Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Научный Семинар

Российская элита и США: от любви до ненависти

11.12.2013
В рамках научного семинара под руководством Евгения Ясина с докладом выступил заведующий Лабораторией сравнительных социальных исследований, профессор Кафедры методов и технологий социологических исследований Санкт-Петербургского филиала НИУ ВШЭ, Ph.D. (Sociology) Эдуард Понарин. В дискуссии приняли участие профессор Кафедры организационной психологии, заведующая Международной научно-учебной лабораторией социокультурных исследований НИУ ВШЭ, доктор психологических наук Надежда Лебедева, заведующий Лабораторией сравнительных исследований массового сознания НИУ ВШЭ, заведующий сектором исследований личности Института социологии РАН, кандидат психологических наук Владимир Магун, заместитель заведующего Кафедрой организационной психологии по научной работе, доцент, ведущий научный сотрудник Международной научно-учебной лаборатории социокультурных исследований НИУ ВШЭ, кандидат психологических наук Александр Татарко и другие.

Евгений Ясин:

Разрешите открыть наш семинар. С докладом будет выступать Эдуард Дмитриевич Панарин, заведующий лабораторией нашего Санкт-Петербургского филиала. Он будет докладывать свою работу, которая выполняется в России впервые под руководством Рональда Инглхарта – крупнейшего специалиста в области изучения ценностей по единой методике и в очень больших масштабах, по большому количеству стран. В ноябре он будет здесь выступать. Я специально просил Эдуарда Дмитриевича, чтобы он приехал и здесь рассказал нам об этой работе под названием «Российская элита и США, от любви к ненависти». Это исследование, которое проводится в других странах. Мы тоже будем иметь такого рода материал по России. Здесь вы видите очень солидную команду рецензентов и оппонентов.

 

Эдуард Понарин:

Спасибо большое. Мне очень лестно и почётно здесь выступать. Здесь лежит полное исследование по российским элитам, 160 страниц по-русски и по-английски. Очень хороший текст. Я предлагаю сосредоточиться сегодня на одной из частей этого исследования. В этом исследовании было шесть направлений, в этой книге все они представлены. Я поговорю об одном из них. Над этой частью работали четыре автора: я, ваш покорный слуга, и двое моих младших научных сотрудников. Это Борис Соколов, Ирина Вартанова. И Уильям Циммерман, профессор Мичиганского университета. А всей работой занимались еще Рональд Инглхарт и Егор Лазарев – мой бывший младший научный сотрудник, а теперь аспирант Колумбийского университета США.

Для затравки я хочу предложить вам посмотреть вот на этот график. Это опрос российских элит, который был проведён Циммерманом с 1993-го года по 2012-й год. Последняя волна 2012-го года была сделана нами в сотрудничестве с Циммерманом. Это элиты. То есть, респонденты: депутаты Государственной Думы, редакторы центральных СМИ, силовики из ФСБ и Министерства обороны, руководители крупных предприятий частного и государственного сектора. В любой стране они считались бы элитами. Выборка в каждой момент была не очень большой, 240 человек. Что интересно на этом графике? Я предлагаю вам обратить внимание на когорту людей 60-х годов рождения. Эта когорта подходит к такому возрасту, когда люди занимают стратегические позиции в разных областях государства. В ближайшее время эти люди будут многое определять. Эта когорта отмечена синим цветом. Мы видим, что в 1993-м году на вопрос: «Является ли США угрозой для России», – эта когорта отвечала, в большинстве, что нет. 20% отвечало, что да, 80% отвечало, что нет. Это была наиболее проамерикански настроенная когорта. В 1995-м году эта же когорта уже подскочила до 60%, опередив все другие когорты, и оставалась на довольно высоком уровне, по сравнению с другими когортами, всё постсоветское время. На 2012-й год именно эта когорта выделяется как самая антиамериканская. Это интересное обстоятельство, над которым я вам предлагаю подумать. Разговор об этом я поведу дальше. Остальная часть этого графика понятна. Здесь пики наблюдаются в момент обострения российско-американских отношений. Последний пик – 2008-й год. Это война в Южной Осетии. В 1999-м году был предыдущий пик, связанный с кризисом в Косово. Мы видим, что есть колебания. Но общий тренд – повышение.

Люди 60-х годов – это поколение Медведева. Они в поздний советский период очень интересовались западной культурой, носили джинсы, слушали западную рок-музыку, читали Хемингуэя. Что же с ними такое произошло? Мы пытаемся ответить на этот вопрос, используя теорию, предложенную Лией Гринфельд в её книге «Национализм, пять путей к современности», изданной в 1992-м году. В главе по России она описывала ситуацию XVIII- XIX веков, когда Россия от любви к Западу, от эйфории, вызванной успехами реформ Петра I, пришла через некоторое время к разочарованию, связанному с тем, что русские осознали, что они европейцами не стали, сравнение между Европой и Россией остаётся не в пользу России. Разочарование в западной модели привело к тому, что русские стали искать альтернативную модель в своей собственной истории до Петра I, потихоньку пришли к славянофильству, появившемуся в XIX веке, и при последних двух императорах ставшему официальной идеологией государства. Вот эту переоценку ценностей Гринфельд называет «ресентимент». Это понятие имеет корни в работе Ницше «Генеалогия морали», где описываются отношения между хозяином и работником. Раб хочет быть похожим на своего хозяина, он им восхищается, ему хочется достигнуть таких же качеств, но он осознаёт, что это у него не очень получается. Наступает момент переоценки ценностей, когда всё то, что раньше казалось привлекательным, осуждается, подвергается осмеянию. Возникает новая система ценностей. Это не является, по мнению Гринфельд, исключительно российским феноменом. Она пишет, что то же самое происходило, например, и в Германии, где в XVIII веке было повальное увлечение французской культурой. Фридрих Великий предпочитал изъясняться на французском языке, а не на немецком. В конце XVIII и начале XIX века у немцев случился ресентимент, переоценка ценностей, они стали искать народные корни, строить немецкую национальную культуру. Французы были определены как враг, несмотря на то, что французами ранее так восхищались. Эта теория объясняет переход от любви к ненависти. В своей главе о России Гринфельд замечает, что, возможно, в новейшей истории России происходит такой цикл. Сейчас (книга написана в 1992-м) у России медовый месяц с Америкой. Посмотрим, что будет дальше. В данном контексте я предлагаю рассматривать ресентимент как разочарование в прозападных реформах.

Откуда взять данные, чтобы попробовать эмпирически протестировать эту теорию? Есть опросы Циммермана. Это очень хорошие данные, но у них нет вопросов, которые помогли бы ухватить ресентимент. Мы используем альтернативные данные, данные массовых опросов, проведённых в рамках проекта «Новый русский барометр», которым руководит Ричард Роуз. У нас нет доступа к последним двум волнам исследования. Вещь обычная, когда люди проводят опросы и держат их некоторое время для себя, только через некоторое время выпускают в публичный доступ. Поэтому мы ограничены временем опроса с 1993-го года по 2009-й год. Зато в этих данных есть индикаторы ресентимента, такие вопросы, которые, с нашей точки зрения, можно превратить в индикаторы ресентимента. Там есть вопросы, в которых респондента просят оценить экономическое и политическое положение страны в три момента времени: советский период, данный момент, и какое положение, с их точки зрения, будет через пять лет. На основании этих переменных мы сконструировали два индекса. Один индекс мы называем «разочарование». Эта переменная считается, как разница оценки текущего положения, по сравнению с советским периодом. Вторая переменная – это уверенность, оптимизм на будущее. Прогноз будущего экономического и политического положения страны, по сравнению с текущей ситуацией. У нас есть такие две меры, и мы предполагаем, что эти переменные, которые более или менее должны охватить ресентимент, должны иметь сильный эффект на антиамериканизм в начале 90-х годов. Впоследствии этот эффект будет потихоньку угасать. Мы предполагали, что в 2000-х годах эффект может быть обратным, потому что до 1999-го года экономика падала на фоне либеральной прозападной политики и риторики, в 2000-е годы получилось наоборот. Экономика росла на фоне более антизападной риторики и менее либеральной политики. Мы предположили наоборот, что те люди, которые будут положительно оценивать ситуацию и политику 2000-х годов, будут настроены более антиамерикански. Помимо этих главных переменных, у нас есть другие переменные, которые учитываются в анализе. Время, вот эта волна опроса, когорта. Мы по десятилетиям разбили годы рождения, от людей, которые родились раньше, чем 40-й год, до людей, которые родились после 70-го года. Учитывали занятость, социальный статус, это самоотнесение по 10-балльной шкале. Учитывали наличие высшего образования, учитывали место жительства.

На этом графике с 1993-го года по 2009-й год показаны ответы на один и тот же вопрос элит (они показаны красным цветом, по опросам Циммермана) и масс (по опросам Ричарда Роуза). Мы видим, что линии параллельны, видим пики в определённые кризисные годы. 1999 год – это Косово. Видим одну интересную особенность: элиты всегда настроены более антиамерикански, чем массы. Видим, что рост антиамериканских настроений у элиты начался раньше, чем у масс, более резко. Период между 1993-м и 1995-м годом очень интересен, потому что резкий подъём антиамериканских настроений наблюдался в элитах.

Если говорить о результатах нашего анализа, то словами я обозначу следующее. Во-первых, мы получили устойчивые эффекты разочарования в реформах и уверенности в правильности политического курса на антиамериканизм. При контроле всех прочих переменных, их эффект оказался устойчивым, и с предсказуемым направлением. Разочарование положительно связано с антиамериканизмом: чем больше разочарование, тем больше антиамериканизм. Уверенность/оптимизм – отрицательно. Чем больше уверенности в экономическом и политическом курсе, тем меньше антиамериканизм.

Мы обнаружили интересную особенность: положительный эффект высшего образования. Люди с высшим образованием более антиамерикански настроены, чем люди без высшего образования. К тому же, есть сильный интерактивный эффект высшего образования с разочарованием. Это означает, что, когда люди с высшим образованием разочарованы, то их степень антиамериканизма прыгает выше, чем у человека, так же разочарованного реформами, но без высшего образования. Мы отмечаем нелинейный эффект статуса: низшие слои оказываются более антиамериканскими, средние слои настроены менее антиамерикански. Последние две категории, то есть люди, которые относят себя к более высокому социальному статусу, по антиамериканизму не очень сильно отличаются от низших слоёв.

Мы обнаружили, что эффект разочарования падает со временем. Сильнее всего эффект на антиамериканизм был в 1993-м году. Он продолжал сохранять значимость и впоследствии, но становился всё меньше и меньше. Ресентимент, как мы и предполагали, случился в первой половине 90-х годов.

Женщины настроены менее антиамерикански, чем мужчины. Но это и неудивительно, женщинам свойственна меньшая степень ксенофобии, чем у мужчин.

Если смотреть весь наблюдаемый период, то самая старшая когорта, люди, рождённые до 40-го года, являются самыми антиамериканскими. Я привожу данные антиамериканизма масс, разбитые по когортам, когорта 60-х годов показана синим цветом. Изменения тут очень значительны. Если смотреть данные опросов за 2009-й год, то они на втором месте по антиамериканизму, уступают людям, которые родились до 40-го года рождения, но изменения у них самые значительные, поскольку начинали они в 1993 году как самая проамериканская когорта.

Перехожу к выводам. Во-первых, я хочу зафиксировать, что всплеск антиамериканских настроений предшествует обострению в российско-американских отношениях. В этом плане показателен 1995-й год, когда на дипломатическом фронте у нас всё было спокойно, никаких обострений не было, но мы зарегистрировали на уровне элит резкий подъём антиамериканских настроений.

Второй момент, который я хотел бы зафиксировать, это то, что элиты ведут массы, в том смысле, что их антиамериканизм начался раньше, чем у масс. Но это верно для начала 90-х годов. Впоследствии антиамериканизм, распространившись на массовом уровне, стал фактором самостоятельным, и элиты в какой-то степени от него зависели. Вы помните случай, когда Чубайс назвал Явлинского предателем. Он это сделал потому, что зависел в своей предвыборной кампании от настроений масс.

Еще один момент, который я хочу подчеркнуть, это то, что элиты настроены более антиамерикански, чем массы. Видимо, элиты в какой-то степени сдерживаются, то есть, могли бы при желании довести уровень антиамериканских настроений до более высокого градуса.

Это основные выводы, которые я хотел бы сделать. Хочу вам показать ещё пару интересных графиков. Вот эти антиамериканские настроения не означают, что Россия идёт в лобовое столкновение с США. Данный график показывает по когортам, как меняются, как уменьшаются великодержавные амбиции элит. Это данные Циммермана по элитам с 1993-го по 2009-й год. До 1999-го года по инерции все думали, что Россия – великая держава, национальные интересы России не ограничиваются её границами, что у нас есть интересы во Вьетнаме, на Кубе, в Средней Азии и Украине. После 1999-го года, и особенно после 2008-го года мы наблюдаем резкое падение заинтересованности в больших проектах за рубежом. Там звучал вопрос, где проходят границы национальных интересов Российской Федерации. Были разные варианты ответов: по всему миру, бывшее постсоветское пространство, государственные границы России.

Последний график, который я хочу показать. То, что мы не хотим заниматься большими авантюрами за рубежом, не обязательно означает, что мы настроены мирно и пацифистски. Вопрос звучал таким образом: «Согласны ли вы с тем, что военная сила играет решающую роль в международных отношениях?» В 1993-м году порядка 10% российских элит так считало, затем резкий поступательный рост, без скачков. На 2012-й год уже около 40% элит так считает. Пока меньшинство, но тренд очевиден.

 

Реплика из зала:

Скажите, пожалуйста, выборки элит. Какие категории элит, и в какой степени были представлены? Не было ли там перекосов в сторону силовиков, «Единой России»?

 

Эдуард Понарин:

У нас выборка была разбита на шесть групп, каждая по 40 человек. Это были академики, журналисты, руководители предприятий с частным капиталом, руководители государственных предприятий, депутаты Государственной Думы, силовики, правящая элита.

 

Леонид Васильев:

Насколько я понимаю, вы руководствуетесь тем, что сказала мадам Гринфельд, вы отсюда отпрыгиваете, об этом вы нам сказали. Вопрос мой вот в чём. На чём мадам основывалась, какие у неё были доказательства?

 

Эдуард Понарин:

Актуальность нашего исследования вызвана тем, что сильных эмпирических доказательств не было. Она смотрела на исторические факты: переписку Карамзина, как менялись его взгляды к старости. Данных массовых опросов у неё не было.

 

Дмитрий Катаев:

Вы перечислили много разных срезов, но вы не назвали региональный срез. Меня это интересует. Москва, наверное, сильно отличается от всей России?

 

Эдуард Понарин:

Россия, как и некоторые другие страны, в отличие от США, очень централизована. В этом смысле значительная часть вопросов решается в Москве. Опрос проводился только в Москве.

 

Сергей Магарил:

Уважаемый коллега, на 36-й странице доклада написано, что с течением времени антиамериканизм среди элит возрастает. В то же время представители наших элит толпами бегут на Запад. Они веруют в рост военной мощи, что означает, что на их западное благолепие нацелены российские ракеты. Если можно, объясните этот парадокс.

 

Эдуард Понарин:

Скорее, этот вопрос надо задавать той части элит, которая свои активы держит на Западе. Такого вопроса мы не задавали, да нам бы и не ответили на этот вопрос. Этот доклад был представлен на Валдайском клубе, там тенденция очень отчётливо наблюдалась. Один из выступающих говорил о том, как он видит развитие ситуации, подтверждал, что он видит угрозу со стороны Запада.

 

Александр Монахов:

Вы говорили о шести категориях элит. У большинства силовиков антиамериканские настроения. Из этих категорий как-то отличаются академики или представители прессы? Где антиамериканских настроений меньше, или антиамерикански настроено даже меньшинство? По вашим данным есть дифференциация?

 

Эдуард Понарин:

У силовиков действительно больше.

 

Александр Монахов:

А среди академиков или журналистов?

 

Эдуард Понарин:

Общая тенденция такая же. Там есть зазор, но рост будет везде.

 

Евгений Ясин:

Я предоставляю слово нашим оппонентам.

 

Надежда Лебедева:

Я хочу поблагодарить наших санкт-петербургских коллег за то, что они подняли эту тему, проанализировали со своей точки зрения, с точки зрения Гринфельд доступные материалы, сделали определённые выводы. Относительно и теории, и выводов мне хотелось бы высказать своё мнение.

Мы ударились в сторону психологизации отношений, к Америке, в частности. И взяли термин «ресентимент» как некое разочарование, изменение позитивных чувств к объекту на негативные, в результате того, что я не похож на этот вожделенный объект, и у меня не получилось так, как у него. Мы предполагаем, что люди оценивают свои неудачи на определённом поприще и приходят к обесцениванию самого поприща и тех, кто на нём преуспел. Это характеристика очень незрелого сознания, какие-то детские разочарования, экстернальный локус контроля, как говорят психологи, когда человек винит кого-то извне в своих неудачах, своих неуспехах. Если таким способом живёт, воспринимает мир, оценивает мир наша элита, то это почти диагноз элите такого типа. На самом деле, это может быть правдой для определённого слоя людей с незрелым сознанием, с неумением анализировать провалы, ошибки, делать выводы, со склонностью обижаться на всё и вся. Если изначально человек был очарован западным путём, Америкой, демократическими ценностями, и думал, что у нас всё сходу так получится, как на Западе, это означает, что он был самонадеян и слегка глуповат. Когда это не получилось, он всё ошельмовал. Мне это кажется не очень позитивным восприятием, отсутствием уважения к людям. Частично ‑ да, это может быть, я это допускаю. И у элит это может быть вдвойне. Более того, я бы прошла подробнее по той когорте, на которой вы заостряете внимание, когорте 1961-1970-го года рождения. В докладе, который был нам переслан, было написано, что эти люди чуть ли не стояли у истоков либеральных реформ. Я посмотрела, кто стоял у истоков либеральных реформ. Они все родились значительно раньше. Гайдар и Чубайс – это 50-е годы рождения. Это самые молодые из тех, кто стоял у истоков либеральных реформ. А это поколение, которому было от 20-ти до 30-ти лет в то время. Мы знаем, что ценности в этом возрасте только складываются. Поскольку время тогда было очень динамичное, очень всё менялось, у меня такое ощущение, что это поколение не выработало своих ценностей. Это не совсем самостоятельные политики. Примеры, которые вы приводили, для поколения этого возраста. Они были вторым и третьим эшелоном среди тех, кто делал либеральные реформы. Это такой запасной эшелон. Они сейчас вышли в начальники, но у них нет самостоятельного ценностного базиса, чтобы судить по ним. Они флюгеры, на мой взгляд, в ценностном отношении. Принимают тот политический тренд, который спускается сверху политиками первого уровня, теми, кто пытается выстраивать идеологию, внутреннюю и внешнюю политику страны.

Что касается возможного объяснения всплесков антиамериканизма. Эта элита меня не очень вдохновляет, чтобы о ней всерьёз говорить. Вставал вопрос и по объёму выборки, и к структурным категориям, которые вошли в эту группу. Это определённая специфическая прослойка. Мне кажется, что массовый всплеск антиамериканизма приходится на два важнейших события. Первое это агрессия Запада против Югославии, против Сербии, в первую очередь. Второе это агрессия Грузии против Южной Осетии, в которой Америка заняла сторону, противоположную России. И вот здесь, мне кажется, идёт наступление на базовые ценности русской культуры. Во-первых, военная агрессия, не считающаяся с международным правом, узурпирующая определённое право одних решать за других, что идёт вразрез с русским сознанием. Реакция по отношению к сербам, по отношению к абхазам, южным осетинам, которые просили помощи и убежища у России, а Россия исполняла роль помогающего, защищающего. Массовое сознание россиян чувствует в этом свою особую силу, особую значимость этой защитной функции. Отношение к агрессору идёт, как к врагу, негативное. Каков механизм этих всплесков негативного отношения к кому бы то ни было? Очень глубокий норвежский учёный Ивар Нойманн, который анализировал отношение России к Европе, в своё время написал, что это никак не отражает истинных реалий в отношениях России с Европой. Это только отражает поиск Россией своей коллективной идентичности, национальной идентичности, когда через другого она ищет себя, когда она выстраивает своё место в мире, ещё глубже понимает самоё себя, свои ценности, свою идентичность. В такие моменты эти вещи действительно хорошо отражаются на уровне массового сознания и массового поведения. Потому что все массовые вспышки, массовые протесты, свидетелями которых мы были недавно, массовые выступления против нелегальных эмигрантов – одной и той же природы, защита базовых глубинных ценностей культуры. Поэтому отношение к Америке не столько отношение к Америке как таковой, а это возмущение определёнными нарушениями тех норм, базовых принципов, которые дороги российскому гражданину. Уверенность в правильности выбранного курса в вашей модели ведёт к позитивным установкам или снижает уровень антиамериканизма. Это тоже подтверждает одну известную в психологии гипотезу о том, что позитивная идентичность ведёт к позитивным установкам в отношении других людей и групп. Когда мы имеем негативную коллективную идентичность, когда мы сами себе в данный момент не нравимся или совершаем что-то не так, наши негативные ксенофобские межгрупповые установки всегда усиливаются. Поэтому я считаю, что гипотеза ресентимента объясняет тот коэффициент, 0,1, который вы получили для определённого слоя элит или населения.

 

Александр Татарко:

Уважаемые коллеги! Надежда Михайловна сказала в общем. Я сосредоточусь на каких-то частных, технических деталях. Когда я начал смотреть вот этот большой Валдай-доклад, сразу мне в глаза бросилась такая вещь. Авторы пишут, какие они явления изучают, пишут о том, что изучаются установки. Установка – это готовность действовать определённым образом в конкретной ситуации. У этого понятия есть чёткое психологическое наполнение. Строго говоря, авторы изучают представления о каких-либо явлениях. А дальше авторы те же самые явления называют ценностями, потом пишут «ценностные установки». Сразу сложилось впечатление терминологической небрежности.

Я обратил внимание на то, что авторы, говоря о гипотезе ресентимента, демонстрируют график, где есть пики, которые привязаны к совершенно конкретным событиям. События в Косово и события в Южной Осетии. Это наводит на мысль о том, что есть более мощные внешние факторы, которые оказывают влияние на отношение к Америке, нежели ресентимент. При этом, логически рассуждая, авторы должны бы были представить график, на котором показана динамика индексов разочарования и индексов уверенности. Растёт негативность отношений к Америке – смотрим, насколько растёт разочарование и насколько падает уверенность. Таких графиков я не нашёл. Визуально это следовало бы показать.

Следующий вопрос к самим индексам. Я не понял, как они сконструированы. Индексы очень хитро выглядят. Там не просто разница между ожидаемыми и фактическими результатами, а умноженная на три целых и шесть цифр после запятой, разделенная на что-то. Вы поясните, об этом в тексте нет. Возникает ощущение, что под гипотезу можно таким образом сконструировать любой индекс, умножить и разделить, получить результаты.

Следующий момент, который вызвал настороженность. Вы пишите о том, что растёт разочарование, оно высокое. Чуть ниже вы говорите, что индексы разочарования и уверенности имеют нормальное распределение. Если индексы повышены, то это не нормальное распределение, должна быть асимметрия. Вы не приводите показателей, доказывающих, что они действительно имеют нормальное распределение. Отсюда возникают вопросы корректности применения регрессионного анализа.

Вызывает настороженность следующее. Вы говорили, что поменялись взгляды когорты, рождённых в шестидесятых годах. Сначала они были максимально лояльно настроены к Америке, потом всё поменялось. При этом вы говорите, что каждый год опрашивалось порядка 240 человек, которые ещё делились на шесть когорт. В когорте получается 40-50 человек. В таких маленьких выборках велико влияние личностных характеристик. Когда вы берёте выборки по четыре тысячи человек, там первичную роль играют представления, которые есть в этой большой группе. Роль личностных факторов нивелируется в силу большой выборки. В маленькой группе возрастает роль личностных факторов. У вас люди были разные на входе в 1993-м году и в 2012-м году. Вы получили разные мнения разных людей. Говорить о том, что это какой-то тренд, я бы не стал. Это немного некорректно.

Вы пишете, что антиамериканизм элиты передаётся массам. Дело в том, что разнесённость двух явлений во времени ещё не говорит о причинно-следственной связи между ними. Это одно из условий причинно-следственной связи, а их значительно больше. Мы можем вполне выдумать альтернативную гипотезу, что, может, массы заводят элиты, может, элиты реагируют на третьи факторы, которые чуть раньше демонстрируют антиамериканизм.

Я считаю, что очень важно, когда вы доказываете какую-то теорию, рассматривать альтернативное объяснение в аудитории, уделять ему пристальное внимание. Достаточно серьёзным альтернативным объяснением могут быть внешние события. Антиамериканизм может быть в массах и в элитах в силу несколько воинственной политики США. Вам желательно протестировать и эту гипотезу, возможно, эффект этого фактора окажется намного сильнее, чем эффект ресентимента. Объяснительная ценность гипотезы ресентимента будет ничтожной. Вот основные критические вещи, которые я хотел высказать.

 

Владимир Магун:

Это замечательная работа, очень сильная, редкая в наше время, потому что она делает предметом тщательного и глубокого научного анализа то, о чём мы ежеминутно думаем и беспокоимся, а именно – формирование атмосферы ненависти в стране, своеобразной культуры ненависти, войны всех против всех. Эти вещи, которые могут, казалось бы, только возмущать, становятся предметом исследования. С этой целью мобилизованы уникальные базы данных. Мы, вот, жили в 90-е годы, потом в 2000-е, и всё это время за нами очень внимательно наблюдали. Западные исследователи создали две уникальные базы данных, которые в этом докладе сделана попытка мобилизовать, объединить. Одну из них создал William Zimmerman из Мичиганского университета, который 20 лет очень внимательно следит за нашей элитой. Он автор многих интересных работ, в том числе фундаментальной монографии на эту тему. Другая база данных создана под руководством Ричарда Роуза (Richard Rose) из Стретчклайдского университета в Глазго, который всё это время тоже очень внимательно следит за российским массовым сознанием. Замечательно, что эти базы данных входят в нашей стране в активный научный оборот.

Авторы доклада указывают на три гипотезы, три разных направления объяснения антиамериканизма. Первое это ресентимент, ему уделено в докладе наибольшее внимание. Второе это влияние на отношение к США конкретных событий в международной политике, таких, например, как бомбардировка Югославии силами НАТО (ситуативная гипотеза). Третье это то, что можно было бы назвать гипотезой индуцированного антиамериканизма. Речь идет о том, что элиты «заводят» массы, пользуясь богатым арсеналом имеющихся в их распоряжении средств массовой информации. Они либо транслируют массам свои искренние раздраженные чувства по отношению к США, либо специально конструируют антиамериканские месседжи, которые указывают на козла отпущения, оправдывают высокие оборонные расходы или выполняют иные «прагматические» внутриполитические функции. Александр Николаевич Татарко и Надежда Михайловна Лебедева о гипотезе ресентимента довольно подробно говорили. Я же сосредоточусь на обсуждении той объяснительной гипотезы, которая связана с влиянием элит на сознание масс. (Вообще, работа настолько разнообразна и богата, что полностью представить ее здесь Эдуард Дмитриевич просто не имел возможности, а мы, соответственно, не сможем в полной мере её здесь обсудить. Это первый приступ к обсуждению и подтверждение нашего интереса. Ключевые вещи задержатся в нашем сознании, а детальный разговор только начинается и будет, надеюсь, продолжен.)

Прежде всего, я бы хотел обратить ваше внимание на формулировку вопроса, который задавали респондентам. Вопрос звучал определённым образом. У респондентов спрашивали, в какой мере, по их мнению, США являются угрозой для нашей страны. Таким образом, все рассуждения об отношении к американцам строятся на базе представления о том, что американцы представляют для нас большую или меньшую (в пределе – нулевую) угрозу. Но вот что интересно: когда ФОМ задает более спокойный вопрос о том, как человек относится к США: хорошо, плохо или безразлично, то оказывается, что доминирующим оказывается безразличное отношение. Рисунок 1, на котором отражены эти результаты, показывает, что на апрель 2012-го года 66% российского населения были к США безразличны, а те, кто относился плохо (их доля изображена синим цветом), составляли только 15%. Понятно также, что почти никто из россиян в Америке никогда не был, побывали там меньше 1%, и еще 6% хотели бы побывать (тоже данные ФОМа).

Рис. 1. Отношение населения России к США по данным опросов Фонда «Общественное мнение» (я благодарен Л.А.Паутовой, которая помогла найти этот рисунок)

 

В связи с этим хочу снова вернуть вас к результатам, представленным Эдуардом Дмитриевичем и его замечательными коллегами. Вот рисунок 2, взятый из их презентации, на котором очень наглядно показано настроение элит и масс. И мы видим, что в элитах антиамериканизм явно сильнее выражен, чем на массовом уровне. Нам-то с вами всё равно, Вашингтонский «обком» нами управляет или Кремлёвский «обком», мы будем стараться и от того, и от другого уходить в сторону, жить сами по себе. А вот элите не всё равно, они сами хотят быть «обкомом», поэтому очень переживают из-за наличия конкурирующего источника влияния. Потому они и говорят, что США – угроза. Мне кажется, что это очень важный результат, и он «работает» на третью гипотезу, объясняющую антиамериканизм масс манипулятивным воздействием со стороны элит.

Рис. 2. Антиамериканские настроения по данным массовых опросов (нижняя линия, голубая) и опросов представителей российской элиты (верхняя линия, красная); рисунок заимствован из презентации Э,Д. Понарина с соавт.

 

Авторам доклада это направление объяснений не столь интересно, но я бы хотел его как раз подчеркнуть. Именно элиты отвечают за тот безобразный антиамериканизм, который мы наблюдаем в СМИ, и который проникает в сознание людей, особенно образованных. (Да-да, наличие высшего образования, по данным, представленным в докладе, повышает антиамериканскую настроенность россиянина. Необразованным вообще плевать на политику, политические передачи по ТВ они не смотрят. А образованные больше прислушиваются к тому, что им через телевизор вещает власть.)

И ещё очень интересная деталь. На более подробных графиках, которые приведены в самом тексте докладе, видно, что график антиамериканизма элиты менее гладкий, чем по результатам массовых опросов, линия элиты гораздо более изломанная, у неё то выше антиамериканизм, то ниже. И это наше счастье. Это значит, что эти люди прагматически относятся к США, в зависимости от внешнеполитической и внутрироссийской конъюнктуры. Это отличает нынешнюю российскую элиту от брежневской, которая, в силу наличия у нее каких-то остаточных принципов, остаточной идеологии была более инертна, уж если не любила «американских империалистов» – так не любила! А современная российская элита – гибкая, и это отличает ее также и от массовых слоев населения. Графики на уровне массового сознания более сглаженные. Люди верят тому, что им через телевидение преподносит элита, они принимают все за чистую монету, и у тех, кто более внимательно смотрит политические передачи (а это, в том числе, лица с более высоким образованием), формируются более стойкие антиамериканские убеждения, которые труднее поколебать. Надежда Михайловна Лебедева, как мне показалось, удивляется тому, что Эдуард Дмитриевич апеллирует в объяснении антиамериканизма к характеристикам незрелого, детского сознания. Мне же кажется, что удивляться, как раз, не стоит. Часть российского населения ведет себя именно как дети, с доверием относясь к тому, во что часто не верят сами пропагандисты.

В итоге возникает парадокс. Известный наш специалист по международным отношениям Сергей Александрович Караганов написал пару лет назад знаменитую статью «России везет», в которой дан диагноз современного международного положения России. Он пишет, что «в первый раз в истории у России нет внешних врагов, угрожающих ее существованию. В отношениях с США нет существенных противоречий, но зато есть ядерный паритет. Приход Барака Обамы сделал попытки представить Америку угрозой невыполнимой миссией. Он нанес российским искателям внешней угрозы такой же страшный урок, который когда-то нанес американским искателям Михаил Горбачев» (см.: «Российская газета», 7 марта, 2011). С таким диагнозом согласны и ведущие западные политологи. И вот, на фоне этого благолепия мы получаем от Левада-Центра данные о том, что 56% населения России считают, что «сейчас существует военная угроза России со стороны других государств» (см.: «Общественное мнение-2012. Ежегодник аналитического центра Юрия Левады», с. 201)! В основе этого парадокса – безответственное информационное поведение властной элиты и подчиненных ей СМИ. Мне остается только закончить шутливым призывом: «Сергея Караганова – на федеральные телеканалы!»

 

Евгений Савостьянов:

Мне доклад понравился. В нём много информации, которая сегодня не прозвучала. Я бы дал свою трактовку некоторых графиков. Есть вопрос, когда разные измерения показывают разные результаты по одному и тому же вопросу. Это проблема статистики.

Первое. Я, будучи оптимистом по натуре, вижу в расхождении между настроем элит и настроем масс один очень интересный индикатор. Поскольку наши элиты в 90-е годы претерпели трансформацию к элитам конформистов, то вот эту разницу я попробовал бы интерпретировать так. Это индекс того, как элиты чувствуют настроение руководства страны. И они, подыгрывая этому настроению, стараются бежать вперёд. Это означает, что если руководство страны даст противоположный сигнал, то эта дельта может повернуться в другую сторону и задавит общий тренд по России. Рассматривая эти графики, важно обратить внимание и на внутриполитические события: годы выборов. Точки перелома совпадают с ними. Это индекс чуткости к мнению руководства.

Второе. То, что было отмечено во влиянии высшего образования на антиамериканские настроения, на мой взгляд, характеризует уровень работы кафедр общественных наук наших институтов, которые промывают мозги нашим студентам не в ту сторону, в какую нужно.

 

Сергей Дубинин:

Я хотел бы присоединиться к тому, что этот доклад представляет большой интерес. Не будучи социологом, экономистом, политологом, я хотел бы сказать, что чисто эмпирически этот эффект разочарования все мы встречали очень часто. Иногда, парадоксальным образом, господин Жириновский говорил правильные вещи. Он говорил, что события 90-х годов, к сожалению для демократов, либералов, нанесли большой ущерб тем, кто был их избирателями, кто их поддерживал в 80-е годы и начале 90-х. Если поговорить с академиками (в ВШЭ это должны знать лучше меня, их настроения), их разочарование было прописано большими буквами. Технические институты потеряли заказы, государственное финансирование. Я на работе постоянно с этим имел дело. Этот фактор, безусловно, очень сильный.

Второе. Есть три фактора, с моей точки зрения, которые влияют на отношение к той или иной стране, к её внешней политике, и не только в России. Первый фактор социокультурный, второй фактор – это геополитика: дружить через соседа, с кем лучше в военные союзы вступать. Третий фактор экономический. Первый фактор может вести к вражде тех, кто чувствует себя близко. Чужие далеко, к ним и враждебность трудно проявить. А если ты с Речью Посполитой много веков живёшь рядом, вы близки, постоянно боретесь за Украину, вы так и будете это наследство желать. Это подтверждается и войной с Грузией, и другими вещами, которые мы видели в постсоветский период. Геополитический фактор цинично-прагматичный. У меня как у сторонника сближения отношений с Америкой вся надежда на это. Сейчас говорилось, что нет врагов. У нас нет врага, какого-то государства, которое бы непосредственно готовилось к войне. НАТО сокращает расходы на вооружение в Европе, сокращает армию в Европе. На юге Россия воюет больше 20-ти лет, начиная с Афганистана, постоянно. Мы почему-то не хотим этого видеть. Американцы и мы предпочитаем отдельно вести политику, геополитические игры, часто сталкиваясь друг с другом, хотя воевали с одними и теми же врагами. Когда-то отрезвление должно прийти. На этой почве нам надо заключать союзные отношения, хотя бы по Ближнему Востоку. Происходит ливанизация всего Ближнего Востока на наших глазах, государства распадаются. Чем это закончится, когда атомное оружие или газы попадут в их руки?

Последний – экономический фактор. Я могу сказать, что и ведущая часть «красных директоров», которые больше всех выиграли от приватизации, больше всех и ругают эти 90-е годы. «Новые русские» тоже были настроены резко против конкуренции со стороны потенциальных заграничных конкурентов. Очень плохо до сих пор они относятся к ВТО, к различному виду раскрытия границ. Это факт существования понимания нашей элитой своих экономических интересов. Это очень мощный фактор. Пока не произойдёт изменение здесь, пока не станет ясно, что без реальных западных и восточных капиталовложений мы не сможем поднять Сибирь, в нашей европейской части сильно развиваться, мы не сможем сдвинуться с этого. Я приведу парадоксальный пример из личного разговора с Михаилом Ходорковским, что было задолго до всех судебных дел: «Западные нефтяные фирмы не должны приходить на территорию России и заниматься добычей нефти на континенте. У России есть своя технология, она вполне достаточна, чтобы это делать. Чего не хватает, докупим. А вот шельф – пожалуйста, пусть занимаются». На Сахалине попробовали, дали им позаниматься. Как только успех стал очевиден, тут же пришли «Газпром», «Роснефть», государство заявило, что нарушаются экологические правила. Когда «Газпром» и «Роснефть» стали участниками, про экологию забыли. У российской элиты есть эта позиция понимания своего экономического интереса, защиты своей территории, своих возможностей, против остального мира. Её ВШЭ, предоставляя прекрасных выпускников, не изменила коренным образом. Спасибо.

 

Игорь Суздальцев:

Я хотел бы продолжить тему, которую начал предыдущий коллега. Обо всём, о чем он сказал «к сожалению», я хочу сказать «к радости». У нас ведь дискуссия идёт. И вот почему. У любой страны разные национальные интересы. Мировой лидер США. Понятно, что, если мы осознаём национальные интересы, разумный антиамериканизм неизбежен. И чем выше уровень образования элит, тем выше степень антиамериканизма. Это объяснимо. Они всё больше понимают и осознают национальные интересы, осознают, что что-то нужно делать, понимают, кто не даёт это делать. Борьба на мировом рынке жёсткая, в мировой политике не менее жёсткая. То, что это осознание есть, здорово. Это даёт надежду. Я оцениваю ваше исследование на пять с плюсом. Продолжайте озвучивать темы, которые будут широко обсуждаться. Вы услышите много разного, но положительных оценок будет больше, потому что люди всё более осознают свой национальный интерес. Может, это главное достижение последних 20-ти лет в России.

 

Леонид Васильев:

В отличие от коллег, я бы сказал, что мне не понравилась вся система доказательств, вся постановка проблемы. Я глубоко убеждён, что «от любви до ненависти» не было. Мадам Гринфельд, и Циммерман копнули бы ещё глубже, на 20 лет раньше, они бы увидели, что как было, так и осталось. Ещё неизвестно, где было хуже. Плохое отношение не только к Америке, но и к чужому Западу. Мы не привыкли так жить. В какой-то момент, который они взяли за основу, 92-й год, могли бы взять 89-й год, что-то проклюнулось иначе, страна как-то пробудилась, страна посмотрела другими глазами, попыталась что-то переоценить. Сходу не получилось. Не та страна, не так оно всё легко далось бы. Поэтому никакого ресентимента, проблема стоит иначе. Мне кажется, что здесь другое, здесь важно то, что не избранная элита по 40 человек, как сделал выше замечание Александр Николаевич Татарко, это не элита, это избранные куски групп от этой элиты. Я её отбрасываю как репрезентативный материал. А массы, о которых говорил Владимир Самуилович. На массовом уровне не столько безразлично, сколько негативно отношение к Америке. Этот негативизм проявляется по-разному, в зависимости от того, как поставят вопрос. Если спросить, «США нам враг?», ответят, что враг. Если спросить, есть ли претензии к США, ответят, что нет. Здесь очень много значит, что такое массовое мнение. Массовое мнение негативно. Эта негативность, как говорит мадам Гринфельд, восходит не к XVIII веку, а ко всей русской истории, когда несчастные русские, в силу особенностей, были замкнуты в защитную скорлупу, и ненавидели чужое, ненавидели других и говорили, чтобы к ним не лезли, оставили их, какие они есть. Это была главная линия поведения деревенской общины, 80-90% населения на протяжении всего тысячелетия. Ничего здесь не изменилось. И сегодня это община, которую изуродовали большевики, разбив её. Большевики вырезали город, деревенская община пришла в этот город, но она осталась ею. Она получила лоск. Получилась отдельная элита по 40 человек, из которой вы высматривали. А в основном, это была действительно масса, у которой своего мнения нет, а есть глубинные ощущения, коллективное бессознательное, в матрице общины запечатлённое: «Не трогайте нас, дайте нам защититься». Отсюда отношение ко всем чужим, ко всем другим, ко всем не нашим. Вот как бы стоило ставить этот вопрос. Зачем тут ресентимент, который показывает, что всё хуже и хуже? Нет, всё хуже и хуже. Больше того, об этом ставили вопрос, возьмите завтра эту элиту, несчастную, ничтожную, которую берёте вы, заставьте её с помощью «ящика» полгода говорить другое, и массы будут говорить другое. Вот, мигранты, с паспортами и без них, для нас чужие, мы не привыкли. А те, кто далеко, не наши главные враги. Я не буду вас учить, пишите, что хотите, это ваше дело. Но не так стоит вопрос сегодня. Уважаемый Сергей Дубинин очень разумно поставил эти вопросы. Не там ищите врагов, не те наши враги. Масса, которая инстинктивно это чувствует, за своей скорлупой, понимает, кто наши враги сегодня, гораздо лучше понимает, чем учёная мадам Гринфельд.

 

Владимир Магун:

Уважаемый Леонид Сергеевич, когда я слышу про эти 40 человек, у меня сердце кровью обливается. Поэтому позвольте маленький комментарий в защиту коллег. Исследование элиты – это крайне сложное дело. Наше обычное понятие репрезентативности не очень здесь применимо. Мне проще всего сослаться на фонд «Либеральная миссия», по заказу которого были проведены два исследования элиты – Левада-Центром и компанией «Никколо М». Так вот, по этим исследованиям примерно такого же типа были замечания по репрезентативности. Практически та база данных по элите, которую использует Эдуард Дмитриевич, не хуже других по репрезентативности. И, главное, одни и те жен принципы отбора респондентов применялись во всех раундах замеров на протяжении 20-ти с лишним лет.

 

Яков Паппе:

Я прошу прощения, моё выступление может показаться не политкорректным. Виноват в этом Евгений Григорьевич, который не дал мне сформулировать мою позицию в виде вопроса. Если бы я задал вопрос, то он выглядел бы так. Какие результаты вашего анализа показались наиболее неожиданными? Я не увидел ничего неожиданного, нетривиального в том, что было представлено. Прошу мне показать нетривиальные результаты. Второе замечание. Я повторю многих своих коллег. Задавать вопрос представителю элиты: «Считаете ли вы Америку угрозой для России?», примерно то же самое, что задать мне, студенту МГУ в 1973-м году, вопрос: «Как вы относитесь к политике сионистского государства Израиль?»

Третье. Вы всплески, пики антиамериканизма относите к реальным событиям международной жизни: конфликт вокруг Южной Осетии, нападение НАТО на Сербию. Пробовали ли вы эти пики соотнести не с этим, а с другим фактором? Выявление антиамериканизма у первых лиц, если это можно померить, с уровнем антиамериканизма наших телевизионных и радиоканалов. Можно ли это померить, есть ли у вас такие тонкие инструменты?

 

Ирина Ясина:

Я очень благодарна, что поднята такая тема, именно так поставлен вопрос. Мне кажется, что нет более важной темы, чем эта, которую нужно объяснить людям. Я много общаюсь с молодыми ребятами из регионов, которых мы обучаем не семинаре «Я думаю» под эгидой фонда «Либеральная миссия». Я сразу бы хотела вас пригласить выступить у нас на семинаре. Он проходит в Подмосковье, а не в Питере. Мы были бы вам очень признательны, потому что об этом нужно с ними говорить.

Второе, что мне хотелось бы сказать от лица того поколения, которое родилось в 60-е годы и лет пятнадцать не могло выбросить банку из-под Кока-Колы, она сохранялась как символ того, что у тебя всё сложилось.

Я вот что хотела сказать. То, что говорил Владимир Магун, есть огромная правда. Это действительно игра элиты. Согласна я с понятием, которое возводит все наши беды к ксенофобии, которая была свойственна общине, но сейчас это абсолютно манипулятивная штука. Если по телевизору говорить год не то, что говорит Леонтьев, а другое, через год вы получите другую публику. Когда я прихожу в американское посольство и вижу, что самые страстные поцелуи наносят Макфолу Марков, Маркелов – вот эта вся сволочь, которая постоянно, если вы включите телевизор или радио, такими словами поливают Америку, это просто ужас. Для них Кремлёвский «обком», в котором они играют очень большую роль, намного сильнее, чем Вашингтонский «обком», в котором не понятно, что делать. При смене флюгера, они замечательным образом переметнутся. Искренности в этом нет. Макфол их тоже целует, притом, что всё знает. За всю эту публику немного стыдно. Кто-то называет это дипломатией, а мне кажется, что есть в этом что-то от проституции. Перестаёшь уважительно относиться и там, и там. Важнее, чем сотрудничество ничего нет. Больше, чем сделали американцы для помощи нам (я имею в виду третий сектор, некоммерческие организации), ни сделал никто. Огромные средства и усилия потрачены, я надеюсь, не впустую. Об этом тоже нужно говорить. Почему научная элита предпочитает забыть о том, что на деньги Сороса она выжила в 90-е годы? Мне иногда очень хочется начать громко ругать наш народ. Неблагодарность, замкнутость, чёрствость, нежелание открыться, очень много такого. Сегодня ехала сюда и слушала Шендеровича по «Эхо Москвы», и мне было не очень приятно. Его спрашивают о том, что «Форбс» назвал Путина самым влиятельным политиком в мире. Ну, и Шендерович на «Форбс», на Путина, на всех, ну, всё плохо. Ему журналистка задаёт правильный вопрос: «Всё-таки в истории Сирии ведь правильно роль была сыграна?» Не являясь сторонником Путина, я даже аплодировала, как вовремя всё это было разрулено, и несчастный Обама вздохнул с облегчением, что ему друг подставил такое плечо. Это к вопросу об антиамериканизме. Градус немного стих после того, как Путин оказался правильным парнем. Как-то последние 2-3 недели мы по этому поводу затихли. Это очень ситуативная вещь. Вот тут роль Кремлёвского «обкома» и роль ситуации 95%. Если дать указания Добродееву и Эрнсту сменить пластинку, то через год вы получите другие результаты.

 

Виктор Кувалдин:

Я не такой неисправимый оптимист, как Ирина Евгеньевна. Не думаю, что всё можно объяснить ролью нашего телевидения, хотя она велика и часто деструктивна. У нас есть опыт Советского Союза, была холодная война и официальная установка была антиамериканской. Тогда монополия в формировании того, что касалось массового сознания, была гораздо больше, чем сегодня. Мне тогда довольно много приходилось ездить по стране. У меня сложилось такое впечатление, что общество никогда не было настроено антиамерикански. Что люди помнили об отношениях с Америкой? Они понимали, что холодная война это страшно. Но помнили и Вторую мировую войну, помнили американскую тушёнку, яичный порошок, помнили, что американцы нам давали и оружие, мы боролись бок обок. Тогда было страшнее, общество было настроено антинемецки. Сейчас этого нет. Не очень работают такие вещи, что массы зомбированы элитой. Я тоже думаю, что не очень работает аргумент, что элита зомбирована первым лицом. Это реальные процессы. Я не ставлю под сомнение те данные, которые вы привели. Они, по моему ощущению, отражают реальную картину, реальное движение. Над ними стоит задуматься. Я согласен с Сергеем Дубининым в том плане, что действительно в национальных интересах России надо иметь максимально хорошие отношения с США. Здесь есть большой ограничитель. Покойный Рональд Рейган говорил, что для танго нужны двое. Здесь, если бы была добрая воля России, Президента, российской элиты, этого было бы недостаточно для того, чтобы наши отношения попытаться перевести в подобный регистр. Мне представляется, что то, на что вы сделали ставку, реально. Можно назвать это ресентиментом, можно это назвать комплексом неполноценности, у них получилось многое, что не получилось у нас, хотя исходные данные у нас были совсем неплохие. Думаю, что здесь есть личный элемент. Мы живём в глобальном мире, США занимают там особое место. Наша элита в начале 90-х годов легкомысленно полагала, что она туда войдёт, в эту глобальную элиту, причём, войдёт как равноправный партнёр. Этого не случилось, не случиться в обозримом будущем. Поэтому социально-психологическое воздействие таких вещей, как акт Магнитского, намного больше, не сопоставимо с реальным вредом, который можно нанести нескольким уважаемым или не очень уважаемым представителям элиты. Это есть. Но основную роль сыграло всё-таки другое. Основное – это определённый вывод из реальной истории отношений США и постсоветской России за последние 20 лет. Здесь и с нашей стороны было много глупостей и ошибок, и США далеко не безупречны. Здесь есть масса историй, часть известна массовому сознанию, часть не известна. Такая вещь, как роль американского фактора во внутриполитической борьбе в конце советского периода. Сейчас есть соответствующие мемуары, рассекречены многие документы. Пока этот фактор масса не осознала. Тот же самый американский фактор, его роль в реформах 90-х годов, которая всё-таки основной частью нашего общества оценивается со знаком минус. Вы вскользь упомянули, что в середине 90-х годов, вроде бы, начали портиться отношения с США, а в политике всё было нормально. В политике не было нормально, на уровне масс это не было известно, это мало проходило на уровне публицистики. Была масса сигналов. Была сорвана сделка с Индией, не давали нам развивать сотрудничество в области мирного атома с Ираном, мы были вытеснены в том, что касалось атомной программы в отношении Северной Кореи после 94-го года. Самое главное то, что делалось на постсоветском пространстве. США приложили серьёзные и небезуспешные усилия для того, чтобы помешать каким-либо интеграционным усилиям. Вы верно показывали необъявленную войну Югославии, реакцию на 2008-й год. У нас не стало фактором массового сознания, что там всерьёз обсуждалось военное вмешательство со стороны США, вице-президент выступал за это. Сейчас есть материалы этого обсуждения в Белом доме. Это всё родилось не на пустом месте. Я согласен с тем, что реакция нашей элиты оказалась реакцией незрелой и невзрослой, хотя перед ней была сложная задача. Сейчас мы вступаем в самый интересный период. Было бы интересно посмотреть, влияет ли как-то на позицию нашей элиты политика Обамы, которая осуществила серьёзную коррекцию на этом направлении. Второе: как вообще повлияет реальное геополитическое соперничество на поведение, на ощущение, на политику нашей элиты? Массы массами, но политика предельно централизована. Что у нас решают массы, и что у нас решает элита? Я не такой безудержный оптимист, как Сергей Караганов. Мы живём в мире, куда более сложном, где есть реальные опасности России. В чём-то она сама повинна, что создаёт эти опасности. Как повлияет реально разгорающееся геополитическое соперничество между СЩА и Китаем? Что это будет означать? Какую позицию мы здесь хотим занять? Сможем ли мы оказаться на высоте этого вызова? Это нужные исследования. Я не воспринял ваши слова так, что вы претендовали на то, что это истина в конечной инстанции, что она всё объясняет. С точки зрения социальной психологии, она объясняет многое. Может быть, стоило бы ввести сюда компоненты, связанные с реальной политикой.

 

Владимир Магун:

Караганов дальше пишет, что везение может закончиться. Так что, не так вы далеки друг от друга.

 

Александр Монахов:

В продолжение вопроса, который мною поставлен, насчёт дифференциации как внутри элиты, так и внутри масс. Во-вторых, по вопросу об антиамериканизме. Антиамериканизм – это понятие общее. Я помню советские годы, наше поколение, родившееся в 50-е, 60-е годы. Студенты, школьники воспитывались не только на произведениях Хемингуэя, но и Уоррена, Сэлинджера, Ирвина Шоу. Эти произведения у многих из нас не формировали антиамериканизм, хотя нам внушали не ненависть к американскому народу, в советской пропаганде этого не было, но с классовых позиций указывали на врага, пока не победит коммунизм. Антиамериканизм был с позиции коммунистической идеологии. Это было разморожено в годы разрядки, затем в годы перестройки. У определённой части населения в стране остались марксистские стереотипы, это марксистское мракобесие остаётся, но таких меньшинство. У другой части масс, в какой-то степени у элиты, есть идея русской особости. Я согласен с Кувалдиным, бесспорно, на протяжении 70-х, 80-х, 90-х годов политика США не безупречна. Исходят ли они правильно или ошибочно из своих интересов, это тоже даёт повод. И бомбардировки Югославии, вмешательство в дела арабских государств, какими бы благими намерениями не руководствовались США. Позиция в отношении грузино-абхазского конфликта. Это тоже даёт повод. У какой-то части элиты это обусловлено конъюнктурными соображениями. Об этом здесь тоже говорилось. И на массовом уровне, и на уровне элиты нужен дифференцированный подход.

Во-вторых. Мы сейчас говорим о России. А вы не пробовали изучить уровень антиамериканизма в западноевропейских странах? Если мы возьмём латиноамериканские государства, там, на массовом уровне, в Бразилии или Чили антиамериканизм не меньше, чем в России. А если возьмём среди интеллигенции Франции, Германии, и на массовом уровне, не думаю, что там было бы намного меньше. Что такое антиамериканизм, и чем он обусловлен в той же Германии, Франции? Не напоминает ли он наш антиамериканизм и на уровне элиты, и на уровне масс, на уровне социально-психологическом и на уровне международных отношений? Это как постановка проблемы. Спасибо.

 

Эдуард Понарин:

Я попробую обобщить темы, которые поднимались в разных выступлениях. Одна постоянная тема была по поводу того, игра ли это элиты, или что-то реальное. Что происходило между 1993-м и 1995-м годами? Российские элиты стремились танцевать танго с США, но у них получался другой танец, потому что они это делали в одиночку. Часть этого ресентимента или разочарования выливается в настроения, которые фиксируются в элитах и выливаются к 1995-му году. Хотя официально мы продолжали быть союзниками, мы, будто бы, возвращались в семью цивилизованных народов. Массы к 1995-му году такого уровня не достигли, там очень слабые движения были к этому моменту. Это заставляет предположить, что это всё-таки не только игра элит, которые были заинтересованы в том, чтобы разжечь ненависть к США в массах. Сами элиты чувствовали какое-то напряжение. При этом я не отрицаю, что есть и другие факторы. В более позднее время игра элит имела место.

Другая тема – нетривиальных результатов. Я бы сказал, что это самый первый график, который я показывал, где когорта 60-х годов в 1993-м ниже всех, а в 2012-м когорта 60-х выше всех. Этот сдвиг произошел довольно рано, в 1995-м, и оказался довольно устойчивым. Мне кажется, что это интересный результат, который может быть связан с тем, что они ещё не были начальниками, в силу своего возраста, и в силу своего возраста сохранили психологическую мобильность, то есть их установки были пластичными. Они затвердевают, подобно гипсу, в несколько более позднем возрасте.

Я всё записывал, благодарен всем тем, кто комментировал. Ирина Евгеньевна, я найду возможность приехать, спасибо за приглашение. Моя электронная почта для тех, кто заинтересован пообщаться и заодно сайт нашей лаборатории здесь есть.

 

Евгений Ясин:

Я благодарен вам, потому что интересная работа, интересная дискуссия. У меня тоже есть вопросы, я не хочу их задавать. Методически есть довольно большое количество сомнительных приёмов. Я не предлагаю вам считать, что это ваша забота. Это забота Циммермана и Инглхарта, потому что они вами руководили. У меня есть сомнения по отношению к качеству вопросов, которые задавались, и к подбору элиты. Это одна сторона.

Дальше будут более ответственные задачи по отношению к нашим коллегам в США. Что бы я хотел сказать перед тем, как обобщать какие-то результаты. Бесполезно к ним предъявлять претензии, потому что те люди, которых спрашивают, отвечают то, что они думают, с учётом каких-то соображений, в которые нам не дано полностью проникнуть. Мы представляем себе некую модель людей, которых мы спрашиваем. Вопрос формулируется так, чтобы вытянуть из них что-то интересное относительно того, что мы хотим узнать. В части философии элиты я уже имел дело с исследованиями. У нас очень тяжёлые были вопросы, дискуссии с Левада-Центром, потом с Афанасьевым тоже были большие дискуссии. У каждого были свои установки. Афанасьев говорил, что не задаёт вопросов, которые относятся к оценке политических взглядов. А как тогда можно говорить об элите? Но у меня есть такое впечатление относительно российской элиты. Там есть две части. В наших исследованиях была попытка разделения и выделения неправящей элиты. Есть другая элита, например, оппозиционная. Всюду мы выделяли бизнес, который в значительной степени был оппозиционным. Там было две группы: одна – о которой вы говорите, другая несколько иная. Были представители культуры, литературы, журналисты. Я не могу сказать, что мы получили представительную картину разделения позиций элиты в разных частях. Одна часть, которая правящая, ориентирована на первое лицо. Я это им не ставлю в вину, есть российская традиция. Для всех стран характерна борьба интересов и игра с нулевой суммой: или я выигрываю, или он выигрывает, всем остальным пудрят мозги, всё остальное ерунда. Я думаю, что когда такого рода взглядов придерживается первое лицо, то многие так начинают считать. Проблема заключается в том, что это неправильно. Это было бы правильно ещё перед началом Первой мировой войны. После Второй мировой войны ситуация другая. В Европе определённая картина, которая говорит о том, что если вы придерживаетесь правил игры с нулевой суммой, и мы так же будем придерживаться. Но если вы входите в наше сообщество, разделяете эти правила игры, мы к вам относимся по-другому. США это отдельный вопрос, который мы рассматривали. Он конъюнктурный, каждый раз будет другая ситуация. Сделали бы такой опрос, когда Путин снял трубку и позвонил 11-го сентября 2001-го года, как всё это воспринимается. Потом были какие-то истории. Даже взять Обаму, который капитально изменил отношение к России. Он сказал: «Это не наша компания, Россия не хочет быть демократической и соблюдать наши правила. Нам приходится жить в мире с Китаем, Северной Кореей, давайте мы так же будем относиться к России». Это сквозило в том, что они говорили вместе с Клинтоном.

Я хочу вас поздравить с хорошей, добротной работой. Я прочитаю её, и между нами состоится более обстоятельный разговор. У меня есть претензии к Инглхарту. Мне не нравится, как он ставит и задаёт вопросы, или определяет список ответов. Это естественно в отношениях между людьми, которые занимаются исследованиями в определённой области, там не всё гладко. Поэтому мы должны постараться влиять на них в том, чтобы дальнейшие опросы шли более объективно, давали больше подхода к объективной оценке ситуации.

 

Эдуард Понарин:

Насчёт оппозиционной элиты. На самом деле, элита и правящая разная, особенно в финансово-экономическом блоке. У нас выделяются две группы элит, мы это пишем в другой части доклада. Эти две группы мы условно называем авторитаристы и либерал-демократы. Мы показываем, что число сторонников демократии уменьшается со временем, авторитаристов растёт. Основываюсь на своих впечатлениях от Валдайского клуба, там очень чётко виден поворот в Азию. Охлаждение отношений с Западом, с Америкой, прежде всего.

 

Евгений Ясин:

Вам неизвестно, что это нравится Путину?

 

Эдуард Понарин:

Вопрос о том, что генеральная линия партии определяет настроения подчиненных, в т.ч. в элитах. Я все же считаю, что даже в сталинские времена Сталин тоже зависел от своего окружения. Я думаю, что это серьёзно. Не уверен, что нас китайцы будут принимать под ручку, но поворот такой наметился.





комментарии (2)


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика