Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Семинары проекта «Я-ДУМАЮ»

Коррупционная ситуация в России

30.03.2014
Кирилл Викторович КАБАНОВ
12.15 – 13.45

Кирилл Викторович Кабанов

Председатель Национального антикоррупционного комитета

 

Кирилл Кабанов:

Сегодняшняя наша с вами тема — коррупция. Для начала мы с вами должны войти в единое понятийное пространство и определить, что такое коррупция. У нас в 2008-м году принят закон, который дает определение коррупции. Я не буду сейчас давать это определение, потому что это не совсем полное определение коррупции, а это перечисление конкретных коррупционных действий: конфликт интересов, взятка и т.д. На самом деле, коррупция получила свое корректное юридическое определение в международном поле значительно раньше. Это использование публичного властного ресурса с целью получения выгоды в материальной и не в материальной форме для себя или для третьих лиц. Понятно, что такое материальная форма. Не материальная форма — это форма договоренности и форма обязательства. К примеру, чтобы нам не останавливаться, когда человек курирует ВУЗ, скажем, сотрудник правоохранительных органов. К нему обращается начальник и говорит, что надо устроить ребенка в этот ВУЗ. Он его устраивает, тот делает ему продвижение по службе, либо какой-то режим благоприятствования. Это и есть коррупция в нематериальной форме.

Коррупция бывает трех видов. Первая – это низовая. С ней мы с вами постоянно сталкиваемся. Она обусловлена невыполнением государством своих обязательств перед своими служащими. Это первая причина этой коррупции. Т.е., это низкие заработные платы, низкий пакет. Вторая причина – мотивационная, когда более высокие начальники служат примером для своих подчиненных, и подчиненные в дальнейшем следуют их философии. Дескать, почему я не могу получить ренту со своей должности? Она выгодна более высоким уровням коррупции, потому что на ее примере можно имитировать борьбу с коррупцией. Если мы возьмем статистику на сегодняшний день, которая, кстати, изменяется в некую позитивную сторону, но 80% взяток у нас в размере меньше 10-ти тысяч.

Естественно, мы тут же переходим к такому виду коррупции как системная коррупция. Ее еще называют бизнес-коррупцией. Это уже коррупция как бизнес. Она выстроена на межведомственных отношениях. Эта коррупция имеет возможности лоббировать свои интересы, формировать позиции. Вот, мы часто слышим от бизнеса об избыточных административных барьерах. Что это такое? На самом деле, это просто форма зарабатывания. Системная коррупция – это бизнес, построенный на использовании административного ресурса с целью получения ренты из бюджетного процесса и с легального бизнеса. Почему мы говорим о том, что это самый устойчивый вид коррупции? Потому что он построен по цепочке. Как я говорил ранее, это межведомственные отношения, и самое главное – что он имеет все признаки бизнеса – устойчивые тарифы на услуги. Он имеет устойчивые отношения и распределение ролей, т. е. это не некое хаотичное движение, а это специально созданные условия. Яркий пример. Когда пришел Собянин, он произвел анализ разрешительных процедур на строительство в Москве. Они сделали заявление, что, в принципе, в тех разрешительных процедурах, которые существуют, в Москве ничего построить нельзя. Соответственно, все, что строилось в Москве при Лужкове, было построено через коррупционные механизмы. Тоже понятно. И это во многих регионах, потому что этот бизнес тиражируется, практики переходят, и они выстраиваются в некую систему.

Третий вид коррупции – это коррупция в сфере принятия политических решений. Что такое принятие политических решений? Это политические назначения. Этот вид коррупции, в принципе, развит не только в России. Вы помните историю продажи сенаторского места в Штатах, когда губернатор продавал это место. Т.е., в первую очередь, это продажа политических должностей, переуступка политических должностей. Это лоббирование определенных коррупционных интересов на уровне законов, потому что принятие законов, законодательных актов – это как раз политический вопрос. Это лоббирование коррупционных интересов на уровне принятия политических решений. К примеру, у нас есть ряд государств, которые ратифицировали конвенцию ОЭСР по ответственности за коррупцию в третьих странах. Смысл заключается в том, что если бизнесмен дает взятку в третье стране, т.е. не у себя стране, а в третьей стране, и это становится известным, то он будет наказан у себя на родине. Может, кто-то из вас слышал историю про здание Chrysler. Это история, когда компания была обвинена в коррупции в ряде стран, включая Россию, Китай, и ей был выставлен штраф в 360 миллионов долларов. Это уголовная ответственность юридического лица за эти действия. Россия тоже ратифицировала. Страны, которые подписали эти решения, зачастую пытаются соблюдать какие-то нормы, во всяком случае, хотя бы в рамках приличия. Но есть такая азиатская экспансия, которая не запрещает проникновение за счет коррупции. Она не ограничивает коррупционные действия своих бизнесменов на территории других стран. Чтобы активно входить на рынки, их нужно захватывать.

В чем проблема коррупции? Многие считают, что в ней нет ничего страшного, мы же с ней живем, и все замечательно. Лозунг, что «коррупция является смазкой для экономики переходного периода» был привнесен в начале 90-х годов западными советниками молодых реформаторских правительств. Постепенно этот лозунг прижился, и эта модель стала основной. В чем, на самом деле, реальная проблема? Проблема в том, в первую очередь, что это разрушает систему управления, потому что начинает доминировать бюрократия. Успешным классом становится класс бюрократии. При этом идеология этой бюрократии построена на криминале. Что такое собирать деньги? Это, прежде всего, криминал. И в обществе происходит смещение. Криминал становится признаком успешности. Т.е., некие моральные ценности уходят, и единственным признаком элиты становится материальное обеспечение. Дальше. Нарушается процесс регенерации элиты, т.е. ты идешь не по принципу успешного человека, знаний, навыков. Ты идешь по принципу принадлежности к классу, либо возможности покупки той или иной должности, того или иного ресурса. Это, соответственно, является процессом деградации элиты. Дальше разрушается общий стимул к развитию страны. Т.е., ты приходишь для того, чтобы заработать, а не для того, чтобы развивать страну. Определенная часть элиты становится все больше и больше ориентирована на Запад. Почему? Потому что та же самая элита понимает, что, нарушая все правила и получая деньги, деньги можно не сохранить, потому что все нарушают правила. Единых правил нет. Как только ты немного ослабляешь позиции в элите, тебя тут же выжимают. Пример госпожи Батуриной. Как только снимают Лужкова, она тут же собирает вещи. И в первом же своем интервью из Лондона она заявляет, что она жертва коррупции, потому что она должна хорошо позиционироваться в той стране, получить вид на жительство для себя и своей семьи и обеспечить сохранность своих активов. Ашот Гизарян. Он прилетает в Штаты и первое, что он заявляет – что он жертва коррупции, а сам он все время был борцом с коррупцией.

Если посмотреть по безопасности, то коррупция, естественно, является угрозой безопасности не только для общества, для государства, но и для гражданина, потому что те функции обеспечения безопасности, которые несет государство, естественно, нарушаются, и при этом ты попадаешь в некую нестабильную ситуацию. К примеру, история о взрывах двух самолетов, которые летели в Сочи. 1500 рублей, и две смертницы спокойно проходят на самолет. Или последняя волгоградская история. Закупили технику, поставили рамки, но все равно террористки проходят и взрывают бомбы. И никакие меры безопасности не являются защитой. Если мы говорим о безопасности гражданина, а медицина напрямую связана с безопасностью, мы не можем получить качественную услугу. Не потому, что врачам надо доплачивать. Даже дело не в этом. Медицина не развивается. Потому что огромные деньги, которые идут на развитие социальных программ, проходят через срез коррупционного бизнеса, и большая их часть уходит на содержание этого коррупционного бизнеса.

Эти вещи являются достаточно сложными для понимания гражданина. Гражданин считает как? Если я дал взятку на дороге, это я нарушил, а гаишник просто сделал одолжение и меня отпустил. При этом у нас никто не задает вопроса, почему у нас такое количество нарушений и такое количество смертей. Потому что у нас ездить по таким дорогам невозможно. Для того чтобы объехать ямку, надо обязательно выезжать на встречную. А почему у нас такие дороги? Потому что у нас 60% денег на строительстве дорог крадется. Это некая глобальная проблема.

Теперь по бизнесу. В России самый неблагоприятный инвестиционный бизнес, если не брать в расчет африканский бизнес, но мы постоянно с ними соперничаем. То мы вперед вырываемся, то у них немного лучше. Но, как правило, все изменения в рейтингах связаны с ожиданиями. Это не то, чтобы стало лучше, это просто эффект ожидания. Какие-то законы принимаются, какие-то заявления делает руководство страны, и все ожидают, что будет лучше. Потом эти ожидания падают. Соответственно, понятно, что в коррупционной системе позиция по инвестиционному климату крайне низка. Что в России еще спасает эту ситуацию? В России есть плюс и минус, одновременно, углеводороды. Кстати, провели исследование. В странах с большим количеством углеводородов, как правило, растет цена на углеводороды, и увеличивается коррупция. Потому что делать ничего не нужно — получай ренту, и все будет замечательно.

Теперь весьма быстро о том, как можно побороть коррупцию, и потом подробно поговорим о коррупционном бизнесе. Как можно бороться? Во-первых, в зависимости от того, как мы воспринимаем коррупцию. Если как криминальное явление, то с ней должна бороться правоохранительная система. Коррумпированная они или не коррумпированная – это вопрос постановки задач. Получат задачу те же самые коррупционеры в правоохранительной системе арестовать половину административного аппарата – они с удовольствием арестуют. Потом арестуют их, и произойдет некая замена. Поэтому тут все очень просто. Но для этой борьбы нужна некая идеология государственной службы, которой у нас с 1991-го года просто нет. У нас вообще идеи на уровне государства нет. Она сейчас хоть как-то стала называться. Путин называет это базовыми ценностями.

Второе. Если мы воспринимает коррупцию как бизнес, то любой бизнес можно сделать неликвидным. Т.е., риски этого бизнеса должны быть значительно выше, чем прибыль, которую ты с него получаешь. Я это уже потом на бизнес-модели объясню.

Третье. Это, конечно, изменение активности и влияния общества. Общество инфантильно. Если говорить правду в глаза, то, по большому счету, общество соглашается с коррупцией. Часть общества хочет пойти на государственную службу, чтобы заработать связи. Поэтому нельзя говорить, что коррупция большинству не нравится. Не нравится, когда она касается напрямую тебя. А когда ты в компании встречаешь своего друга, который является сотрудником ФСБ, и он приезжает на иномарке, или депутата, или главу администрации, то ты говоришь, что они отличные ребята. Ну и что, что воруют? И при этом ты не задумываешься о том, что они воруют у тебя, что они воруют у твоих близких, у стариков, что они нарушают твои интересы. Это, кстати, тоже относиться к идеологии, потому что у нас идеология государственной службы от служения интересам гражданина и общества перешла в обслуживание интересов начальника или группы, которая тебя поставила на эту должность. Это две совершенно разные задачи. В принципе, это реализация феодальных моделей. Но эта история принесена не Путиным. Это история, которую мы наследовали в 1991-м году от Советского Союза. Потом с крахом идеологии произошел крах морали, и постепенно идея личного обогащения стала доминировать. Кстати, как считают многие историки и эксперты, одной из причин развала Советского Союза было превышение коррупционного уровня. Люди заработали денег и решили их свободно тратить. А в Советском Союзе это было ограничено.

Первый вопрос по коррупции встал в 1998-м году. До этого он категорически не ставился, поскольку нужно было закончить приватизационный процесс. А я уже сказал вначале, что коррупция была заявлена как «смазка экономики переходного периода». Дальше должно было произойти первичное накопление капитала. Кстати, тоже по американской модели было заявлено, что будет 11 финансовых групп, они будут формировать партии и их поддерживать, будет формироваться политическая конкуренция, но первоначально должно произойти накопление первичного капитала. Эффективная государственная система в тот момент могла бы помешать этому процессу, поскольку этот процесс шел в нарушение закона, точнее, на фоне отсутствия законодательных актов и инициатив. По большому счету, происходил просто бандитский передел по многих позициям. И вот, в 1998-м году этот вопрос был поставлен впервые, потому что, вроде бы, закончился процесс приватизации, и появилась необходимость уменьшить влияние первой уже сформировавшейся коррупционной группы. Это была так называемая «семья» во главе с Борисом Абрамовичем. И это письмо было написано Гусинским. Его передал Зверев. Это была первая попытка качнуть «семью». Но она была неудачной. Соответственно, к ней вернулись только в 1999-м году. Потому что понимали, что это история с серьезным конфликтом, конфликтом внутриэлитным, потому что региональные элиты получили самостоятельность. На самом деле, стоял вопрос о целостности России. Мы помним Марий Эл, когда бывший губернатор самостоятельно пытался продать комплексы С-300 на Ближний Восток. Он вел самостоятельные переговоры. В Якутии задавали вопрос, зачем им вообще в Россию отправлять алмазы. Были вопросы вот такого характера.

Почему приход Путина был закономерен? Во-первых, потому, что наша элита формировалась по двум принципам. Если мы возьмем наших олигархов и посмотрим их биографию, то это либо комсомольцы, либо фарцовщики. И те, и другие имели отношения, и достаточно мощные, с КГБ. КГБ в 90-е годы распался, поскольку перестала существовать идеология. Я ушел в 1998-м году. У меня было направление, которое не связано с идеологией. Я занимался борьбой с организованной преступностью, контрабандой. В те годы я понимал, что работы все больше и больше, а зарплата все меньше и меньше. Огромное количество людей ушло из этой среды. И, как правило, в каждой корпорации появился заместитель, и чем выше уровень корпорации, тем больше звезд на погонах было у этого зама. Задачей этих людей было решение интимных вопросов: договариваться с властью, договариваться с правоохранительной системой, с бандитами. Договоренности эти были построены, в том числе, и на коррупционных отношениях. Именно поэтому олигархические группы принимают решение, что это должен быть человек, который был выходцем из системы КГБ – он понятен. Тогда была допущена ошибка. Они посчитали, что эта группа ничем не может управлять, а может только разрушать и может быть подконтрольной. И вот, они назначили эту группу с целью постепенно ослабить влияние Бориса Абрамовича и рулить самим всеми этими процессами. Но ничего такого не произошло.

К 2003-му году вертикаль власти была сформирована. И эта вертикаль власти начала влиять на экономические процессы. Посты в системе управления и в бизнесе преимущественно стали занимать выходцы из этой системы. Здесь тоже нет никакого заговора. Советская практика, а потом и российская, была построена по принципу, что подбираешь людей не как эффективных менеджеров в систему государственного управления, а по принципам личной преданности, знакомства, землячества. Какая разница, что раньше ты не руководил таможней? У тебя есть профессиональный заместитель, у тебя есть стратегия. Так что, был сформирован отдельный вид бюрократии – силовая бюрократия.

Чем отличается российская коррупция? Во-первых, у нас представлены все 3 вида коррупции, о которых мы говорили. На Западе, как правило, это один вид – политическая коррупция. При этом российская коррупция не инициируется гражданином или бизнесменом, чтобы получить дополнительную льготу или упрощение. Она инициируется бюрократией. Вот это является отличием. За счет чего? За счет того, что у нас в России бюрократия стала неким доминирующим классом, именно классом, потому что тут есть классовые признаки. Второе. Бюрократия может формировать механизм, включая функции государства, административные барьеры. Это как раз функции бюрократии, и она сама их формирует. То есть, не бизнес и граждане через свое представительство формируют некие удобные модели, а формирует их бюрократия. А что же граждане? Граждане безмолвствуют. У нас это нормальная ситуация. Эта модель в определенный момент сыграла свою положительную роль, поскольку удалось каким-то образом сконцентрировать элиты, договориться с ними и выстроить сначала, вроде бы, эффективную бюрократическую модель. Достаточно было росчерка пера Владимира Владимировича, и вся эта история запускалась. Но, опять же, отсутствие идеологии привело к тому, что большинство людей, приходивших на государственную службу, приходили туда, как в бизнес, и с бизнес-задачами. И вот тут появилась основная проблема. Это проблема состоит в похожести на преступные группы. Все эти группы построены по принципу наличия авторитета, наличия бригадиров и наличия пехоты. Но постепенно пехота шалеет. У кого-то появляется ларек, у кого-то участок рынка, потом они расширяются, поскольку привлекают новую пехоту. Появляется мотивация забрать побольше. Появляется внутренний конфликт вот в этой вертикали. При этом происходит банальное старение элит, и появляется желание пролезть наверх, потому что там самые сладкие куски. Ты там ничего сам не делаешь, а получаешь доход.

Сейчас мы с вами посмотрим, что такое модель, когда мы говорим о коррупции, и за счет чего она формируется в России, и что сейчас происходит во всей этой истории. У нас сейчас говорят, что государство является носителем коррупции. Ничего подобного. Государство как было машиной, так оно и остается машиной, которая осуществляет определенные функции: функции безопасности, функции обеспечения справедливости, социальные функции, функции надзора и т.д. Есть задачи и услуги государства. И у нас есть 2 вида бизнеса. Есть коррупционный, и есть легальный бизнес. Функция коррупционного бизнеса заключается в том, чтобы получать ренту с легального бизнеса и с бюджетных процессов. Это задачи. При этом и легальный, и коррупционный бизнесы представлены в государственном аппарате. Понятно, что есть лоббисты легального, и есть лоббисты коррупционного бизнеса. Лоббистов коррупционного бизнеса значительно больше, потому что это самый доходный бизнес в России. Оборот коррупционного бизнеса в России составляет порядка 300 млрд. долларов в год. Это мы говорим о том, что вовлечено в бизнес, а доходность этого бизнеса сейчас составляет примерно 20%. Раньше она была около 50%.

Объясню, почему она снизилась. У нас есть власть, есть высшая элита. Государство должно обеспечивать такие функции как социальная стабильность, обеспечивать функции безопасности. Соответственно, в России с 2008-го года начинают предприниматься антикоррупционные меры. Почему вся эта история началась? В 2006-м году мы ратифицировали конвенцию ООН против коррупции. Правда, ратифицировали не полностью. Вы, наверняка, знаете, что мы не ратифицировали пресловутый 20-й пункт. Это, кстати, один из примеров политического лоббирования. Пункт 20 говорит о незаконном обогащении. Ратификация данного пункта повлекла бы за собой криминализацию понятия «незаконное обогащение». Если мы выявляем разницу между официальными доходами и расходами, как это происходит во многих странах мира, то это должно явиться поводом для уголовного разбирательства. Почему в России происходит такое антилоббирование 20-го пункта? Потому что наша коррумпированная часть бюрократии – клептократия – ориентирована на Запад. Соответственно, у нас сейчас в России нет механизмов для того, чтобы вернуть украденную собственность. Если мы вводим понятие «незаконное обогащение», у нас появляется несовпадение правовых систем по этой позиции, и мы можем совершенно спокойно пытаться, хоты бы даже теоретически, вернуть эту собственность. Хотя Запад не заинтересован возвращать нам ничего, потому что огромные деньги вливаются в их экономику в виде налогов на роскошь, в виде денег на счетах, в виде оплаты за обучение детей. Приведу такой смешной пример. Я на одном из совещаний в Правительстве задал вопрос. Когда я узнал, что госпожа Голикова, будучи тогда еще Министром здравоохранения и социального развития, по смешной причине (где-то вскочил прыщик) полетела в Германию, я, естественно, не называя имени, спросил: «Если у нас министры будут летать в Германию показывать свои прыщи, у нас будет медицина, или не будет?». Ведь для того, чтобы слетать в Германию, нужны деньги. Эти деньги забираются отсюда, потому что чиновник здесь сидит на своем месте.

Возвращаемся. Если мы смотрим график, то сначала доходность была 50%. Потом она снизилась до 40%, потом до 20%. Естественно, эти ограничения проходят искусственно, по инициативе руководства страны. Почему? Просто из чувства самосохранения. Коррупция является основным раздражителем негативных социальных настроений. Это первое. Второе. Лозунг борьбы с коррупцией это исторический лозунг, на котором всегда происходит социальный взрыв. Гитлер пришел к власти в 1933-м году на лозунге «Долой коррумпированную Веймарскую Республику». Сейчас мы видим борьбу двух групп олигархов в Украине, т.е. олигархи Януковича начали отбирать у исторически сложившейся группы олигархов. Но обществу был предложен лозунг борьбы с коррупцией. И понятно, что пришли люди договариваться не в рамках политического процесса, а именно по деньгам. А это все экономика. Поэтому мы и предложили сейчас рассматривать коррупцию как бизнес.

Как формируется этот бизнес? Я уже сказал, что он формируется за счет функций. В России 1800 избыточных функций государства. Для примера. Помните, когда Медведев еще был в должности Президента, он полетел в Сингапур? Он туда прилетел, радостно щелкал пальчиком по айпаду и говорил при этом, что он в течение часа зарегистрировал бизнес и открыл русский ресторан. В Сингапуре всего 500 государственных функций. А у нас только избыточных1800. Вот эти избыточные функции создают дополнительные барьеры. Если функций всего 500, то какого рожна бизнесу идти и кому-то платить деньги? Бытовая история. К примеру, вам нужно зарегистрировать сельскохозяйственный участок или землю. Куда идти? В управление реестра и кадастра. И, неизвестно, по какой причине, вам вообще могут отказать. Вы, вроде бы, купили участок, но бумажный носитель у вас один, и он в какой-нибудь сельхозадминистрации. А вам скажут, что на электронной карте он не бьется, и у вас сделка недействительная. Потому что господин Сапельников, который сейчас убежал в Америку и который себе заработал 24 миллиарда, специально заложил ошибку 0,05 мм, чтобы признать сделку недействительной. Это как раз орудие для зарабатывания, и ты можешь с ним делать все, что угодно. Сейчас это орудие для рейдерских захватов. Приходит много писем по этому поводу. Создаются условия для коррупционного бизнеса. Соответственно, легальный бизнес становится заложником ситуации. К примеру, у нас есть сельское хозяйство. В сельском хозяйстве мы начинаем с того, что у нас большая часть земель не оформлена. Второе это субсидии. Пока они есть, но получить их невозможно. Среднему фермеру получить субсидии невозможно. Для этого нужно давать откаты. При этом находятся дотошные ребята, которые выстраивают свой бизнес. Ко мне приходил один замечательный парень из Волгограда. Он начал с малого. Потом взял в «Россельхозбанке» кредит, построил еще помещение и, в конце концов, купил немецкую линию по производству мяса. К нему приходят и говорят: «Нужен откат». Он правильный бизнесмен и идет в ФСБ. Ему отвечают: «Не волнуйся, мы сейчас пойдем и разберемся». И когда он уже написал заявление и приходит с тем, чтобы поймать коррупционеров на взятке, ему говорят, что он документы неправильно оформил. Ему выставляют некие условия. В конце концов, возбуждают против него уголовное дело по клевете. Причем, суть его клеветы была в том, что он нарушил закон и хотел за счет ФСБ... Что дальше делают эти ребята? Они говорят: «Не переживай. Мы дело закроем. Все будет хорошо. Ты нам отдай последний цех свой немецкий, а дальше разводи своих коров, навоз вывози, но вот на этом этапе будем сидеть мы». Вот такая схема.

Что происходит за последние два года? За последние два года происходит осознание того, что произошло раньше. Если брать бизнес-подстройку, то у нас есть чиновники, которые зарабатывают деньги, и есть чиновники, выполняющие функцию пчел, которые кормят вот эту часть системы, которая живет на ренте за безопасность. Это так называемая правовая рента. Отношения все выстроены. Если в конце 90-х – начале 2000-х начальник ГУВД открывал свой пивной завод или фабрику по производству колбасы с каким-нибудь бизнесменом, то сейчас ему это не нужно. Он получает деньги, и эти деньги, естественно, спокойно уходят на Запад. Соответственно, в течение последних 3-х лет Путин пытается выстроить систему, которая обезопасит вот эту вот историю, поскольку претензии выдвигаются обществом не к неким чиновникам в массе, а Президенту, потому что у нас власть персонифицирована. Соответственно, нужно что-то делать. Что нужно делать? Силовой подход неправильный, потому что он может привести к конфликту элит. И элиты могут использовать то же самое возбужденное сознание граждан для того, чтобы начать банально давить на верхнюю часть системы. Соответственно, нужно создавать условия для уменьшения вот этой составляющей коррупционного бизнеса. И если раньше эту систему можно было содержать, и она имитировала лояльность, показывала высокие результаты на выборах, то сейчас наш бюджет не может на себе нести такую нагрузку, даже 20%. Почему я говорю о 20%? Сейчас для госкорпораций коридоры для бизнес-заработка снизились до 10%. По сути, идет нормальный и цивилизованный бизнес процесс. Но если госкорпорации еще можно выстроить, то вот эти ребята скажут, что им не интересно, почему денег стало меньше, они от этого меньше есть не хотят. Они чувствуют опасность и хотят нарубить как можно больше денег, чтобы себя подстраховать. И вот тут случилась замечательная история, связанная с Украиной и Крымом. В России все получается по принципу петуха. Когда петух клюнет, тут же начинается движение. И за последние 2 недели у нас проходят порядка двух мероприятий в день, где мы все-таки разрабатываем модель по повышению инвестиционного климата. Вы знаете, что сейчас введены соответствующие ограничения. Приняты законы политического характера, которые запрещают чиновникам иметь счета (она были приняты ранее). Сейчас чиновникам запретят иметь недвижимость. Кстати, похожий процесс происходит в Китае. В Китае буквально недавно был принят закон по «голым» чиновникам. Кто такие «голые» чиновники? Это чиновники, которые вывозят семьи за рубеж, деньги за рубеж. Они остаются ни с чем. Это называется «голые» чиновники. Если мы говорим по силовому обеспечению, то они вышли на достаточно высокий уровень разработки таких операций. Сейчас запускается эта история. В том же самом «Коммерсанте» было написано, что там была целая преступная группа, которая сажала честных чиновников. А примером честного чиновника был бывший начальник Московской кадастровой палаты, которого просто взяли за взятку, и сажали его местные чекисты. Чекисты провели операцию. Я вот и говорю, что если предпринимаются жесткие меры, то всегда будет противодействие. По всей видимости, у нас 4-го апреля будет совещание с Дмитрием Анатольевичем. И за основную модель мы все же берем не силовую модель, а модель, построенную на анализе коррупционных практик, изменении ситуации с уменьшением степени влияния через функции и через административные процедуры. Мы все это будем убирать, при этом имея большие полномочия. Но реформа уголовного права, которая сейчас происходит, предусматривает, на сегодняшний момент, по нашей инициативе, ужесточение законодательства, связанного с коррупционными преступлениями. Я не верю, что нам удастся ратифицировать 20-ю статью в полном объеме, поэтому мы будем действовать своим путем. Когда будет отдельная правовая новелла за коррупционные преступления, ответственность будет от 10-ти до 20-ти лет. При этом люди, которые будут привлекаться за коррупционные преступления, не могут быть амнистированы или получить условно-досрочное, пока не погасят полную сумму. На сегодняшний момент – что такое 8 лет за взятку? Тем более, вот эти штрафы, которые ввели. Мы с самого начала говорили, что они не рабочие. Человеку дали 8 лет. Тюремное содержание это, фактически, три с небольшим, а украл ты несколько миллионов или несколько миллиардов. За малую часть этих денег можно спокойно посидеть, очень комфортно, как в санатории, но при этом выйти и пользоваться плодами своего незаконного труда. Поэтому в настоящий момент стратегия есть. Как она будет реализована – не знаю. Если она не будет реализована, то у нас борьба с коррупцией будет использована для решения политического вопроса. Поскольку у нас в стране нет идеологии, то одна идея борьбы с коррупцией ни к чему не приведет. В результате, мы получим очень тяжелые последствия, в том числе, связанные с развалом страны. Этот сценарий тоже рассматривается. Но то, что сейчас пошла эта встряска – это достаточно позитивный момент по многим показателям. В том числе, и то, что задумались об инвестиционном климате, задумались о предпринимательстве в России и о снижении социальной напряженности. Эти три показателя, возможно, приведут к построению такой средней сингапурской модели, т.е. не построенной на политической конкуренции, а вот именно сингапурская модель. Поэтому, я думаю, у нас есть сейчас шанс, и мы пытаемся его использовать, предлагая свои идеи руководителям государства. Я готов перейти к вопросам.

 

Назира Ибраим, Кыргызстан:

Вы говорили по поводу идеологии бюрократизма и то, что необходима, например, гражданская идеология, государственная идеология. Также отмечалось, что необходима судебная реформа, административная реформа. Это все верно. Но не нужно ли поставить вопрос о сокращении этого бюрократического аппарата? Многие органы просто дублируют друг друга.

 

Кирилл Кабанов:

Давайте пойдем по порядку. Что такое функции государства? Например, функция безопасности. Она делится на различные виды. Потом разбивается по различным министерствам и ведомствам. Появляются дублирующие функции. Мы смотрим и говорим, что, например, функция безопасности, для которой прописаны процедуры, вот в таком виде не нужна. Но что мы делаем? Вы правильно сказали, что нужно уменьшать количество людей. Почему увеличиваются функции, почему процедуры увеличиваются? Потому что формируются классы. После 2008-го года многие продавали свой бизнес, чтобы купить должность чиновника. Уменьшая функции, мы уменьшаем классы. Я за свою бытность пережил несколько попыток административной реформы. На сегодняшний момент мы должны понимать, что если мы делаем антикоррупционное ведомство, то не нужно заявлять его как антикоррупционное ведомство. Если мы говорим об административной реформе, не нужно о ней заявлять как об административной реформе. Потому что тут же бюрократия начинает защищать свои интересы. Надо тихо и спокойно пуститься в бой и постепенно убирать это стадо. Именно за счет этого мы приходим к пониманию. Причем, мы идем не от анализа функций – мы идем от анализа практик. Берем сектор. Например, у нас есть государственная программа по управлению государственным имуществом с 2016-го по 2018-й годы. Программа приватизации. В момент ее написания госпожа Дергунова пыталась создать за 36 миллионов 16 слайдиков и назвать это программой. Мы сразу нашли там ошибки. И мы внимательно следили, кто за это отвечает. А в том числе, это и внутриэлитные отношения и конфликты. И мы говорим о том, что если мы эти отношения не выведем к системе управления, то она не сработает, поскольку мотивация управленцев криминальная. Криминальная в том, что они все просто хотят заработать денег. Какие-то функции не нужны, мы их сокращаем, и мы выстраиваем очень простую модель. Вы правильно говорите. Здесь ничего уникального. Да, их нужно сокращать. У нас правоохранительный аппарат уже в 2,5 раза превышает весь партийно-хозяйственный аппарат Советского Союза. Все хотят пойти на госслужбу. Это стабильность, это уверенность и возможность впоследствии заработать. И это происходит по всем городам. В какие ВУЗы самый большой коррупционный спрос? Если взять рейтинг, то в советское время это было МГИМО. Почему МГИМО? Потому что там у тебя была возможность материального обеспечения. Ты выезжал за границу и мог себя обеспечить и немного заработать на этом. Привезти два магнитофона, один продать и купить себе машину. Сегодня высший рейтинг – это Академия ФСБ, РАНХиГС при Президенте. Но самое высокое место занимает Академия ФСБ, потому что ты контролируешь эту систему. У Вас еще был второй вопрос?

 

Назира Ибраим, Кыргызстан:

Второй вопрос был относительно законодательства и необходимости принятия определенных законов, которые вообще на практике не работают. Например, закон о наличии счетов. Это закон прямого действия.

 

Кирилл Кабанов:

Нет-нет-нет. Простите, но я сразу Вас перебью. Это закон политический. Путин за этим законом заявил с самого начала, что ему не нужны люди. Этот закон прямого действия вообще иметь не будет. Этот закон не для того, чтобы трясти чиновников. Да, кого-то могут и потрясти по этому закону, но это закон политический. Надо понимать, что некоторые политический движения власти зачастую кажутся технологично профессиональным людям непонятными и имитированными. Это не имитированное движение. Это как раз закон, который показывал отношение Путина к тем людям, которые отстаивают западные интересы.

 

Назира Ибраим, Кыргызстан:

То, что в России развивается коррупцией, говорит о том, что общество ее принимает. Вы принимаете какие-то превентивные меры для того, чтобы уменьшить функции государства? Государство создано для обслуживания гражданина, а не гражданин для государства.

 

Кирилл Кабанов:

Произошла подмена. Это изменение сознания, что ты служишь не начальнику. На самом деле, есть процедура, и мы эту процедуру сейчас вводим. Это примерно то же самое, как дисциплина официанта в ресторане. Мы же смогли после советского времени изменить отношение официантов и продавцов, которые перестали быть доминирующей частью общества. В Советском Союзе было хамство со стороны продавцов и официантов. Они зарабатывали деньги и считали себя значимыми. А сейчас мы подписали ряд законодательных инициатив, когда чиновник будет зависеть от мнения гражданина. Это ментальность. Все-таки, в России сакральное отношение к власти, к чиновнику. Вы обращали внимание, как ты приходишь к западному чиновнику, и как ты приходишь к нашему чиновнику? Ты приходишь в ЖЭК и наклоняешься к окошку, ты разговариваешь в позе «зю», в рабской позе. А это все физиология. И вот это отношение к чиновнику однозначно должно меняться. Второй вопрос. Мы его тоже прописываем сейчас. Это очень сложно. Я смотрю, как видоизменяются мои молодые коллеги. Они были журналистами и уходят работать, например, пресс-секретарем к первому вице-премьеру. И через год человек становится другим – он становится чиновником. Когда ты прилетаешь в регион, перед тобой другие начальники начинают гнуться, и тебе начинает это нравиться. К сожалению, это очень сложный вопрос, но достаточно легко регулируемый, было бы желание. Поэтому изменить вот это понимание, что ты служишь гражданину и обществу, можно. Я хотел бы Вас спросить. Вот, посмотрите, что происходит в Белоруссии. В Белоруссии другая история. Там коррупция есть, но она управляема. Там попробуй взять не по чину – «уедешь» сразу лет на 12. При этом там коррупция не является тотальной. Она не является раздражителем в обществе для большинства. Естественно, я задаю вопрос, есть ли коррупция в Сингапуре? Там есть та же самая политическая коррупция, там была выстроена система, опять же, за счет одного человека. Но его поддержала элита. Пришел человек и сказал о том, что он будет сажать своего брата, своих родственников за коррупцию. Но у нас ситуация такая, что если Владимир Владимирович соберется с волей и скажет: «Значит так, с завтрашнего дня я вас посажу», – Вы понимаете, что может начаться? Если у нас начинается столкновение между силовыми группами? Что было на Манежной? До сих пор не могут понять, что было на Манежной. У нас, как только начинаются разговоры про реформу ФСБ, тут же случается какая-нибудь фигня. Самое главное – что осознание сверху есть, но надо действовать очень осторожно.

 

Назира Ибраим, Кыргызстан:

По поводу политической воли. Вы часто приводите пример Сингапура. Эта выстроенная система очень хорошо работала. Созданный антикоррупционный комитет обладал широкими полномочиями, которые помогли минимизировать коррупционную систему.

 

Кирилл Кабанов:

Я изучал практику Сингапура от и до. Но стандартного решения вопроса борьбы с коррупцией нет. Это болезнь, которая имеет свою специфику в каждом обществе. Сразу объясню, в чем проблема. У нас федеративное государство с местными элитами. У нас существуют федеральные элиты. Есть пересечение интересов и объединение интересов. Вот, давайте мы завтра придем и объявим, что 60% денег, которые уходят на Чечню, воруют. И я посмотрю на то, как туда выедет следственная бригада, чтобы арестовать чиновников, которые там воруют. Нам 1994-й год покажется просто сказкой. Нельзя говорить о какой-то универсальной модели. В России есть один единственный подход: когда большая часть элиты понимает, что ситуация зашла в тупик и ее надо решать, они выстаивают систему. Вот так банально.

 

Назира Ибраим, Кыргызстан:

А как Вы думаете относительно отмены презумпции невиновности в отношении статьи за коррупцию?

 

Кирилл Кабанов:

У нас пока не примут эту статью. Да и не нужна она. Она, конечно, была бы идеальной. В 2009-м году по нашей инициативе Медведев дал задание, чтобы правоохранители дали заключение по 20-й статье. Все: МВД, Прокуратура и т.д., все, кроме ФСБ и Следственного Комитета, дали позитивную оценку. И тогда госпожа Брычева сказала, что нарушается конституционный принцип презумпции невиновности. Но это, опять же, обман. У нас уже есть статья о незаконном предпринимательстве, которая тоже возбуждается по признакам. И уже в судебном разбирательстве следствием определяется виновность или невиновность. Еще раз повторяюсь, что мы сталкиваемся с лоббированием целого класса. И этот класс никогда свои интересы не упустит. Мы несколько раз вносили на рассмотрение ратификацию этой статьи, и ни разу она не проходила. И в ближайшее время не пройдет, потому что она вызывает физическое отторжение и чувство опасности в элитах. Можно все сделать по-другому. Пожалуйста, давайте мы сделаем 20 лет. Вот, сиди и возмещай деньги. Опять же, непонятно, куда возмещать деньги, в казначейство, или куда? Этот процесс тоже непонятный. Надо стратегически понять.

 

Георгий Сафронов, Санкт-Петербург:

Как Вы оцениваете деятельность Бориса Титова на посту бизнес-омбудсмена? Как Вы оцениваете развитие этого института в России?

 

Кирилл Кабанов:

Понимаете, я очень хорошо отношусь к Борису. Но я увидел уже сейчас, как эту структуру пытаются втянуть в некие истории. Расскажу вам один пример. «Росатом». Там идет давняя история с одним подмосковным помещением, которое, якобы, отобрали у несчастных бизнесменов. А реально это было помещение, где работали с атомным реактором еще при Берии, работали с обогащенным ураном. Когда шла приватизация, часть бывших чиновников приватизировали это помещение. Потом это помещение сдавали. Там делали детское питание, потом обрабатывали кофе. Потом пришел Кириенко и провел ревизию. А это помещение находится на территории специального объекта. Когда они посмотрели, это помещение закрыли. И группа товарищей из преступных группировок решили денег с «Росатома» получить. Каким образом? Они сказали, что если вы это помещение изымаете у нас, то давайте, вы у нас его выкупите. И они запросили 300 миллионов, хотя реальная цена не больше 15-ти миллионов. Тут же приезжает аппарат Титова и начинает кричать, хотя тут ситуация понятная. К сожалению, у нашего бизнес-сообщества нет единения, как и в обществе. Мы не можем договориться. У нас был хороший пример в Воронеже. Ребята продержались 3 года. Они каждый раз в комиссию по закупкам... Кстати, эта история сформировалась в Школе публичной политики. Они делегировали своим представителям закупки, всё. Просто бизнесмены. Они соблюдали свои интересы, но через 3 года это сломалось. Потому что кто-то банально не может совместить процедуру с реальными показателями. Подкупают чиновника. Деньги зарабатывают все. Эта проблема существует. Посмотрите, как у нас происходят закупки в сетях. Мне бывший губернатор, а сейчас предприниматель Дмитрий Зеленин говорил о том, что он картошку свою продать не может. У нас, кстати, дефицит по картошке очень большой. Хотя самые большие субсидии в России. И он говорит, что эту картошку в сеть продать не может. Если кто-то знает систему, сеть очень грамотно сделана. Ты платишь страховой взнос, и часть отдаешь менеджерам. Созданы такие условия, что зайти в сеть очень сложно. Но там немного другая история. Там было конкретное лицо из Совета по правам человека, которое не должно быть связано с бизнесом совершенно. Он должен быть экономистом, юристом, но он не должен быть бизнесменом. Это основное условие. Когда ты сам в бизнесе, ты сразу закатываешься в эту проблему. Тем более, когда у нас в Торгово-промышленную палату приходят люди, которые стали аутсайдерами в бизнесе. Их товарищи толкают: «Ты там отсидись, ты тебя устроим в ТПП, а ты будешь лоббировать наши интересы». Я больше выступаю за закон о лоббизме. А лоббисты, по большому счету, это и есть омбудсмены. Причем, систему передрали с Украины. Первый бизнес-омбудсмен появился в Украине. Я пока никак эту структуру оценить не могу, поскольку у нее нет реальных рычагов. Вот, как оценить Совет по правам человека?

Какие-то вещи мы продавливать можем. Но это, опять же, зависит от конкретных качеств конкретного члена Совета. У нас, кстати, расширенные полномочия. Мы можем заслушать руководителя любого федерального ведомства. И к нам обязаны приходить. Кстати, тоже история. После некоторых политических решений нашего Совета ни один руководитель федерального ведомства к нам не пришел. Но, опять же, это зависит от того, как ты лично можешь решить вопрос с тем или иным министром. Но мы процедурно никак не завязаны. Открытое Правительство процедурно завязано, потому что любой законопроект, выходящий из Аппарата Правительства, должен пройти определенные проектные офисы Открытого Правительства. И обязательно должно быть заключение или «дорожная карта». Процедура понятна. И с этой организацией считаются больше, чем с аппаратом Титова. Поэтому влиять на коррупцию он не может. Частью коррупции может стать. Но влиять как-то публично? Придут и скажут, что застраивают очередной рынок в Питере, а им скажут, что его не застраивают, а модифицируют. И то, что сейчас в Питере происходит... Ко мне ребята приезжали и предлагали сотрудничать. Но я спросил, что мы будем делать. И спросил, есть ли у них возможность делать экспертизу того или иного решения. Вот, как бы, так. Хотение не вредно. Публичное поле требует дополнительных ресурсов для того, чтобы бизнесмены могли высказывать свою позицию.

 

Назира Ибраим, Кыргызстан:

А вот еще был вопрос по прозрачности. Может, нужны какие-то определенные тендеры, чтобы была прозрачность? Определенные требования к госслужбе? Как Вы могли бы прокомментировать?

 

Кирилл Кабанов:

Я очень коротко скажу. Прозрачность – необходимая процедура. Сейчас, например, мы видим процесс, что налоговая уже давно переходит на электронную систему отчетности. Это прозрачность. По поводу той же самой системы «одного окна». Кто живет в больших городах, знает, что сейчас не нужно мучиться, стоять за паспортом. Все можно сделать в электронном виде. Очень удобно. Я так все документы получаю. По поводу государственной службы. Формально есть процедура проведения конкурсов на замещение должностей. Но она пока работать не будет. Я же не зря сказал про нарушение процессов регенерации элиты. Один раз процедуру можно нарушить. Однажды Волошин сказал, что можно создать отдельное министерство, оно будет замечательно работать, но как только его несколько раз пошлют, это министерство можно будет закрывать. Вот, здесь то же самое. Как в идеале? Вот, мы запустили процедуру при такой структуре как Совет по правам человека. Вот пример. У нас было 30 вакансий, и их решили заполнить. Но в результате получилась неуправляемая структура, потому что Совет по правам человека это консультативный орган Президента. Ни в одной стране мира советников Президента не набирают по прозрачной процедуре. У нас же маразм доходит до всего. На муниципальную службу набирают людей. Они проходит конкурсы. Многие в министерствах проходят конкурсы, но все равно они свои.

 

Назира Ибраим, Кыргызстан:

У меня тогда другой вопрос, по поводу открытости и доступности. Мы же говорим о «беловоротничковой» коррупции. Те люди, которые сидят наверху, они заключают договоры на огромные суммы денег, но население об этом даже не знает. Нет никакого доступа, никакой открытости.

 

Кирилл Кабанов:

Я не соглашусь. Дело в том, что все зависит от структуры. Работая в Советах двух госкорпораций, я скажу, что во многом все зависит от позиции начальника. В «Росатоме» каждые 2 месяца мы готовили новые шаги по прозрачности закупок. В результате, нам удалось вернуть порядка 44 млрд. А в другой госкорпорации структура пока что не раскачивается. Это где-то есть, а где-то нет. Но говорить о том, что это системно не работает, нельзя.

Еще я в заключение хочу сказать, что людям без разницы, сколько в нашей стране воруют. Это социальный договор. Пока он действует. Пока есть еда, пока есть возможность покупать что-то, пока есть возможность купить жилье, в ресторан съездить, отдохнуть. Я задаю студентам юридического факультета, журфака вопрос, что такое бюджет государства. Они отвечают, что деньги граждан. А когда я задаю вопрос, какой бюджет у России – они не знают. По большому счету, это никого не волнует. Коллеги, давайте заканчивать. Я вас задерживаю.

 

Александра Панникова, Санкт-Петербург:

Вы упомянули восприятие коррупции, и я бы хотела у Вас уточнить, как оно замеряется. И учитывается ли восприятие коррупции в той модели, которую Вы строите.

 

Кирилл Кабанов:

Подробное описание методики есть на сайте Transparency. Вкратце поясню. Собираются представители бизнеса. И им по определенному опроснику задают вопросы. Там даже нет вопросов относительно того, даете вы взятку, или не даете. Я не считаю данный рейтинг объективным. Вообще, история этого рейтинга была такая. Три человека из Transparency, двое немцев, один американец, они были государственными чиновниками, а потом бизнесменами, собрались на кухне и решили создать глобальную организацию, которая будет призвана бороться с коррупцией во всем мире. И постепенно, через определенные механизмы лоббирования эта система стала глобальной. Смысл в том, как ты воспринимаешь коррупцию. Единственное, что там похоже, что мы находимся на тех самых местах, где нам нужно находиться, с теми странами, в которых очень похожа система управления, уровень коррупционного воздействия. Но я не считаю, что это какой-то сверхрейтинг. Просто люди забрендировали некую историю. И когда мы говорим о том, будет ли меряться… Да, инвестиционный климат будет меряться. Но самое лучшее измерение инвестиционного климата – экономические показатели. В 2008-м году Россия увеличивала свое положение в рейтинге Transparency. Это были антикоррупционные законы, антикоррупционные заявления Медведева. А я могу сказать, что за последние три года в практической сфере было сделано больше. Но мы спустились ниже. Просто перестали говорить об этом. А если реально брать, то в бизнесе ситуация не изменилась, что тогда, что сейчас. Если глобально смотреть, где очень большие деньги, она изменилась в лучшую сторону. Стали меньше брать, потому что денег стало заметно меньше. Честно говоря, извините, я в социологию мало верю. Это такой дополнительный показатель. Как предлагают некоторые проверять массово чиновников на детекторе лжи. Это бред. То же самое и социология, она не может дать точные показатели. А инвестиционный климат или та же коррупция – исключительно экономические показатели. Сколько заводов открылось, сколько предприятий открылось или закрылось. Сколько уголовных дел по предпринимателям, и по каким статьям. Для меня это вся статистика.

 

Максим Петелин, Киров:

Как известно, в нашей стране коррупции не 10 и не 100 лет. А сейчас такая тенденция, что все громкие посадки коррупционеров происходят либо потому, что не поделился, либо потому, что резонансное дело. В таком случае, есть ли смысл в борьбе с ветряными мельницами? Спасибо!

 

Кирилл Кабанов:

 

Это не ветряные мельницы. Я же в самом начале рассказывал вам, что это несколько уровней. Почему это интересует Президента? Во-первых, он теряет управляемость, когда его решение входит в конфликт с бизнес-интересами той или иной группы. Если теряет управляемость, это сказывается на стабильности в обществе. А пошатывание стабильности это рост протестной системы. Если протест растет, то появляется личная угроза Путину и его системе управления. Для граждан – понятно. Для целостности – тоже понятно. Мы сразу ставим под угрозу целостность, поскольку в определенные моменты появляются желания отделиться. Так клан Рахимова очень долго шантажировал центр. Это борьба не с ветряными мельницами, это борьба с раком. Это борьба за выживание. Это необходимость. Кто-то считает, что мы вообще, в принципе, умрем. Но все равно надо бороться. А коррупция для России это и есть борьба с раком. Она либо уничтожит Россию, либо мы решим эту проблему. Ее решать надо. Спасибо огромное!


Оглавление:

Инновации, Лидерство, Тренды
Писатель и неравнодушие: «Другой, другие, о других
Коррупционная ситуация в России
Социальное самочувствие России
Что сейчас происходит в Киеве?
Страна, в которой хочется жить
Фьорд» – образовательно-ролевая игра про стратегию, выбор и ценности
Может ли человек что-то изменить в современной России?
Современная дата-журналистика и сетевые информационный проекты: на примере сообщества «Диссернет
Украина и Россия. Два образа родной истории


комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика