Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Дискуссии

Максим Кронгауз. Великий, могучий, правдивый, свободный и русский… Речевое поведение современного человека как проблема.

19.11.2013
Максим Кронгауз
Очередной вечер в рамках цикла «Важнее, чем политика» был посвящен встрече с выдающимся лингвистом, блестящим популяризатором науки Максимом Кронгаузом. Несколько лет назад книга Кронгауза «Русский язык на грани нервного срыва» буквально взорвала культурное пространство страны. У многих прочитавших интеллектуальный бестселлер Кронгауза возникло в сознании мандельштамовское ощущение – «выпуклая радость узнаванья». Максим Кронгауз написал о том, что чувствуют все: с нашим речевым обиходом происходит что-то необычное, странное.

С появлением Интернета, особенно в эпоху широкого распространения социальных сетей, пересечены многие ранее непреодолимые границы – не только между людьми, живущими на разных континентах, но и между разными функциональными стилями русского (и, разумеется, не только русского) языка. Письменная и устная речь, отточенный литературный язык и сетевой «стёб» более не разделены непроходимой стеной, существуют рядом, легко и естественно креолизируются, переходят друг в друга.

Что все это значит? Находится ли язык на грани выживания, нуждается ли он в специальной (в том числе государственной) защите? Либо все идет своим естественным чередом и в истории уже были примеры резких лексических и стилистических скачков, которые, в конце концов, естественным образом усваивались языком? Обо всем этом, а также и о многом другом рассказал на вечере из цикла «Важнее, чем политика» Максим Кронгауз. Встречу вел Дмитрий Бак.

Дмитрий Бак: 

Добрый вечер, уважаемые друзья, постоянные посетители вечеров из цикла «Важнее, чем политика», и вновь прибывшие гости. Я с удовольствием вас приветствую здесь, в зале ученого совета Научно-исследовательского университета Высшей школы экономики, и напоминаю, что наш сегодняшний гость - известный лингвист, ученый, преподаватель, популяризатор науки Максим Анисимович Кронгауз. Давайте его поприветствуем.  

Меня зовут Дмитрий Бак,  я директор Государственного Литературного музея. Обычно нас за этим столом трое. Евгений Григорьевич Ясин курирует наш проект. И сегодня, к сожалению, по очень уважительной причине он с нами не может быть вместе, но, тем не менее, мы приступим к нашему обычному регламенту. Я напоминаю, что хронометраж у нас подобен студенческой лекции - полтора часа, иногда чуть меньше, чаще чуть больше. И по сложившейся традиции я позволю себе произвести несколько вступительных слов, как всегда оговариваясь, что нелегко говорить о человеке в его присутствии, тем более что нас с Максимом Анисимовичем связывают многие, многие годы, более двух десятилетий совместной работы и дружбы, и поэтому мы будем на «ты» сегодня, как в жизни. Но, тем не менее, я попробую сказать о Максиме Кронгаузе слова, которые считаю необходимыми. История нашего общения, если включать сюда заочную историю, еще больше, чем те сроки, которые я назвал, потому что имя Анисима Кронгауза мне было известно довольно давно. И когда я оказался в самом начале 1990-х годов в Российском государственном гуманитарном университете, я сразу же отождествил Максима Анисимовича Кронгауза как сына литератора, поэта, человека, который был мне известен заочно. И с тех пор я наблюдаю, как стремительно развивается, усложняется, становится более разнообразным диапазон профессиональных занятий Максима Кронгауза.

Я его хорошо знал как коллегу по преподаванию, как специалиста по русскому словообразованию, как человека, который писал работы по лингвистической семантике, (если я буду ошибаться, ты меня поправишь) которые были интересны даже мне, человеку очень далекому от лингвистики. И потом произошел какой-то перелом, который, на мой взгляд, был вызван обстоятельствами, находившиеся как бы за кадром нашей общей профессиональной деятельности в РГГУ. А именно разомкнулись некие рамки, как сказал Гоголь, в другом контексте, не очень веселом. Вдруг стало видно далеко во все концы света и стало понятно, что научный дискурс, научный способ общения, способ обучения знающим человеком до поры до времени не знающего человека, студента, резко недостаточен.

Это очень хорошо вписывается в формат нашего проекта, потому что мы из месяца в месяц говорим здесь о том, как люди выходят за пределы своей профессиональной деятельности. Им хочется, как говорил Гребенщиков, чего-то большего, еще чего-то. И этот перелом, именно не надлом, а позитивный, творческий, энергетический перелом в деятельности Максима Кронгауза произошёл, когда от достаточно все-таки изотерических специальных проблем лингвистической семантики он перешел к исследованию проблем русского языка. И вдруг оказалось, что все, кто читают вот эти уже новые работы Максима Кронгауза, испытывают эмоции Веры Павловны из романа «Что делать»? Это такие ясновидческие эмоции.  У меня очень часто они бывали, когда я во сне вижу рукопись и понимаю да, да, да, конечно, я это уже знаю, я это уже видел, это правда, а на утро не могу вспомнить, о чем там речь. Вот здесь тоже ощущение очевидности. Как странно, что об этом не написал никто другой. Как странно, что никто другой до Максима Кронгауза не понял, что с русским языком происходит нечто абсолютно беспрецедентное. Абсолютно стирающее прежнюю карту взаимодействия разных функциональных стилей языка, взаимодействия языка как предмета исследования, как предмета обихода, взаимодействия устной речи и письменной речи.

Удивительное дело, года четыре тому назад, если я не ошибаюсь, было представление книги Максима Кронгауза во Львове в рамках Форума книгоиздателей. Этот форум происходит обычно во Львове каждый год в сентябре. И вот я был ведущим, как сегодня, на той презентации и честно говоря, очень сильно чесал в затылке, насколько интересно будет львовскому зрителю, западно-украинскому зрителю, проблема русского языка, придут ли люди, вызовет ли это какую-то дискуссию? И даже решил вести все это по-украински, может быть, чтобы как-нибудь привлечь внимание публики. Оказалось, что это был даже лишний ход, потому что дискуссия оказалась захватывающей. Потому что выяснилось, что не только русский язык на грани нервного срыва, но и все мировые языки, включая и английский, стремительно укрепляющийся в роли то ли мирового языкового гегемона, то ли абстрактного набора нескольких сотен стандартных слов, этой проблемы тоже касается. И вдруг оказалось, что именно язык оказывается в фокусе тех изменений, которые происходят с нами, с обществом, с политикой, с технологиями и т.д.

Потом были другие переломы. Я имею в виду уже расширение диапазона деятельности Максима Кронгауза. Он всегда отличался легкостью на подъем, активностью. Но после фантастического успеха его книги, которая допечатывалась сколько раз?

 

Максим Кронгауз:

Два десятка раз.

 

Дмитрий Бак:

Ну, я скажу больше, это так считает автор, а я-то человек издательский. Я знаю, что на самом деле гораздо больше. Речь о стереотипных переизданиях, это очень легко. Очень трудно отделить новые издания от допечатки тиража, но допечаток было более десяти, это мне известно совершенно профессионально. Это была новая ипостась деятельности Кронгауза, потому что вдруг оказалось, что его узнают. Вдруг оказалось, что он медийая персона. Вдруг оказалось, что он популярный человек, о чем свидетельствует, кстати, сегодняшняя аудитория. Потому что решение о том, что сегодня состоится именно встреча с Кронгаузом, было принято очень недавно, к сожалению, по ряду других привходящих обстоятельств. И, тем не менее, известие в фейсбуке и короткая рекламная компания вас привели сюда.

Это удивительная интенсивная жизнь. Это поездки по всей стране, это лекции, это встречи с читателями. Мы оба летим в Красноярск и оба на полтора дня. И это удивительное ощущение, на мой взгляд, академического ученого, который сталкивается с возможностью свои теоретические идеи увидеть воплощенными, влияющими на современников, не побоюсь этого слова. Это доступно далеко не всякому ученому, далеко не всякому профессору. Как так происходит? Мне бы очень хотелось услышать, как Максим Анисимович дошел до жизни такой? Как это все случилось, потому что наш проект именно предполагает рассказ о себе, о своей деятельности и о том, почему она в сознании того, кто ее осуществляет, приобретает вот такие масштабные очертания, которые иногда даже не совпадают со стартовой точкой движения. Мне бы хотелось сегодня сделать акцент и на этом.

Я думаю, что сейчас, именно в эти месяцы, может быть, даже и недели, мы находимся на пороге начала нового периода деятельности Максима Кронгауза, потому что как раз сегодня в РИА Новостях была пресс-конференция, посвященная представлению Школы актуальных гуманитарных исследований, сокращенно ШАГИ, такая знаменательная аббревиатура. Эта школа открылась в Российской Академии народного хозяйства и Государственной службы. И Максим Анисимович там возглавляет Центр социолингвистики, именно так его сейчас нужно титуловать. Директор Центра социолингвистики в рамках Школы актуальных гуманитарных исследований, которая существует в Российской Академии народного хозяйства и Госслужбы. Кроме того, Максиб Кронгауз заведует кафедрой в том же РАНХИГСе и по-прежнему заведует кафедрой в Российском Государственном гуманитарной университете. Это поле социолингвистики я думаю, очень точно обозначает тот спектр деятельности, которая будет привлекать к себе наибольшее внимание Максима Анисимовича в ближайшее время. Что это значит? Может быть, он сегодня тоже нам об этом расскажет, потому что повторяю, это новость дня. Это абсолютно новое начинание не только в Москве.

 Вот такую преамбулу мне хотелось бы сегодня сделать. И теперь я понимаю, что может быть сказал что-то не то, что-то неточное, может быть что-то подлежащее дополнению.

Теперь я с удовольствием передаю слово Максиму Кронгаузу. Пожалуйста.

 

Максим Кронгауз:

Спасибо. Я хочу начать с благодарности и хочу поблагодарить Дмитрия Петровича и отсутствующего Евгения Григорьевича за приглашение и поблагодарить всех пришедших.

Дмитрий Петрович начал со слов, что неловко говорить в присутствии человека, но как же неловко быть тем самым человеком, в присутствии которого это все говорится. Я испытываю такие странные чувства, потому что я, вообще говоря, довольно конкретный человек, если так можно выразиться. И я люблю выступать по конкретному поводу с докладами, с лекциями, которые я знаю, про что я собираюсь говорить. Сейчас я этого не знаю и испытываю некоторое затруднение. В свое время примерно по поводу таких речей как сейчас ты произнес, Владимир Набоков изобрел нечто вроде смайлика, когда ему нечто лестное говорил интервьюер, он сказал: «В этом месте я поставлю, наверное, просто вот такую улыбающуюся рожицу».

Я не очень понимаю, какой жанр, попытаюсь найти какую-то линию.

 

Дмитрий Бак:

Личная осторожная исповедь.

 

Максим Кронгауз:

Но это совсем не мой жанр.

 

Дмитрий Бак:

Профессиональную.

 

Максим Кронгауз:

Да, поэтому я больше надеюсь на вопросы. Ну, опять, здесь две стратегии – стратегия скромная и нахальная. Скромная исходит их того, что обо мне никто ничего не знает, и я так подробно рассказываю про себя, что я думаю, довольно скучно. А нахальная состоит в том, что наоборот все всё про меня знают и я готов отвечать на вопросы. Я попробую соблюсти какой-то баланс между скромностью, и нахальностью и скажу немного о себе и о лингвистике.

Лингвисты очень разные и, конечно, это совершенно разные области знания. И я бы сказал, что есть три разных объекта в лингвистике, на самом деле их больше, но три таких принципиально разных объекта – это Язык с большой буквы, некий великий механизм, изобретённый человечеством, языки или языки мира можно и третий объект - родной язык. И вот мне из этой триады, троицы интереснее Язык с большой буквы и родной язык, хотя многие лингвисты наоборот тяготеют к языкам.

Я думаю, что для меня, вообще говоря, родной язык важнее всего остального, и через него я пытаюсь познать этот Язык с большой буквы. Копаться в родном языке мне чрезвычайно интересно. И вообще, я, по-видимому, всю жизнь пытался делать то, что мне интересно и здесь я отчасти скажу нечто противоречащее представлению, потому что популярные статьи я начал писать очень давно. Я написал первую свою статью, будучи аспирантом. Она была опубликована в журнале «Знание и сила». И мне уж так повезло, что иллюстрировал меня ныне всем известный и великий художник Илья Кабаков. А тогда он был представителем андеграунда и зарабатывал деньги, иллюстрируя что-то в журнале «Знание и сила»

 

Дмитрий Бак:

Это какой год?

 

Максим Кронгауз:

1984, по-моему, что-то такое. По-моему, это последний год моей аспирантуры. И дальше я все время этой деятельностью занимался, поэтому для меня книга, в общем, была тоже не каким-то сверхшагом, а она была составлена из огромного количества статей, которые я написал. В частности, я долгое время вел колонку в газете «Ведомости» и отказался в какой-то момент ее вести, как раз для того, чтобы сложить некую книгу о современном состоянии русского языка.

Так вот, если опять говорить о лингвистах двух типов, то есть лингвисты, которым интересней теория, а есть лингвисты, которым интересней материал, и мне материал всегда интересней. Я даже скорее сознательно избегаю впадания в ту или иную теорию, потому что считаю, что рассказать о языке можно как бы будучи вне теории, хотя, конечно, вы понимаете, что это иллюзия. Но вот именно поэтому мне интересна популяризаторская деятельность, потому что я ее не считаю популяризаторской. Для меня это просто попытка исследования без той терминологии, которая существует в лингвистике и которая, вообще говоря, часто исследования затрудняет, а не облегчает.

Я не беру, как правило, готовый результат, а дальше его просто так весело излагаю, а скорее движусь в этом направлении, говоря на обычном русском языке. Ну, по крайней мере, так складывалась моя последняя, все-таки назову ее популярной, книга, посвященная русскому языку в Интернете. Она вышла под названием «Самоучитель олбанского». Для меня это было полноценное исследование, но действительно без специальной терминологии, которая, как мне кажется, в этой ситуации скорее затемняет смысл, чем его раскрывает.

Откуда у меня такой интерес к языку? Думаю, что это все-таки все из семьи, не из школы, как многие думают. Конечно, в семье мать, отец был поэтом, переводчиком и, конечно, язык был  главным, о чем мы разговаривали и чем мы совместно занимались, играли.

 

Дмитрий Бак:

Несколько слов про Анисима Кронгауза. В общем, не заслуженно, по-моему, отодвинутая фигура.

 

Максим Кронгауз:

Мне трудно судить, я слишком субъективен в данном случае. У меня были сложные отношения с отцом всю жизнь. Но я думаю, что столько, сколько он дал мне, никто не дал. Ну, я может, прочту тогда четыре строчки его, такого рода было завещание, такое тоже очень бытовое:

А меня не надо помнить,

Ведь забыть куда трудней

Беспорядок наших комнат,

Бесконечность наших дней.

Вот это вот измерение масштаба от беспорядка в комнате до бесконечности дней я сохранил навсегда. О семье мне трудно говорить. Я действительно скорее закрытый человек в этом смысле, хотя семью очень люблю и сейчас получаю огромное удовольствие от своей большой семьи, потому что у меня неожиданно оказалось шесть внуков. Как-то сразу они выскочили все, и я получаю от этого большое удовольствие.

Я еще два слова скажу о тех областях, которые меня сейчас интересуют. Если говорит о науке, то это в самых общих чертах то, что происходит с русским языком сейчас. Мне кажется, я попал, мне повезло, безусловно, в ситуацию, когда я как лингвист сталкиваюсь с убегающим объектом. Вообще говоря, лингвисты работают с грудой мертвых текстов, даже если язык живой. Я уж не говорю о классиках, латинистах и прочих, которые работают действительно с мертвым языком. Но вообще лингвисты работают с письменными текстами, как будто этот язык существует сто лет. И цитировать, скажем, так, Чехова или Трифонова в общем, лингвисту в 1980-е годы было более или менее все равно.

Но вдруг мы столкнулись с тем, что язык начал изменяться. И это замечательное ощущение, потому что, с одной стороны, вроде бы никаких сдвигов теоретических не происходит, а с другой стороны, уловить эти изменения практически, используя старый теоретический аппарат, невозможно. Как только ты что-то уловил и описал,  язык выкинул еще какой-то трюк и еще изменился. И просто видно на примере русского языка, как разрушается некоторое представление о заимствовании как таковом, потому что появились такие штучки, такие слова, которые и не заимствованине и заимствование одновременно. Я говорю о такой смешной языковой игре как, скажем, «мыло» - название для мейла, «аська» для АйСиКью и т.д.

Оказалось, что лингвисты до сих пор не знали такого объекта, потому что это и не заимствование, это русское слово, а с другой стороны, это и не русское слово, а просто некое русское слово, созвучное чему-то английскому. Вот мы видим, как на наших глазах меняется объект и как надо быстро что-то лепить из теоретического аппарата, чтобы успеть зафиксировать эти новые вещи. Понятно, что это происходит не только с русским языком. Это происходит со всеми большими языками, и не только даже большими. И даже с английским это происходит, но немножко иначе, чем с остальными языками.

Вторая тема - тоже, на мой взгляд, замечательная вещь - это русский язык в Интернете и вообще язык в Интернете, потому что мы вдруг увидели, как язык отвечает на некий вызов, если хотите, изменения условий коммуникаций. Долго говорить я об этом не буду, я написал об этом целую книгу. Но вот если в ХХ веке главной дискуссией среди лингвистов была дискуссия между формалистами и функционалистами, сегодня мы видим, как фактически функционалисты победили, потому что изменились условия коммуникаций, появился Интернет, и язык начал меняться. И эти системные изменения можно объяснить изменением условий коммуникации.

Еще одна тема, которая, в общем, была всегда, но сейчас тоже обострилась, это как раз социолингвистическая тема. Если говорить броско и ненаучно, то она состоит в том, что русских языков стало много. Их всегда было много, но сейчас между ними даже провели границы, и возник вопрос, кто отвечает за русский язык? Это вопрос лингвистический и политический, иногда он вызывает политические споры. Политики всегда умеют переиграть лингвистов, но, тем не менее, вопрос важный и для лингвистов тоже.

Кто сегодня будет кодифицировать язык? Остается ли единственный центр кодификации, или мы должны делиться с коллегами, например, с Белоруссией, где русский язык тоже государственный? Надо сказать, что актуальность этих вопросов еще не всем понятна, но уже вбрасываются какие-то термины вроде «национальный вариант русского языка» и очевидно, что варианты появляются. Но вопрос, как к этому относиться и что с этим делать?

И, наконец, последняя тема, не научная, которую я сегодня упомяну, этим не исчерпываются мои интересы, но я думаю, что для вступления достаточно. Это тема уже совершенно прикладная – как учить русскому языку в школе. И здесь я тоже отталкиваюсь от своего собственного опыта, крайне неудачного, обучения в советской школе. Я не устаю повторять, что самым моим нелюбимым предметом в школе был русский язык. И я лингвистом стал не благодаря школе, а в некотором смысле вопреки. Мне русский язык был интересен, а школа была отдельно. Я понимал, что это другой русский язык и боюсь, что эта ситуация сохранилась и сегодня, что школьники слышат русский язык один, а в школе им преподают некий конструкт, который никакого отношения к реальности не имеет. И поэтому поводу я принял предложение одного из больших издательств написать серию, линейку, как говорят в издательстве, линейку учебников с некоторым коллективом. Это идет очень медленно, это сложно, но, по крайней мере, это захватывает. Вот это одно из таких важных и трудных дел, которым я сейчас занимаюсь. Ну, а сейчас я еще пытаюсь бороться с идеей единого учебника по русскому языку. Идею вбрасывают отдельные депутаты, и по этому поводу тоже ведутся постоянные дискуссии.

Я думаю, что примерно обрисовал круг моих занятий. Как я дошел до жизни такой, не знаю, сказал я или нет, но дошел как-то вот. Да, могу сказать, что после окончания школы я совершил неудачную попытку поступить на физфак МГУ и провалился, получив двойку за сочинение, после чего поступил на филфак, экзамены были в августе. Ну, вот так и случилось.

 

Дмитрий Бак:

Я думаю, что это просто гимн советской педагогике.

 

Максим Кронгауз:

На физфак я поступал, наверное, во многом под влиянием книги Гранина «Иду на грозу». Она была очень романтическая и мне захотелось стать физиком.

 

Дмитрий Бак:

Прекрасно. Но лингвистика тоже была романтическая.

 

Максим Кронгауз:

Но вообще я очень любил математику и физику.

 

Дмитрий Бак:

Здесь мы сходимся. Я думаю, что название сегодняшней встречи, если вы видели его в Интернете, соответствует тому, что Максим сейчас говорил, потому что у меня была такая шутка в университете, что мы учили пять языков – великий, могучий, правдивый, свободный и русский. Что-то подобное, видимо, мы сейчас переживаем. И прежде чем аудитории дать слово для вопросов, я надеюсь, что они уже почти созрели, я все-таки задам первый вопрос и договорю то, что не сказал во вступлении. Я не могу забыть, у нас на каком-то радио был Круглый стол, где заочно к нам был подключен Гасан Гусейнов. Сидели мы вдвоем и Михаил Эпштейн, который преподает в Америке. Он был в это время в Москве. И я понял, что мы говорим о русском языке, и возможны очень разные позиции. И как не посмотришь, вроде бы каждая верна.

Одна позиция такая катастрофическая. Язык упрощается, портится, погибает под натиском, нужное подчеркнуть, разных вещей. И это не только политизированное, часто безмозглая ложная защита языка от каких-то фантомов, но это желание придать ему новый импульс. Я имею в виду очень почтенные попытки от солженицынского словаря языкового расширения до тех попыток, которые как раз осуществляет Михаил Эпштейн. У него был такой проект, когда каждую неделю, по-моему, они придумывали новое русское…

 

Максим Кронгауз:

Он продолжается.

 

Дмитрий Бак:

Он продолжается, да, придумывают русское слово и пытаются  семантическое гнездо описать, и т.д. То есть язык как бы требует какой-то подпорки.

А другая позиция состоит в том, что…

 

Максим Кронгауз:

Маленький комментарий. Несмотря на все несходство Эпштейна и Солженицына результат один – ни одно слово не вошло …

 

Дмитрий Бак:

Не прижилось.

Дмитрий Бак:

Мне запомнилось только одно слово «яр», которое должно было по замыслу Михаила Эпштейна заменить то самое нецензурное понятие…

 

Максим Кронгауз:

Есть замечательное слово, не при детях сказанное, любля. Это слово платоническое.

 

Дмитрий Бак:

Да, любля. Вот эти предложения Эпштейна запомнились. Но здесь есть другие вещи. Я, например, борец с отсутствием причастия будущего времени. Почему нельзя сказать «полетящий шар» или «придущий человек»? Я не понимаю. Почему я должен говорить: «человек, который придет», - почему не «придущий человек»? Ну, и т.д., то есть с языком что-то происходит такое, что он как-то закостеневает, еще под натиском условий грозит погибнуть.

Другая позиция противоположная. Всё прекрасно, и даже наоборот, вброс новых стилистических пластов, новых функциональных стилей, новых режимов коммуникаций, новых форматов. Это прекрасно, язык сам все переварит, что не нужно, выплюнет и всякая попытка его регулировать, наоборот, ложная. И кофе все равно будет среднего рода, это я вам точно говорю во всех словарях, и «одеть пальто» будет нормой. А такие слова как ракУрс, фОльга, гренкИ и прочие окончательно пропадут из словарей даже в разделе допустимых или прочих. Вот это такая позиция, тоже крайняя. Вообще ничего не надо делать, об этом думать не надо, не надо это никак регулировать.

И есть позиция, которая соблюдает какой-то баланс: не гибнет язык, но и не все прекрасно, нужно его изучать, нужно как-то на него влиять, нужно стараться рефлектировать те изменения, которые в нем происходят. Вот тогда, как мне кажется, именно такая позиция была у Максима Кронгауза. Гусейнов, замечательный и прекрасный ученый, специалист по античности и языку Интернета тоже, как раз говорил, что всё прекрасно. А вот Максим тогда говорил, что всё посредине. Сейчас так же считаешь, прошло столько лет?

 

Максим Кронгауз:

Моя позиция, и в книге она отражена, это позиция шизофреника.

 

Дмитрий Бак:

Вот-вот.

 

Максим Кронгауз:

Я не то, чтобы нахожу баланс между «все хорошо» и «все плохо», а просто как культурный носитель языка, я всем недоволен. А как лингвист я понимаю, что все идет единственно возможным образом, потому что язык, чтобы оставаться живым, должен меняться в этой ситуации. Недовольны как раз, прежде всего культурные люди, потому что теряется их язык.

 

Дмитрий Бак:

Их идентичность языковая.

 

Максим Кронгауз:

Да, их идентичность, возможность с помощью языка создавать иерархию социальную. Вот мы теряем свое преимущество.

 

Дмитрий Бак:

Сегментировать какие-то социальные страты…

 

Максим Кронгауз:

Понятно, что все равно это сохраняется в какой-то степени и понятно, что по речи мы, прежде всего, узнаем о собеседнике, кто он. Откуда он, мы плохо узнаем. То, что написал Бернард Шоу, как его герой профессор по речи узнавал там с точностью до каких-то километров, где родился человек, вот это мы, скорее всего, не узнаем. А образование, социальная принадлежность - это очень быстро.

 

Дмитрий Бак:

Почему, я в общем и целом узнаю. Например, северный ять дифтонгического происхождения, и т.д. Я это слышу просто. Ну, в общем, позиция в каком-то смысле не изменилась, то есть все сдержано, спокойно происходит. Ну и, конечно, мы не упоминали, хотя Максим об этом немножко сказал, что здесь где-то очень близко политика, здесь где-то очень близко политический контекст. Вот закон о языке, о его сохранении, как с ним быть? Вот эти пуристские охранительные тенденции или тенденции реформистские, как они здесь сочетаются? «Как не впасть в отчаяние при виде того, что совершается дома», цитируя тот же текст Тургенева, где четыре знаменитых определения языка упомянуты.

Ну, значит, не все так страшно и не все так прекрасно, говорил Максим Кронгауз пять лет назад, и примерно тоже говорит он и сейчас.

Хорошо, давайте перейдем к вопросам.

Виктор Кувалдин:

Максим Анисимович, у меня к вам два вопроса. Первое. Вы как-то сравниваете то, что происходит с русским языком с тем, что происходит с другими великими региональными языками, ну, скажем, с французским или немецким? И на почве этого не пытались определить, под влиянием чего происходят эти изменения? Это первый вопрос.

А второй, это выходит за тему нашей лекции, не могли бы вы сравнить ощущение того когда вы были студентом, что представлял собой студент как я понимаю где-то конец 1970-х, и сегодняшний студент? Все, спасибо.

 

Максим Кронгауз:

На первый вопрос ответить легче. Я такое пытаюсь делать, в частности и для Интернета, и для бытования языков в Интернете, но в меру своих возможностей, потому что, конечно, ситуацию с другими языками мы никогда не знаем настолько, насколько мы знаем ситуацию со своим родным языком. И я всегда опасаюсь высказываний. Есть такая позиция, что русский язык уникальный, вот в нем есть то, чего нет у других. А потом посмотришь и оказывается, что это все тоже есть, просто мы этого не замечали.

Но как раз мы видим, что сегодня, я очень грубо скажу, что сегодня все большие языки и все языки, хорошо присутствующие в Интернете, находятся под давлением примерно одних сил. И, конечно, если мы говорим вообще о бытовании языка, то это, прежде всего, сила английского языка, которая, так или иначе, давит на все языки. И давит, опять очень грубо, двумя главными способами. Первое – языки заимствуют из английского слова активно. И вторая – в некоторых зонах носители тех или иных языков просто переходят на английский язык.

В русском первое присутствует. Второе присутствует в меньшей степени, хотя, если мы говорим о языке науки и некоторых наук, то этот переход тоже постепенно происходит. И моя позиция состоит в том, что первое абсолютно нормально. В ситуации такого давления глобальной культуры на русскую культуру, в ситуации, когда мы живем в трансляции чужой культуры и почти не изобретаем ничего своего, это неизбежно. И заимствование - это такой способ защиты языка, если хотите, как раз способ защиты второго. Переход на другой язык в определенных ситуациях, в определенных видах литературы, например, в научной литературе, приводит не к смерти языка, но к его омертвлению в определенных зонах. И если, скажем, экономисты перешли на английский язык или переходят, или физики переходят на английский язык, то это значит, что следующее поколение физиков, экономисты уже по-русски писать в принципе не смогут, потому что не будет терминологии, не будет таких слов. И это, конечно, опасность большая и многие языки уже этот путь прошли. Причем прошли даже в большем количестве сфер, чем я назвал.

Скажем, мои коллеги норвежские, датские, исламисты не пишут по-норвежски. Они пишут либо по-английски, либо по-русски. Физики, естественно, пишут только по-английски. Так что это типично для всех языков. У английского свои проблемы, не буду сейчас о них говорить. А в Интернете мы тоже видим, как языки примерно одинаково реагируют на новые условия коммуникаций. Но еще раз повторю, речь идет о тех языках, которые хорошо представлены в Интернете, потому что если это несколько фанатов из данного народа данной культуры, то они, конечно, на язык не влияют. А русский язык, как мы знаем, в Интернете вышел, вырвался на второе место. На самом деле идет, примерно, на равных с немецким языком, сильно очень отставая от английского, но, тем не менее. Чем больше русский язык присутствует в Интернете, тем больше он испытывает давление новых условий коммуникации на себя. Но  так происходит со всеми языками и можно увидеть разные явления, они по-разному называются, но аналогичные нашему языку подонков, нашему олбанскому языку и т.д.

Я всегда очень аккуратно сравниваю, потому что для того, чтобы провести корректное сравнение, приходится перелопатить очень много иностранного материала, и все равно нет гарантии, что ты чего-то просто не знаешь. Ну, потому что, если, скажем, перелопатить много материала по-русски, то все равно окажется, что очень много явлений не описано.

Что касается студентов. Они другие, но как это описать? В частности, изменилось очень сильно, если оставаться в пределах собственной компетенции, изменилось очень речевое поведение. Студенты совершенно иначе общаются, чем общались мы. Но я не люблю давать оценок, потому что это хорошо, когда меняются. Это как с языком, если бы студенты не менялись, а мир вокруг меняется, то это бы было странно, это были бы какие-то окаменевшие студенты: язык мертвый, а студенты какие-то неживые. Поэтому, мне кажется, это очень хорошо.

 

Дмитрий Бак:

А как именно, иначе в чем?

 

Максим Кронгауз:

Речевое поведение?

 

Дмитрий Бак:

Да.

 

Максим Кронгауз:

Ну, во-первых, изменился речевой этикет. На очередной книжной ярмарке в провинции  ко мне подошли две школьницы, которые читали мою книжку и хотели получить мой автограф и про что-то поговорить. И они обратились ко мне: «Максим, вот, пожалуйста, распишитесь». И я подумал, что десять лет назад это представить было невозможно, то есть уже после перестройки. А уже этикет изменился. Они же ко мне хорошо обращаются, не пытаясь меня как-то обидеть и оскорбить. Естественно, я на все ответил, поговорил, но это были школьницы. Это было удивительно. Значит, уже этикет изменился.

Но это этикет. А речевое поведение, мне кажется, в лучшую сторону изменилось, потому что советские школьники и студенты были более скованные. Это ведь всегда известно, это вообще черта русского характера, русского общения. Мы вначале держим дистанцию, не здороваемся с незнакомцами, держимся скованно, а затем перепрыгиваем этот барьер. Мне кажется, сейчас это стало мягче. Сейчас это больше похоже на такой европейский стиль общения и, может быть, это хорошо. Но мне и в мои годы студенты нравились. Мне кажется, что вообще молодые люди более энергичные, и они чего-то ждут от жизни. А уже сейчас, в мои годы, я чувствую уже груз, поэтому трудно сказать. Это же, понимаете, если бы меня выдернули из 1980 года и бросили сюда, я бы, наверное, заметил эти изменения. А поскольку я все эти годы общаюсь со студентами, то понимаете, это так незаметно, незаметно происходит, и студенты следующего года не сильно отличаются от предыдущего. Хотя были тоже такие провалы, как раз, когда ЕГЭ ввели: тут новый набор сильно отличался от предыдущего, но потом тоже сгладилось. Так что мне кажется, что все, что ни происходит, все к лучшему. Прошу прощения за эту банальность.

 

Дмитрий Бак:

Ну что ты. Можно, я прибавлю немножко к вопросу коллеги, вот ты говоришь о давлении английского языка. Но я очень много раз сталкивался с мнениями носителей английского языка, BritishEnglish, именно с британцами, которые на это очень жестко реагируют и говорят, что это не английский язык. Да, это не давление одного языка на другой, да, это давление чего-то среднего.

 

Максим Кронгауз:

Это даже не американский язык.

 

Дмитрий Бак:

Даже не американский.

 

Максим Кронгауз:

Это GlobalEnglish, который давит и на британские стандарты, и на американские. Это тоже неизбежная вещь, и носители английского языка, я думаю, это тоже понимают. Происходит следующее: английский язык фактически стал международным. На нем говорят все: и те, кто владеют им как родным языком и владеют блестяще, и те, кто говорит еле-еле, какой-нибудь талантливый физик из России, из Китая. Он как-то им владеет, достаточно, чтобы изложить свои мысли, но не более того. И английский язык стал обслуживать огромную массу людей и естественно, он стал упрощаться. Поэтому GlobalEnglish - это такой простоватый английский, который понятен должен быть всем, кто хочет на английском говорить. Это все понимают, и это проблема английского языка. Насколько GlobalEnglishвлияет на BritishEnglishи AmericanEnglishэто отдельный вопрос, тут я не очень компетентен. Думаю, что влияет, просто не может не влиять. И это, конечно, проблема английского, который отличен от проблем всех прочих.

 

Дмитрий Бак:

Ну, что же, принимается это уточнение. Еще вопросы, пожалуйста. Прошу вас.

 

Петр Покревский:

Добрый вечер. Уважаемый Максим Анисимович, я все-таки пока Максимом не буду называть, тем паче, Москва - очень маленький город и наши биографии могли совсем переплетаться. Я на физфак МГУ, в отличие от вас, поступил в 1973 году. Я понимаю, у нас год разница. Но перед этим думал, не поступать ли на журфак МГУ. Я являюсь заведующим кафедрой сейчас на экономическом факультете МГУ, и мой вопрос - продолжение предыдущего. Многие коллеги, занимающиеся преподаванием, в том числе и с экономического факультета МГУ, тут я попытаюсь уточнить ваш ответ, все-таки считают, что с русским языком, нами всеми любимым и родным для нас, у современных студентов стало чуть-чуть похуже, чем было в наши годы. И отчасти, как им кажется, они связывают это, может быть с излишним увлечением тестовой системой образования. Так как это для меня тоже важно, я хочу уточнить, разделяете ли вы эту точку зрения? Правильно ли я понял ваш ответ на предыдущий вопрос, что не разделяете и считаете, что современный студент-гуманитарий родным языком своей страны владеет в общем, в достаточной степени правильно, или такой тренд есть, а если есть, надо ли с этим бороться и принимать как неизбежные динамические движения? Спасибо.

 

Максим Кронгауз:

Я считаю, что на этот вопрос нельзя ответить ни да, ни нет, потому что вопрос должен быть расщеплен. А именно, в чем-то современные студенты, бесспорно, владеют русским языком хуже студентов, скажем, 1980-х годов: это орфография и пунктуация. Действительно был провал и провал, связанный отчасти с Интернетом. Потому что игры с орфографией или искажение орфографии на человека взрослого влияют в меньшей степени, если он вполне владеет нормами русского языка, а на человека, который учится в это время читать и писать, и читает с экрана компьютера не меньше, чем с бумажного листа, это влияет сильно. Это потеря графического облика и, конечно, если подразумевать под грамотностью это и только это, то современные студенты сильно менее грамотны, чем выпускники советских школ.

Но под владением русским языком я понимаю значительно больше, но не знаю, что вы имели в виду. Если мы говорим о речи, то есть о том, как человек говорит, как он пишет…

 

Петр Покревский:

Да, я, прежде всего разговорный русский.

 

Максим Кронгауз:

Нет, ну в том числе как пишет, как говорит и как он понимает, что еще не менее важно, то здесь я думаю, никакого ухудшения нет. Хотя понимаете, что это ведь только интуиция, никаких измерений такого рода никто никогда не проводил. Но мне кажется, что советские студенты и советские школьники гораздо лучше настраивались на собеседника, но, в частности, на преподавателя. Вот иногда сравнивают ЕГЭ и сочинение и говорят, насколько сочинение более творческий экзамен, чем ЕГЭ. А я в свое время был первым, кто выступил против сочинения, именно потому, что сочинение стало абсолютно начётческой деятельностью. Появились, вы, наверное, помните, «сто лучших сочинений», «двести бриллиантовых» и т.д. То есть это было тоже некое безумие шаблонное. Школьник, скажем, если он писал в своей собственной школе для своего учителя, то он настраивался на учителя и писал, если он хотел получить хорошую оценку, он писал то, что от него ждал учитель. Поэтому проблема при поступлении состояла в том, что школьник не знал, для кого он пишет. И тогда появились вот эти шаблонные сочинения, которые и не хорошие, и не плохие, так, на четверку. Так что я думаю, что советская действительность вынуждала лучше улавливать собеседника и настраиваться на него.

Люди все очень разные, но для сегодняшнего молодого человека это не так актуально. И это, с одной стороны, большая свобода, а с другой стороны меньшее желание услышать, понять собеседника. Так я себе вижу эту ситуацию. Когда я входил в аудиторию десять лет назад, аудитория вела себя иначе. Хотя не то, чтобы она была абсолютно скованна, но иначе. И сегодня нужно прилагать больше усилий, чтобы эту аудиторию захватить, привлечь и с ней общаться. Так что вот это, безусловно, произошло, но хуже это, лучше - опять трудно говорить.

Я думаю, что Советский Союз был такой школой жизни, которая далеко не всем необходима. Но в речевом смысле, скажем, для многих он стал прививкой от рекламы, например от такого манипулирования. Человек, который в советское время жил и сумел преодолеть манипуляции советские, он, конечно, устойчивее, он лучше понимает, когда им манипулируют. Опять, достоинство это или нет, но в таких ситуациях, безусловно, достоинство. Но едва ли мы захотим сейчас посылать в командировки в 1970-е годы наших студентов, чтобы они овладели этой наукой. Так что, конечно, всё изменилось, конечно, ситуация формирует человека. Конечно, скажем, те, кто жили в сталинское время, сохранили этот страх до конца жизни. Опять, хорошо это или плохо? Это некий жизненный опыт. Так что в смысле владения русским языком, я думаю, что мы имеем преимущества только в области орфографии и пунктуации. Но надо понимать, что в сегодняшнем обществе престиж грамотности в таком узком смысле сильно упал…

 

Дмитрий Бак:

А ты в смсках всегда пишешь запятые? Это очень жесткий критерий, - все закивали.

Максим Кронгауз:

Я теперь, когда, скажем, пишу текст в фейсбуке, я теперь никогда не ставлю последний знак, потому что вот это уже показатель паузы, точка. То есть вопросительный я ставлю, а точку я уже опускаю, потому что это некое новое правило пунктуации. В фейсбуке я это делаю.

 

Дмитрий Бак:

Отсутствие точки.

 

Максим Кронгауз:

Да, отсутствие точки в конце…

 

Дмитрий Бак:

Ну, смски-то с запятыми?

 

Максим Кронгауз:

Нет, ну я не буду отвечать на этот провокационный вопрос.

 

Дмитрий Бак:

Слишком интимный вопрос, я понял. Я обнажусь весь, я пишу всегда с запятыми.

 

Максим Кронгауз:

Я же лингвистическая обезьяна, поэтому я стараюсь соответствовать.

 

Татьяна Попова:

У меня два вопроса, они совершенно из разных областей. Первый о студентах. Я преподаю экономику, но в отличие, наверное, от многих, не только экономистам, но и технарям, поэтому у меня немножко другой срез. Да, я согласна, что студенты стали свободнее и рискованнее, я люблю наблюдать за студентами, приходить пораньше и смотреть, как они общаются. Так вот, они не общаются чаще всего вообще. То есть в последние годы, последние особенно три, четыре, каждый сидит кто со своим телефоном, кто с айпадом...

 

Максим Кронгауз:

С планшетом.

 

Татьяна Попова:

Да, с планшетом, и каждый строчит.

 

Татьяна Попова:

Тут речь письменная доминирует над устной. Насколько я своих технарей стараюсь разговорить на своих занятиях, они очень часто мне – наоборот: а давайте мы лучше напишем. Но как напишем, - это уже другой вопрос. То есть вот первый вопрос: не кажется ли вам, что на самом деле не все так однозначно с коммуникациями?

А второй вопрос у меня совершенно из другой области. Меня заинтересовало, что вы пишете учебник, будете писать линию учебников по русскому языку для школьников. У меня дочка три года назад кончила школу. Во-первых, пугает ли вас сокращение часов на русский язык? Вот я недавно узнала, что в четвертом классе обычной школы сейчас три часа русского языка в неделю. То есть вместо тех, которые у нас были, по-моему, шесть, у нас русский язык был, по-моему, каждый день. Четвертый - это бывший наш третий класс, у нас был каждый день, и учились мы по субботам тоже. Теперь три часа при том, что английского - два. Я не хочу вдаваться в политику, но, действительно, подумаешь, а может быть, правы те, кто говорят, что это расписание для того, чтобы русские рабы понимали язык своих хозяев в будущем? Вот такое. А может быть, и не нужно столько часов?

И второй вопрос, когда дочка сдавала  ЕГЭ, меня, например, удивляло, почему там такое большое значение, на мой взгляд, я не лингвист, не филолог, уделяется сугубо теоретическим вопросам русского языка? То есть, у меня, например, дочь золотую медаль имеет, и ни одной ошибки, ни грамматический, ни синтаксической она не делала, но когда там шли какие-то заковыристые вопросы, которые я сейчас так и повторить не могу, она, например, спрашивала потом у учителей, и у двух учителей иногда были разные ответы.

 

Дмитрий Бак:

Про суффикс –ива, ова, ева.

 

Татьяна Попова:

Да, ну там определить какую-то форму, предложение или что-то еще. Нужно ли это в школе, или все-таки нужно учить действительно грамотному письму и грамотному изложению устной речи, но не нужно таких каких-то дебрей по теории? Как будет в вашем учебнике, хотелось бы знать?

 

Максим Кронгауз:

Давайте на первый вопрос сначала. Вы абсолютно правы и действительно к вам они приходят учиться, но даже если, скажем, молодые люди приходят в кафе, то они все равно сидят друг напротив друга и иногда друг другу пишут, порой просто свои впечатления. Да, такова действительность. И вот это явление я попытался описать как раз в книжке своей последней. С одной стороны, происходит экспансия письменной речи, и письменная речь вытесняет устную из разных сфер. Если раньше мы общались, разговаривали, прежде всего, устно, а письменная речь все-таки служила для хранения, для передачи на расстоянии, через время, и у нее была другая функция. Но письменная речь, вытесняя устную из некоторых сфер диалога, разговора приобретает черты устной речи, то есть приобретает некую устность. Это выражается в смайликах и в других специальных значках, потому что письменной речи не хватает чего-то для того, чтобы выполнять функцию устной речи, то есть использоваться для разговора.

Возникают разные способы оживления письменной речи, придания ей устности. Собственно в этом и состоят ее сегодняшние изменения. Означает ли, что люди перестали разговаривать? Думаю, что нет. Я думаю, что, конечно, есть люди, которые полностью уходят в Интернет и это ненормально. Но для многих это спасение, потому что есть люди, которые все-таки не приспособлены для устного общения, которые слишком застенчивы. А здесь они вполне могут себя чувствовать уверенно, кто-то одинок, а в Интернете всегда можно найти собеседника.

Но я думаю, что молодое поколение находит какой-то разумный баланс. Конечно, если мы даже посмотрим на, скажем, пятидесятилетнего и двадцатилетнего, на их отношение к социальным сетям. Для пятидесятилетнего или шестидесятилетнего есть вопрос, начинать функционировать в социальных сетях или не начинать? А для двадцатилетнего этого вопроса в принципе нет. То есть он будет белой вороной, если он не начнет. Так что в этом смысле мир изменился. Письменной речи стало больше, она стала более устной, но все-таки люди не онемели, просто немножко изменился этот баланс.

Для нас это непривычно, но, тем не менее, пока мне кажется, пути обратно нет. И про это я тоже говорю, что сегодняшние социальные сети и вот эти гаджеты, про которые вы сказали, они вовлекают человека в бесконечную коммуникацию, чего раньше не было. Сегодня ты должен все время присутствовать и все время какие-то реплики вставлять при том, что у человека нет ни такого количества идей, ни такого количества разумных реплик, - отсюда возникает квазиобщение. Сами эти средства дают возможность лайкнуть, дают возможность перепостить, дают возможность отреагировать, глобальным образом не вкладываясь в это. Ну, вот я знаю, что есть там странички у кого-то, которые состоят сплошь из перепосчивания чужих статей, чужих высказываний и т.д. То есть человек тем самым он общается, но при этом он сам себя выражает только отбором.

 

Дмитрий Бак:

В этом идея планшета.

 

Максим Кронгауз:

Да.

 

Дмитрий Бак:

Только свидетели, тому, кто на нём работает, очень трудно самому написать текст.

 

Максим Кронгауз:

Но опять возникает некий относительный баланс, потому что, скажем, есть люди, которые могут пользоваться Твиттером, есть люди, которые  пользуются чуть более вербальными средствами, потому что Твиттер уж совсем сжимает все. Есть всякие пародийные истории о том, как великие писатели пользовались бы современными средствами. Например, Толстой в Твиттере пишет роман, и у него цифра минус миллион уже набегает знаков. Толстому было бы трудно, но он как-нибудь нашел бы себя в другом жанре. Так что, безусловно, изменения происходят, и я не то что бы говорю, что все правильно и все замечательно. Но вот так развивается мир, и можно по-разному к этому относиться, но я не могу этого изменить, значит, я скорее должен это описывать и фиксировать, чем ахать и охать по этому поводу. Тем более что я вижу по своим детям: мы общаемся, хотя они, конечно, довольно много времени проводят в Интернете. Да и я теперь довольно много провожу времени в нём.

Второй вопрос про школу. Учебные часы. Про это мне трудно говорить, потому что, с одной стороны, позиция российского интеллигента предполагает мнение «ой, какой ужас уменьшили часы на русский язык и литературу». С другой стороны, я чувствую, что то, чем забиты часы на русский язык, чудовищно, потому что нельзя сводить курс русского языка в школе к обучению грамотности в узком смысле. Вот советская школа, собственно, учила только орфографии и пунктуации и давала некое количество теоретических знаний, необходимых для формулировки этих орфографических и пунктуационных правил.

Совершенно очевидно, российские школьники, которые стали участвовать в разного рода замерах и оценках уровня школьников в мировом охвате, в овладении родным языком проигрывали очень многим. Именно потому, что во всем мире предмет «родной язык» скорее связан с обучением речи письменной, устной и пониманию, то есть он предполагает дискуссии, разговоры. Но я бы считал, что вообще надо в школе учить детей овладевать разными речевыми жанрами, которые они будут использовать в жизни, потому что то же самое сочинение писалось только в школе и последний раз писалось на вступительном экзамене. И все, больше оно не возникало в жизни человека никогда, если он не становился учителем. Школа создает какие-то свои жанры, которые никакого отношения к жизни не имеют.

Мне кажется, что надо обучать развитию речи. Более того, это направление появилось в современных учебниках, но в каком виде? В виде теории. То есть вместо того, чтобы развивать речь школьников, им начали давать теории, классификации, теории функциональных жанров, они должны заучить названия этих функциональных жанров. Школьникам не нужно знать, что есть научно-публицистический стиль. Они должны уметь писать научную статью или какую-нибудь заметку в публицистическом жанре, но им не нужна ни классификация, ни теоретические знания. Я противник этого. Я считаю, что очень важно использовать русский язык по назначению, то есть маленьких учить пересказу, тех, кто повзрослее, учить писать рецензии, учить конспектировать, то есть овладевать теми знаниями, которые им пригодятся в жизни, либо которые они уже используют иногда неловко, иногда неудачно. Надо показывать, как это делать лучше. Но тоже очень аккуратно, чтобы не создавать каких-то там внутриклассных проблем.

Вот это моя точка зрения. И если вернуться к началу вопроса, надо ли уменьшать часы или увеличивать, для меня этот вопрос не стоит. Надо написать такой учебник или такую методичку для учителя, чтобы он понимал, чем заполнить эти часы. Если окажется, что их не хватает, то можно их увеличить. Но просто сам факт урезывания скольких-то часов или их добавление, - он для меня довольно бессмысленнен, потому что непонятно, чем, собственно, учитель заполняет то, что ему отведено.

Одна из главных проблем сегодня состоит в том, что учебник мал. Учебник должен быть достаточно консервативен, потому что если он будет совсем оторван от современной школьной практики, то учитель не сможет его использовать. И задача состоит в том, чтобы переучить учителей, вот в этом вопрос с единым учебником по русскому языку и литературе. Я читал лекции в разных местах, и в Москве, и вне Москвы, учителям и спрашивал у учителей, за единый они учебник или против? И большинство учителей за единый учебник. Им так проще. Вот есть один учебник и по нему можно все гнать и ни о чем не спрашивать. Но хороший учитель сегодня комбинирует разные учебники. И проблема, может быть, гораздо более острая, состоит в том, что хороших учителей мало. Соответственно, если будет много часов по русскому языку, то плохие учителя будут заполнять их полной ерундой.

 

Павел Шеремет:

Спасибо большое. Павел Шеремет, журналист. Вы сказали о том, что сейчас не только Россия несет ответственность за русский язык, а, например, в Белоруссии русский язык тоже государственный. Я бы добавил еще Украину, потому что русский язык в Белоруссии и русский язык в Украине - он довольно своеобразный. И поэтому у меня три коротких вопроса в рамках вот этой темы. Первое. Можно ли считать развитием русского языка то, что в нем появляются белорусизмы или слова из украинского языка или это просто засорение русского языка оборотами и словами белорусского языка и украинского языка? Это первое. Второе.

 

Максим Кронгауз:

Может быть, я отвечу?

 

Павел Шеремет:

А они все об этом же. Когда и можно ли вообще говорить о появлении украинского русского, белорусского русского по аналогии с британским английским, американским английским? И третий вопрос, стоит ли нам по этому поводу волноваться? Вообще, наша ли это проблема, или пусть своеобразием русского языка в Украине и Белоруссии занимаются украинские и белорусские филологи, а Россия будет жить со своим русским языком в рамках своего культурного пространства?

 

Дмитрий Бак:

И на Украине, и в Украине, - я бы даже так сказал.

 

Павел Шеремент:

Вы знаете, для меня это болезненная тема.

 

Дмитрий Бак:

Для меня тоже.

 

Павел Шеремет:

Еще 15 лет назад я написал официальное обращение в Институт языкознания, потому что нашего корреспондента в Киеве просто замордовали из-за того, что она говорила «на Украине», и у нас были с ней постоянные конфликты. Нам пришлось принуждать ее говорить «на Украине» и трясти официальным ответом российских филологов, что правильно «на Украине», а не «в Украине», ну и т.д. Спасибо.

 

Максим Кронгауз:

Я упустил. Два вопроса я понял, а третий?

 

Павел Шеремет:

Третий, стоит ли нам волноваться, или это не наша проблема? У нас есть свой русский, а у украинцев будет их русский, у белорусов белорусский…

 

Максим Кронгауз:

Я думаю, что волноваться стоит вот почему. Потому что, действительно, я буду говорить «на Украине», но признаю, что в украинском варианте русского языка уже существует «в» и это вполне соответствует течению политкорректности. Потому что, скажем, в американском варианте русского языка слово «негр» отсутствует, при том, что в нашем русском, в литературном русском оно, конечно, существует. Его вытесняют, но учитывая то, что слово «негр» никогда не носило никакого отрицательного характера, то все-таки я бы считал, что в литературном русском «негр» пока существует. Но совершенно очевидно, что в американском варианте русского - уже нет, и оно заменяется там разными способами.

Так вот, почему мы должны волноваться? Именно украинские лингвисты и лингвисты Казахстана уже выдвинули идею национального варианта русского языка, соответственно, казахстанского или украинского. Что это значит? Это значит, что здесь есть лингвистическая проблема, которая, наверное, присутствующим не очень интересна. Вообще говоря, мы должны понять: это вариант или просто небольшие отличия, скажем, в лексике? Ну, предположим, это вариант, хотя думаю, что пока это не полноценные варианты языка. Тем не менее, если это вариант, то задают очень важный вопрос, который касается и нас всех, россиян, вопрос кодификации: то есть, кто формирует норму этих вариантов? Безусловно, их надо описывать, тут нет вопроса.

И сразу перескочу к первому вашему вопросу, о том, это развитие языка или засорение. Я бы сказал, развитие, если не вносить сюда положительные оценки. Потому что в засорении, безусловно, присутствует отрицательная оценка, а это естественное существование русского языка в условиях контакта с украинским или с белорусским языком.

 

Дмитрий Бак:

А чем отличается от диалектов?

 

Максим Кронгауз:

Сейчас объясню. Диалект – это, так сказать, исконное состояние языка. А здесь происходит явление, я не хочу пугать терминами, конвергенции, некоторые лексические единицы переходят в русский язык. В эстонском варианте появляется, скажем, вместо слова «прохладно» или «холодно» слово «кюльмовато». Понятно, что оно появляется только в разговорном языке. Так вот, если появляются такие варианты или, по крайней мере, некоторые новые лексические единицы, которые активно используются русскими, живущими в той или иной стране, в той или иной области, безусловно, это надо описать как вариант, применив определенные критерии проверки, все ли это употребляют или это только молодежное и т.д.. Но только после того, как мы зафиксируем, что возник новый вариант русского языка. Как с ним быть? Должен ли он претендовать на отдельный стандарт как происходит, скажем, в англоязычном мире, где есть британский стандарт, есть американский, и, по-видимому, даже австралийский есть.

 

Дмитрий Бак:

И канадский есть.

 

Максим Кронгауз:

Или это вариант, не имеющий статуса? Мы вместо стандарта говорим «литературный язык», по сути это то же самое. Вот здесь мне кажется, что на стандарт это претендовать не должно по одной простой причине. Потому что, если мы говорим, скажем, о британском и американском стандарте, то мы понимаем, что эти стандарты подкреплены ну, например, мощнейшей английской и американской литературой. А русский писатель, живущий в Таллинне, русский писатель, живущий в Киеве, не знаю, какой-нибудь Курков или Веллер, или Андрей Иванов… Или русский писатель, живущий в Швейцарии, Михаил Шишкин, - они не создают швейцарской русской литературы. Они не создают украинскую русскую литературу, они вливаются в некую русскую литературу. Но это вопрос не только лингвистический, не только литературный, но и политический. И если мы хотим, чтобы была единая кодификация, единая норма, единый русский стандарт, то его надо разделить вот с этими странами. Причем, я думаю, вы не читали закона «О государственном языке Российской Федерации», но в нем сказано, что утверждаются свои нормативные вещи Правительством Российской Федерации. И здесь очевидно, что этот закон «О государственном языке Российской Федерации» создает неустранимое противоречие, потому что не будет белорус, не будет украинец подчиняться в вопросах русского языка Правительству Российской Федерации. Значит, единственный способ, и таким путем пошли, сажем, испанцы, в широком смысле испаноговорящие, это создать некий внегосударственный орган кодификации. Ну, и разумно, если инициировать этот процесс будут российские лингвисты. Собственно, в этом и должно заключаться наше волнение, в том, чтобы предложить нашим коллегам, прежде всего тех стран, где русский язык имеет некий статус, либо государственного, как в Белоруссии, либо официального, как в Киргизии, либо регионального, как на Украине, предложить создать такой орган. Мне кажется, это было бы справедливо. Это бы не умаляло бы влияния российских лингвистов, потому что, в общем, никто не пытается у них отнять это право. Но просто это не должно быть навязано государством, и в этом должны принимать участие лингвисты разных стран, в которых русский язык существует как некий важный фактор общения.

 

Наталья Карпова:

Наталья Карпова, преподаватель Высшей школы экономики, экономист. Удалось ли вам, Максим Анисимович, а может быть, это и вопросы к Дмитрию Петровичу, проследить неким образом в ваших исследованиях трансформацию не только языка, но и смыслов современных, поскольку язык отражает как форма некие сущностные перемены в обществе, отдельной страны или мира в целом? И вот эти формы, новые формы коммуникаций, очевидно, отражают изменение сущностное? И задача коммуникаций во многом - это определение нового места человека в социуме, в пространстве. И вот вопросы, которые касались наших студентов это, по-видимому, новый инструментарий решения сущностных проблем коммуникацией, именно сущностных, которые на современном этапе приобретают новые формы. Как язык как форма отражает трансформацию смыслов существования, смыслов коммуникаций человека? Зачем он это делает, с какой целью, какой инструментарий новый ищет, чтобы найти достойное место в социуме, поскольку все-таки язык - это не интровертный, не на себя замкнутый инструмент, а инструмент завоевания некого места в пространстве

 

Максим Кронгауз:

Я повторю то, что я сказал в начале: я люблю решать очень конкретные задачи. А задача, которую вы сформулировали, она, на мой взгляд, недостаточно конкретная, чтобы я ей занимался. Но есть целые лингвистические направления, которые этим занимаются. Назову, по крайней мере, два из них, которые довольно популярны в среде российских лингвистов – это концептуальный анализ на собственные сущностные изменения, изменения ключевых концептов.

Дмитрий Бак:

Арутюнова.

 

Максим Кронгауз:

Ну, Арутюнова, покойный Степанов, концепты культурные. У Арутюновой просто концептуальный анализ: ключевые концепты нашего времени и вообще.

 

Дмитрий Бак:

Языковая картина мира описывается.

 

Максим Кронгауз:

И второе, это языковая картина мира. Это попытка описать национальную языковую картину, то есть, например, русскую языковую картину мира: то, что лежит за семантикой, за значением слов, то, что формирует наше поведение, наше мышление.

Я никогда в это не верил и до сих пор не верю. Я считаю, что никакой единой непротиворечивой картины мира ни русской, ни английской, никакой другой не существует. Есть фрагменты языковые, которые складываются в разные эпохи, в разные времена, которые часто противоречат друг другу. Описывать их чрезвычайно интересно, но сам я предпочитаю описывать значения конкретных слов. И, в частности, одной из моих задач является проследить то, как изменения мира влияют на язык. Как влияет, скажем, изменение технологий, как влияет бытовая культура.

Приведу два простых примера, чтобы было понятно, каков уровень конкретности моих штудий. Скажем, мне было интересно, как влияет появление мобильного телефона и появление Интернета на русский язык. Не просто, какие словечки появляются Интернет, мобильный телефон, а как изменяется наше речевое поведение? Приведу простейшие примеры. Появление новых очень точечных выражений, очень конкретных выражений, которые были невозможны в предыдущие эпохи и которые возникли именно под влиянием новых технологий. Чем отличается стационарный телефон от мобильного? Тем, что стационарный телефон привязан к месту, а мобильный - к человеку. И соответственно возникают такие странные изменения, странные выражения, к  которым мы очень быстро привыкаем, и нам кажется, что так говорили всегда. На самом деле эти выражения появились совсем недавно. Ну, понятно, что изменился телефонный этикет…

Дмитрий Бак:

Первый вопрос: «ты где»?

 

Максим Кронгауз:

Вместо некоторого этикета телефонного подзыва собеседника, потому что к телефону мог подойти другой человек и, как правило, подходил. Сегодня главный вопрос: «ты где?», - важный вопрос, но все-таки близкому человеку.

 

Дмитрий Бак:

«Можешь говорить?».

 

Максим Кронгауз:

Ну, сможешь ли ты говорить, удобно ли тебе говорить? И более того, он переносится, мне домой звонят и спрашивают по стационарному телефону: «Удобно ли говорить»? Ну, раз я подошел, то удобно, я бы не стал подходить. По мобильному, действительно, этот вопрос имеет смысл, потому что я могу, переходя улицу или платя в кассе, тем не менее, взять трубку. Но я даже не про это. Появилось очень странное выражение, но опять мы к нему очень быстро привыкли и оно уже не кажется странным: «набрать кого-то», «набери меня». Но этого выражения не было. Это стандартный перенос анемический по месту, но он стал возможен только, когда телефон стал принадлежать человеку, а не месту, не квартире. Вот это точечное, малюсенькое изменение языка связано с глобальными изменениями.

И второй такой же пример, уже не в телефонном этикете, а в речевом. Появилось два замечательных выражения, две замечательных формулы прощания.

Первое, мы прощались, говоря «до свидания, до встречи». Для нас нейтральным, самым главным и, соответственно, нейтральным, был контакт визуальный – встреча, свидание. В некоторых языках еще добавлялся контакт ушами. В немецком, скажем, есть кроме aufwiderseen, «до свидания», еще есть aufwiderhoren, «до услышания». Но у нас появилось игровое «услышимся» после того, как мы заимствовали, скалькировали «увидимся» из английского. Но вот появилось замечательное «до связи», которое означает, что для нас сегодня нейтральная связь нейтральнее, чем свидание. Я знаю, что человек со мной увидится завтра, но он прощается со мной, говоря до связи, а не до свидания, при том, что мы завтра с ним встретимся. То есть связь телефонная, Интернет связь стала нейтральнее, чем контакт глазами, чем встреча.

И второе прощание уже совсем, я бы сказал, чудовищное. Но на самом деле нормальное совершенно – «на связи», то есть мы вообще не прощаемся. Заметьте, «на связи» - это мы висим в узлах этой паутины, мы остаемся на вечной связи. Ну, чудовищное, - я говорю так специально. Оно вошло в наш быт, потому что мы в любой момент можем соединиться. Вот эти точечные изменения мне интересней, чем изменения сущностные, глобальные, концептуальные.

 

Дмитрий Бак:

Но это и сущностные тоже, как я понимаю.

 

Максим Кронгауз:

В каком-то смысле да, но они скорее воспринимаются как такие игрушечные, маленькие, а для меня это чрезвычайно важно, потому что хоть какие-то тектонические сдвиги происходят в культуре, а в языке это маленькие словечки, которые их отражают.

Ну, и еще один пример. Уже не Интернет-воздействие на язык, а бытовой культуры. Мне показалось в какой-то момент удивительным, и те, кто постарше, помнят эти слова, а те, кто помоложе, может, даже и не знают этих значений. Есть такие четыре слова замечательные русские – двушка, трёшка, трояк и пятак. И они не симметрично устроены, потому что двушка похожа на трёшку, а трояк похож на пятак, при этом двушка и пятак - это копейки, а трёшка и трояк - это рубли.

Почему? Ну, вот я стал раскручивать. Объяснение понятное, по важности дензнака, не буду сейчас подробно это рассказывать, потому что здесь много непедагогичного придется сказать о ценах на водку и т.д. В общем, три рубля - это такая очень важная сумма, и наличие купюры очень важно. Но что происходит дальше? Деньги перестают быть актуальными, и вот я про это говорил со школьниками, некоторые уже не знают значение двушки  как двух копеек, хотя это было такое чрезвычайно важное слово для живших в ту эпоху и звонивших по телефону-автомату.

Но сегодня эти слова наполняются новыми смыслами. Кроме того, в советское время они тоже имели другие смыслы и, конечно, любопытно проследить, какие. Это числа, связанные с какими-то бытовыми явлениями. Закрепляются в языке те явления, которые нам важно посчитать, и что в русской культуре советского периода важно было считать? Тюремные сроки, потому что «трояк получить» - это, конечно, получить три года. Я думаю, что все помнят недавнее высказывание Путина «залепили двушечку» про Пуси Райт. Так вот это нестандартное использование «двушечки», но все поняли.

А чем сейчас заполняется, что нового пришло? Квартиры. Двушка сегодня и трешка это, прежде всего двух- и трёхкомнатные квартиры, ну и многое разное, но не столь точное. Например, это еще модели автомобилей, это еще могут быть в разных жаргонах, скажем, в баскетбольном, трехочковый бросок и т.д.

Но вот очень интересно, как язык меняет, обновляет систему значений, исходя из того, что в этот момент важно в бытовой культуре, в низкой культуре, заметьте. Это никакие не высокие сущностные вещи, это такая обычная бытовая культура. Если в советское время важны были школьные оценки, важны были деньги и важны были сроки, то сегодня выясняется, что обмен квартир важнее всего, и появляются даже такие важные слова как «однушка». Замечательно, что слова «однушка» нет ни в одном русском словаре, и нашел я это только в Дале. А в Дале что это значит? Ну, естественно, не квартиры с одной комнатой, а единственная дочь. Вот что делает русский язык. И на мой взгляд, чрезвычайно интересно смотреть, как происходят эти обновления.

 

Дмитрий Бак:

Так же как передовик - это автор передовых статей. Прошу вас.

 

Леонид Савюк:

Я юрист. Естественно у меня два маленьких вопроса с политическим оттенком. Во-первых, Максим Анисимович, большое спасибо, глубочайшее уважение вызывает ваша забота о русском языке. Первый воопрос. Известно, что законопроекты прежде, чем стать законом, направляются на лингвистическую экспертизу, в том числе в академические институты русского языка. Почему такой тяжелый язык законопроектов? Некоторые нормы уголовного закона - полторы страницы текста диспозиция занимает, пока дойдешь до конца, забудешь, что впереди. А ведь это жизни человеческие. Это первый вопрос.

Второй вопрос - глобализация. Неумолимый вал трудовой миграции, и мигранты слабо, мягко говоря, знают русский язык. За какие средства, на чьей площадке, кто и, самое главное, какому языку мы должны их обучать, по типу разговорника или как?

Максим Кронгауз:

Спасибо. На первый вопрос могу дать грубый ответ, могу дать вежливый, как хотите.

 

Дмитрий Бак:

И тот и другой.

 

Максим Кронгауз:

Грубый состоит в том, что эта честная грубость выгодна юристам. Я участвовал в таком смешном проекте, назывался он «Перевод с русского на русский». Это перевод главы Гражданского кодекса «О налогах», где шло два правильных текста. Переводил не я, а переводили юристы. Шел текст закона и дальше объяснение, его перевод на нормальный русский. Это было довольно смешно, потому что различие огромное. Но есть просто стандартные шаблонные, усложняющие язык синтаксические формулировки, которые юристы используют. Я не знаю, как законы проходят, но я в свое время выступил против этого, и была даже дискуссия на сайте com.ru с юристами. Я считаю, что юристы просто являются некой кастой, толкователями законов, и законы пишутся сознательно на таком языке, чтобы нормальный человек не мог прочесть.

После этой дискуссии через несколько лет, через год или через два, президент Российской Федерации Путин выступил, сказав, в общем, примерно то же самое. И по этому поводу у меня просили комментарий и у юристов. Я сказал, что лингвисты в принципе готовы в этом участвовать, но только, если будет заказ от юристов, потому что просто прийти и сказать: «давайте, мы вам законы поправим», - невозможно. Но известные юристы, адвокаты и юристы на государственной службе сказали, что это не нужно, в своих комментариях. То есть это не дошло до публичного серьёзного обсуждения, и я думаю, что это так законы специально так пишутся… Ну, это не то, чтобы заговор юристов, я не приписываю злой воли. Это не только в нашей стране так, но действительно юристы являются толкователями этого языка, и в нем разобраться кроме них никто не может, увы.

Что касается второго вашего вопроса, то это слишком сложный вопрос, чтобы так мимоходом на него ответить. Я думаю, что учить мигрантов надо, прежде всего, конечно, разговорному языку, то есть тому языку, который они будут использовать в жизни. На чьи деньги это должно делаться? Есть две системы. В разных странах работают обе, либо одна, либо другая. Первая система состоит в том, что Россия учит мигрантов бесплатно. Она их приглашает на работу и за счет российских налогоплательщиков дает какие-то предварительные курсы.

Вторая, что эти курсы оплачиваются самими мигрантами, которые хотят получить эту работу. Причем эти курсы могут быть расположены как в России, так и в тех странах, откуда идет основной поток миграции. Думаю, что в тех странах удобнее, просто потому что до приезда в Россию уже это осуществляется где-то. Такие курсы появились. А вот за чей счет? Работают обе модели. Я не готов сейчас сказать, что правильна эта и неправильна другая. Можно принимать в зависимости от потребности. Понимаете, вопрос кому это выгодно? То есть, если это выгодно России, то, наверное, Россия это может осуществлять.

 

Дмитрий Бак:

Ну, выгодно, конечно.

 

Максим Кронгауз:

Ну, выгодно, но это выгодно и мигрантам, а насколько они готовы платить? То есть если цена невелика, то, наверное, можно это делать за счет самих мигрантов, которые получат гарантированную работу. Но это же все связано еще с нелегальной миграцией, с очень низкими зарплатами. Если зарплаты такие низкие, то мигрант не сможет заплатить. То есть тут много экономических нюансов, в которых я не компетентен. А что существуют обе модели, это я могу сказать.  

Реплика:

Работодатели могут…

 

Максим Кронгауз:

Ну, работодатель, да, заказчик, то есть кому это больше нужно.

 

Лопатников:

Лопатников, Институт Гайдара. У меня один очень краткий вопрос, один чуть подлиннее. Первый краткий. Максим Анисимович, вы сегодня пошамали хорошо?

 

Дмитрий Бак:

Что, что?

 

Максим Кронгауз:

Пошамали. Ну, да.

 

Дмитрий Бак:

А, пошамали? Пошамали клёво.

 

Максим Кронгауз:

Ну, да.

 

Лопатников:

Вы меня поняли?

 

Максим Кронгауз:

Это очень старое слово. Оно давно уже не употребляется.

 

Лопатников:

Я это к тому, что, как говорится здесь везде, язык на грани срыва нервного, еще чего-то, таких страшных изменений. Они бывают, в общем-то, в такие бурные периоды всегда. Пошамать - это из моего детства слово, которое тогда было вполне всеми понимаемо.

 

Максим Кронгауз:

Может быть, я тогда отвечу на этот вопрос чуть-чуть иначе. Дело в том, что специфика ситуации нашей, то есть когда произошли бурные изменения, не в том, что появились жаргоны, жаргоны были всегда. Некоторым образом сломались перегородки между литературным языком, жаргонами, просторечием. То есть если для русской коммуникации всегда была свойственна игра на столкновении разных пластов, разных стилей, в частности, скажем, наши барды: Галич блестяще играл на столкновении бюрократической речи, речи разговорной и т.д., - то сегодня произошло смешение, даже не сегодня, а в 1990-е годы. Произошло смешение всех вот этих жаргонов, жаргончиков и литературного языка, и границы стали очень нечеткие. Проблема не в том, что этого не было, а в том, что молодые люди иногда перестали переключать регистр, как говорят люди.

 

Лопатников:

Простите, мне кажется тогда, в 1920-1930-е годы, когда тоже была бурная смена общественных формаций и т.д., тоже смешивались все стили и слои, и просторечия, и все, что хотите. Это было. И если вы возьмете даже литературу тех лет, вы же знаете, как там.…

 

Максим Кронгауз:

Нет, в послереволюционную эпоху было, но это не было в эпоху стабильности.

 

Лопатников:

Вот это мой первый вопрос насчет шамовки. А второй вопрос совершенно из другой оперы, более приземленный и учитывающий то, что мы находимся в Высшей школе экономики. Есть такая область в лингвистике – экономическая лексикография. Я, к сожалению, познакомился с социологическим факультетом и выяснил, что там нет ни одного специалиста, который хоть что-нибудь понимал в этом деле. Я этим интересовался. А это, между прочим, очень важная, на мой взгляд, область и она помогает и экономистам решать их задачи.

И последнее, если есть, может быть, в этой аудитории люди, которые интересуются лексикографией экономической, то есть словарями и толкованием экономических терминов, уточнением и т.д., то я прошу ко мне обратиться.

 

Максим Кронгауз:

Лингвисты это называют терминоведением. И в советское время это была действительно очень развитая прикладная лингвистическая область. Сегодня она, в общем, слегка подзаглохла не только по вине лингвистов, а потому, что нет заказов. Ведь очень важно, опять лингвист не должен приходить на биржу, не должен лингвист приходить в банк и говорить, я вам сейчас словарь составлю как надо. Это никто не воспримет. Заказ должен исходить от специалистов. Заказов долгие годы не было. Сейчас, кажется, это немножко появляется, но в стране осталось не так много терминоведов и не странно, что их нет в частности на филологическом факультете. Я прошу прощения.        

 

Константин Виткин:

Константин Виткин, кинематографист. У меня такой вопрос. Наше время показало, что очень большие изменения, и структурные, и глубинные произошли в речевой культуре, которую мы наблюдаем в средствах массовой информации, на сцене, в эфире, на художественном экране. И в какой-то период можно было бы объяснять резкие изменения тем, что в связи с малыми бюджетами первыми, кого вычеркивали в кинематографе, это должность редакторов. Без редакторов работали. Плюс сегодняшнее влияние вольных таких переводов с английского языка. То есть процесс проникновения тех форм языковых в нашу жизнь, в нашу практику, он очень активен. Я хотел бы вас спросить как специалиста, как вы сегодня оцениваете, при том, что есть редактура на телевидении, в издательствах, я думаю, что во многих изданиях публичных есть, то, что происходит на экране, в СМИ, на сцене с языком - это отражение жизни или как активное средство оно так же формирует сам аспект нашей жизни, наш язык?

 

Максим Кронгауз:

Это, безусловно, отражение жизни, и журналисту проще заимствовать какое-то слово, я писал, в частности, о спортивных журналистах, как они вбрасывают некие слова, которых в русском языке никогда не было, а это даже создает некую атмосферу посвященности. Но проще, чем проконсультироваться со специалистом, потому что в словарях этого слова нет. Проверить негде, позвонить лингвисту, даже если есть лингвист, - лингвист ничего не скажет. Он скажет, что надо подумать, слово должно устояться. Здесь нет рецептов. Здесь мы видим, что наша культура, в том числе культура массовая, культура медийная, находится под огромным влиянием глобальной культуры, использующей, прежде всего, английский язык. И если нужно перевести какой-то текст, то журналист сходу и переводит. И как? Он может, конечно, придумать какое-то русское слово, но ему проще заимствовать соответствующее английское. Это такой естественный процесс.

Другое дело, что он в свою очередь начинает влиять на нас, на читателей газет, журналов и Интернета, и мы этот поток воспринимаем. Так что здесь, действительно, это такой, не знаю, громкоговоритель, если хотите. Вот журналист бросил неловкое словцо, а оно вошло, и в этом есть некая культурная катастрофа, потому что Солженицын пишет целый словарь, а из словаря не попадает в язык ни одного слова. А блогер или журналист вбрасывает слово, и оно мгновенно становится модным и входит в обиход. Кто властители дум? Ну, вот блогеры и журналисты, а не писатели.

Но, с другой стороны, вот так происходит формирование нового лексикона русского языка. Писатели не поспевают, лингвисты не поспевают, а журналисты и блогеры поспевают. Поэтому тут, мне кажется, единственное, что можно сказать, что надо словари делать, и лингвисты просто отстают в этой области.

 

Дмитрий Бак:

Я когда-то попросил проверить безударную гласную в слове «экстремальный», написанном через «и», «экстримальный». Я возмущенно спросил, какое проверочное слово, имея в виду «экстремум».

 

Максим Кронгауз:

«экстрим»?

 

Дмитрий Бак:

«Экстрим», да. И все, я тут просто заглох навсегда.

 

Максим Кронгауз:

Нет. Школа нас учит, как надо писать слово «шпаргалка», или «башка».

 

Дмитрий Бак:

Шпора.

 

Максим Кронгауз:

«Шпора» и «бОшка» - вот проверочные слова.

 

Дмитрий Бак:

Понятно. В этом смысле отстает, это же удивительное дело.

 

Максим Кронгауз:

Ну, это про другое.

Евгения Антонова:

Антонова Евгения, журнал «Экономическая политика». Я хотела бы узнать ваше мнение по поводу языка научной литературы, и прежде всего экономической. Здесь, есть два явления: как вы их оцените? Первое, это большое количество прямых заимствований из английского языка, притом, что в русском языке уже есть соответствующие термины, которые, естественно, в свое время вошли когда-то из немецкого, когда-то из французского, все имеют латинскую основу. И вот при наличии устоявшихся терминов вводится, например, «профит».

 

Максим Кронгауз:

Например?

 

Евгения Антонова:

Прибыль и профит.

Дмитрий Бак:

Ну, разные значения.

 

Максим Кронгауз:

Я присутствовал при какой-то дискуссии с коллегой как раз из Высшей школы экономики, который объяснял, что существует множество разных прибылей, их там штук десять.

 

Евгения Антонова:

Да, ну так и что?

Максим Кронгауз:

И для каждого вида существует какое-то специально английское слово, и мы просто отстали от жизни. Я боюсь, что это мы входим плавно в область терминоведения. Все это должно обсуждаться экономическим сообществом с участием лингвистов…

 

Евгения Антонова:

Но это не обсуждается.

 

Максим Кронгауз:

Но лингвист не может прийти и сказать: «давайте все использовать только слово «прибыль»».

 

Евгения Антонова:

А экономистам это не нужно. Появляется такой птичий язык просто в значительной мере из-за незнания имеющейся русской терминологии.

 

Максим Кронгауз:

Ну, и из-за простоты заимствования.

 

Евгения Антонова:

Да. Это первое. И второе, в какой-то мере с этим связанное, то, что присуще значительному количеству текстов, просто безграмотность с точки зрения русского языка. Например, управление – не те предлоги. Например, словосочетание – не сочетаются те или иные слова, то есть, по-русски так сказать нельзя. А человек русский без всякого использования иноязычных терминов так пишет. Вот что это и как с этим быть?

 

Максим Кронгауз:

Про первое я просто повторю то, что сказал. Не может лингвист прийти и сказать, давайте мы вам напишем, как правильно. Не примет это специалист в экономике, в финансовом деле, в любом другом, рекламщики, например. Сегодня, действительно, благодаря вот этим всем процессам размылась граница между терминами и профессиональным жаргоном. Сегодня не очень понятно какое-нибудь словечко, которое используют, скажем, экономисты или рекламщики: это жаргон или это уже термин? Но еще раз повторяю, заказ должен исходить от специалистов. Они должны быть не удовлетворены лингвистической ситуацией своей науки, и они должны пригласить лингвистов помочь им. Только так можно работать.

Что касается второго, ну, да, неграмотности много и было много. Сегодня стало гораздо больше текстов, мы их просто стали видеть. Функция редактора в этом и состоит. Профессионалы, действительно, мало внимания уделяют грамотности, как в узком смысле, так и в широком. Когда у нас был из-за экономических соображений по экономическим причинам ликвидирован в 1990-е годы Институт корректоров и редакторов, мы увидели, как чудовищно неграмотно пишут авторы, переводчики. Сейчас вроде бы восстанавливается.

 

Дмитрий Бак:

Не очень.

 

Максим Кронгауз:

Не очень, да, но…

 

Дмитрий Бак:

Ни одного номера газеты нет, где я не вижу опечаток. Ни одного, могу на спор.

 

Максим Кронгауз:

Да. Но опять, что мы можем сделать?  

Ну, это же, кстати, действительно, совершенно очевидно. Когда появился компьютер только и когда появились спел-чекеры, программы проверки орфографии, резко упала грамотность дипломов, потому что уже перечитывать не надо, потому что перечитывается только то, что подчеркнуто. Ну, вот это такой фактор. Или автоматически исправлять. А что делают подсказки - это отдельно, как они портят текст. Мы сегодня живем в другой реальности, в реальности, в общем, не комфортной для грамотного человека и более комфортной для неграмотного, потому что у него есть помощники. А грамотному они только мешают, потому что правила не всегда точны, подчёркивания не всегда точны, а уж правка, которая убыстряет набор текстов, она чудовищна, но это все знают, я не буду про это говорить. Так что вот такая ситуация, связанная с тем, что мы все больше собственных компетенций, в том числе и лингвистических, перекладываем на программы, на роботов. Соответственно, действительно, мы свои тексты уже не перечитываем.

Я сам не перечитываю тексты, которые, скажем, пишу в фейсбуке. Там быстрая реакция и какие-то бывают ошибки, как мне ни стыдно. Но такие тексты серьезные, научные статьи все-таки надо перечитывать, - и это на совести авторов.

 

Дмитрий Бак:

Теперь на все сто процентов не так, как было, потому что за тебя кто-то проверит.

 

Максим Кронгауз:

Да, больше никто не прочтет, корректор уже не прочтет.

 

Дмитрий Бак:

Любимые моих две неисправленных опечатки в «Российской газете» такие, как повесть «Как поссорился Иван Иванович с Иваном Денисовичем» и «На ее лице играл горячий румынец». Давайте зададим еще два вопроса Максиму Анисимовичу и будем близиться к завершению. Прошу вас.

 

Михаил Гор:

Спасибо, Максим Анисимович, большое вам спасибо за ваши книги. Я с удовольствием прочитал и «Русский язык на грани нервного срыва». Сейчас читаю ваш «Самоучитель олбанского».

 

Максим Кронгауз:

Спасибо.

 

Михаил Гор:

У меня, конечно, опыт преподавания не очень большой, около четырнадцати лет, но вот что я заметил, вращаясь близко со студентами: стало больше мата именно в таком повседневном их общении между собой. Это что, его действительно стало больше или как вы сказали, они перестали переключать регистры? То есть четырнадцать лет назад я практически этого не слышал. Сейчас, заходя в аудиторию, слушаю общение их между собой, и запросто.

 

Максим Кронгауз:

Да, причем, между мальчиками и девочками…

 

Михаил Гор:

Да, причём у меня одна девочка сказала, когда я сделал замечание о том, что в общем, как-то не полагается в стенах Высшей школы экономики таким образом общаться, и что, вообще говоря, это обедняет человека как личность, она мне возразила и сказала, что она наоборот это подчёркивает, это ее личностная характеристика и она наоборот обогащает ее. Вот что происходит?

 

Максим Кронгауз:

Происходит то, что вы сказали. Я, кстати, лет пять назад перестал участвовать в дискуссиях о мате, потому что это самая популярная тема для СМИ, и я просто сказал, что вот все, ничего нового я уже не скажу и только недавно сделал исключение, потому что собеседницей была Татьяна Толстая, и я с ней поговорил, но тоже ничего нового ни я, ни она не сказали.

Что я могу сказать про это? Что мат и вообще брань табуированная была всегда. Брань есть во всех языках. Но в чем смысл табуированной брани, в чем смысл мата русского? Что табуировано, если все говорят? На самом деле, как функционировал мат в разные периоды времени, понять очень трудно. Но в позднее советское время, которое я застал, я могу сказать, что были разные системы табу, которые, конечно, нарушались, но в нарушении каждый раз был некий смысл. Скажем, абсолютно различалась система табу в городе и в деревне. Когда мы приезжали на картошку, там просто мат звучал на каждом слове, примерно как сейчас в городе.

Дмитрий Бак:

Что же сейчас в деревне?

Максим Кронгауз:

Ну, а в деревне то же самое, тоже ничего не изменилось. Какие были более или менее строгие табу? Первое – в публичном пространстве это не могло звучать: это не могло звучать с трибуны, это не могло звучать в кино, со сцены и т.д. Сегодня эти табу сильно ослабли и, скажем, в театре вы вполне можете услышать и в кино тоже, но в телевизоре сначала могло, сейчас это запикивают, но, тем не менее, вот эти колебания мы видим. В городской образованной среде были так называемые кросс-гендерные запреты, то есть между мужчиной и женщиной. В разговоре между мужчиной и женщиной это должно было быть, по крайней мере, ограничено. Хотя в той же интеллигентной среде некоторые бравировали этим, и тоже могло звучать. И, конечно же, в разговоре между взрослыми и детьми были сильные ограничения.

Сегодня почти все из этих табу не то, что совсем исчезли, но очень сильно ослабли. Ну, вот, например, в кросс-гендерном общении молодых людей запросто идут мальчик – девочка и разговаривают. Эти слова через слово. Никому это не мешает. Это совершенно естественно. Это возникает в публичном пространстве. В 1990-е годы это ворвалось и в телевидение, в телевизор, в речи кандидата в президенты это встречалось даже. Сейчас это немножко изменилось, какой-то откат назад произошел, но, тем не менее, это возможно. И я, попадая в семьи своих знакомых, слышу, как при маленьких детях это звучит и меня поражает, скажем, когда моя знакомая журналистка, интеллигентная чрезвычайно, использует это, и в социальной сети, и какие-то заголовки даже возникали в СМИ с этими словами. А потом пишет с ужасом, что она увидела, как ее дочь использует эти слова в той же социальной сети.

Вот это некое непонимание того, откуда это берется. Действительно в 1990-е годы эти табу были расшатаны очень сильно, причем, прежде всего интеллигенцией, потому что в деревне-то как никаких табу не было, их так и нет. А интеллигенция, ну мы помним, что, во-первых, это был замечательный художественный прием, и эти жесткие спектакли, которые ставились, и это производило впечатление. Дальше возникло,  кто-то писал газету «Мать», по-моему, Дмитрий Быков даже в этом участвовал, с матерными словами. То есть происходило сознательное расшатывание - почему? Ну, потому что это была такая борьба с запретами политическими, а также с культурными. Но культура, это, собственно, и есть набор запретов. Этот запрет был расшатан, и сегодня очень трудно вернуться к той среде. Более того, когда вам ваша студентка отвечает, что ничего здесь такого нет, она права, потому что с точки зрения ее интуиции здесь ничего нет. Она выросла уже в другой среде.

Но что это означает? Это означает некую парадоксальную вещь, что мат как то необычайно сильное, энергичное оружие, каким оно было при существующих табу, исчезает. Потому что он становится такой вот грязью, пылью, которая используется через слово и уже нет того эффекта, как когда со сцены в 1990-е годы кто-то произносил это слово, это производило на публику необычайное впечатление. Это был художественный прием. Сегодня кто-то со сцены произнесет, ну и что? Я выйду сейчас на улицу и услышу то же слово.

Так что вот тот мат мы потеряли, и мы приблизились, с одной стороны, к ситуации русской деревни в советское время. С другой стороны к европейской ситуации, где этот путь тоже был пройден. Ведь когда-то, скажем, английское fuck тоже было табуировано достаточно сильно. А сегодня вот оно какое. И процесс повернуть очень трудно, потому что разрушить культурный запрет легко, а восстановить его не очень просто, не очень понятно, что может быть стимулом, кроме оскорблённого уха тех, кто постарше. И то ухо менее оскорблено, потому что невозможно не замечать этого; то есть, если бы я, скажем, это услышал в те же 1980-е годы, я бы, конечно, был как-то потрясен. А сегодня я слышу это каждый день. Я не могу каждый день удивляться и потрясаться, все-таки это не вполне искренняя реакция. Так что, к сожалению, ситуация изменилась. Но, по-прежнему это оскорбляет ухо тех, кто старше, уж не знаю, какого возраста, и для тех, кто помоложе, эта ваша реакция и моя реакция вообще непонятна. Это разные интуиции.

Я в этой книжке «Русский язык на грани нервного срыва» писал про слово «блин», вот такой эвфемизм, который возник. Я говорил, что он вульгарен и даже вульгарней, чем собственно матерное слово. И я где-то писал, что с девушкой, которая говорит блин, я уж точно не пойду пить кофе. А сейчас я вынужден признать, что пойду, потому что все девушки это произносят.

 

Дмитрий Бак:

То есть мат мы не потеряли.

 

Максим Кронгауз:

Это перестало быть критерием. То есть вполне интеллигентная милая девушка это использует. Она выросла в этой среде, у нее другая исковая интуиция, увы.

 

Дмитрий Бак:

Понятно. И последний вопрос. Прошу вас.

 

Михаил Никольский:

Михаил Никольский, менеджер. Максим Анисимович, в школе, в шестом классе, мы все старательно динамометром тянули брусочек по деревянной доске. Преодолевали силу сопротивления и рисовали график силы, как она воздействует. Нарастала, нарастала, нарастала, потом вдруг, когда брусочек начинал двигаться, резко опускалась, потом выходила на плато и уже дальше шла в линии так сказать с некой постоянной силой. Вот нет такого ощущения, что очень многие процессы, которые в языке происходят, мы особенно обостренно воспринимаем?  как бы они преодолевают какое-то свое сопротивление в некой пиковой точке? А потом, как тот же самый олбанский язык, происходит срыв, он выходит на свое плато, находит какое-то свое место: от олбанского языка остался, наверное, пяток слов, которые более или менее закрепились, а остальное перестало употребляться даже апологетами. Может быть, по многим вопросам мы зря так нервно реагируем, надо чуть-чуть подождать, и оно само собой выровняется?

 

Максим Кронгауз:

Вы правы, по сути, потому что, действительно, те явления, которые мы все время обсуждаем, они проходят несколько стадий и, собственно, у них два возможных конца. Первый вариант - они исчезают, и мы о них никогда не вспомним. Ну, мы видим какое-нибудь слово, которое было вполне в обиходе, а сегодня, скорее, в качестве анекдота всплывает. Это любимое слово Михаила Сергеевича Горбачева «консенсус». Ну, вот уже если мы говорим «консенсус», то мы как бы смеемся, потому что это слово из той эпохи. Но оно ушло. Второй вариант - они закрепляются в языке и тогда уже существуют наравне с другими словами, и тоже в них ничего плохого нет. Так что в этом смысле у вас такой вполне лингвистический и фаталистический взгляд, и я с ним согласен.

Другое дело, надо ли или не надо волноваться. Как лингвист я тоже не очень волнуюсь, потому что понимаю, что это все в результате окажется сбалансированно. Но я думаю, что волнение только на пользу языку, потому что всегда этот баланс возникает в борьбе противоположностей, в борьбе языковых радикалов и языковых консерваторов. И вот, скажем, с матом, предыдущий вопрос, мы видим, что радикалы победили, и мат уже не остановишь, но разве что остановишь какими-то жесткими мерами, штрафами и т.д. Но всегда должна быть сдерживающая сила. И замечательно про это сказал в свое время Корней Чуковский, который написал очень хорошую и современную даже сейчас книгу «Живой как жизнь» на русском языке, с таким лингвистическим взглядом, как ни странно. Но в устной беседе, когда ему говорили,  вы же понимаете, что в борьбе старого и нового новое неизбежно победит старое, придут новые слова, новые учения появятся. Он говорил: «Да, конечно, но я буду тем старым, в борьбе с которым это новое победит». Вот он был консерватором.

И волноваться, мне кажется, стоит. Это не так давно произошло, фактически, лет десять-пятнадцать мы так активно обсуждаем проблемы русского языка, в 1990-е это скорее не обсуждалось. В советское время это обсуждалось, но только с точки зрения пуризма, с точки зрения невозможности говорить слово «пока», что это вульгарно и недопустимо. Но мы видим, что «пока» говорят все, и образованные люди в том числе. Так что я думаю, что само волнение я скорее расцениваю как положительный фактор, значит, нам интересен русский язык.

Другое дело, что мы в целом как общество очень консервативны и очень не рефлексивны. И когда мы, скажем, возмущаемся средним родом слова кофе, то большинство людей не отдает себе отчета, что они уже давно говорят кофе в среднем роде в огромном количестве выражений. Вот в этом консерватизм: в желании иметь идеальный словарь, желательно XVIIвека, и не менять его никогда, и иметь идеальную грамматику, а говорить все равно будем, как говорим, и это неважно, конечно, мы говорим правильно.

Несоответствие этой внутренней консервативности по отношению к языку и реальной речевой практики - это, пожалуй, самая большая беда. Поэтому единственное, что я пытаюсь сделать, это показывать людям в этих дискуссиях, как мы на самом деле говорим.

 

Дмитрий Бак:

Ну, что же, это прекрасный финал. Я когда-то вспомнил сцену, когда мы покупали проигрыватель. Мой маленький тогда ребенок сказал: «Почему мы опять покупаем проигрыватель? Давай купим выигрыватель». Это замечательная вещь и я думаю, что сегодня случилось маленькое чудо, потому что мы увидели человека, который не просто констатирует изменения, анализирует, но и говорит с точки зрения аналитика. Но мы встречались сегодня с человеком, который оказывает влияние не на язык, конечно, но на всех тех, кто этими проблемами интересуется. И я думаю, что Максим Кронгауз - это один из тех наших современников, которые вложили свой камень в эту стену, в это здание. Это здание нашего сомнения, нашей заботы, нашего интереса к языку, и это непреложный факт наших дней. Я думаю, что сегодня весь этот сеанс черной магии без разоблачения мы сполна получили, за что огромное наше коллективное спасибо Максиму Анисимовичу Кронгаузу. Спасибо.

 

Максим Кронгауз:

Спасибо большое.

 

 





комментарии (1)

Alinala 16 февраля 2018 19:11:51 #
сертификация ип производство одежды www.rospromtest.ru/content.php?id=32

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика