесь. Это тоже совершенно разные ипостаси. Там человек поработал на госслужбе, спокойно ушел в бизнес или в политик, потом когда-нибудь вернулся. У нас же совершенно другие траектории.

У нас уход с госслужбы – это катастрофа, особенно для высокопоставленных людей. Это все, это значит неудачник. На Западе идут постоянные обсуждения проблем государственного управления. Нельзя сказать, что инициатором этого является только государство или президент, или только гражданское общество. Это своего рода пинг-понг, в результате которого, наверное, что-то будет.

Помните, какая была мощная политическая реформа в Италии? С чего началось? С борьбы с мафией. И вдруг операция «Чистые руки», и вдруг у них уже другая политическая система. И такие примеры многочисленны.  Думаю, что примерно так  будет и у нас. Это будет совместное решение власти и общества.

 

Игорь КЛЯМКИН:

Спасибо. Пожалуйста, покороче отвечайте, где-то в пределах трех минут. Игорь Чубайс, ваш вопрос.

 

Игорь ЧУБАЙС (автор книги «Русская идея»):

Первый мой вопрос – к Вадиму Михайловичу. Он говорил о роли  гражданской несистемной оппозиции. Рассуждая по аналогии, я хочу спросить: считаете ли вы, что и в социальной науке действительный результат может быть только у науки  несистемной, что только не институционализированный исследователь может дать надежный, достоверный результат?

Второй  вопрос к Сергею Анатольевичу. Как вы считаете, когда начался наш кризис? Для меня – с захватом власти большевиками. Из вашего же доклада я вообще никакого ответа не услышал, потому что у вас досоветская и советская история едины. Поэтому прошу вас прокомментировать очень важное высказывание Солженицына: «Советский Союз соотносится с исторической Россией как убийца с убитым». Это эмоционально, но по сути это научный ответ.

И еще вопрос: почему вы так ненавидите историческую Россию? Если бы мы собрались, не дай бог, в год какого-нибудь двадцать лохматого съезда КПСС, все, что вы говорили об исторической России,  было бы совершенно актуально. Тогда советская цензура пресекала информацию о старой России. Сегодня есть другие источники, но все ваши оценки прежние. Похожая ситуация: у нас 50 лет скрывали существование секретного протокола к пакту Молотова – Риббентропа, или, как говорят на Западе, пакта Сталина – Гитлера. Считалось, что только злостные враги нашего государства могут выдумывать, что такой протокол был. А потом протокол опубликовали, и ничего не изменилось, сталинская мифология про войну осталась. Но и об исторической России у нас есть много «внесоветской» информации, однако ваша картина исторической России не изменилась!

 

Вадим МЕЖУЕВ:

Первый вопрос был ко мне, но я его  не понял. Можно повторить?

 

Игорь ЧУБАЙС:

Вы говорили о недоверии к официальной власти и о вашем уважении несистемной оппозиции. А как вы относитесь к системной и к несистемной   социальной науке?

Вы говорили, что без политической оппозиции двигаться невозможно. Но вся социальная наука абсолютно интегрирована в политическую систему, так было 70 советских лет, так и сейчас. После 1991 года ни один кандидат, доктор, академик не пришел в слезах и не сказал: я-то, мол, думал, что победа коммунизма неизбежна, а оказывается, нет. Прежняя мифология теперь излагается другими словами. Может ли в этой ситуации системная наука что-то дать, или нужна несистемная, оппозиционная социальная наука, которая будет независима от официальной политики?

Еще в 1921 году Владимир Ильич закрыл всю русскую гуманитарную науку. Из шести отделений в университетах были закрыты четыре: философия, история, социология и филология. А когда в середине тридцатых их начали восстанавливать, это уже была не  философия, а марксистско-ленинская философия,  не история, а ее сталинская версия. К настоящей российской гуманитарной  науке мы так  и не  вернулись.

 

Игорь КЛЯМКИН:

Игорь Борисович, где эта несистемная наука обитает? Она есть или ее нет? Что  имеется в виду?

 

Игорь ЧУБАЙС:

Хорошо, поясню примером. Есть официальная сталинская концепция Великой Отечественной войны. А есть другая концепция, согласно которой параллельно шла гражданская война, потому что один миллион двести тысяч человек воевали против собственной власти. Могу напомнить и о такой неофициальной точке зрения, согласно которой никакой блокады Ленинграда не было, поскольку действовала дорога по Ладоге... Есть авторы – Солонин, Будницкий, Никита Петров,   их подход не официальный, несистемный…

 

Вадим МЕЖУЕВ:

Как понимаю, речь о том, что мы называли в советское время инакомыслием, диссидентством?

 

Игорь ЧУБАЙС:

Ну конечно. Речь о продолжении линии Амальрика, Авторханова, Восленского, Солженицына, Сахарова…

 

Вадим МЕЖУЕВ:

Это не политическая оппозиция, а инакомыслие, вольнодумство, смутьянство называй, как хочешь, русских терминов много. Но не политическая оппозиция в моем понимании. Она не входит в политическую систему, существует как бы на нелегальном положении, вне конкурентной политической борьбы. Политическая система – это не только власть, это и оппозиция, одно без другого в ней не существует. И власть без оппозиции – не политическая система в точном смысле слова, а сборище случайных людей, незаконно удерживающих эту власть.

 

Игорь КЛЯМКИН:

Сергей Анатольевич, вам тоже были адресованы вопросы.

 

Сергей НИКОЛЬСКИЙ:

Передо мной сложная задача, потому что я должен переконструировать выступление в вопрос, а уже затем попытаться на него ответить.  Я, конечно, не берусь отвечать на прозвучавший тезис, будто я ненавижу Россию. Смешно уверять, что я не ненавижу Россию. Но я отношусь к тому, что в России происходило и происходит, как к серьезной болезни. Я пытаюсь говорить о признаках этой болезни и, насколько возможно, пытаюсь прогнозировать то, к чему болезнь может привести. Не думаю, что если врач видит какие-то признаки болезни и говорит об этом, то он тем самым хочет смерти больного. Я тоже не хочу смерти больного. 

Теперь второе, что я попытался уловить за прозвучавшим выступлением. Вы спросили, в чем причины кризиса. Я не понимаю, о каком именно кризисе идет речь, но, похоже, догадываюсь, о чем вы хотите спросить. Мне кажется, вы ставите вопрос о том, можно ли нам продолжать существовать в прежних парадигмах, в имперских парадигмах, или нельзя. 

Тогда я отвечу так: наши сегодняшние попытки продолжать имитировать имперскость и как государственную форму, и как формы сознания, и как устройство жизни – это убийственные попытки. Мы в какой-то мере все еще воспроизводим подобие самодержавия, пытаемся его длить, притом что оно не имеет легитимной основы – божественного помазания.  Мы, далее, продолжаем убивать то, на чем держались предшествующие империи – а именно, право и культуру. Тем самым мы сползаем в архаику, потому что мы убиваем разнообразие. Культура – это разнообразие. Право – это разнообразие. Но для империи, для самодержавия нужна однородность. Нужна гомогенизация. И если мы эту имперскую линию продолжаем, то тогда мы занимаемся самоубийством. 

 

Игорь КЛЯМКИН:

Пожалуйста, следующий вопрос.

 

Виктор ШЕЙНИС (главный научный сотрудник ИМЭМО РАН):

У меня вопросы к Евгению Шлемовичу и к Вадиму Михайловичу. К Евгению Шлемовичу, может быть, на уточнение мысли. Мне показалось, что в начале вашего выступления содержалось утверждение, которое опровергается в конце. А именно, вы сказали, что заниматься, скажем, конституционной реформой беспредметно, если я правильно понял. А в конце…

 

Евгений ГОНТМАХЕР:

Не совсем правильно поняли…

 

Виктор ШЕЙНИС:

А в конце вы сказали, по сути дела, о перспективности полупрезидентской республики, а также о развития федерализма, роли низовых ячеек общества. Можно с этим соглашаться или не соглашаться, но это предполагает конституционные изменения. Как все-таки вы видите практическую задачу, стоящую хотя бы перед экспертным сообществом?

А к Вадиму Михайловичу у меня другой вопрос. Вот вы говорите об оппозиции и объединяете, скажем, либералов и антилибералов. Прозвучала мысль, что либералы победили и отвергли, запретили антилиберальную оппозицию. Но насколько правомерно объединять в одну группу всех либералов?  Всех нелибералов? Всех левых? Может быть, все-таки требуется более тонкий анализ?

 

Вадим МЕЖУЕВ:

Ну да, конечно.

 

Виктор ШЕЙНИС:

И при этом иметь в  виду движение российской политики к тому, что есть в Европе, где умеренные левые и нерадикальные либералы время от времени или сменяют друг друга у власти или образуют коалиционные правительства…

 

Дмитрий КАТАЕВ (сопредседатель движения «Жилищная солидарность»):

Можно мне вдогонку задать  Вадиму Михайловичу близкий по содержанию вопрос? Назовите, пожалуйста, хотя бы несколько фамилий людей, которых вы имели в виду, говоря о либералах.

 

Вадим МЕЖУЕВ:

В России?

 

Дмитрий КАТАЕВ:

В России.

 

Игорь КЛЯМКИН:

Хорошо, но я прошу Гонтмахера и Межуева сначала ответить на вопросы Шейниса.

 

Евгений ГОНТМАХЕР:

Виктор Леонидович, моя позиция экспертная, я не политик, никогда не состоял ни в каких партиях, даже в КПСС не состоял. Моя позиция в том, что мы должны, конечно, вести дискуссию о конституционной реформе. Это необходимо по очень простой причине. Я же в конце сказал, что не знаю, как именно мы придем – в смысле перемен - в практическую плоскость. Это, видимо, самый тяжелый вопрос в нашей российской современности. То ли это будет очередная какая-то встряска типа августа 1991-го, то ли что-то другое. Вопрос, может быть, к астрологам. Не решаюсь на него ответить.

Но я исхожу из того, что рано или поздно будут представлены какие-то документы высокой степени проработки, причем документы концептуальные, принципиально определяющие жизнь страны, включая, конечно, и   Конституцию. Вот то базовое, исходя из чего мы будем, вероятно, потом выстраивать систему экономическую, систему социальную и так далее. Поэтому сейчас нужна дискуссия, нужно готовить  предложения и документы, которые в любой момент, когда появится какое-то окно возможностей, могли бы быть использованы и «вброшены» в общество.

Сейчас, я считаю, надеяться на то, что можно как-то точечно что-то поменять, бесполезно. Конечно, надо думать и о пенсионной реформе, и о здравоохранении, и о финансовой политике. Но надо понимать, что изменить тренды, которые существуют в этих частных сферах, мы в нынешней конструкции не сможем.  

 

Вадим МЕЖУЕВ:

Виктор Леонидович, я не о том, что правые и левые должны объединиться в одну партию, что, очевидно, невозможно, а о том, что в противостоянии недемократической власти вполне возможны образование политических блоков и поиск политических союзников. А противоположность взглядов так же изживается демократическим путем. Приведу пример. Вы знаете, что в Европе коммунистическое движение в свое время встало на путь еврокоммунизма – в значительной мере  в силу негативного влияния советского опыта. Но и оно потом изжило себя. Тем не менее, ведь его никто не запрещал. Никто не говорил, что надо их отдать под суд, запретить, никто не обзывал красно-коричневыми. Движение себя просто политически изжило. А запретили бы, так имели бы сейчас нечто похуже еврокоммунизма.

Теперь ответ на ваш вопрос. Да, бывают, конечно, радикалистские течения, которые надо выводить за пределы закона. Это когда проповедуют насилие, убийство, террор, то есть неправовые способы действия. У нас вот сейчас ищут духовные скрепы, которые способны объединить все общество. Но это и есть путь к тоталитаризму, означающему, в частности, государственно постулируемое господство какой-то одной веры или идеи. Духовных образований, общих для всех людей, не бывает, духовное только разделяет. Объединяет только право. И Россию как государство, как общество может объединить только право и свобода ее граждан. Это, кстати, и ответ Игорю Чубайсу, который тоже ищет  для всей России духовные скрепы.

И еще был вопрос Дмитрия Катаева,  кого я считаю либералом в России. Это важный вопрос. В советской России, на мой взгляд, не было ни либералов, ни коммунистов в том смысле, в каком они возникли на Западе. Либералами у нас называли, например, команду Гайдара. И я так их называл. Я не хочу людей, проводивших у нас экономические реформы, ни в чем обвинять. Возможно, они руководствовались самыми благими намерениями. Но, с моей точки зрения, они не были либералами, как не являются подлинными либералами те, у кого они учились,  – Фридман, Мизес, Хайек. На Западе их называют неолибералами, монетаристами, как угодно, но их либерализм многими там ставится под сомнение. Этот вид либерализма возник в результате холодной войны с СССР в качестве альтернативы  плановой экономике. А мы приняли его за единственно возможную версию либерализма.

Настоящими русскими либералами были те, которыми занимается Алексей Алексеевич Кара-Мурза, – наши великие дореволюционные либералы Чичерин, Милюков, Струве, всех не перечислишь. Я не знаю либералов, сделавших своим главным лозунгом переход к рынку. Рынок существовал со времен фараонов. Задача либерализма – ввести рынок в правовое пространство. Либерализм гарантирует людям не частную собственность, а только право частной собственности, а саму собственность они обретают на рынке в процессе свободной предпринимательской деятельности. А у нас либералы, пришедшие  к власти, стали создавать частных собственников посредством не рынка, а именно государства, что, скорее, похоже, на феодализм, чем капитализм.

 

Дмитрий КАТАЕВ:

То есть вы говорили о либерализме как о неком идеале…

 

Вадим МЕЖУЕВ:

Совершенно верно.

 

Дмитрий КАТАЕВ:

Но ругали при этом нынешних либералов.

 

Вадим МЕЖУЕВ:

Я говорил о том, что нельзя стравливать между собой левую и либеральную идеи. Они не отрицают, а дополняют друг друга, хотя в демократическом обществе могут конкурировать в политической борьбе за власть. Когда демократия отсутствует, либералам и правым в целях политического выживания лучше выступать единым оппозиционным блоком.

 

Дмитрий КАТАЕВ:

Ну, это другой вопрос. И я понял так, что нынешнюю власть, вы, слава богу, к либералам не относите?

 

Игорь КЛЯМКИН:

Дмитрий Иванович, так можно бесконечно спрашивать и уточнять.  Выступление Вадима Михайловича не оставляет сомнений насчет его отношения к действующей власти.  Пожалуйста, следующий вопрос.

 

Виктор ДАШЕВСКИЙ (историк):

У меня вопрос к Сергею Анатольевичу Никольскому.  Государство у нас, как сказал он, всегда было имперским, и я полагаю, что это сущая правда со времен империи Рюриковичей и до Советского Союза включительно. А потом Сергей Анатольевич, отвечая на заданный вопрос, сказал, что сейчас следовать нашим имперским традициям  самоубийственно. И с этим я тоже абсолютно согласен. А вот когда Сергей Анатольевич говорил о русском народе как о народе имперском и перечислял черты имперского сознания, у меня возник такой вопрос. Была империя Рюриковичей, было Московское царство, тоже империя, была империя Петербургская с Петра Первого, был Советский Союз, по сути дела, тоже империя. А какой народ все эти империи разрушил, не русский ли?

 

Сергей НИКОЛЬСКИЙ:

Если мы будем оперировать таким абстрактным термином как «народ», то на вопрос, конечно, нет ответа, потому что народ создает империи и он их разрушает. Но можно и нужно говорить о том, из кого состоит этот народ. А это уже очень серьезная проблема. Потому что когда большевики, например, брали власть, они опирались на совершенно определенные слои общества. И эти слои с мая 1918 года, с того времени, как были отменены советы и власть перешла к комитетам деревенской бедноты, и гражданская война из городов переместилась и деревню и дальше покатилась по всем территориям, вот с этого момента упор был сделан на люмпенов. На те самые низовые слои, которые были ничем и объявлены всем.

Конечно, были люди, которые верили в идею, которые считали, что можно даже с помощью таких методов построить царство справедливости. Поскольку Российская империя была обществом в высокой степени проблемным, эти люди тоже включались в движение. Но основной движущей силой, конечно же, служили те, кто был объявлен творцами новой действительности. И, естественно, был произведен социальный отбор. Объявленных «врагами» либо  отправили за границу, либо ставили к стенке, и потом эти волны, как вы сами знаете, следовали одна за другой. Рассказать в несколько минут, что такое Советский Союз и СССР, невозможно.

 

Реплика:

И что такое советский народ.

 

Сергей НИКОЛЬСКИЙ:

И советский народ тем более. Я недавно выступал с докладом на эту тему, и мне один слушатель с гордостью говорит: «Я советский человек». Ну хорошо, замечательно. Но о каком конкретно типе человека идет речь? Считается, например, что это интернационалист - мощный советский концепт  «дружбы народов» сидит в сознании у людей до сих пор. Но была  ли дружба народов в СССР? Скажите, пожалуйста, вот та половина населения Казахстана, половина населения Башкирии, у которой отобрали скот, потому что посчитали потребление мяса по средней российской норме, и которая поэтому сошла в могилу от голода, она тоже входит в «дружбу народов»?

И это делали, в том числе, и руками самих казахов и башкир. С этими смертями как быть? Как их сочетать со всеобщей пролетарской любовью? Что делать (не будем говорить о детской слезинке у Достоевского) с представлением об элементарном покаянии и элементарной  справедливости?  Нам навязали выход – вытравить память и не говорить. Но без памяти нет культуры. И мы дичаем. 

Вам говорят: потерпите, потом придет «светлое завтра». Хотя сегодня кошмар, но будет «светлое завтра», и нужно жить его ожиданием. Идет такая работа с общественным сознанием, и это потом передается детям. Это одна из очень многих вещей, которая работала и продолжает работать в нашем сознании. И сегодня это сознание живо: не обремененное знаниями, памятью, формируемое «Первым каналом» телевидения. Согласно ему, всё здорово, всё замечательно. На этой почве уничтожается культура, исчезает нормальное знание, народ нивелируется, превращается в управляемую единицу. И только при этом условии может существовать и «работать» система централизованной власти, «ручного управления». Это, как понимаете, серьезные проблемы. Их в кратком сообщении невозможно затронуть.

 

Реплика:

Давайте мы их к черту пошлем с управлением вместе.

 

Сергей НИКОЛЬСКИЙ:

Вот видите, оказывается, есть еще одна проблема, о которой я не сказал: предлагается не преодолевать проблемы, окультуривая самих себя, а «послать к черту». Вроде как простой выход. И мы, к сожалению, к нему ближе, чем к кропотливой работе по созиданию самих себя.    

 

 

Игорь КЛЯМКИН:

Вопрос был о том, кто разрушил имперское государство, если русский народ был имперским. Ответ, как я понял, такой:  империю разрушила  часть народа, у которой ценность империи была вытеснена чем-то другим.  Пожалуйста, Петр Сергеевич.

 

Петр ФИЛИППОВ (президент Независимого антикоррупционного центра, Санкт-Петербург):

Вадим Михайлович, я согласен, что, пока оппозиция не станет реальным политическим институтом, власть будет неэффективной. Но как один из участников этой самой либеральной истории, про которую вы говорили, хочу задать вам вопрос. Вот либералы, проводя чрезвычайную политику реформ – а она была действительно чрезвычайной, – убили, как вы говорите,  оппозицию. Но была ли та оппозиция левой? Ведь именно в рядах этой оппозиции  возродилась вот эта самая номенклатурная вертикаль. Это была номенклатурная оппозиция, а не левая. И как можно было избежать   отрицания оппозиции в такой ситуации, мне было непонятно. Как, впрочем,  это было непонятно и другим. Каким вам видится выход  из той ситуации в то время?

 

Вадим МЕЖУЕВ:

Говоря о своем  отношении к событиям 1993 года, я  стараюсь избегать эмоциональных оценок. Порядочные люди были на той и на другой стороне. Скажем, мне нравился вариант Конституции, написанной Олегом Румянцевым, который был на стороне Верховного Совета. Дело не просто в отдельных персонах, которые могут нравиться и не нравиться, а в разыгравшемся тогда социально-политическом конфликте. И здесь правовая истина была на стороне Верховного Совета. Он состоял во многом, возможно, из не очень приятных людей, но был абсолютно законным, с правовой точки зрения, политическим субъектом власти, наряду с президентом.

После разгона Верховного Совета у нас остался в политике один субъект, так как нынешнюю Думу и входящие в нее партии трудно считать самостоятельным субъектом. Я согласен с теми, кто считает необходимым внесение существенных поправок в действующую Конституцию. Более того, я целиком на стороне тех, кто поддерживает переход к парламентской форме правления. Об этом я писал и в своей статье в представленной сегодня книге, полагая, что именно такое требование должно стать общим для нынешней демократической оппозиции. Но кто это будет делать? Вот мы сидим здесь за Круглым столом, обсуждаем разные проблемы, но ведь мы еще не политическая оппозиция. Мы, скажем так, фрондирующие ученые, специалисты.  Мы высказываем мнение, и не более того. Но это еще не политическая оппозиция. Вот я и хочу понять, чем может быть и как возможна  такая политическая оппозиция сегодня.

 

Игорь КЛЯМКИН:

Раз уж речь зашла о 1993 годе, то я потом тоже по этому поводу выскажусь. Еще есть вопросы? Прошу вас.

 

Елена ГУСЕВА (член Общественного консультативного совета политических партий при Мосгордуме):

Ситуация, когда кардинально что-то можно поменять, в общем-то, известна – верхи не могут, низы не хотят. Мы с вами, как правило, всегда обсуждаем какие-то процессы, которые происходят сверху: что надо поменять в институтах, что надо поменять в Конституции. А меня, например, больше интересуют процессы, которые происходят снизу. Потому что только когда найдутся точки соприкосновения и соединятся процессы сверху и процессы снизу, удастся создать такую ситуацию, когда изменится сверхцентрализованная власть, придет конец неравноправию в судах, установится реальное местное самоуправление.

Здесь важно формирование спроса и предложения. Предложение – то, что мы сейчас с вами обсуждаем. А спрос должен возникнуть снизу, если даже рассматривать не все народонаселение, а определенные слои, но в абсолютном большинстве, чтобы что-то можно было поменять. Я задаю вопрос тому, кто готов ответить: как формировать этот новый спрос? Или как он будет эволюционно сам формироваться? Что для этого надо сделать? Или это будет что-то объективное, на что мы не можем повлиять? И в какие сроки это произойдет?

 

Игорь КЛЯМКИН:

Разумеется, если будут желающие, я предоставлю  возможность ответить. Но учтите все же, что наши сегодняшние докладчики философы, им на такие вопросы отвечать сложно.

 

Вадим МЕЖУЕВ:

Ну да, это и есть ответ. Действительно, я не знаю, как это делать. Выходить на площадь? Я не против уличной инициативы, но так ли создаются политические партии? У нас слишком мало опыта их создания. Они создавались до 1917 года, а после  их никто уже не создавал. И большей частью эти партии создавались за границей, в эмиграции. Легально они начали возникать с момента образования Думы.

Но почему возникли советы? Вот говорят, что советы – отживший, архаический орган власти, который надо было срочно менять на парламент. А чем может быть парламент до того, как в стране сложилась многопартийная система? Парламент базируется на многопартийности, на представительстве оппонирующих партий. Пока такая система не сложилась (ее и сейчас нет), парламент может быть органом непосредственного народного представительства. Им и были советы.

Советы – то же земство, но лишь с более широким народным представительством. Они и возникли первоначально как органы власти не депутатов, а делегатов, представлявших не разные партии, а все низовые слои общества. Кстати, советской власти в России никогда и не было. У нас же  не советы правили, а комитеты, власть была партийной и только называлась советской. Нынешняя Дума - вроде как и парламент, но лишенный даже той демократичности, которая была в Верховном Совете. Парламент в стране, лишенной реальной политической оппозиции, не более чем фикция представительной власти. Ибо представляет ту же власть под видом, например, «партии власти». При всей архаичности Верховного Совета в нем нельзя было даже помыслить нечто подобное такой партии. Тогда за что боролись?

 

Игорь КЛЯМКИН:

После Февраля 1917-го в советах тоже были оппонирующие партии, боровшиеся за большинство. Но это так, кстати. И еще напомню, что советы не могут заменять парламент, так как по замыслу отрицали парламентаризм, предполагая единство законодательной и исполнительной власти. А в 1991-1993 годах советы были от исполнительной власти отделены, что не могло не сопровождаться неразрешимым институциональным конфликтом. Нет больше вопросов?

 

Андрей ПЛАХОВ (киновед):

У меня вопрос к Сергею Анатольевичу Никольскому, точнее даже два вопроса. Не кажется ли вам, что, во-первых, связывать идею имперства и идею развития России именно как имперского государства не совсем, может быть, правильно? И потому, что в самой России имперство  было разным, и потому, что в мире  есть и другие, более яркие представители этого самого имперства. Скажем, тезис «наша страна всегда права» очень хорошо, как мне кажется, применим для описания политики Соединенных Штатов Америки, где тоже очень многие политики любят говорить, что США всегда правы.

А второй вопрос в связи с вашей надеждой на лучших людей. Не ждет ли нас в таком случае  движение вспять, то есть возвращение к идее аристократии,  на которой во многом и держатся  империи и  имперский дискурс?  

 

Сергей НИКОЛЬСКИЙ:

Я очень коротко отвечу. На первый вопрос мой ответ   не кажется. Что касается второго, то ничего  плохого в идее аристократии я не вижу. Не надо только   связывать ее исключительно с понятием империи.

 

Игорь КЛЯМКИН:

Замечательный ответ.  По лаконичности я имею в виду.  Вопросы исчерпаны.  Нам предстоит послушать еще двух авторов книги. Но это, как мы заранее договорились, будут  уже  не доклады, а относительно краткие – в пределах десяти минут – выступления. Первый Владимир Натанович Порус. 

 

Владимир ПОРУС (заведующий кафедрой НИУ ВШЭ):

«Один из важнейших вопросов, который стоит перед теми, кто сегодня в России размышляет о соотношении общества, управления и государства, это не “что делать?”, а “кто сделает?”».

Я участвовал в работе над книгой, которая стала поводом сегодняшней встречи. Это один из наиболее интересных эпизодов в моей жизни. Не то чтобы я придавал такое уж большое значение своему вкладу, просто мне представилась возможность показать, что может дать философ, участвуя в обсуждении вопроса о том, как связаны между собой общество, государство, управление.

Дело в том, что эта проблема сейчас привлекает разных специалистов: политологов, теоретиков государства, экономистов, социологов, даже психологов. А философы как-то всё ищут свое место в этой дискуссии и пытаются доказать, что их участие, по крайней мере, небесполезно, а для этого иногда даже притворяются специалистами в каких-то конкретных науках. Кому-то это удается, а чаще – нет, а потому роль философов в подобных обсуждениях, бывает, выглядит сомнительной. Мне хотелось сделать такое сомнение неуместным. Получилось или нет, будут судить читатели.

Я много лет занимался философией науки, и на этот раз меня в первую очередь интересовала проблема, которую, обобщая, можно назвать «наука в контексте». Когда говорят о теориях государства, о теориях бюрократии, о теориях управления, я вижу в них некие умственные конструкты, на возникновение и работу которых оказывает влияние культурная среда. И понимание этого влияния сказывается на наших представлениях о том, что такое наука и как она живет и работает в культуре.

Вот тут, кстати, возникал вопрос о том, как соотносятся между собой институциональная и вне-институциональная науки. Надо прояснить термины. Что такое «институциональная наука» и что такое «вне-институциональная наука»? Может ли вообще в наше время существовать вне-институциональная наука, а если да, то каковы условия ее существования и каковы доказательства того, что оно не призрачно?

Но я не хотел бы истратить несколько минут, что мне даны для выступления, на изложение своей статьи. Пусть она говорит сама за себя. Те,

кто прочитают книгу, возможно, доберутся и до нее, и тогда уже будет конкретный разговор. А сейчас пришлось бы довольствоваться только какими-то намеками, которые могли бы еще и пониматься неправильно. Вместо этого я подключусь к дискуссии вокруг выступлений уважаемых докладчиков. Я думаю, один из главных вопросов, который сейчас стоит перед теми, кто размышляет о соотношении общества, управления и государства, это не «что делать?», а «кто сделает?».

Вот судьба у меня такая – я часто выступаю после Вадима Михайловича, и многое из того, что я хотел бы сказать, он прежде меня произносит. Конечно, это говорит только о том, что наши мнения и направления мысли часто совпадают, чему я страшно рад.

«Кто сделает?» – вот в чем вопрос. Был такой эпизод в моей жизни. Я как-то присутствовал на одном из собраний, где выступал Григорий Алексеевич Явлинский. Тогда он занимался активной политической деятельностью и сильно критиковал существующую власть. Он говорил очень здорово, как всегда он это делает. Предлагал резкие повороты от существующего положения вещей. Говорил, что вот этого ни в коем случае делать нельзя, а вот это обязательно нужно сделать. Если мы вот этого не сделаем, то будет очень плохо всем, а если мы сделаем вот так, то будет еще хуже.

Я спросил у Григория Алексеевича: «А к кому вы обращаетесь, кто должен услышать ваши слова?» В зале сидел профессорский состав университета. Он говорит: «Как это, к кому я обращаюсь? Да к вам же ко всем!». Я говорю: «Простите, но даже если я полностью согласен с вашими словами и если я поддерживаю ваши предложения, я все равно ничего не сделаю. Это не моя задача». Он говорит: «Как это не ваша задача? Вы должны понять то, что я говорю, и понести это понимание в массы». Разумеется, этот диалог привожу по памяти.

Вот этот ответ меня не удовлетворил и до сих пор не удовлетворяет. Такие вот абстрактные призывы. «Мы должны!». Кто эти «мы»?

Кстати, тут говорилось, что нет власти без оппозиции. А это к кому обращено, к власти или к оппозиции, или и к тем и к другим?

Существует ли у нас власть? Вопрос, как говорится, интересный. Евгений Гонтмахер сказал: нет, не существует. Раз у нас нет государства, значит, нет государственной власти. Может, он оговорился, но в этой оговорке что-то есть… Нет власти, нет государства – ладно. А оппозиция у нас есть? Между прочим, многие из тех, кто сейчас в оппозиции, когда-то были во власти. И те, и другие не нашли возможности совместного властного действия.

А может быть, это специфика России? Здесь говорили о Германии, об Италии, о других развитых в политическом отношении странах. Я хочу говорить о России. Я спрашиваю у тех, кто предлагают рецепты изменения существующего положения вещей, предлагают реформы, как советовал известный сантехник, чтобы не испорченные краны в квартирах менять, а всю систему водоснабжения!

Так вот, я хочу спросить у этих людей: к кому обращаются их призывы? Ведь должны же быть субъекты политического действия. Этих субъектов я в России не вижу. Я вижу политических говорунов, политических прожектеров, политических технологов. Я вижу политических игроков, политиканов. Но я не вижу политических институций, от имени которых кто-то мог бы сказать: да, я знаю, мы знаем, как следует поступать, как изменить плохую систему, и мы будем это делать. То есть слов-то произносится много, но за этими словами не просматривается осуществимая программа действий, а главное – не видно реальной политической силы, способной на эти действия.

Политическое поле в нынешней России просто вытоптано. На нем расставлены имитаторы, обозначающие политические силы. А их взаимодействие весьма напоминает театральные постановки согласованной с властью-автором и властью-режиссером пьесы.

В докладе Сергея Анатольевича была обозначена мысль о том, что субъектом, от которого он ожидает политического действия, является новая элита. Хотелось бы с этим согласиться, но я не вижу новой элиты. Да, есть люди, которые так себя называют. Но, на мой взгляд, существует трагический разрыв между обществом, массами и этими людьми. Отсюда, между прочим, политическая пассивность большинства населения России. Тут дело не только и не столько в том, что власти противодействуют этой активности или способствуют ее имитации. Само политическое действие обессмыслено в сознании слишком большого числа людей. Поэтому даже самым громким, пусть даже эпатирующим, призывам действующих политиков (будь они провластными или оппозиционными) эти люди внимают вполне равнодушно.

Большинство людей не понимают этих призывов и не верят им. В этой ситуации, на мой взгляд, вопрос «кто сделает?» нужно ощутить как самую злободневную, самую важную проблему современной России. Нам нужны субъекты политического действия. И нам нужна новая политическая, экономическая, культурная элита. Но откуда она возьмется? Вот этот вопрос сейчас является главным во всех политических, экономических, культурных дискуссиях. Кто возьмет на себя роль и бремя субъекта политического и культурного действия?

Разумеется, этот вопрос совсем не умозрительный. Сам собой он не разрешится. Для этого нужны серьезные усилия, а я бы даже сказал, сверхусилия. Те, кто не просто называют себя элитой, а действительно хотели бы ею стать, должны взять на себя ответственность, моральную и политическую. Этой ответственности пока им не хватает. На словах одно, на деле другое. Поэтому и призывы к ответственности часто делаются вполне безответственными людьми.

Вот в этом направлении, мне думается, надо искать ответы на вопросы, которые здесь задавали уважаемые коллеги. Спасибо за внимание.

 

Игорь КЛЯМКИН:

Спасибо, Владимир Натанович. По поводу «мы» согласен.  Все время звучит это «мы», непонятно кого объединяющее и неизвестно к кому   обращенное.  «Мы» есть, а политического субъекта нет. В заключение   послушаем Алексея Алексеевича Кара-Мурзу.

 

Алексей КАРА-МУРЗА (заведующий отделом Института философии РАН):

«Один из уроков русского либерализма успех как государственности, так и “общественности”, причем и во власти, и в оппозиции, зависит от качества личности,а с этим в России чаще всего было плоховато»

Уважаемые коллеги, я думаю, что Игорь Моисеевич Клямкин,  как опытный председательствующий, очень грамотно выстроил интригу сегодняшнего заседания. Потому что из названия Круглого стола мало что понятно, книгу люди получили только что и еще не читали, а потому присутствующим оставалось только одно: внимательно вглядываться в лица  докладчиков, пытаясь определить, кто эти люди, почему они собрались вместе. А главное: почему все это понадобилось Михаилу Борисовичу Ходорковскому – собрать именно этих людей и именно под эту тему?

Думаю, что после двух последних выступлений – Вадима Михайловича Межуева и Владимира Натановича Поруса стало ясно, на чем мы – авторы – как говорится, «снюхались», и почему Михаилу Борисовичу это понадобилось. Я думаю, надо отдать ему должное за мужество в участии такого рода проектах, – ему труднее всех было. И, конечно, надо отдать должное второму соредактору – Сергею Анатольевичу Никольскому. Руководителям понадобился этот проект для того, чтобы понять, «что делать», и они собрали команду экспертов, которые смогли бы дать свои предложения по реформе государства, общества и управления. И в этом смысле, на мой взгляд, книжка в большой степени удалась.

Я буду говорить о своей роли в проекте, как я ее понимаю. От меня соредакторы хотели текста по историческим урокам русского либерализма. Но таких «уроков» много, и мы много об этом уже говорили, поэтому я выбрал такой «урок», который должен был устроить лидера проекта на все сто процентов. И я постарался ответить на вопрос: каковы критерии истинного оппозиционера в России? Кто может здесь называться «оппозиционером», кто может быть настоящим оппозиционером, в кого можно поверить и кто может главное – сделать дело? Вот поэтому я выбрал две фигуры исторических либералов, авторов текстов на эту тему. Моя глава в книге называется «Россия на пути к либеральной цивилизации. Перечитывая Петра Струве и Георгия Федотова».

Поскольку Георгию Петровичу Федотову мы в «Либеральной миссии» недавно посвятили целое заседание (и многие, как я вижу, тогда присутствовали), я скажу несколько слов о Петре Бернгардовиче Струве. Я, кстати, предлагаю Игорю Моисеевичу Клямкину, как ведущему  наших «исторических» круглых столов, подумать о фигуре Струве для специального заседания. Ведь в феврале исполнится 70 лет со дня кончины Струве (он скончался в 1944 году). Где, как не в стенах Высшей школы экономики поговорить о Струве? Ведь Струве был избран в Российскую Академию наук именно по специальности «экономика».

Одним из главных научных достижений Петра Струве была разработка им концепция «личной годности». Он полагал, что результат любого исторического события, в конечном счете, решает качество личности – как наверху, так, кстати, и на нижних этажах социальной пирамиды. Успех как государственности, так и «общественности» зависит от качества личности –как во власти, так и в оппозиции. А вот с этим в России чаще всего было плоховато.

И Струве разрабатывает концепцию «личной годности» после революции 1905–1907 годов, которая лично для него явилась трагедией, потому что, посеяв много иллюзий, она породила массу разочарований. И после поражения революции одни капитулировали, а другие остались в революционном угаре, но никто так и не понял уроков революции. Вот в этот момент Струве начал предлагать обществу критерии «личной годности», причем как на позитивных примерах, так и на примерах отрицательных, примерах людей, которых категорически к политике подпускать не надо, чтобы те ни говорили и чтобы те ни делали. Эту концепцию Струве потом подзабыли. Где-то в 60-х годах ХХ века, я знаю, два американца получили Нобелевские премии за разработку теорию человеческого потенциала.

Вот смотрите, Струве обратил внимание на очень тяжелую для нас закономерность. Век назад было три лидера русской оппозиции, самые яркие фигуры, и Струве их называет. Это Георгий Гапон – безусловно, самая яркая фигура первой русской революции, на которую делали ставку все. Ведь только этот человек тогда мог вывести сотни тысяч людей на улицы. Вторая фигура – это Борис Савинков, лидер антибольшевистской борьбы, на которого делали ставку и внутри страны, и многие лидеры за рубежом. И третий, как ни странно, это Владимир Ульянов-Ленин. Это фигура лидера русской оппозиции, который в итоге пришел к власти.

Вот три фигуры, в которые очень верил народ и за которыми массово шли. И все трое оказались людьми негодными, и Струве объясняет, почему, – потому, что они были людьми действенными, но достаточно безответственными, неспособными к самообузданию, к самоконтролю, больше думали о личном значении и влиянии.

Сегодня мои коллеги уже поставили этот вопрос – о качестве нашей оппозиции. И здесь нам очень нужна концепция Струве: при отсутствии нормальной процедуры выборов власти мы могли бы в гораздо большей мере влиять на процесс определения лидеров оппозиции.

Кого же считает образцами «личной годности» Петр Струве? Эти фигуры до сих пор не на слуху, их мало кто знает. Но я думаю, что в профессиональной экономической аудитории знают такую фигуру как Михаил Яковлевич Герценштейн, депутат Первой Думы, который в 1906 году был убит черносотенцами. Это выдающийся экономист, финансист и политик, который претендовал на должность московского городского головы. Струве пишет о нем: «Настоящий, спокойный и в то же время неравнодушный, стойкий до упорства мудрец». «Стойкий до упорства мудрец», который всегда оставался верным себе, был одинаково чужд и трусливого пессимизма, и мечтательного оптимизма.

Следующая фигура. В 1907 году умирает Петр Александрович Гейден, граф, бесспорный лидер всероссийского земского движения. Струве пишет о нем некролог. Кстати, это стало одной из его специализаций при разработке концепции «личной годности»: везде, где он работал (а он возглавлял с десяток крупнейших периодических изданий), он ключевые некрологи оставлял за собой и крайне ответственно над ними работал.

И третья фигура, которая меньше всего состоялась, которая дожила до 1920 года в относительной безвестности, – это Дмитрий Николаевич Шипов, председатель Московской губернской земской управы, основатель партии «Союз 17 декабря», потом партии «Мирного обновления» (более либеральной), объединитель русских губернских земств и т.д. К сожалению, разочарование в революционном процессе увело Шипова вообще от политики. После революции он был арестован и в 1920 году замучен на Лубянке.

Вот эти последние выдающиеся личности – они по своему звучанию в русской политике, увы, намного уступают первой тройке. И это крайне прискорбно, говорит нам Струве, потому что общество должно приглядываться именно к этим работникам, обладающим высокой личной годностью.

Сегодня тоже прозвучали имена некоторых новых оппозиционеров. Я, как и многие, симпатизирую Навальному. Но пока, честно говоря, не могу точно сказать, к какой из указанных двух «троек» он лично принадлежит. Надеюсь на его возможности и политическую интуицию – она в нем есть. Но политическое окружение и общественное мнение могут и его испортить, как они испортили многих других.

Вот что касается Михаила Борисовича Ходорковского, то его авторитет гораздо более обеспечен «золотым запасом». Он действительно сейчас является главным моральным авторитетом российской оппозиции. Его скорый выход на свободу может кардинально изменить ситуацию – это понимаем не только мы, но и власть.

И в заключение хочу сказать, что представленная сегодня книга будет иметь будущее и не затеряется в уже немалой библиотеке текстов примерно на ту же самую тему. А подробный разговор о Петре Бернгардовиче Струве, надеюсь, продолжится уже этой зимой в стенах «Либеральной миссии». Спасибо за внимание.

 

Игорь КЛЯМКИН:

Спасибо, Алексей Алексеевич. Переходим к свободной дискуссии. Кто хотел бы выступить? Аркадий Исаакович, пожалуйста.

 

Аркадий ЛИПКИН (профессор РГГУ):

«Нам очень хочется, чтобы мы были такими же, как развитые страны, но надо исходить из того, какие мы есть»

Сказать надо очень много, поэтому я этого всего говорить не буду и в пять минут уложусь. Книжку я, конечно, еще не читал и ориентироваться буду на то, что сказали авторы в своих выступлениях. По отношению к этому я, пользуясь лексикой предыдущего выступления, нахожусь в оппозиции, не будучи врагом.

С моей точки зрения, используется искажающая положение дел жесткая либеральная «оптика», через которую все видится в определенном свете, и при этом предполагается, что это единственно возможный объективный взгляд. В этом отношении очень показательно мнение господина Филиппова, который абсолютно уверен, что как он сказал, так и есть. Но у меня совершенно другой, почти противоположный взгляд и оценки того, что было в 1993 году, и это типичная ситуация. Авторы забывают, что картина зависит от предпосылок, заложенных в аппарате, с помощью которого получена эта картина, и что их необходимо рефлектировать и выкладывать.

Теперь по поводу конкретных утверждений. По поводу империи. Империя – это совсем не обязательно имперская идея, которая, кстати, есть и в Америке. Империя – это древняя и очень распространенная форма государства, альтернативная форме локальных национальных государств. Авторы без обсуждения оснований своей убежденности полагают, что состояние развитых государств западной демократии – это некое естественное состояние, к которому все должны стремиться и прийти. Но для большинства государств это совершенно не так. И примеры Афганистана и Ирака это замечательно показывают, если, конечно, не закрывать глаза.

Это несоответствие основанной на «розовых очках» оптики и реальности иллюстрирует характерные противоречия в ряде высказываний. С одной стороны, выражается уверенность (не обоснованная социологическими опросами или чем-то иным), что «общество созрело» для либеральной свободы, а с другой – утверждается, что при этом почему-то здесь не растут партии и не растет оппозиция, и что здесь непонятные элиты, которые заботятся лишь о себе, и непонятно все остальное.

Если использовать другую оптику тогда это все превращается в определенную систему, по отношению к которой можно формулировать проблемы и думать о том, как перейти из характерного для нас и типичного для многих государств, включая Китай, состояния в разряд развитых демократических государств. Не факт, что это просто сделать, но, чтобы строить реальные планы, нужно иметь совсем другую оптику.

И здесь, конечно, правовое государство и главенство права, о котором говорил Игорь Моисеевич Клямкин, являются необходимым условием, подтверждаемым тем, что все развитые страны, в том числе Япония и Южная Корея, к этому пришли. Но пришли они в конце, исходная позиция была у них совсем другая, и в большинстве стран она другая. Конечно, нам очень хочется, чтобы мы были такими, как развитые страны, но надо исходить из того, какие мы есть. Наверное, на этом можно и закончить мое короткое выступление, потому что поскольку «оптика», то есть система понятий, у меня другая, то почти все выглядит по-другому. Спасибо.

 

Игорь КЛЯМКИН:

Спасибо большое. Теперь Петр Сергеевич Филиппов.

 

Петр ФИЛИППОВ:

«Для большинства современных партийных активистов главное – победить на выборах, пусть даже с популистскими лозунгами»

Дамы и господа, на прошлой неделе мне пришлось участвовать в заседании Федерального совета республиканской партии «Парнас» и побывать на Общем собрании «Партии 5 декабря». Это к вопросу о тех самых субъектах, которые и должны осуществить назревшие политические реформы. Должен вам сказать: печальное впечатление. Никто не может или не хочет отвечать на вопрос, что конкретно надо делать.

Вот если папуаса спросить: «Каким способом в Соединенных Штатах Америки прокурор поставлен в условия конкуренции?», то папуас точно не ответит. Но поразительно, что российские юристы тоже на этот вопрос ответить не могут. А тем более политические активисты, которые просто не понимают, как развивать институт частного обвинения, -  с тем, чтобы прокурор не мог уклоняться от исполнения своих обязанностей. Или, скажем, как сделать Счетную палату независимой от президента.  Эти вопросы партийных активистов не занимают, им главное – победить на выборах, пусть даже с популистскими лозунгами. Победить для чего?

Не занимает, к сожалению, вопрос «что конкретно делать?» и экспертов, сидящих в этом зале и в других подобных залах. Я в свое время руководил разработкой законодательства, касающегося частной собственности и приватизации, и помню, как четыре раза мы собирали в Белом доме на парламентские слушания экспертов. К ним была только одна просьба: говорить конкретно, какие ограничения, какие гарантии нужно прописать в законе о приватизации. Но кроме правильных лозунгов даже такие замечательные люди, как Лариса Пияшева, ничего на гора не выдавали.

Сегодня повторяется та же самая ситуация. Попытки получить от наших экспертов концепции законодательных актов, которые могли бы улучшить нашу правовую систему, наталкиваются на нежелание думать конструктивно. Не хотят эксперты над этим работать. А уж чтобы эксперты пошли и работали в политических партиях, чтобы они разбавили ряды политических карьеристов, то я, кроме Сергея Алексашенко, таких экспертов не знаю.

 

Игорь КЛЯМКИН:

Спасибо и вам. Господин Банк, прошу вас.

 

Василий БАНК (независимый эксперт):

«Если оппозиционеры в России не объединятся, власть к ним не прислушается»

На мой взгляд, фактически сложившееся разделение полномочий между Президентом России и Правительством РФ создает препятствия для реформирования исполнительной власти. Потому что внутри исполнительной власти действуют несколько аппаратных центров выработки и принятия решений, и постоянно требуется выстраивание и поддержание сложного механизма согласований готовящихся решений, которые по определению не могут быть оптимальными. Чувствуется явное преобладание администрации президента над аппаратом правительства при утверждении почти всех чиновников.

Другой негативный момент в том, что у нас односторонняя ориентация, как Правительства РФ,  так и Федерального Собрания, на Президента РФ, что ослабляет политическую ответственность представительной власти за результаты проводимой экономической политики.  И все законопроекты, которые исходят от администрации президента или правительства, почти всегда утверждаются Федеральным Собранием без каких либо дискуссий. Не ощущается разделения властей на законодательную, исполнительную и судебную. Хотел также обратить внимание, что с 1993 года уже не раз предпринимались меры для того, чтобы хоть как-то упорядочить сложившуюся систему. Однако в основном эти попытки сводились к упразднению одних министерств и ведомств, созданию других и изменению иерархической подчиненности, а также к образованию многочисленных комитетов и комиссий при президенте. И всё это безрезультатно.

Третья проблема коррупционная составляющая, которая проходит снизу доверху по всей вертикали власти. К сожалению, на местах с советских времен остаются непотопляемые чиновники, и они по-прежнему продолжают руководить. И фактически на местах почти всё остается  по-старому. В нашу исполнительную власть часто назначаются люди не по их профессиональным качествам, а по принципу личной преданности. И часто оттуда, откуда «приходит» президент, оттуда же «приходит» большинство членов правительства и высших чиновников.

Теперь по поводу оппозиционного движения. В Англии есть консерваторы и лейбористы, одни из которых являются властью, а другие оппозицией, а затем меняются местами. У нас, к сожалению этого нет. Оппозиция у нас разрозненная, нет одной оппозиционной партии. Есть, если делить условно, парламентская оппозиция. Это коммунисты, ЛДПР и «Справедливая Россия». Но у них нет каких-то общих знаменателей, чтобы они объединились, и парламентариев  от этих партий в Государственной Думе маловато, чтобы повлиять на принимаемые решения. Часто представители власти проводят с оппозиционными парламентариями переговоры насчет получения постов в Думе и правительстве. Поэтому парламентские оппозиционные партии не спешат высказывать свое несогласие по каким-то вопросам.

К оппозиции также относят и старые парламентские партии: «Яблоко», «Патриоты России», «Правое дело». Наиболее значимая из них «Яблоко». У нее государственное финансирование, и она официально признана как оппозиционная партия.

Есть еще партии, которые недавно зарегистрированы. Среди них, на мой взгляд, необходимо обратить внимание на «Республиканскую партию России – ПАРНАС», в которую входит большинство членов Координационного совета оппозиции. Если эта партия сможет объединить вокруг себя все левые и правые оппозиционные силы страны, то она может стать новой оппозиционной партией.  А пока при нынешней разрозненности оппозиции, в том числе так называемой «болотной» оппозиции,  власти вряд ли будут серьезно к ней прислушиваться. Кстати, власти уже начинают работать с конкретными лидерами оппозиции, и после этого все сложные вопросы, которые возникают, как-то решаются. Спасибо.

 

Игорь КЛЯМКИН:

Благодарю вас. Прошу все же, если, кроме всем давно известного, сказать нечего, от выступлений воздерживаться. Игорь Борисович, вам слово.

 

Игорь ЧУБАЙС:

«В СССР проводилась не имперская политика качественного развития, а сталинская политика захвата»

 Я хотел бы коротко предложить оппозицию первому докладчику. Дело в том, что сам инструментарий, сам язык, которым пользовался докладчик, на мой взгляд, крайне спорные. Одно из его ключевых слов – «империя».

Но вот мы говорим «милостивый государь», «государь-император» и понимаем, что слово «государь» повторяется, а смысл совершенно разный. То же самое и с империей, потому что Империя Российская принципиально отличалась от Империи Британской.

Отличие в том, что англичане были сформированы как нация раньше, и когда они присоединяли другие территории, то смотрели на колонизируемые народы сверху вниз. Русские формировались вместе со всеми народами России, здесь не было превосходства одного народа над другим. Это империя совершенно иного типа. Эту империю называли «семьей народов». Российская стратегия привела к созданию самого большого в мире государства на одной шестой части суши. Причем с конца XIX века собирание земель, политика присоединения прекратились. Была соответствующая резолюция генерального штаба русской армии, были донесения дипломатов по этому поводу. И фактически было решено, что больше присоединять ничего не нужно. Начался этап качественного роста, да такого, какого не знал никто в мире.

Первое экономическое чудо – это Россия: самые высокие темпы экономического развития, 40-процентная доля в мировом агроэкспорте, самый высокий демографический рост, зарплата русских рабочих самая большая в мире. Некоторые говорят, что после американцев, а некоторые говорят, что даже  выше американской. Метрополитен в Москве и Петербурге начали строить в 1914 году (в СССР в Москве первая линия сдана в начале 30-х, а в Ленинграде – в середине 50-х).

Кто-то до сих пор любит говорить о нашем «невежестве и неграмотности». Надо вообще-то иметь в виду, что с 1908 года в России вводилось всеобщее начальное бесплатное образование (в СССР – с 1931  года). В начале века тираж книг, которые выходили в России, был выше, чем тираж книг, издаваемых в США, Англии и Франции вместе взятых. Про Серебряный век поэзии говорить не буду. Все это что-то говорит о стране.

А в 1917 году происходит разрыв, происходит трагическая катастрофа в нашей истории, и формируется совершенно другое государство, советская Россия и Советский Союз. Это государство номенклатурно-тоталитарное. Здесь проводилась не имперская политика качественного развития, а сталинская политика захвата. Объединять одним словом, два совершенно разных государства невозможно. Как нельзя объединять Третий рейх и ФРГ. Нельзя одним термином, одним понятием описывать  Россию, которая просуществовала тысячу лет, и семидесятилетнее государство, которое рухнуло при всевластии КГБ, цензуры, ГУЛАГа и т.д. Вот это надо иметь в виду, это не учтено в докладе.

 

Игорь КЛЯМКИН:

Спасибо. Дмитрий Иванович Катаев, пожалуйста.

 

Дмитрий КАТАЕВ:

«При диктатуре в оппозиции не вызревают профессионалы»

Спасибо. Уважаемые коллеги, я тоже обращусь  к докладам. Сначала к тому, что говорил Сергей Анатольевич. Фактически он сказал, что упал профессиональный уровень государства. Так вот я добавил бы, что он упал не только на федеральном уровне, но и на региональных уровнях. Я постоянно взаимодействую с инициативными группами по вопросам дорог, землеустройства, ЖКХ, градостроительства, экологии. И сталкиваюсь с тем, что люди из этих инициативных групп, а это, по сути дела, реальное нынешнее гражданское общество или его очень существенная часть, они уже лучшие эксперты и работают с лучшими экспертами мирового уровня, которых нет у правительства Москвы.

Коллега Филиппов сказал: оппозиционеры не знают, что предложить, что делать. Да знают, знают очень много. Конечно, далеко не все, потому что, не работая практически во власти, и это очень важно понять, невозможно действительно предметно знать, что надо делать. А работать во власти оппозиции не дают. Это судьба любой диктатуры. Диктатура потому и кончается потом очередным восстанием и опять возвращением к диктатуре, потому что в диктатуре не вызревают профессионалы в оппозиции. Оппозиция не может становиться достаточно квалифицированной.

Так вот, возвращаюсь к экспертам гражданского общества. Я участвовал в разработке стратегии Москвы до 2020 года. Писал раздел о местном самоуправлении. Ну, и где эта стратегия? Так же как было сказано и про другие такие же разработки, только на уровне федеральном, она где-то там не в столе даже, а под столом, наверное.

Но вот с чем бы я еще не согласился. Что идет борьба непримиримая между левой и правой оппозицией, вернее левой и  либеральной оппозицией. Да идет не борьба, а грызня, я бы сказал, на уровне верхушек партий. А на  уровне гражданского общества давно нет этой грызни. Я вчера был на митинге в связи со строительством знаменитой Северо-Западной хорды. Да там никто друг друга не спрашивает, либерал ты или коммунист. Я себя считаю либералом, а буквально за мной, никуда не денешься, выступал коллега, про которого я знаю, что он ярый поклонник Сталина и Берии. Но вот в отношении Северо-Западной хорды мы абсолютно с ним едины.

 

Реплика:

Насчет хорды – да, а насчет политики – нет.

 

Дмитрий КАТАЕВ:

Но ведь любая политическая борьба в конце XIXили в начале ХХ века  начиналась с экономических вопросов, а потом уже люди переходили к политическим.

К тому, что сказал Евгений Шлемович о нынешнем государстве: имеют ли смысл точечные реформы? А смотря какие. Если сверху, то получится как всегда. А если снизу, то имеют. Другое дело, что мы в своей борьбе с той же хордой или за землю в Москве прекрасно понимаем, что больших результатов, принципиальных результатов мы в условиях нынешней власти не достигнем. Но, во-первых, власти нынешние делают массу вещей непоправимых. Вот сносят исторические памятники, уж очевидный пример. Надо с этим бороться? По-моему, вопрос даже такой не возникает. Академия наук еще один пример.

А в каких масштабах разворовывается земля в Москве, причем абсолютно противозаконно! И наше уважаемое экспертное сообщество, наша элита, наши СМИ в упор не видят этой проблемы. А московская земля, украденная, по сути дела, московскими властями, – это, наверное, самая большая ценность, украденная вообще за все постперестроечное время…

 

Игорь КЛЯМКИН:

Завершайте, пожалуйста.

 

Дмитрий КАТАЕВ:

Хорошо, на этом заканчиваю.

 

Игорь КЛЯМКИН:

«Вопрос об институциональном устройстве государства не интересует даже большинство тех, кто принцип верховенства права считает приоритетным и во имя  его утверждения выступает за изменение действующей Конституции»

Спасибо, Дмитрий Иванович. Все высказались, будем завершать.  Мы первый раз попробовали сделать поводом для обсуждения книгу, в написании которой участвовало много авторов (здесь присутствует небольшая их часть).  Книга разнотемная, в результате и собрание наше получилось разнотемным тоже.  Поэтому я не буду останавливаться на всех поднимавшихся и обсуждавшихся вопросах. Тем более, что мы дискутируем о них не впервые. Скажем, проблематика империи обсуждалась нами неоднократно, и аргументацию в пользу разных точек зрения, которая сегодня прозвучала, тоже слышим не впервые. Она представлена, в частности, в сборнике «Наследие империй и будущее России» и в материалах конференции, проведенной в 2005 году «Либеральной миссией» совместно с Британским посольством в Москве. Эти материалы, собранные в книге «После империи», можно посмотреть на нашем сайте.

В этой связи позволю себе несколько слов по поводу некоторых выступлений. Извините, что приходится об этом говорить, но давайте все же бережнее относиться к времени друг друга.  Почему мы должны бог знает в какой раз слушать о том, что в России нет разделения властей, или что в ней  существует партия «Яблоко», существуют «Патриоты России», существует КПРФ? Мне неприятно об этом говорить, но впредь я бы все же попросил коллег не злоупотреблять нашей демократичностью и как-то соотносить свои выступления с тем, что сказано до них.  

Что касается содержания дискуссии, то я хотел бы остановиться лишь на одном вопросе, который наиболее акцентированно прозвучал в докладе  Вадима Михайловича Межуева. А именно – на вопросе о праве. Вадим Михайлович справедливо заметил, что этот вопрос должен быть главным в повестке дня либералов. Думаю, что и для цивилизованных левых он не второстепенный…

 

Вадим МЕЖУЕВ:

Разумеется.

 

Игорь КЛЯМКИН:

Так вот, в те дни, когда отмечалась 20-летняя годовщина октябрьских событий 1993 года, мне с Вадимом Михайловичем довелось участвовать в нескольких интернет-дискуссиях, этих событий касавшихся. И у меня возникло ощущение, что со времен Богдана Кистяковского, который написал в «Вехах» о правовом нигилизме русской интеллигенции, очень мало что изменилось. И даже тогда, когда речь вроде бы идет о праве, имеется в виду нечто другое.

То, о чем сто с лишним лет назад, говорил Кистяковский, все еще довлеет над сознанием тех, кто рассуждает сегодня о политике и необходимости политических перемен. А что именно довлеет? Тем, кто еще не успел,  советую прочитать первую главу книги Анжея Валицкого «Философия права русского либерализма», изданной недавно «Либеральной миссией». В ней показано, как сама идея права отторгалась русским образованным классом независимо от идеологических ориентаций его отдельных представителей. Она отторгалась славянофилами и западниками, Толстым и Достоевским, народниками и марксистами. А что было в сознании вместо нее? Вместо нее могла быть идея этическая, могла быть идея социальная, часто обрученная с этической. Могла быть и идея политическая, предполагавшая приоритет борьбы за государственную власть…

 

Вадим МЕЖУЕВ: 

Но ведь у старых русских либералов, у тех же кадетов, было не так. О них нельзя сказать, что они пренебрегали правом.

 

Игорь КЛЯМКИН:

Это интересный вопрос. Что видим мы в кадетской партии? Мы видим, как политическая мотивация отодвигала в ней проблематику права на второй план, как маргинализировались в ней такие люди, как Новгородцев или тот же Кистяковский, считавшие эту проблематику приоритетной. А что писал уже в эмиграции такой кадет, как Василий Маклаков? Он писал – цитирую по памяти, – что ошибка и причина поражения кадетов в том, что они боролись не за право, а за власть.  Не уверен, кстати, что насчет причины поражения он был прав. Думаю, что шансов победить у русских либералов тогда не было. Но их опыт и их историческая неудача сохраняют всю свою актуальность в том, что касается соотношения политики и права в деятельности тех оппозиционных сил, которые  руководствуются идеей права в НЕПРАВОВОМ государстве, движимые мотивацией его преобразования в правовое. К сожалению, ко времени перестройки опыт этот был забыт, и противодействие советскому государству стало осуществляться в отсутствие даже внятной постановки вопроса о том, какое государство должно прийти ему на смену, как оно должно быть – с институционально-правовой точки зрения – устроено. 

Чем вдохновлялась либеральная оппозиция, именовавшаяся тогда демократической, в последние два-три года перед распадом СССР? Она вдохновлялась идеей отмены 6 статьи советской Конституции о «руководящей роли КПСС». Но ради чего? Чтобы что взамен? Да, был конституционный проект Андрея Дмитриевича Сахарова. Но никакого интереса он тогда в оппозиционной среде не вызвал и никакой политической роли не сыграл. Я сейчас говорю не о содержании этого проекта, предполагавшего сохранение Советского Союза и выглядящего сегодня утопичным. Я о том, что он не вызвал интереса не из-за своей утопичности, а из-за нашей общей тогдашней институциональной и правовой беззаботности относительно государственного устройства. Этот вопрос без остатка растворился в вопросе о том, кому не должна и кому должна принадлежать власть. В результате же, когда СССР распался, в Российской Федерации были сохранены позднесоветские государственные институты, быстро обнаружившие свою несовместимость, что обернулось новым витком борьбы за власть и пальбой из пушек в центре Москвы.

Казалось бы, если старое государство, в котором сформировались существующие институты, рухнуло, то должно быть учреждено новое государство с новыми институтами. Но ни одна из сторон, столкнувшихся потом в непримиримом конфликте, с такой инициативой не выступила. И поэтому обе они несут за все случившееся историческую ответственность. Я не хочу обсуждать сейчас вопрос о том, могли ли в той конкретной ситуации события развиваться иначе, могли ли люди вести себя не так, как они себя повели. Задним числом ничего никому не докажешь. Меня интересует, как СЕГОДНЯ в отношении к этому трагически завершившемуся конфликту проявляется  либо не проявляется именно правовое сознание людей, качество их институционального мышления.

Да, государственная система, юридически оформленная Конституцией 1993 года, является институциональным уродцем, ни в одном правовом государстве таких конституций не наблюдалось и не наблюдается. Но ведь и система, существовавшая в 1991–1993 годах, тоже была институционально-правовым нежизнеспособным уродцем. Однако как раз об этом-то в упомянутых мной многочисленных бурных дискуссиях никто, за редкими исключениями, говорить не хотел. Говорить хотелось о том, был ли Ельцин могильщиком демократии или, наоборот, ее спасителем. Люди спорили так, как будто они по-прежнему пребывают в ситуации двадцатилетней давности. Политическое сознание по-прежнему довлеет над институционально-правовым – последнее если и проявляется, то лишь в отношении к тем или иным стадиям конфликта (незаконный роспуск Верховного Совета и Съезда народных депутатов, насилие со стороны той или другой стороны), но не в отношении его изначальной институционально-правовой природы.  

По Конституции РСФСР Съезд народных депутатов был властным монополистом, осуществлявшим «основные направления внутренней и международной политики». Мало того, депутаты внесли в Конституцию еще и 104 статью, согласно которой Съезд наделялся правом принять к рассмотрению любой вопрос. А принять – значит и решить. И эта монополия, соответствующая идее советов, предполагающей соединение  законодательной и исполнительной власти и направленной против идеи парламентаризма,  находилась в непримиримом противоречии и с принципом разделения властей, записанном в той же Конституции, и с наличием избранного населением президента, наделенного правом формирования правительства. При этом Съезд и Верховный Совет, будучи наделенными правами законодателя и правом контроля за исполнительной властью, никакой политической ответственности за ее деятельность не несли. Мог ли такой институциональный конфликт, сопровождавшийся отступлениями обеих сторон от законности, быть разрешенным в правовом поле?

Вадим Михайлович считает, что выходом из тупика могло бы стать принятие проекта «румянцевской» Конституции. На нее ссылались и некоторые участники дискуссий.  И что же в этом проекте записано?

В нем записано, что президент является главой государства, верховным главнокомандующим и формирует правительство. Съезд народных депутатов в ней отсутствует, оставлен только Верховный Совет. Но полномочия его таковы, что фактически он – несмотря на декларируемое разделение властей – остается монополистом. Шесть ключевых фигур правительства – премьер, вице-премьер, министр обороны, руководители ФСБ, МВД и МИДа – должны согласовываться с Верховным Советом. Он может дать согласие, а может не дать. Далее, Верховный Совет в любой момент может ставить вопрос об отставке членов правительства.  Президент, правда, наделяется правом его защищать. А защитил он или нет, решает опять же Верховный совет. При этом никакой реальной ответственности за деятельность исполнительной власти, как это имеет место в парламентских системах, где правительство формируется по результатам парламентских выборов,  Верховный Совет не несет. Эта ответственность оставлена, как в президентских республиках, за президентом и правительством, но при этом Верховный Совет  может оказывать решающее  влияние на персональный состав кабинета и менять министров, чего   в президентских республиках нет.  Полагаю, что при реализации такого проекта, провоцирующего популизм законодателей и министерскую чехарду, никакое правительство функционировать не смогло бы.

Так что весь наш постсоветский драматический опыт свидетельствует о том, что вопрос о правовом государстве – это вопрос о его институциональном устройстве, закрепленном в Конституции. Действующий Основной Закон приоритет права не обеспечивает, как не обеспечивал такой приоритет и Конституция 1991-1993 годов. Очень хорошо, что некоторые авторы книги, давшей повод для сегодняшней нашей встречи, ставят в своих текстах вопрос о конституционной реформе. Но пока таких людей в стране очень мало, они составляют незначительное маргинальное меньшинство. В сознании сколько-нибудь широкой общественности, недовольной нынешним политическим режимом, этот вопрос не актуализирован. Поэтому нет желания и обсуждать  варианты конституционной реформы даже тогда, когда они предлагаются, – в том числе, и у многих сторонников такой реформы.  То есть вопрос о конкретном  институциональном устройстве государства не интересует даже большинство тех, кто принцип верховенства права считает приоритетным и во имя его утверждения выступает за изменение действующей Конституции.  И недавняя дискуссия об октябрьских событиях 1993 года продемонстрировала это со всей очевидностью. Их институционально-правовая природа все еще не осознается, персоналистская логика в их оценке над институциональной по-прежнему доминирует. И есть основания предполагать, что эта логика доминирует и в оценке настоящего, равно как и перспектив его изменения

На этой не очень оптимистической ноте позвольте мне завершить и свое выступление, и наше сегодняшнее обсуждение. Благодарю всех докладчиков за содержательные выступления, благодарю всех участников дискуссии.   Надеюсь, что встречаемся не в последний раз. Всего вам всем доброго.





комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика