Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Дискуссии

Феномен уличных политических протестов на Западе и в постсоветском мире

03.02.2014
Публикуем материалы семинара, проведенного 19 декабря 2013 года РОО «Кеннан», фондом «Либеральная миссия» и кафедрой государственной и муниципальной службы факультета государственного и муниципального управления НИУ ВШЭ в рамках нового цикла семинаров «Современная политическая культура: сравнение России и США». Докладчик – Александр Оболонский, д.ю.н., профессор НИУ ВШЭ. Ведущий семинара – Эмиль Паин, д.п.н., профессор НИУ ВШЭ.


Паин Э.А.:

Итак, мы начинаем наш семинар. Это семинар РОО «Кеннан» вместе с фондом «Либеральная миссия».  Впервые он проводится совместно с кафедрой государственной и муниципальной службы ГиМУ ВШЭ. И все мы, кто работает на этой кафедре, надеемся, что вот так начнутся научные семинары кафедры и она сможет популяризировать свои исследования, демонстрировать свои интересы. Персонально же связи представителей кафедры с РОО «Кеннан» давно существуют. Я хочу напомнить, что Алексей Георгиевич Барабашев, многолетний руководитель кафедры, был первым председателем Товарищества выпускников Института Кеннана. С него это все начиналось. Ваш покорный слуга был первым лауреатом гранта имени Старовойтовой, а нынешний докладчик – лауреатом прошлого года. У РОО «Кеннан» существует большая научно-просветительская программа. Она включает в себя как научные конференции типа ежегодных Старовойтовских чтений, так и ежемесячные семинары, которые проводятся уже много лет. Последний год, так или иначе, они связаны с исследованием особенностей социально-политической жизни России. Разумеется, особенности всегда выявляют в сравнении. И поэтому чаще всего мы сравнивали их с особенностями западного устройства, западного образа жизни, западной системы ценностей. По материалам этих семинаров и конференций было выпущено несколько монографий. Одна из первых – «Российская модернизация: размышляя о самобытности», последняя – «Идеология “особого пути” в России и Германии: истоки, содержание, последствия». Сейчас издание таких толстых книг стало немодным, все переводится в электронные версии. Стенограммы заседаний нашего ежемесячного семинара размещаются на сайтах РОО «Кеннан» и фонда «Либеральная миссия». Последний цикл семинаров называется «Современная политическая культура: сравнение России и США». Прежде всего, мы будем сравнивать разные типы культур. Культуру, которую по Алмонду и Вербе можно назвать «гражданской», и культуру, которую те же авторы называют «подданнической». Соответственно, мы изучаем и разные типы государственного управления. Первый тип представляет управление в системе государства-нации, и оно основано на идее народного суверенитета,  при которой легитимность власти определяется обществом. И второй тип –  система, в которой суверенитет в значительной мере приватизирован определенными политическими кругами. Существует два подхода к оценке социально-культурных особенностей. Один подход основан на идее их непреодолимости. «Культура – это судьба», – как сказал Михалков-Кончаловский. Судьба в смысле рок. Тут уж ничего не сделаешь. Такая у нас жизнь, так было – так будет. А есть другой подход, согласно которому движение в сторону гражданской культуры и, соответственно, государства-нации и народного суверенитета – это неизбежный эволюционный путь. Следовательно, наши различия носят стадиальный характер. То есть рано или поздно развитие гражданской культуры станет заметной тенденцией и в России. Мы с Александром Валентиновичем придерживаемся второй точки зрения. То есть предполагаем, что это все-таки стадиальные различия, хотя у нас есть терминологические разногласия по поводу перехода. Он оценивает наши особенности в терминах «теории колеи» и говорит о том, что на каком-то участке с этой колеи можно будет сойти. А я исхожу из идеи исторической инерции и полагаю, что всякое изменение возможно по законам инерции, когда система факторов, стимулирующих переход, накапливается и становится достаточной для такого перехода. По сути дела, это сугубо терминологические, а не содержательные расхождения. И это первый вопрос – о переходе. И второй фундаментальный вопрос, который мы будем рассматривать на наших семинарах и рассматривали уже на других темах, – это вопрос о том, что так или иначе предстоят значительные периоды исторического времени, когда обе системы будут существовать параллельно. И, следовательно, задачи государственного управления будут связаны с тем, чтобы выявить ту систему ограничений, то историческое сопротивление материалов, с которым мы сталкиваемся каждый раз. Думаю, что Александр Валентинович будет рассматривать не только сам казус этих протестов. Это интереснейший феномен не только в своем конкретном содержании, но и как историческое явление, система издержек, какие существуют в нашем обществе и которые мы еще плохо понимаем. Более актуального времени для их анализа, чем сейчас, трудно придумать: мы являемся свидетелями уличных протестов на Майдане, и у нас в разных формах они проявляются – и в «бирюлевской» форме, и в форме того, что было на Сахарова и Болотной, да и в других формах.

 

Оболонский А.В.:

Спасибо, сначала два слова о статусе семинара, в продолжение того, о чем говорил Эмиль Абрамович. Честно говоря, у меня была надежда, что это станет возрождением в формате совместного семинара с «Кеннаном» существовавшего несколько лет назад нашего факультетского семинара. К сожалению, надежда оказалась утопической, ибо ни с кафедры, ни с факультета, за несколькими приятными исключениями, почти никого нет. И это грустно, ибо научный семинар, по-моему, обязательный атрибут жизни и деятельности любого коллектива, претендующего на роль научного. И, по меньшей мере, странно, что люди, работающие в учреждении, на вывеске которого красуются буквы НИУ, наукой  не интересуются, во всяком случае, за пределами своих конкретных, как правило, достаточно узких тем. Я бы об этом не говорил, если бы это был частный случай. Понятно, что  у каждого могут быть те или иные обстоятельства. Но, к сожалению, это общая картина: людей с факультета на проходящих в Вышке научных мероприятиях (а их, как известно, у нас масса и на все вкусы, порой даже чересчур много) практически не бывает. И это наводит на печальные размышления о кадровом составе факультета.  Но это отдельная тема.

Переходя же собственно к теме сегодняшнего семинара, отмечу, что на первый взгляд она периферийна для проблематики кафедры государственной и муниципальной службы. Но если смотреть на вещи более широко, в социально-философском аспекте, то это совсем не так. Ибо одна из причин бедственных результатов попыток реформирования нашего госаппарата – это отсутствие внимания к более общим процессам, порой даже отсутствие понимания этого общего контекста. Так что тема не просто вписывается в проблематику кафедры, но, как представляется, очень важна для ее адекватного понимания.

Сначала я постараюсь вписать нашу сегодняшнюю тему в более общий, если угодно, государствоведческий контекст. И начну с банальности. Мир меняется – быстро, по многим параметрам и мало предсказуемо. Известна сентенция: наступает конец привычному миру. Это ощущают практически все, кому удается приподнять голову над потоком повседневной рутины. Правда,  воспринимают это очень различным образом. На эту тему есть много философских суждений. Философия постмодерна, например, в значительной мере стоит на рефлексировании по поводу данного ощущения. Есть чисто эстетические реакции, есть реакции  алармистские, эскапистские – какие угодно. Но поскольку это к теме не очень относится, то ограничусь одной метафорой: мы все находимся в одном поезде, который с нарастающей скоростью летит в неизвестное будущее. Мы сидим в разных вагонах поезда. И, к сожалению, те, кто призван реализовывать функции государства,  сидят отнюдь не в головном вагоне и в лучшем случае смотрят на проносящиеся пейзажи из боковых окошек, а некоторые расположились даже в хвостовом вагоне  и с тоской смотрят из него на убегающие рельсы. У кого-то это тоска по царской России, у кого-то по сталинизму, но в целом это то, что в самое последнее время стали некорректно называть «консерватизмом». Вот на Кутузовском проспекте вновь установили мемориальную доску, посвященную Брежневу. Причем здесь консерватизм?

На самом деле это не только русская особенность. И у американцев, как и у всякой другой нации, есть некие образы «доброго старого времени». Повсюду на этой базе разворачивается некий конфликт одновременно существующих, но плохо совместимых систем ценностей. И сосуществуют они отнюдь не мирно. А в плане государствоведческой теории, от которой я перейду потом уже на сюжет непосредственно протестный, важно то, что происходят серьезные перемены в самой, если угодно, парадигме государства, по крайней мере по отношению к исполнительной ветви власти. Апробированные, существовавшие многие века механизмы реализации государственных полномочий становятся все менее адекватными. Можно сказать, что происходит делегитимация существующей системы отношений между государством, бюрократией, и людьми. Это можно трактовать как стремление к пересмотру общественного договора в руссоистском смысле  слова. Можно говорить об этом как о возросшей общественной потребности в негосударственной, часто оппозиционной государству как таковому социальной активности. А в плане социально-психологическом это выглядит как рост отчуждения между гражданами и государством и нежелание людей мириться с таким отчужденным от их нужд государством. За последние несколько десятилетий в мире произошла десакрализация государства. Правда, не все государства и раньше обладали этой сакральностью. В Америке, например, ее никогда не было. Но, так или иначе, люди возлагают вину за то, что государство плохо работает, на персонализирующих его лиц. Но не только. В Америке это недовольство больше адресовано даже не к собственно государству, а к тесно связанным с ним корпорациям и банкам. И вот эта ситуация находит отражение и выплескивается, с одной стороны, в социальных и, что очень важно, интеллектуальных протестах, а с другой – в реакции на них государственных органов. Амплитуда вариаций протестов очень широка – от мирных демонстраций «оккупантов» на американских площадях на одном конце до Тахрира и других событий «арабской весны» на другом. И протесты – лишь верхушка айсберга общественных требований перемен. Разные государства реагируют на них по-разному. Так, в англосаксонских странах это проявляется в достаточно серьезных реформах самого государственного аппарата. В Европе –  в реформах частичных, довольно ограниченных, проводимых с видимой неохотой. В этом плане за последние десятилетия произошли и серьезные достижения, и не менее серьезные разочарования, появились и новые проекты, и новые проблемы. Но это проблематика, заслуживающая отдельного обсуждения. Я просто обозначаю, с чем связано то, о чем я дальше буду говорить. Вообще эти процессы начались не вчера, а лет 30 назад. Потом произошел некоторый спад, сейчас идет новый подъем. Но, к сожалению, их важность, истинный масштаб и последствия мало кем в полной мере осознаются, в отличие, например, от проблем экологических, военно-стратегических и так далее. А то, что утрачена вера в государство как институт, способный эффективно служить нуждам людей, как-то не очень понимают или не хотят понимать. И особенно печально, что этого не понимают те, кто влияет на формирование политического курса государств.

Для России же это особенно опасно. То, что мы наблюдаем сейчас, это в лучшем случае мало просвещенный консерватизм, который я бы даже консерватизмом в подлинном смысле слова не назвал.  Ведь понятие «консерватизм» предполагает совсем другие вещи. А то, что мы наблюдаем, это скорее некий обскурантизм, который с помощью административного ресурса «заказывает музыку», пытаясь таким образом не просто заблокировать ход общественного времени, а развернуть его в прошлое. Причем выбирается в этом прошлом отнюдь не то, что, возможно, и заслуживает возрождения в некой модернизированной форме, а, мягко выражаясь, вещи весьма «специфические», от которых уж определенно необходимо освободиться, очиститься.

Но уникальность нынешней ситуации в глобализирующемся мире видится в том, что страны с разными политическими культурами, разными традициями, разными системами столкнулись с во многом сходными вызовами. Не одинаковыми, но похожими. В частности, это нарастающее недовольство людей качеством работы правительств, а также аффилированных с ними корпораций, что и проявляется в массовых протестных акциях, которые сейчас прокатываются по всему миру – от Вашингтона до Восточной Европы: Нью-Йорк, Вашингтон, Стамбул, киевский Майдан, Москва. Собственно, это и есть основная тема доклада.

И начну я с США, которые имеют большую и славную историю гражданских протестов. Но я ограничусь ХХI веком и напомню о некоторых эпизодах. Причем сознательно сделаю это не совсем в хронологическом порядке. Почему – будет понятно по ходу изложения. Мне также придется частично повторить то, что уже напечатано в журнале, за что заранее приношу извинение; постараюсь максимально сократить повторы. Но иначе некоторые общие вещи будет трудно понять. Итак, Нью-Йорк, октябрь 2011 года, Зукотти-парк – южная конечность Манхеттена, недалеко от World Trade Center. Там в начале октября несколько тысяч человек, так называемые «оккупанты»,  разбивают палаточный лагерь. 5 октября к нему из Бруклина через Бруклинский мост направляется марш солидарности численностью около 15 тыс. человек. Его встречает полиция. Действует при этом достаточно жестко, вполне в духе хорошо известных всем нам традиций. Но для нашего сюжета главное состоит в том, что произошло дальше. А именно – это вызывает бурную реакцию общественного возмущения по всей стране, вовлекая в протест все новых и новых людей. Причем не только в Нью-Йорке. Наиболее четко и лапидарно это было сформулировано в следующих словах, которые я процитирую: «Полицейское насилие по отношению к спокойно ведущим себя людям – есть грубое злоупотребление властью. При виде этого наша коллективная кровь закипела вне зависимости от того, согласны мы с протестующими или нет». И далее: «Действия полиции ежедневно напоминают нам, что она больше не защищает американский народ и служит не ему, а благополучию власти 1%». (Цифра эта производна от одного из лозунгов тех дней, гласившего: «Нас 99%».) Но сейчас речь не о цифрах, не о соотношении, а о том, что протест, изначально направленный против экономического неравенства и  неблагополучия части населения, быстро, почти мгновенно перерос в протест против полицейского государства. Дополнительную пикантность ситуации придало то, что буквально за несколько недель до событий один из крупнейших банков JP Morgan Chase перечислил в бюджет городской полиции 6,5 млн долл. на ее техническое обеспечение; то есть произошла ее «подкормка» не на персональном, а вроде бы на технологическом уровне.

Далее сюжет развивается следующим образом. На следующее утро президент Обама, которому на пресс-конференции, естественно, задали вопрос о его отношении у произошедшему, довольно аккуратно, но вполне определенно высказался за справедливость требований людей и критиковал городские власти. Например, он сказал: «По отношению ко многим людям была допущена несправедливость. А те, кто совершил эту несправедливость, не были наказаны». В другой аудитории примерно то же самое говорит вице-президент Байден. Мэр Нью-Йорка Блумберг, который вряд ли испытывал особые симпатии к демонстрантам, тоже был вынужден произнести нечто в том же духе, сбалансированное, хотя и не слишком убедительное. Тем временем протесты расширяются, и уже на следующий день под влиянием всех этих обстоятельств поведение  полиции начинает меняться. Группа полицейских приходит в парк и поначалу  действует  довольно агрессивно, они даже начали распылять на сидящих протестующих газ. Есть видео, на котором это запечатлено. Но вокруг стоит множество людей, которые настолько громко и решительно возмущаются действиями полисменов, что те просто растерялись и сначала собрались в такую кучку, а потом стали постепенно пятиться, сопровождаемые улюлюканьем и криками: «Уходите! Уходите вон!» В результате лагерь в Зукотти-парке простоял около пяти месяцев и был ликвидирован лишь на следующую весну, во-первых, по санитарным соображениям, а во-вторых, поскольку он уже, в общем, выполнил свою функцию и исчерпал себя, в значительной мере выродившись в своего рода тусовку неприкаянных людей.

Еще хочу рассказать о Вашингтоне. Это несколько иная история, весьма, на мой взгляд, поучительная. Там полиция  осенью и зимой 2011– 2012 гг.  фактически просто отказалась применять репрессии по отношению к манифестантам. Но чтобы объяснить причину этого, надо вернуться в зиму 1999–2000 гг. Тогда был предыдущий всплеск протестов и в Америке, и в ряде других мест. В частности, они происходили во время встреч президентской «двадцатки»,  во время заседания Всемирного банка в Сиэтле и т. д. И, надо сказать, там были и акты вандализма: переворачивали машины, побили стекла, витрины и т. п. А в Вашингтоне в ноябре 1999 года должно было происходить заседание Всемирного банка. Его штаб-квартира находится недалеко от The George Washington University, где я тогда был по Фулбрайтовскому гранту, и все происходило на моих глазах. За несколько дней до заседания в город начала съезжаться молодежь со всей страны для того, чтобы участвовать в протестных акциях. Поселялась она в студенческих общежитиях по городу. Полиция, будучи  напугана упомянутыми недавними эксцессами и действуя в рамках своей привычной охранительной логики, произвела некие превентивные задержания приехавших. Я не берусь утверждать их число. Некоторые писали о задержании 100 человек, другие называли более скромные цифры. Но задержания действительно были. А дальше события развивались по чрезвычайно интересному сценарию. Квартал, где расположен банк, был оцеплен полицией, а вокруг него расположились, в основном сидя на мостовой, люди, с плакатами и  без, периодически скандировавшие некие речевки (говоря по-русски, кричалки). И полиция по отношению была к ним, по моим личным наблюдениям, более чем терпима. Даже ребят, которые явно, что называется, нарывались на конфликт, были пьяны, прямо по-родительски уговаривали идти домой и т. д. Никаких задержаний не производилось. Но все это было лишь некой увертюрой.

Что же произошло на второй или третий день? А произошло следующее: демонстранты провели многотысячный марш по Эллипсу перед Белым домом с лозунгами самого разного политического содержания. Но политическая суть протестов – не тема семинара, и я об этом говорить не буду. Скажу лишь, что там были самые разные лозунги. Полиция пребывала в минимальном количестве и сугубо в роли наблюдателей. Забавно, что некую «дидактическую» роль играли ветераны протестов – хиппи 60-х годов.  Помню, как человек с седыми волосами до плеч, по типу постаревший хиппи образца 1968 года, наставлял молодежь: «Ребята, главный кайф состоит в том, чтобы задираться к полиции и не выполнять их требований. Если  тебе скажут «отойди», ни в коем случае не отходи. Если скажут «иди», не делай этого, а, наоборот, садись на землю. Тогда они будут вынуждены тебя схватить и потащить. И главный кайф ты испытаешь именно в этот момент», – примерно такой инструктаж я слышал своими ушами.

Ну, это такая веселая история, а гораздо более серьезный момент состоял в следующем. Вдоль Constitution Avenue было натянуто несколько десятков больших армейских палаток, в них установили столы, стояли бутылки с водой. Туда заходили люди с улицы, и начиналась дискуссия. В основном это, конечно, были пришедшие с протестной манифестации, но не только. Я заходил в несколько из палаток и даже  немножко поучаствовал в разговорах. И, по моему субъективному впечатлению, уровень дискуссий (поскольку все-таки там были по большей части студенты) не сильно уступал тем дискуссиям, которые велись в то же самое время во Всемирном банке.

Но для нашего сюжета главное состоит в другом. А именно в том, что все превентивно задержанные люди, которых, разумеется, через пару дней с извинениями отпустили, в массовом порядке обратились в суды, потребовав компенсацию за незаконное задержание. И вашингтонские суды признали их правоту. А город был вынужден выплатить платить миллионные штрафы. Поскольку приводились разные цифры, не берусь утверждать, сколько, но много. Таким образом, была официально признана неправота полиции, нанесшая городу серьезный материальный ущерб. А после этого последовало то, что и должно было последовать: руководство полиции было уволено, а в ее рядах была произведена весьма серьезная кадровая чистка. И этот урок полиция хорошо усвоила, что в полной мере проявилось в событиях осени 2011 года,  к рассказу о которых я перехожу.

Что же тогда было? В начале октября в Вашингтоне собралось довольно много разных групп недовольных. Часть их сконцентрировалась на Freedom Plaza (это центр правительственного квартала), другая – на McPherson Square. Эти площади стали как бы постоянными исходными базовыми площадками, своего рода «майданами» для последующих акций в других местах. Например, в один из дней тысячи две человек пошли маршем к Белому дому. Во второй день они прошли маршрутом подлиннее – к мемориалу Лютера Кинга. В третий день – к Музею авиации и космонавтики. У них были разные лозунги. Не буду их приводить. В Интернете это все можно посмотреть. Но помимо этого делалось и многое другое. На самой площади происходили всякие забавные вещи. Например, большая группа людей сложила из себя цифру 99. А потом они символически закрывали на час-два входы в расположенные там Торговую палату, Citibank, Bank of America.

На площади царила какая-то объединяющая атмосфера светлого праздника  утверждения человеческого достоинства. В позитивном плане людей объединяла идея, что «мы имеем право не просить, а требовать от правительства». Количество активных участников было не таким уж большим, но их окружала масса болельщиков, всячески выражавших свою солидарность и поддержку. Некоторые офисы – и правительственные, и банковские – на время самозакрывались в знак моральной поддержки протестующим. И даже кафе и рестораны, для которых убытки-то очевидны, если они прекращают работу, тоже периодически самозакрывались. И это было не только в Вашингтоне, эхо прокатилось по всей стране, от Бостона до Калифорнии. Вообще движение «оккупантов» обрело симпатию и моральную поддержку значительной части общества. И что важно, эта поддержка не ограничилась, как у нас, разговорами на кухнях, на семинарах или в Twitter, а проявилась в самых разных социальных действиях. Причем люди собирались в самых разных местах. Например, в таком очень нетипичном для подобных действий месте, как Африканская методистская церковь в Балтиморе, где собралось 1,5 тысячи человек. То есть американское общество крайне резко отреагировало на полицейские репрессии. В силу этого они оказались контрпродуктивными и бумерангом ударили по тем, кто пытался погасить протест.

Впрочем, ситуация была не такой уж и пасторальной, как могло показаться из предыдущего рассказа. Власти не могли запрещать протесты. Первая поправка к Конституции в США действительно у всех в крови. Поэтому власти попытались перевести все в плоскость неких неудобств для других людей и гигиенических требований. Например, некоторые конгрессмены заявили, что из-за протестующих им теперь неудобно ездить в Конгресс. Но на это последовал ответ: «Господа, Первая поправка важнее ваших транспортных удобств». Тем не менее полиция признавала, как видно из ее внутренних документов, что на нее давят из кругов власти. То есть она оказалась между двух огней и была вынуждена как-то реагировать. В качестве ограничительной меры она запретила ставить на площади палатки и готовить там еду. Но  проблема была решена довольно легко при поддержке и симпатизантов,  и ресторанных заведений вокруг.

А в полицейских кругах эти сюжеты стали предметом профессионального обсуждения. В частности, особое внимание было уделено проблеме так называемого пассивного сопротивления, к которому призывал тот самый красивый дедушка-хиппи образца 1968 года. Я тут кое-что процитирую из специализированных полицейских журналов. Было признано, что «это очень эффективная форма гражданского неповиновения, основанная на философии ненасилия. И традиционными силовыми методами она не решается». И далее заключение статьи: «Стратегии пассивного сопротивления могут создавать сложности для обеспечения законного порядка силовыми средствами при попытках вмешательства в протесты и демонстрации. Однако обычно серьезность совершаемых нарушений минимальна; ненасильственное сопротивление обычно не создает непосредственной угрозы безопасности ни для официальных лиц, ни для кого-либо другого; протестующие активно не сопротивляются аресту; более того, они предпочитают арест попытке избежать его, убежав. Поэтому, столкнувшись со стратегиями пассивного сопротивления, официальные лица должны тщательно избирать тактику для использования силы и внимательно контролировать ее применение». Тут, наверное, можно вспомнить одну из мантр протестующих, что тогда в Америке, что сейчас в Украине: «Мы не используем силу, а у вас (у власти) нет ничего, кроме силы».

Вообще неоднозначное поведение полиции имеет несколько причин. С одной стороны, полиция – военизированная структура, приказы в которой должны исполняться беспрекословно. Но, с другой стороны, полисмены ощущают себя частью общества, причем частью, определенно не принадлежащей к привилегированному меньшинству. К тому же идеология приоритетности защиты интересов и прав граждан – существенная часть их профессионального обучения. Таким образом, у американских полицейских, в отличие от наших, существует двойная лояльность – к властям и к народу. Фактор давления на них со стороны государственных начальников тоже имеет место, но он не единственная детерминанта их поведения. К тому же существует еще такой сдерживающий фактор, как перспектива последующего общественного осуждения за жестокость и т. п., от которого их не станет защищать государство, т. е. наниматель. В полицейском сознании есть боязнь, что «нас сделают козлами отпущения», что, кстати, часто и происходит. Известно, что во многих случаях из исполнителей делают «козлов отпущения». Им об этом впрямую говорит вашингтонский прецедент 13-летний давности, о котором я рассказал. Один из текстов протестантов, гласивший: «Придет время, когда оправдания типа “я лишь выполнял приказы” не будут считаться приемлемыми», – тоже им об этом напоминает. В заключение американской темы хочу еще раз напомнить, что Первая поправка – реальная часть правового и политического сознания американского гражданина, будь он хоть в полицейской форме, хоть в судейской мантии, хоть в потрепанной куртке.

Теперь хочу немного сказать о России, Турции и минимально об Украине. О России ограничусь лишь некоторыми общими вещами, поскольку с фактическими обстоятельствами все, полагаю, достаточно хорошо знакомы.

Буквально вчера в СМИ появилось два суждения, подтверждающих отсутствие самого факта массовых беспорядков на Болотной. (Кстати говоря, в апреле на эту тему была очень любопытная фотовыставка в Доме журналиста на Гоголевском бульваре.) Первое – заключение международной правозащитной организации. А второе –  интервью майора Ротмистрова, преподавателя одной из полицейских школ и свидетеля защиты на суде, которое он дал на «Дожде». Оно основано на изучении соответствующих материалов в течение несколько месяцев. Его вывод был следующим: со стороны людей произошедшее – это спонтанная реакция, во многом самозащита,  со стороны полиции – в лучшем случае непрофессионализм либо намеренная провокация.

Теперь о различиях политкультур. Они действительно весьма велики. И я понимаю резонность основанных на них аргументов типа: «У них так, а у нас так». Но при всей разнице есть некоторые важные объединяющие и потому даже ободряющие, я бы сказал, вещи. Первое – это подчеркнуто ненасильственный характер акций. В этом плане мы выглядим даже лучше, чем многие другие страны. Например, когда нам говорят: «А вот в Лондоне протестующие побили витрины, ограбили магазины», – мы можем вспомнить, что у нас ничего подобного не было ни сейчас, ни в эпоху массовых акций конца 80-х – начала 90-х. Тогда, при том, что в Москве в разных шествиях и митингах участвовали сотни тысяч людей, причем часто бедных и полуголодных, ни одной машины не было перевернуто, ни одной витрины не было разбито.

 

Паин Э.А.:

Бывает, когда болельщики бунтуют.

 

Оболонский А.В.:

Это правда, когда японцам, кажется, в футбол проиграли. Но я говорю совершенно о другом. Ну, одну статую действительно в августе 91-го с известной площади сняли, но мне трудно за это осуждать. Поэтому аргумент, который мы недавно слышали: «А что, вы хотите – чтобы побили витрины?», не работает. Не было у нас такого на акциях с политической направленностью. Второе – креативность акций и элементы карнавализации. Я сравнивал наши и американские лозунги на плакатах. И, должен сказать, наши поинтереснее, поостроумнее, поразнообразней. Словом, они интеллектуально выше американских аналогов, по разным причинам. И третье – это сравнение по интеллекту протестующих и противоположной стороны. Тут даже IQ мерить не надо, достаточно, по-моему, на лица посмотреть. Так что, Эмиль Абрамович, если глядеть на вещи в подлинном смысле слова патриотически, то мы не во всем выглядим хуже, а кое в чем даже и лучше. Но в чем мы определенно хуже – это в уровне правового сознания персонала так называемой правоохранительной системы. Он у нас пугающе низкий, причем не только у полиции. Действует установка на формальную юридизацию неправового в своей основе поведения. Я не буду входить в юридические тонкости из-за недостатка времени, а просто назову суть: это подмена понятия права понятием закона, подмена закона актами более низкой юридической силы (приказов, инструкций и так далее) с переворачиваем их иерархии. И другой момент – это качество нашей полиции. Я не стал бы ее демонизировать, но совершенно очевидно, что она и неэффективна, и растлена, и отобрана не по стандартам meritsystem, а совсем по другим правилам. К тому же поощряют полисменов не за что, за что следует, и наказывают их мягче, чем простых граждан, как мы прекрасно знаем. Все эти страшные истории с пытками задержанных и садистами-насильниками в полицейской форме одни чего стоят!

Смотрите, вот в Штатах факт «подкормки» полиции, причем даже не на персональном уровне, вызвал возмущение, а у нас обратная ситуация. Ребятам, которые избивали демонстрантов, дали ключики от квартир, и они ходят, гордо ими позвякивая.

Теперь немного о Турции. Я наблюдал за площадью Таксим, за событиями вокруг парка Гези, и с некоторыми людьми мне удалось об этом поговорить. И могу поделиться несколькими общими с нами чертами. Первое – очень высокий уровень интеллектуальной креативности оппозиции и форм выражения несогласия. Там даже артистизм присутствовал. И это делает их более похожими на нас, чем на американцев. Второе – к сожалению, демонстративная, вызывающая глухота власти и ее опора на подавление протестов грубой силой. Причем это было доверено военным частям, которые состояли из малообразованных ребят, призванных в основном из турецкой глубинки. (Тут возникает аллюзия с подобными контингентами солдат, специально отобранных из призывников глухих депрессивных регионов Китая, которые в апреле 1989 г. были брошены в Пекине на площадь Тяньаньмэнь и физически уничтожали призывавших к демократизации студентов; тогда, по разным оценкам, было убито от полутора до четырех тысяч человек, в основном молодежи.) Другая печальная аналогия с нами – судебное преследование протестующих. Насколько я слышал, в Турции готовится свой «болотный процесс», причем в сильно увеличенном масштабе. Там собираются судить чуть ли не 400 человек. С этим связан высокий уровень страха перед возможными преследованиями со стороны властей, в том числе среди интеллектуалов Я имел возможность эмпирически убедиться в этом в ряде бесед. Видимо, это  обусловлено, во-первых, большой зависимостью от власти, что, кстати, похоже на наш случай, и, во-вторых, памятью о жестокостях военного правления в 60-е и в 80-е годы. То есть там подданническое сознание определенно сильнее, чем в России по причинам, которые выходят за пределы обсуждаемой темы.  О Турции, пожалуй, все.

Украина. Было бы очень соблазнительно включить ее в наш анализ. Но, наверное, это психологически неправильно. То, что происходит «здесь и сейчас», эмоционально трудно включать в чисто аналитический контекст. Так мне, во всяком случае, представляется, тем более что я не исповедую того, что многие современные исследователи деликатно называют value-freeapproach. На мой взгляд, это такая респектабельная форма ухода от социальной ответственности или даже «моральная мимикрия». Все же на одном моменте украинской ситуации хотел бы остановиться.

Если в 2004 году украинские политики в определенной степени проэксплуатировали общественный протест в своих частных целях, то сейчас ситуация несколько иная: общество использует политиков как инструмент давления на власть. Эти трое человек – так называемые лидеры Майдана –  лидеры отнюдь не безусловные. Они получили от протестующих весьма ограниченный мандат доверия, которого легко могут лишиться. Движение (независимо от того, как к нему относиться) не является командой по продвижению во власть каких-то персон. Скорее наоборот. Иерархия перевернулась. То есть в каком-то смысле она возвращается к нормальному для демократии положению.

Сейчас очень модно объяснять все подобные вещи ментальными различиями. Дескать, менталитет там иной: «Украина – не Россия». Давно занимаясь данными сюжетами, я, тем не менее, стараюсь ограниченно использовать это слово и определенно не принимаю его расширительное использование  как некой якобы универсальной объяснительной мантры. Оно выгодно тем, кто, спекулируя на этом, обосновывает сохранение патерналистской модели правления. Дескать, демократия и вообще либеральные модели отношений нам не подходят, поскольку менталитет у нас для этого неподходящий. На мой взгляд, это сродни тезису о некой нашей национальной неполноценности, который я никак не могу разделять и против которого есть множество фактологических аргументов.

И несколько общих соображений в заключение. Очевидно, что протестующие в целом и умнее, и честнее тех, кто им противостоит с государственной стороны. Конечно, критиковать легче, чем управлять, поэтому позиция протестующих в этом смысле выгодная. Но другая сторона, правительства – что в России, что в Штатах, – демонстрирует, мягко говоря, невысокий уровень эффективности при решении проблем в болевых точках. Люди это видят и выражают к этому свое отношение достаточно разумным и вполне рациональным образом. Я действительно был в свое время приятно удивлен уровнем обсуждения в 1999 году в этих самых армейских палатках на Constitution Avenue. И сейчас эта тенденция, в общем, сохраняется. Понятно, что в разных странах и уровень неблагополучия, и уровень правительственной  неэффективности различны. Но кризис доверия  вполне сопоставим даже по цифрам – что в Америке, что во Франции, что в России. То есть подданническое сознание в разных формах – «за нас думает фюрер», «начальству виднее», «мы сами неспособны», «что я могу?» и т. п. –  уходит в прошлое. И вызывает тревогу, что лица, принимающие политические решения, это не очень понимают. Это первое. Второе – с этим связана и присущая им боязнь  неконтролируемой социальной активности, причем в любых ее формах. В Америке это, если и присутствует, то в минимальной степени. Но у нас она традиционно имеет почти патологический уровень даже тогда, когда и к политике это не относится. Это идет, кстати, еще от досоветских времен. Когда Лев Толстой в 90-е годы ХIХ века ходил собирать деньги для голодающих, то некоторые члены Госсовета предлагали объявить его в этой связи сумасшедшим. Так что это ситуация не только чаадаевская и не только Института Сербского советских времен.

Как власти отвечают на эту общественную потребность в российских условиях? Создают всяческие симулякры, имитационные НКО. Включая и молодежные организации, что, на мой взгляд, особенно безнравственно. Но это «псевдо» ответ, по-моему, абсолютно неадекватный и бесперспективный. Ну и, конечно, это очевидный контраст форм поведения сторон. С одной стороны, мы видим изобретательность, карнавализацию, а с другой – мягко выражаясь, не особо обезображенную интеллектом силу. И поэтому тезис «у нас есть сила, а у вас нет ничего, кроме силы»,  что можно было наглядно видеть на любой московской акции последних лет, представляется одним из ключевых для оценки. В Киеве сложнее. Там сила присутствует с двух сторон. Но я вообще не уверен, что происходящее сейчас в Киеве вполне покрывается понятием «протест». Это тема отдельная.

Совсем в завершение скажу еще вот о чем. В контексте нашей темы очень важна, с моей точки зрения, дихотомия «банальность зла и банальность героизма». Первая часть идет еще от Ханны Арендт, вторую  сформулировал Зимбардо. Ее идея в том, что каждый может стать героем. Герой – это ведь не обязательно человек на баррикаде с флагом в руке и обнаженным торсом, как это изобразил Делакруа в известной картине. Героизм проявляется в самых разных формах и поступках. В той же Турции некий актер просто встал в определенном месте и в определенно позе и стоял так два дня, пока не устал. Но явно было видно, почему он так стоит и что он этим хочет выразить. Да и неуличные формы протестного героизма не менее важны.

Хочу завершить выступление вопросом, на который у меня самого нет однозначного ответа. Что возобладает – культурные и политические традиции или новые формы поведения и типы сознания, которые диктует эпоха? Я думаю, что тот или иной вариант ответа отчасти зависит от временного горизонта. Но не только, поскольку даже самое близкое будущее открыто для разных сценариев. Помните изображение двуликого Януса? Он почему-то считается символом лицемерия, но это несправедливо. Он просто мудрый и умный традиционалист. Поэтому вспять, в мифологический «золотой век», он смотрит весело, с улыбкой, а вперед – с печалью. А нам бы надо повернуть голову наоборот. На прошлое есть все основания смотреть с грустью, а вперед – с надеждой. Вот, пожалуй, на этом я закончу.

 

Паин Э.А.:

Молодец – не только в том смысле, что ты уложился в отведенное время, но и вообще это было интересно. Меня больше интересовали типологические обобщения, поскольку детали я читал в статье.

У меня одна короткая реплика. Думаю, у тебя недостаточно оснований для того, чтобы так вот походя сказать, что турки более подданнические, чем россияне, потому что по каким-то признакам существенно менее: по количеству партий, которые они создают, по честности выборов, по уровню развития правовой системы. Рассматривая возможность вступления Турции в Европейский союз, эксперты-юристы ЕС обратили внимание на то, что ее правовая система вполне соответствует европейским нормам, по крайней мере в большей мере, чем правовые системы ранее принятых государств – Болгарии, Румынии и даже балтийских стран. Так что неоднозначно тут. Итак, мы открываем нашу дискуссию, она может состоять из вопросов, а можно начать прямо с реплик.

 

Шейнис В.Л. (д.э.н., главный научный сотрудник ИМЭМО РАН):

Можно небольшую реплику? Скорее по поводу того, что мы услышали, чем содержательное обсуждение доклада, который мне очень понравился. Отмечу лишь попутно некоторые моменты, которые сразу всплывают в памяти. Я сегодня  между делом слушал то, что говорил президент. И вот один замечательный эпизод. Встает корреспондент «Газеты.Ru». У нее  лицо решившейся женщины, которая осмеливается сказать правду-матку в лицо. Она ощущает себя чрезвычайно смелой, впрочем, не без некоторых оснований. И говорит она следующее: «Владимир Владимирович, вам Владимир Рыжков передал доклад о Болотном деле,  который подготовили 600 экспертов. Из доклада видно, что не было никаких массовых беспорядков, что насилие применяла полиция, что если какие-то действия насильственные по отношению к полиции были, то это была естественная реакция людей, защищавшихся от ее натиска». Воспроизвела примерно то, что нам известно из этого доклада. Упомянула про фильм о событиях на Болотной, который  показывали, кажется, в Доме фотографии.    И спрашивает: что вы об этом можете сказать? Наш главноначальствующий отвечает следующим образом. Сначала рассказал какой-то  анекдот, не относящийся к делу. Потом он сказал: «У нас, вообще говоря, решает суд. Суд устанавливает, что там было. Я к этому не имею отношения. Но я опираюсь на решение суда». Смысл ответа: то, что там Рыжков сказал, не имеет никакого значения, если это сопоставить с решением суда, который уполномочен давать оценки. То, что за Рыжковым стоят 600 экспертов, он сознательно пропустил мимо ушей. И в заключение он стал говорить о том, как безобразно, когда срывают погоны с полицейских. Мы должны защищать полицию. Почему? Потому что потом, скажем, выйдут националисты и будут бить либеральных интеллигентов. И вот тогда-то вы позовете полицию, а полиция, запуганная тем, что власть ее не поддержала, не станет их защищать. Поэтому наша задача – поддержать полицию против тех, кто осмелился поднять на нее руку. И так далее.

         Я слушал это и думал: ведь самое худое, наверное, в том, что он действительно верит в то, что  говорит, что это образ его мышления. В книге Ходорковского и Геворкян содержится очень точная  характеристика Путина.

Смысл ее примерно такой – что он вообще не способен факты воспринять иначе, чем в рамках своих представлений. И то, что он слышит и узнает, он подгоняет под свою заданную концепцию. Так Птолемей вместо того, чтобы пересмотреть геоцентрическую концепцию мира и совершить прорыв к гелиоцентрической, факты, противоречившие геоцентризму, каким-то образом укладывал в свои представления. Мне кажется, что это очень точная характеристика нашего главного человека.

Кроме того, его спросили: «Вы, безусловно, первый человек. А кто, с вашей точки зрения, второй, и кто будет преемником?» На этот вопрос он ответил: «У нас очень много выдающихся людей», – и дальше он их расположил по рангу. Вот, например, говорит, Зюганов. «Я не во всем с ним согласен, но за ним миллионы людей, многое из того, что он говорит по вопросам идеологии и внешней политики, справедливо». Дальше, второе место – Жириновский. Он, конечно, экстравагантен, но он тоже много верного говорит. Третье место – с двух попыток догадайтесь, кому принадлежит третье место?

 

Юшкова Е.В. (к.филол.н., доцент Вологодского филиала Столичной финансово-гуманитарной академии):

Миронову.

 

Шейнис В.Л.:

Миронову, конечно. Потому что персоналии  расставляются по тем местам, которые они занимают в нашей игрушечной Думе. А затем он вспоминает про собственную партию и говорит: «Да, вот есть еще “Единая Россия”, там Медведев. И кроме них появляется еще много лидеров. А кто будет президентом, этого я вам не скажу».

 

Оболонский А.В.:

«Хотя знаю».

 

Шейнис В.Л.:

«Знаю» он не сказал, но подразумевалось  так: «Если пока не знаю, то в подходящий момент узнаю и решу».

 

Паин Э.А.:

Все очень типично: «Кто виноват – решает суд. Кто будет президентом – решит народ. Выборы будут. А я-то что знаю? Я же это не решаю».

 

Шейнис В.Л.:

Правильно. «Если вы недовольны выборами, – раньше он так говорил, –  идите в мой суд. Вам не нравятся мои избирательные комиссии? Жалуйтесь в мой суд».

Это один момент. А второй всплыл у меня в памяти как раз в связи с Вашингтоном. Кто был в Вашингтоне, знает, а кто не был, примите это к сведению: линия совершенно замечательных музеев тянется от Конгресса к Белому дому. Великолепные музеи, даже в не очень интересные для меня  музеи – скажем, в Музей космоса – и то  приятно зайти, посмотреть. Оригинальные экспозиции. Я уж не говорю о богатейших  художественных музеях. Свободного  места на этой музейной линии уже нет. И вот чуть  поодаль от здания Конгресса открыли лет пять, наверное, тому назад музей информации Newseum, в рамках которого существует Центр первой поправки к Конституции США. Он устроен по последнему слову музейной техники и экспозиции. Там великолепные диаграммы, картины, движущиеся фигуры, огромное панно, на котором фотографии нескольких сотен журналистов, погибших в разных странах, главным образом в тех, где свободу слова и информации не слишком чтут. Представлена вся инфраструктура современной информации  в разных странах.

Что  меня в этом музее более всего порадовало? Группки маленьких школят, их приводят учителя и учат: «Вот первая поправка к Конституции». Которая, как известно, начинается словами: «Конгресс не должен издавать законов...» Каких? Ущемляющих права граждан: свободу слова, собраний, исповедания веры  и т. д. То есть смысл, природа американской правовой системы – ограничение власти. Сравним с первой содержательной поправкой к российской Конституции, расширившей в полтора раза срок пребывания президента у власти и урезавшей в еще большем масштабе (из-за кумулятивного эффекта) возможности граждан оказывать влияние на главный институт государственной власти. Вот все то, о чем Александр Валентинович говорил, замечательно укладывается в эту параллель.

 

Паин Э.А.:

То, что вы сказали, хорошо подходит под общую шапку нашего семинара – сравнение политической культуры России и Америки, но мало имеет отношения к теме демонстраций. Я говорю о том, что в нашей стране сразу две проблемы. Одна – это старая постимперская система, в которой доминирует роль государства. А вторая – анархизм. Идея того, что рынок сам по себе выведет, какие-то институты сами по себе решат проблемы. В России нет правовой культуры ни у государства, ни, к сожалению, у общества. Александр говорил об одном из типов протестов. И по отношению этому типу можно абсолютно точно признать, что это были сливки общества. Поэтому они не громили магазинов, не поджигали чучело, они не делали ничего такого.

 

Шейнис В.Л.:

Но ведь наши демонстранты тоже не громили магазинов. А тема демонстраций является лишь одной из частей темы «Власть и общество». Именно поэтому я и говорил о природе нашей власти, которая имеет разные преломления.

 

Паин Э.А.:

Я про наших политических демонстрантов, которые выходили на площадь Сахарова, и говорю. Но у нас и были и другие демонстранты, например в Бирюлево. Почему Путин не прав, запугивая либералов тем, что если государство не будет жестко подавлять демонстрации, то придут националисты? Потому что его политика приводит именно к тому, что вместо легальных политических демонстраций проявляются другие формы протеста, возглавляемые этническими националистами.

 

Шейнис В.Л.:

И он их стимулирует.

 

Паин Э.А.:

Да. Все больше и больше накапливается материалов, показывающих, что и бирюлевские, и пугачевские, и сагринские, и прочие погромы являются скрытой, превращенной формой протеста против власти, который легко направить в сторону этнических погромов. Одна из главных проблем состоит в том, что уровень манипулируемости массового сознания в России  значительно выше, чем на Западе. У нас  очень легко инспирировать различного рода столкновения, бунты, поджоги, а потом показать народу, что без сильной руки от беспорядков не спастись.

 

Шейнис В.Л.:

Правильно, о том и речь – что друг друга дополняют и взаимообусловливают, с одной стороны, правосознание власти, а с другой стороны, правосознание значительной части общества.

 

Паин Э.А.:

Конечно. И жесткий авторитарный тип лидера играет огромную роль. Я сравнивал моего патрона Ельцина с действующим президентом. При том, что Ельцин отнюдь не идеальный человек – и уж ваша партия его сильно критиковала и критикует до сих пор, – у него была одна безусловно положительная особенность – он мог признать свои ошибки и изменить свой курс. Я живой свидетель того, как по ходу развития событий изменялись многие его представления, например о федерации, о политике в чеченской войне и др. В этом смысле он был куда ближе к современной модели лидера, чем его преемник. Если сравнивать западную и современную российскую модели управления, то можно увидеть фундаментальное различие между ними – одна способна к изменениям, а вторая – это такой робот, который завели, и он двигается в одном направлении.

 

Шейнис В.Л.:

Эмиль Абрамович, я, безусловно, согласен с вашим противопоставлением вашего патрона и нынешнего – не знаю уж, чьего патрона, – но «жесткий авторитарный тип лидера» сыграл крайне негативную, трагическую для нас всех роль. Я сейчас скажу еще одну вещь, с которой вы, возможно, будете спорить. Если сделать еще один шаг назад, то модель предшественника Ельцина, Горбачева, была перспективней и интересней, чем модель Ельцина.

 

Паин Э.А.:

Это спорно. Потому что, как мне кажется, при всей их личной неприязни, один был продолжателем другого.

 

Шейнис В.Л.:

Дело не в личной неприязни, а в том, что они представляли разные линии, разные способы преобразований, которые шли, согласимся, в одном направлении. В чем-то Ельцин был радикальнее и последовательнее. Он был свободен от иллюзии, которую Горбачев отстаивает до сих пор: «Союз можно было сохранить». Но яростная атака на Горбачева, к которой присоединились российские демократы, расколола фронт перестройки, помешала поиску исторического компромисса.  Я думаю, что глубокий просчет российской интеллигенции, российских демократов, я это и к себе отношу, заключался в том, что они отхлынули от Горбачева (который, конечно, политически не был безгрешен) к Ельцину. Не заострять следовало их противостояние, а искать, настойчиво формировать точки соприкосновения, как бы это трудно ни было. А что касается признания Ельциным своих ошибок, то главную из них, совершенную на закате своей политической карьеры, – операцию «преемник» он, если и признал (мы того не знаем), то исправить уже никак не мог.

 

Оболонский А.В.:

Можно я свои три копейки внесу в тему Ельцина? Он, в отличие от своего предшественника и своего последователя, вполне признавал и говорил, что есть люди умнее меня, и я их призываю и слушаю.

 

Аксенов Г.П. (к.г.н., старший научный сотрудник Института истории естествознания и техники РАН):

Александр Валентинович, при всем разнообразии этих протестов они в основном относятся к – к капитализму, к плохой жизни или к государству, которое ничего не делает или, наоборот, слишком много делает? Какое у Вас наблюдение?

 

Оболонский А.В.:

Главная вина возлагается на государство, хотя конкретные объекты могут быть и другими. Например, в Америке главный объект ненависти – это не государство, а корпорации, ребята из «Энрон»,  банки, корпорации и т. д. Но правительство, по их мнению, виновато в том, что оно их не окорачивает, не ограничивает их аппетиты. То есть правительство отвечает за то, что оно плохо управляется с корпорациями. Это самостоятельный сюжет, может быть, мы его как-нибудь отдельно обсудим, например в контексте экспансии newpublicmanagement, при котором произошло в значительной мере слияние государства и корпораций и на персональном, и почти на конституциональном уровне. Что такое «Газпром», например?

 

Аксенов Г.П.:

Это как у нас к олигархам. У нас их не любят.

 

Оболонский А.В.:

Нет, объект ненависти – крупный бизнес, не государство. И в какой-то степени олигархи. «Тайкуны» по-английски это называется.

 

Паин Э.А.:

Но протестов антиолигархических у нас и не было никогда.

 

Аксенов Г.П.:

Хорошо. Значит, протест направлен и к капитализму, и к государству, которое его покрывает.

 

Оболонский А.В.:

Или не может окоротить, ограничить. И не к капитализму вообще, а к его определенной форме. Есть даже книжка под названием «Радикалы за капитализм».

 

Аксенов Г.П.:

И второе, вот вы сказали, что конфликт ценностей и делегитимизация происходят. И происходит потеря веры в государство, а оно реагирует на это, и реагирует довольно интересно. Оно как бы пытается уцепиться, этот протест не то, что погасить, но  принимает его, потому что в  нормальном государстве протесты рассматриваются все же. А что в результате: государство – оно уменьшается или увеличивается? Оно уходит от части своих функций, отдает те из них, которые не может выполнять? Ведь государство, по-моему, не может выполнять все на свете. Оно должно, если по Ленину и Марксу, уменьшаться, все время уменьшаться и как-то исчезать.

 

Оболонский А.В.:

У Ленина по теории оно должно было исчезнуть начисто. Хотя реально стало таким большим, каким никогда до того не было.

 

Паин Э.А.:

Смерть через расширение.

 

Оболонский А.В.:

Как расширяющаяся Вселенная – путь к «тепловой смерти».

 

Аксенов Г.П.:

Я имею в виду, конечно же, нормальное, вменяемое государство, живое, которое реагирует на людей. Оно уменьшается, старается уйти: делайте сами, мол. Или оно старается выполнять то, что им с улиц диктуется? Вот это второй вопрос.

 

Оболонский А.В.:

На самом деле это очень серьезно. Это, может быть, один из самых фундаментальных вопросов сейчас. На это есть разные ответы, и Институт Катона, если уж говорить о городе Вашингтоне, отвечает примерно так – для современных условий государства, может быть, даже и не нужны.

 

Паин Э.А.:

Но это либертарианство.

 

Оболонский А.В.:

Да, это институт либертарианский. Разные государства на все это отвечают по-разному. Я только слегка упомянул, что страны англосаксонские, в первую очередь Англия и во вторую, а может быть, даже  в третью, Соединенные Штаты, пытаются проводить реформы, которые идут, но с большими издержками, и если и привели к росту доверия по отношению к государству, то лишь на один процент, как реформа Клинтона-Гора, де-факто Гора в 90-е. Но, тем не менее, общая тенденция, выражаемая термином «опустошение» государства, его сокращение, сохраняется. Я обо всем этом недавно отдал в печать большую статью с опорой на полусотню западных источников. При всех позитивных итогах реформ они во многом оказались псевдорешением главной проблемы, в значительной мере потому, что государство частично как бы перетекло в большие корпорации: его наиболее интеллектуальная часть, самые умные ребята перешли туда в погоне за деньгами. К тому же корпорации менее прозрачны для отчетности. Я не случайно постоянно твержу: налицо кризис бюрократического государства, даже книжку назвал свою последнюю так назвал. Хотя кризис – это не смерть, как упомянутая тепловая смерть Вселенной, но, тем не менее, очень большая проблема. В позитивном плане сейчас знаете что происходит? Все по-настоящему креативное переходит НКО, в третий сектор, в non-commercial организации. Последний раз общаясь с разными людьми в Америке, обнаружил две взаимосвязанные вещи – интеллектуальный уровень чиновников среднего уровня в Вашингтоне по сравнению с 1999–2000 годами упал. Там остались люди, которые, как говорится, пороху не изобретут. А в НКО, причем в самых разных, ребята вполне интеллектуальные. А насчет того, что государство должно пожары тушить, то, вообще говоря, это не единственный путь – пожары тушат и добровольные пожарные дружины, в той же проклинаемой Америке. Да и у нас под Москвой лучше тушили пожары добровольцы. Конечно, когда возникают частные армии, это не есть хорошо. Но то, что может делать только государство и никто иной, – это принимать законы.

 

Аксенов Г.П.:

Частные деньги возникают, например, «биткоины»…

 

Оболонский А.В.:

Хотя в Исландии вроде бы какие-то варианты разгосударствления законодательной функции сейчас происходят. Они Конституцию всем островом писали. Но все это отдельный большой вопрос. Скажу лишь, что кризис государств в их существующих формах, по крайней мере исполнительной власти, – это, что называется, медицинский факт, который отнюдь не ограничивается Россией, это сейчас общемировое явление. Существуют попытки его преодолеть, успешные и неуспешные. Есть и желание экранироваться от этого. Вот в нашей отчизне мы пока что пытаемся сделать вид, что всего этого не существует. Но тем хуже для нас для всех.

 

Аксенов Г.П.:

В североевропейских странах что-то не видно никаких  массовых протестов.

 

Оболонский А.В.:

Это не совсем так. Но это же не линейный процесс. Да, в Швеции глупо протестовать на каком-то глобальном уровне: против монархии, что ли, протестовать? Но на уровне городском, муниципальном протесты очень даже происходят. Но они сконцентрированы на каких-то более конкретных проблемах, на человеческих вещах: строить ли дорогу, в Голландии – строить ли еще однудамбу, на распределении налогов и так далее.

 

Аксенов Г.П.:

Но они как-то канализированы?

 

Оболонский А.В.:

Политизированы, это связано с персонами – вот этот такой плохой человек.

 

Аксенов Г.П.:

Или просто выйти на улицы и побузить – это же разные вещи.

 

Оболонский А.В.:

Буза – это пена любого позитивного явления. Вопрос в соотношении бузы, пены и содержания.

 

Вопрос (участник не представился):

Александр Валентинович, говоря о Турции, вы сказали, о «запуганности интеллектуалов». Насколько эта запуганность турецких интеллектуалов идентична лозунгу, брошенному на Сахарова Ксенией Собчак: «Нам есть что терять»?

 

Оболонский А.В.:

Собчак – это типичный спойлер, опошляющий все, к чему прикасается. О ней даже неинтересно. А по сути вопроса: нечего терять, кроме своих цепей, как известно, кому?

 

Аксенов Г.П.:

Пролетариату.

 

Оболонский А.В.:

А чем принципиально отличаются современные протесты от большинства революций прошлого? Тем, что их делают не обездоленные люди. Конечно, в них участвуют люди разные, но мотором являются те, кому действительно есть что терять, у которых в материальном плане более-менее все хорошо, но их не устраивает, например, степень их зависимости от власти. Хотя разных людей не устраивает разное. Поэтому для меня очень важно, что эти протесты во многом интеллектуальные. А что терять всегда есть.

 

Вопрос(участник не представился):

А по факту это не становится все-таки тормозом перемен?

 

Оболонский А.В.:

Для кого-то становится, для кого-то не становится. На это каждый для себя отвечает. Вот для турецкой девушки, которая сказала: «Меня не опубликуют в журнале нашего психологического общества» (хотя я не уверен, что это действительно так), – это стало тормозом. А для тех тысяч людей, которые были на Гези, это бы не стало тормозом. Это ситуативная вещь. Вы и на Москву можете это спроецировать. Да и в Америке они отнюдь не такие все бесшабашные ребята, там они даже более на круг прагматичные, и большинству из них действительно есть что терять. Даже безработному там очень даже есть что терять.

 

Аксенов Г.П.:

Можно одну буквально реплику? Мы все время употребляем слово «общество», но из контекста, в котором оно звучит, я все время вижу противопоставление государства и общества. А нельзя ли как-нибудь сказать, что такое общество? Я исхожу из того, что это образованные люди. А народ – это не общество. И у народа с нашим государством очень много общего, больше, чем у общества и с тем, и с другим.

 

Паин Э.А.:

Это такое специфическое восприятие. И давайте вернемся в XVIII век, вспомним декларацию прав человека и гражданина. Оттуда, кстати, все пошло – и понятие государства, и понятие общества. Она, эта декларация, начиналась с идеи того, что суверенитет должен принадлежать народу.

 

Аксенов Г.П.:

Да. Этот тезис Руссо выдумал.

 

Паин Э.А.:

И дальше все в этом смысле так и развивалось. Суверенитет уже принадлежит не государю, а обществу, по-французски «nationalité», «нация». Отсюда, собственно говоря, понятие «нация», а не этнос. Нация как политическое сообщество. И до сих пор центральной является проблема соотношения: либо государство монополизирует свои права и  будет постоянно о вас думать, «заботиться» и ставить вас на место, либо нация функционирует как «повседневный плебисцит». Он осуществляется в том числе и через различного рода протестные акции. Такого рода протестные акции действительно происходят повседневно и в Америке, и  в Швеции, и в Дании. Вы всегда можете увидеть на какой-нибудь площади людей с плакатами, которые протестуют против неправильно засаженных газонов и против чего угодно. Другое дело, что соотношение протестов разное в разных государствах. Представить себе, что в современной Норвегии или Дании люди выйдут с плакатами «Верните нам честные выборы», невозможно. Ну так надо им там этих выборов настрогать нечестных, тогда будут выходить. Но не будет такого ни в Швеции, ни в Дании. А кто будет требовать свободы создания партий? Это даже и в Турции сейчас возможно. Трудно представить себе, что будет запрещена какая-то партия, после того как стала легальной и даже правящей исламская партия Эрдогана, которую еще в 1970-х преследовали наследники Кемаля Ататюрка. Кстати, ее чаще всего прессовали военные в иные годы.

 

Оболонский А.В.:

Зато они сейчас все сидят в тюрьме.

 

Паин Э.А.:

Теперь насчет государства. Классик государствоведения Александр Валентинович Оболонский написал много такого, на что я могу опереться, поправляя лектора Оболонского, нашего выступающего, который и так и сяк уходил от прямо поставленного вопроса, что же все-таки произойдет с государством – оно будет расширяться, сужаться, наконец, помрет оно на наших глазах или не помрет? А я бы на его месте сказал, что нет такой альтернативы, она выдуманная. И примеры, взятые из книги Оболонского, показывают, что попытка уйти от государства уже была в Америке в самом начале основания этого государства. Американцы были такими антигосударственниками, что Марксу и не снилось. И они поначалу ввели такую систему антигосударственных запретов и такую специфическую систему государственного управления, каких на свете еще не было. И несколько десятков лет они жили с этой системой. А потом жизнь заставила вернуться к государству. И была у них куча реформ государственного аппарата. Одни реформы уменьшали аппарат, другие – его расширяли. Это было на протяжении всей жизни этой самой Америки. Почему? Потому что это живая система не робот, она заинтересована в развитии.  Они говорят: «Бизнес требует эффективного государства, нам нужен результат». Когда исходят из идеи результата, из того, что народный суверенитет – это не болтовня о Руссо, а то, что тебя держит каждый день, либо в виде выборов, либо в виде протестов, то так или иначе приходится под это подстраиваться и меняться. Вот они и меняются. Слава богу, во всех странах мира доля гражданского сектора, гражданских институтов расширяется, даже у нас. И это, видимо, универсальное направление. Тем не менее при этом государство не умирает. Какие-то функции уменьшаются, какие-то – расширяются. Еще недавно о социальных служащих никто не знал, ни в каких государствах не было такой части государственного аппарата. А потом они появились и сегодня действуют. Более того, ни одно гражданское сообщество, включая упомянутых кем-то гражданских пожарных, не могут существовать вне связи с государственными институтами. Иначе они будут тушить то, чего не надо тушить, и зажгут то, что нужно защищать.

Либертарианская, анархическая модель, вообще-то говоря, на мой взгляд, еще страшнее, чем модель авторитарная. Во всяком случае, это другой вид страха.  Так или иначе, речь  может идти не о закрытии государства, а о повышении его эффективности. Кстати говоря, эффективность его связана с тем, что оно учится реагировать на протесты. Я благодарю Александра за то, что он взял эту тему, потому что это просто идеальный индикатор для сравнения обществ.

 

Аксенов Г.П.:

Эмиль Абрамович, можно два слова сказать по этому поводу? Вы в своем выступлении сказали, что есть две культуры. Одна создана гражданами, другая – подданными…

 

Паин Э.А.:

Это типология Г. Алмонда и С. Вербы, это классика.

 

Аксенов Г.П.:

Да, но с исторической точки зрения это просто два разных типа государства. Одни созданы договором между людьми, конкретно теми, кто однажды приплыл на Манхеттен на корабле «Мэйфлауэр» и создал новое, самоуправляемое (и религиозно ориентированное) общество. А другие создавались так, как у нас: приехали вооруженные скандинавы на драккарах и говорят крестьянам: «Мы вас будем защищать». Так образуется другое государство, не самоуправляемое, а рэкетирского типа. Их, правителей, все время опутывают договорами.  То есть под влиянием других государств, которые покультурнее, заставляют устраивать жизнь, какие-то институты вводить и, наконец, вводить Конституцию. Причем, в моем понимании, она должна быть не договором людей с государством, но договором между гражданами. Это абсолютно разные вещи, и проявляются два типа государств. Важнейший момент – кто с кем договаривается? У нас договаривается человек с государством. И то и другое безлично. А правильно: договор должны заключать конкретные личности, юридические лица между собой. Вот только этот договор действенный, он будет действовать всегда, это вечный договор. А мы договариваемся как народ целиком с государством, причем мы не подписываем ничего, просто проголосовали, Ельцин нам дал это право, и он тоже не является личностью, а выступает от имени абстрактной, неопределенной общности – государства.

Вот почему получаются такие разные выводы у Александра Валентиновича, потому что одно дело – протестовать в государстве, где все устраивалось всегда насилием, а другое дело – протестовать там, где гражданская позиция поощряется  остальными людьми.

 

Паин Э.А.:

Но в истории же не так было. Вы взяли страну эмигрантскую. Вот там приехали и сделали. А Англия – страна не эмигрантская, и Франция.

 

Аксенов Г.П.:

Зачем? Допустим, Швейцария, где то же самое, и мы не очень себе представляем, где у них столица, где сидит правительство. Вот там самоуправляющееся государство.

 

Паин Э.А.:

Пришло время завершать наши дебаты. Александр Валентинович, скажите несколько заключительных слов.

 

Оболонский А.В.:

Я искренне рад был предоставленной мне возможности высказаться на эту тему. А то, что было не так много народу, – вообще говоря, Тимирязев читал лекции одному человеку. Вас человек 15. Если я в 15 раз хуже Тимирязева, то это меня не унижает, все нормально. Теперь по пунктикам. Я почти полностью согласен с тем, что говорил Эмиль Абрамович, исключение – отношение к Турции, но не будем эту тему развивать. Мне есть что сказать про Турцию, я к ней очень хорошо отношусь. Не об этом речь. Я не то чтобы, как ты сказал, уходил от проблемы будущего государства. Коллеги, это действительно большая нерешенная тема. Это особая тема, тема едва ли не половины курса, который я читаю в течение двух модулей. Поэтому я бы не хотел ее сегодня и начинать. Нет, государство как таковое не умрет, точно. И я не анархист, и проблема наша –не анархия. Она гораздо проще и покрывается древнегреческим словом «клептократия». Это не обязательно связано с мотивами и поступками каждого отдельного чиновного персонажа, но по общим мотивациям поведения государство наше клептократическое, это медицинский факт. Что касается Америки и ее государственности, это особая статья. Но сейчас я скажу нечто антиамериканское, чтобы «быть в тренде»: американская Конституция не предотвратила маккартизма и многих других нехороших вещей в истории. И уже в 60-е годы так называемых «противников по совести», противников вьетнамской войны, сажали в тюрьмы. Другое дело, что у них было все не так страшно, как у нас или в той же Турции, но это отдельный вопрос. Да и культура американская тоже достаточно противоречива. Так получилось по жизни, что мне довелось общаться не только с беловоротничковыми американцами, но и с самыми разными людьми, в том числе и в глубинке. Страна в политико-культурном отношении очень разная, там все есть. Поэтому применительно к ней я избегаю употреблять слово «общество». Да и вообще, чем больше я живу, тем с большей осторожностью употребляю широкие терминологические генерализации типа «общество», «государство».

Еще по частностям – относительно путинской картины мира. Помимо очевидных вещей насчет кагэбэшного взгляда на мир, который предполагает его черно-белый образ и связан с профессиональной деформацией сознания, есть и другое. Как-то я слушал публичную лекцию Воннегута, в которой он сказал: «Ребята, у меня есть поправка к американской Конституции». «Какая?» «Надо запретить пилотам баллотироваться в президенты». «Почему?» «А потому что сверху люди кажутся такими insignificant, такими несущественными субстанциями». Я думаю, это относится ко многим высокопоставленным лицам, а может, это и общий феномен бюрократического сознания.

Поверьте, я профессионально достаточно много сталкивался вот с государственными служащими разных уровней, и это так. Кстати, и у американцев тоже примерно так. Далее, есть крайняя точка зрения либертарианская, у нас ее Георгий Сатаров, например, выражает, когда говорит: «Нет такой функции, которую бы не мог выполнять кто-то другой, а не государство».

 

Паин Э.А.:

Нет, он сейчас так не говорит.

 

Оболонский А.В.:

Он выступал сегодня.

Еще о судах. Тут всплывает понятие Шемякиного суда. И я, в отличие от многих других, считаю, что не только институциональная, но и, может, даже больше – персональная, личностная проблема. Сейчас на наших и других встречах идет постоянная дискуссия: что важнее – менять институты или людей? По мне, это ложная альтернатива, ибо даже смена институтов при сохранении определенного типа людей не приведет к серьезным изменениям, ибо интситуты действуют через людей, а эти люди, даже хорошие, выхолостят институты и подвернут под свои интересы. И судьи – прекрасный пример. Кто такие наши судьи по составу? Это молодые люди, которые наполовину пришли из секретарей судов, получив заочное юридическое образование. А средний возраст американских судей 45–50 лет, у них совсем иной жизненный опыт, моральные установки и т. д. Мне пришлось как-то говорить с одним судьей. В городе Блумингтоне отставной американский судья был членом избиркома на местных выборах. Я там был вроде наблюдателя, и мы вышли мы с ним подышать. И этот очень пожилой человек, лет 80-ти или больше, стал мне рассказывать о том, что лет 20 назад он приговорил к смерти одного человека. Тот действительно был «паршивый парень» – убил, ограбил, изнасиловал. Но когда он рассказывал это мне, почти незнакомому человеку, в контексте определенного разговора, – у него дрожали руки и голос. Для него, 20 лет спустя, это воспоминание вызвало стрессовые преживания. Он стал искать сигарету, чтоб закурить. Понимаете, судья, который волновался от того, что 20 лет назад он приговорил человека к смертной казни, – это не институциональная вещь, а персональная. Я не думаю, у нас есть такие. Разве что как исключение.

 

Паин Э.А.:

Давайте на этом закончим.

 

Оболонский А.В.:

На этой веселой ноте? Хорошо. Государство не умрет у нас, все будет замечательно и хорошо. Но если оно не изменится, будет плохо всем, и нам тоже.

 

 





комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика