Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Дискуссии

Московский дом Евгения Бунимовича: математика, лирика, правила жизни

05.06.2014
В рамках цикла «Важнее, чем политика» состоялась встреча с известным поэтом и общественным деятелем Евгением Бунимовичем. Евгений Бунимович родился и вырос в Москве, неспроста в его стихах то и дело встречаются упоминания о бульварах, Патриарших прудах, родных переулках. Автор нескольких сборников стихов, которые были переведены на многие языки, в последние годы – Уполномоченный по правам ребенка в Москве, школьный учитель математики со стажем в несколько десятилетий, многолетний обозреватель «Новой газеты», Евгений Бунимович – один из самых заметных в Москве общественных деятелей и людей искусства. Бунимович – пример бескомпромиссной верности идеалам собственной тревожной молодости, которая пришлась на романтические 60-е и смутные 70-е, на незабываемую пору московских поэтических студий и кружков, руководимых ныне легендарными поэтами и педагогами Игорем Волгиным и Кириллом Ковальджи.

Дмитрий Бак:

Я рад начать очередной вечер из цикла «Важнее, чем политика». И сегодня у нас в гостях Евгений Абрамович Бунимович, которого я прошу вас поприветствовать. По заведенной традиции я вначале в нескольких словах представлю нашего сегодняшнего гостя. Это, я всегда повторяю, довольно трудная задача - говорить о человеке в его присутствии, но на этот раз мне это легче, чем это можно было вообразить, потому что я очень давно, насколько это возможно при некоторой разнице в возрасте, слежу, а с некоторых пор и участвую посильно в тех делах, которые Евгений Бунимович делает, и поэтому мне довольно легко нащупать тот общий знаменатель, ту сердцевинную точку, которая объединяет разные дела Евгения Бунимовича.

Говорить о профессиональной деятельности Евгения Абрамовича в рамках данного проекта довольно естественно и просто, потому что проект как раз и посвящен тем точкам, в которых происходит выход за пределы узкого корпоративного профессионализма. Биография Евгения Бунимовича вся состоит из таких точек, из выхода за пределы, из захода на смежные территории, из попытки освоить новые области и это всегда получается удачно. И если говорить о центральном пункте, то это какое-то, как написано в анонсе, сдержанное упорство и обдуманная твердость. Именно поэтому за Евгением Абрамовичем - шлейф реализованных проектов и сделанных дел.

Если говорить о его деятельности, которая достаточно широко известна, я имею в виду его деятельность в качестве депутата Московской городской Думы, то в этот период, например, придуман проект «Биеннале поэтов в Москве», который живет до сих пор, установлен памятник Мандельштаму. И Евгений Абрамович участвовал в это время в создании московских законов об образовании, культуре, и много, много этих дел можно было бы еще перечислить и радостно упомянуть. Но нельзя всю эту деятельность практическую, культурную, я бы сказал официальную, если Евгений Абрамович не обидится за это слово, отделить от бэкграунда, от прошлого. А именно - от того противоречивого сложного, но такого прекрасного времени, о котором написано знаменитое стихотворение Бунимовича, которое стало фольклорным, я думаю. И если вы позволите, Женя, я его процитирую, если правильно вспомню. Это стихотворение как будто уже отделено от Евгения Бунимовича и оно, может быть, является характеристикой целого поколения:

В пятидесятых –

                                   рождены,

в шестидесятых –

                                   влюблены,

в семидесятых –

                                   болтуны,

в восьмидесятых –

                                   не нужны.

Ах, дранг нах остен,

                                   дранг нах остен,

не мы ли будем

                                   в девяностых

отчизны верные сыны…

 

Самое врем поговорить о том, что с этим поколением случилось в 2000-2010 годы. Это стихотворение описывает достаточно крутую траекторию людей, которым было трудно удержаться в рамках своего мировоззрения, трудно не изменить себе. Евгений Бунимович как раз один их тех, кто себе не изменил. Именно поэтому этот текст настолько четко описывает позицию целого поколения. Я даже когда-то произнес вслух вставку в этот текст, и мы с Евгением Абрамовичем до сих пор не можем выяснить, то ли это он когда-то так придумал, а я вот угадал, то ли это я сделал вставку. Не только дранг нах остен, но и патер ностер: «Ах, дранг нах остен, патер ностер, не мы ли будем в девяностых отчизны верные сыны…». Эти крайности здесь сошлись.

Ко всему, что сказано, надо прибавить главное, а главное - это то, что Евгений Бунимович поэт. И если прибавить то, что он московский поэт, человек, который чувствует московскую среду как свою, который всю жизнь практически живет в одном и том же отмеченным культурой месте Москвы на Патриарших прудах, если к этому прибавить еще и то, что Евгений Бунимович математик, и не просто математик, который может интересно рассуждать о теории вероятности, что я неоднократно слышал, и не только о ней, но и педагог, и учитель математики, который может все это объяснить молодым людям… Если к этому прибавить еще и то, что Евгений Бунимович - автор недавнего абсолютного хита, мемуарной книги «Десятый класс. Вторая школа», - то мы получим портрет человека, чья деятельность многогранна и вместе с тем стягивается к той точке, которую я пытался обозначить – что с этим поколением людей происходит сейчас, какие у них смысловые горизонты жизни, какие у них перспективы, как видится современность именно с этой колокольни, за которой стоит уже большой и нам известный жизненный путь. Все это, я думаю, мы сегодня услышим от самого Евгения Бунимовича. Поэтому сейчас по сложившейся традиции я с удовольствием передаю слово Евгению Абрамовичу для его вступительной развернутой реплики. Пожалуйста.

 

Евгений Бунимович:

Спасибо. Я так понял, что я какое-то время, минут 15-20 говорю, а потом отвечаю на вопросы?

 

Дмитрий Бак:

Да.

 

Евгений Бунимович:

Хорошо. Ну, во-первых, хочу сказать, что в том стихотворении «Поколение», которое действительно давно от меня отделилось, и которое сейчас читал Дмитрий Петрович, он, действительно, пропустил одну строчку, поэтому я позволю себе прочитать это стихотворение ещё раз. Потому что это очень существенная строчка сегодня, как я подумал сейчас:

В пятидесятых – рождены,

в шестидесятых – влюблены,

в семидесятых – болтуны,

в восьмидесятых – не нужны.

Ах, дранг нах остен,

патер ностер,

хотят ли русские войны,

не мы ли будем

в девяностых

отчизны верные сыны…

К сожалению, актуальность этой строчки «Хотят ли русские войны» - она такая вот не потому, что я это писал это сейчас, это было написано в 1982 году, а потому, что такие актуальные строчки вдруг всплывают. И недавно в «Новой газете», неделю назад, когда было объявление о Конгрессе интеллигенции, в качестве эпиграфа дали другое мое стихотворение, тоже 1983 года - и меня даже напугала эта актуальность[1]. То есть, казалось бы, автору должно быть приятно, но мне было бы приятнее, если бы это стихотворение не было актуальным в 2014 году.

Что касается той развёрнутой, как было сказано, реплики, которая должна быть в начале, я люблю участвовать в полемике всегда, поэтому сразу готов Дмитрия Петровича опровергать. Во-первых, мне вообще очень интересно, какой там был анонс – я не успел его прочесть. Мне всегда интересно, мне уже надо через месяц пенсию оформлять, а я до сих пор не знаю, что пишут обо мне в титрах, каждый раз уточняя: «а что писать?». Потому что можно написать поэт, можно написать педагог, можно написать Уполномоченный по правам ребенка…

 

Дмитрий Бак:

О чем я вообще не сказал, кстати.

 

Евгений Бунимович:

Да, 12 лет надо было еще писать депутат Московской городской Думы и т.д. То есть получается довольно странная такая ситуация. Не знаю, вы сказали, расширяет границы зоны профессионализма, а может быть, наоборот, может, это даже и непрофессионализм, потому что я не понимаю, в какой именно области, от которой мы идем в профессионализм. Я всю жизнь никуда особенно не расширялся, честно могу вам сказать. Я просто всю жизнь делал то, что мне нравится и интересно. И я рад, что это в основном у меня получалось.

Я преподавал в школе. Но больше сейчас не преподаю в силу того, что работа Уполномоченного не позволяет каждую неделю в одно и то же время войти в один и тот же класс. А без этого это халтура, понятно, потому что дергают много и приходится реагировать быстро. Но до этого больше десяти лет преподавал, но писал стихи, действительно, и пишу, бывает это. И все-таки, несмотря на то, что было написано стихотворение «Не мы ли будем в девяностых отчизны верные сыны…», я могу сказать честно, что я не предполагал ни в коей мере, что наша жизнь будет так сильно меняться в эти годы. Я знал, что все будет так, как всегда, и даже в нашем поколении у многих были эти стихи. У меня, например, был такой длинный текст, не стихотворный, но довольно забавный: «нет России, кроме России, Патриаршие пруды посередь неё». Как раз в этом тексте я объяснял, что вообще ничего больше нет, а все остальные страны придумало КГБ. И одним из доказательств такое: ну, вот смотрите, авиапочта приходит, которая идет больше месяца. Где вы видели самолет, который летит больше месяца? Помните, если авиапочта, она шла даже дольше - два, три месяца. И я объяснял, что все остальное – это, так сказать, придумано. И, собственно, первая книжка моих стихов, она вышла, так получилось, не в Советском Союзе, а во Франции. Вышла в Париже и называлась «Просто нет такого города Парижа», потому что у меня были тогда стихи:

Основания для паники не вижу.

Не люблю, когда играют в города.

Просто нет такого города –

Парижа,

потому что я там не был никогда.

И мне кажется, была такая жизнь, про которую я не могу сказать, чтобы она меня особенно тяготила. Я все-таки преподавал всю жизнь математику. Потому что математика – это, конечно, степень свободы. И школа - степень свободы; я никогда не задумывлся о том, что объединяло все мои деятельности. Но в последнее время стал думать об этом и понял, что в этих разных деятельностях, в преподавании математики, в написании учебников математики, в издании книг стихов, в работе учителя, в работе депутата, в работе уполномоченного есть одно общее, объединяющее качество – у меня никогда не был начальника. Все эти работы автономны. Я не знаю, хорошо это или плохо, но я даже не думал о том, что я специально как-то от этого ухожу…

 

Дмитрий Бак:

И в Думе тоже так?

 

Евгений Бунимович:

И в Думе, да. Ну, что, депутат в общем-то… Понимаете, мы просто не привыкли относиться к слову «депутат» в нормальном понимании этого слова. А если вы все-таки задумаетесь об этом, то вы поймёте, что вообще-то депутаты, особенно выборные, как я шел, от нескольких районов, он довольно независимы. Ну, это еще было благодаря тому, что я все-таки шел от «Яблока». Если бы я был в другой структуре, наверное, более такой государственно правильной, там не было бы никакой независимости. Вы знаете, несмотря на всю репутацию Московской Думы, у меня все-таки есть предметы для гордости: мне трижды удалось преодолеть вето мэра, что совершенно странно, потому что для вето мэра нужно было большинство, две третьих, и это при том, что все это большинство было как раз промэрское.

 

И в какой-то период это перестало быть так. Ты просто выступаешь, а потом они нажимают те кнопки, про которые там у них написано, и это стал уже совершенно другой механизм.

Конечно, мое поступление на мехмат, вообще в математику, было скорее династийным, я бы сказал так, поскольку я представляю третье поколение математиков в своей семье. То есть для меня это был, в общем, свой язык, это язык, на котором я говорил без акцента, потому что говорил с раннего детства. Вы сами знаете, что когда осваиваешь какой-то язык потом, акцент будет все равно, даже если ты его будешь хорошо знать. Для меня это было другое, для меня это была семья, папа профессор математики, мама преподаватель математики, даже бабушка математик, преподавала, старший брат математик, в математике даже есть бильярды Бунимовича, названные в честь моего старшего брата и т.д. Сын теперь математик и жена его тоже математик. Даже с ужасом могу сказать, что моя внучка в свои пять лет утверждает, что больше всего на свете ей нравится математика…

 

Дмитрий Бак:

Это уже пятое.

 

Евгений Бунимович:

Да. Играет в цифры вместо кукол и с ними она ходит в детский сад. Я с ужасом смотрю на это. И это не просто потому, что это в семье норма, но когда мой сын, например, был маленький, и я захотел проявить свои отцовские обязанности и предложил почитать ему какую-нибудь сказку перед сном, «Мальчик с пальчик» или «Золушку», он мне сказал: «Знаешь, папа, лучше прочитай мне схему метро от станции «Беляево» до станции «ВДНХ». И он производил сильное впечатление на наших знакомых, потому что в два примерно года он мог, если назвать две станции, точно в уме сказать, где нужно пересаживаться и как идти. Знаковая система… Я думаю, для математика понятно, о чем идет речь.

Но что получалось на деле? Дело в том, что отец поступил на мехмат в шестнадцать, я в пятнадцать, а мой сын в четырнадцать. Поэтому я не могу сказать, что я очень взрослым поступил на мехмат. И я, в общем, думал, что я определяю свою жизнь…

 

Дмитрий Бак:

В пятнадцать лет.

 

Евгений Бунимович:

Да. У меня не было паспорта, и в этом была проблема.

 

Дмитрий Бак:

А как с аттестатом зрелости?

 

Евгений Бунимович:

Нет, я закончил школу к этому моменту как раз.

 

Дмитрий Бак:

В пятнадцать лет?

 

Евгений Бунимович:

Да.

 

Дмитрий Бак:

Я этого не знал.

 

Евгений Бунимович:

И поэтому я не могу сказать, что в пятнадцать лет я очень сильно думал, что выбираю жизнь, судьбу и т.д. Где-то ко второму, к третьему курсу я понял, что наука - это не мое. И я стал искать что-то и почувствовал уже тогда, что мне нравится преподавать. Я преподавал в вечерней школе, я преподавал в математических школах в Москве, будучи ровесником тем, кому я преподавал, и делал это с удовольствием. И после мехмата захотел пойти в школу, хотя тогда это считалось абсолютным падением, потому что считалось, что нужно двигаться в какие-то другие места. Но, тем более что у меня еще были тогда всякие политические неприятности, меня сразу в школу не пустили. Это, кстати, начало моей политической деятельности, я сидел перед министерством, в которое меня распределили, и требовал, чтобы меня отпустили в школу. Тогда это не называлось пикетом еще, по-моему, в советское время, но, тем не менее, они в какое-то время сдались и все-таки меня отпустили, хотя не верили ни одну минуту, что я пойду в школу, несмотря на все мои уверения. Вот так.

Да, мы еще, кстати, об одной стороне моей жизни не сказали, такой важной для меня стороне, - это «Новая газета», в которой я всю жизнь печатался и публиковался. Такие вещи в моей жизни всегда происходили случайно. Мне позвонил один человек, это был 1994 год, представился редактором «Новой газеты». Я ждал, что он скажет название  этой газеты, но не дождался. И еще некоторое время продолжался этот обсужденческий диалог. Потом когда я уже стал работать в газете, я другим стал говорить: «Я работаю в газете». «В какой»? «В Новой». «А как называется»? Это был такой хармс постоянный. Сейчас уже никто этого не спрашивает, а тогда это было очень неприятное ощущение.

И он мне сказал, что он прочитал какие-то мои статьи о школе, которые были в журнале «Знание» и еще где-то, и предлагает мне печататься в газете и писать все, что мне в голову взбредет. Ну, это, конечно, для литератора привлекательный момент. И больше всего мне понравилось что несмотря на то, что у меня было много знакомых в области литературы и журналистики, но этого человека я не знал. Мне было приятно, что он читал, что ему все понравилось. Но я сказал, что моя жизнь сформировалась, у меня есть школа, у меня есть литература и я совершенно не собираюсь ничего менять, и мне ничего не нужно больше. Но он все-таки как-то меня тогда уломал, я пришел и там была такая хорошая атмосфера, а для меня это очень важно, что я там и остался. И стал писать эти тексты в «Новой газете», что тоже сыграло какую-то значимую роль.

Раз уж это «важнее, чем политика», все-таки надо рассказать и о политике, наверное. С политикой было примерно так же. Это был 1997 год, я уже печатался в газете несколько лет, продолжал преподавать в школе, какие-то выходили уже книжки, стихи. Мы с моим давним другом Юрой Щекочихиным как-то сидели на балконе так называемого дома творчества у Юлия Кима. И как всегда в таких случаях бывает, хозяин не столько сидит, сколько бегает и подрезает там колбаску, сыр, приносит какие-то напитки. Щекач тогда мне говорит: «Слушай, прекрасная идея родилась в «Яблоке» - тебя выдвинуть в Московскую Думу». Но вы сами понимаете, что мы были в соответствующем состоянии с точки зрения трезвости. А Юра уже был депутатом Государственной Думы в это время. И я ему говорю: «У тебя уже крыша поехала с твоей Государственной Думой. Я говорю, в Москве Думы никакой нет, в Москве есть Моссовет». Он тогда не стал на этом как-то настаивать, и мы разговор об этом закончили.

В это время не было мобильных телефонов и я спокойно жил в Переделкино до 1сентября. Потом мы переехали в Москву, и мне стали звонить люди и говорить: «Здравствуйте, мы из «Яблока»…». Я не был в это время членом «Яблока», хотя мы пару раз с Явлинским пересекались в каких-то делах, и все. Звонили и говорили: «Здравствуйте, мы из «Яблока», надо прийти всем кандидатам в депутаты туда-то на совещание». Я говорю: «А почему вы решили, что я кандидат в депутаты?» Человек вежливо удивлялся и обещал перезвонить. Потом звонили следующие с такой же информацией. Могу сказать, что организационная структура - не самая сильная сторона этой замечательной организации. И продолжались эти обсурдистские диалоги в течение, примерно, недели или двух. Потому что собственно никто мне официально никого предложения идти от «Яблока» не делал. Я предчувствовал, что что-то происходит, но не понимал, что с этим делать. Но я уже узнал, что в Москве есть Дума. На улице было написано, что скоро выборы и т.д.

И я в какой-то момент все-таки позвонил Григорию Алексеевичу. Мы встретились. И он меня поймал на очень простой крючок, разумно построенный, но простой. Он мне сказал, что им нравятся мои статьи в «Новой газете» о недостатках системы образования и сферы культуры. Так вот, мол, попробуйте рассказать, какими они должны быть. То есть, если не получится, тогда понятно. А если вы не пойдете, как вы потом будете писать, вы же сами не пошли что-то делать. Мы поговорили с женой сначала. Она не поняла еще, чем все это может грозить. Потом я приехал к Муратову. Он решил, что это будет моим репортёрским заданием: совершенно понятно, что я ни в какую Думу не пройду, но зато посмотрю, как это изнутри все происходит, а потом напишу какие-нибудь тексты об этом. Тогда это было интересно, это было внове.

Началась избирательная компания, и я думаю, о ней стоит написать отдельно. Я это собираюсь сделать, потому что это интересно. Дело в том, что меня попросили заполнить анкету. Там нужно было ответить на вопросы: есть ли у вас средства, есть ли у вас штаб, есть ли у вас люди, есть ли у вас ресурсы. Я везде поставил прочерк. Ну, время идет, а нужен штаб. Потом я все-таки звоню в «Яблоко» и спрашиваю, где штаб. На что мне прислали симпатичного молодого человека по имени  Шамиль. То есть сперва мне позвонили и сказали: вы знаете, у нас сейчас сильного начальника штаба нет, но есть такой странный парень Шамиль, который возглавляет татарское национальное движение и хочет поучаствовать в качестве начальника штаба в выборах. Но поскольку мы совершенно не знаем его возможности, то если он вам не понравится, то вы позвоните и мы поменяем. А Шамилю сказали: вы знаете, у нас есть такой кандидат, у которого ничего нет, ни штаба, ни денег. Он вообще не понимает, куда он пришел. И если вы увидите, что там совсем плохо дело, то вы нам позвоните, мы найдем другого кандидата.

Штаб мы организовали в учительской школы, я договорился с директором. Это были очень веселые выборы. Мне помогали мои выпускники. Конкурентов у меня было человек десять. Один из них был строительный магнат. Денег у него было немыслимое количество, поэтому он проводил для электората концерты балета Большого театра в зале Чайковского и еще что-то такое. Когда напечатали рейтинги, оказалось, что мы с ним ноздря в ноздрю идем. Со мной работало человек пять, а он поставил человек двадцать только чтобы посмотреть, как мы работаем. Они все время за мной ходили на все встречи и т.д. Я тогда к ним подошел и спросил, в чем дело. А они говорят: «Ну, вот нам поручили понять». Я говорю: «Вы передайте вашему начальнику, что если бы у меня было столько денег, сколько у него, то я бы выбрался президентом, причём не в одной стране, а в нескольких сразу». И почему-то больше они ко мне не приходили.

А, например, один парень, который сейчас сделал серьезную карьеру в экономическом плане, он был студентом. Нужно было расклеить мои плакаты. Как можно их расклеить, если за каждым расклейщиком ходят три человека и срывают их сразу? Он взял машину, положил стремянку и приклеил плакаты чуть-чуть выше, на голову выше. И каждый раз он брал стремянку. Понимаете, чем отличаются люди, которые думают, от тех, которых нанимают?

 

Дмитрий Бак:

Политтехнологией.

 

Евгений Бунимович:

Да, это политтехнология. Они пришли, увидели, что это высоко, и в течение трех дней они не могли придумать, что нужно взять стремянку и их содрать.

Или, например, поскольку весь округ, который избирался, шел вдоль открытой линии метро, мои ребята придумали вот что. Вид из окон метро на зады гаражей, и больше этих задов гаражей ниоткуда не видно. Мои ребята нашли, как туда пробраться, и все зады гаражей заклеили моей физиономией. Поэтому все, кто ехали в метро, и тоже это было в течение трёх дней, поскольку конкуренты пока не сообразили, где это и что это такое. В общем, все это было весело, все это было интересно, пока я на последней неделе не понял, что меня отключили от всех источников информации. От всех радио, телевидения, даже того, что было проплачено «Яблоком». Зря они это сделали, потому что, если бы они этого не сделали, я думаю, что я бы проиграл, потому что до сих пор в значительной степени просто играл во всё это. А тут что-то со мной случилось, и последнюю неделю я боролся всерьез.

Я пришел на «Эхо Москвы». Они мне сказали: «Ну что, поговорим как обычно?» Я сказал: «Нет, у меня есть пять минут». И я произносил текст, знаете, как в стихах: «три минуты правды, пусть потом убьют». Это было серьезно. И я знаю, потом мне говорили на «Эхе Москвы», что им звонили и из других регионов, потому что этот эфир шёл везде. Спрашивали: «Вот тот, который говорил, он прошел или не прошел»? То есть, видимо, я это делал всерьез. Хотя были, конечно, и игровые вещи, потому что у меня был, например, такой избиратель, как Борис Николаевич Ельцин, президент России, он тогда жил в Крылатском официально. И я написал письмо в «Новой газете», которое было письмом и к избирателям. Я написал письмо Борису Николаевичу Ельцину как избирателю и я объяснял ему, как надо голосовать, что нужно делать, вообще, что нужно делать с образованием, с культурой. Это была пародия фактически на те письма, которые тогда посылали вообще все лидеры: Лебедь, Ельцин и т.д. И в коне было написано «Если у вас есть какие-то предложения по тому, как строить власть в Москве, как в России, то позвоните. Вот телефон, это учительская, меня позовут» и т.д. То есть таких вещей было много и, в общем, все получилось.

Я могу сказать, что это был полный шок. Но все-таки они вынуждены были признать эти результаты. Хотя они считали и проверяли мои результаты до утра, а вы сами понимаете, что в Крылатском трудно считать результаты до утра. Это был 1997 год. Вот тогда это еще возможно было. И были, конечно, опубликованные списки мэра, рекомендательные и т.д. – в них, конечно, меня не было, но, тем не менее, я оказался в таком статусе.

Да, к вопросу о Моссовете. Я пришел в Думу на Тверскую, 13. Я был уверен, что Дума там. Милиционер меня спросил, куда путь держу… Я сказал, что мне нужна Московская Дума. Он говорит: «Здесь не Московская Дума, здесь правительство Москвы». И он меня спросил, зачем мне Дума. Я запомнил этот вопрос, потому что он был не очевиден для меня в тот момент. И я ему ответил, что я вообще-то депутат. Я помню, как он на меня посмотрел, и хорошо, что никого не вызвал после этого. А у нас буквально через три дня после этого началась работа. Понимаете, она очень похожа на школу, на самом деле. Потому что когда ты входишь на урок, детям абсолютно все равно, это твой первый урок в жизни или ты там двадцать лет преподашь и вообще все знаешь. Так же точно и с населением. У меня был через два дня после этого первый прием населения, и тем людям, у которых текли крыши и все остальное, было совершенно все равно, что я только пришел и вообще сам еще мало что знаю. Ну, и все, дальше все это пошло.

Когда пришел в «Новую газету», я помню, первое, что меня спросили: «Ну, и что, когда теперь скурвишься»? Это был первый вопрос. И я тогда тоже задумался на эту тему. Я подумал, что я уже немолодой человек, вообще сформированный, неужели это неизбежно? И могу вам сказать, при всем при том, что соблазнов много, оставаться собою легче. Я не буду рассказывать, что я сделал, что я не сделал, скажу только, что «Дни исторического наследия Москвы» 18 апреля и 18 мая, о которых сейчас столько афиш по Москве, это моя работа. Они впервые были проведены в 2000-м году, я этого с большими усилиями добился. Но мне тогда сделали интересное замечание, что вообще-то все инициативы в Москве - это инициативы мэра. Поэтому зачем вы везде говорите, что это вы сделали и вы придумали? Я ответил, что не говорю так, но журналисты спросили - я и сказал. Наверное, я не очень умею встраиваться в какую-то вертикаль, потому что с политической точки зрения правильно сделать так, чтобы руководитель думал, что это его идея. Это надежный прием, но я не очень умею это делать.

Это были первые выборы. Вторые выборы были гораздо более болезненные и противные, потому что все уже знали, что я уже могу пройти, и было много всякой грязи. А вот потом я уже решил, что хватит. Потом я уже понял, что меняется политический контекст, все становится другим, и я уже передумал и понял, что достаточно. Но в тот момент произошло странное событие, когда перед выборами в Московскую городскую Думу первый и последний раз в жизни СПС и «Яблоко» объединились под одними знаменами. И получилось так, что они договорились именно на мне: я должен был идти. И тогда я себя почувствовал странно. У Чаплина, по-моему, в «Новых временах», есть такой эпизод, когда он идет по улице и мимо едет машина такая с флажком, который показывает, что везут длинные бревна, габариты показывает. Этот флажок падает, он его поднимает и начинает им махать. Сзади идет демонстрация. Он оказывается во главе демонстрации, и все начинают воевать за его свободу и он там вот… Я себя чувствовал немножко этим Чаплином, понимаете. Потому что было СПС, было «Яблоко», было все очень серьезно, а я оказался лидером этого списка, который должен отвечать уже всерьез на политические вопросы и т.д. Ну, вот это и был еще один срок мой в Думе, и таким образом их было уже три. А сейчас это уже совершенно другая история, как вы знаете. Проект у вас называется «Важнее, чем политика», ну, вот я постарался рассказать про эту сторону вопроса.

Ну и сейчас моя нынешняя деятельность Уполномоченного по правам ребенка в Москве, она тоже известна. Хотя, знаете, есть еще одна интересная штука. Вот сказал Дмитрий Петрович, что я был автором московских законов об образовании. Вот это было очень интересно для меня, что нужно было просто писать то, чего никогда не было, выстраивать эту систему как-то, - и так же было с другими законами, законом об инвалидах и т.д., что это все надо было делать практически впервые. Вот в этом, пожалуй, был главный интерес при всех проблемах. Сегодняшняя моя деятельность меня устраивает, то есть очень многим не устраивает, но устраивает, наверное, той дистанцией, которая у меня есть с властью. Все-таки позиция уполномоченного позволяет эту дистанцию сохранять.

 И я хотел бы еще только одну вещь сказать. Вы знаете, с одной стороны, конечно, странно: учебники, правозащитная деятельность, политическая деятельность, поэтическая деятельность и т.д. С другой стороны, такое разнообразие в какие-то кризисные моменты жизни позволяет спокойно стоять на этой земле, потому что всегда есть на что опереться. Ну, например, как ни крути, в момент, когда ты должен уйти, например, из той же самой Думы и освободить свой кабинет, не очень приятно. Особенно когда я собрал вещи, бумагу в мешки, вынес в коридор мусор, и закончив с остальными сборами, вышел, то увидел на мешках приклеенные напечатанные на принтере листы: «Бунимович – акт к уничтожению». Такой Освенцим маленький. Ну, такой нормальный концелярит. Но не очень приятно идти по этим всем коридорам.

Но в это же время, например, буквально через месяц после этого, и я уже знал, что это должно произойти, открывалась набережная в Брюсселе: почти километр длиной - 900 метров - где в камне были выложены мои стихи на четырех языках. И как-то с одной стороны здесь я уходил из этих коридоров, но зато я ехал туда открывать эту набережную. А в это время еще вышла книжка моих стихов, и я сделал презентацию в Булгаковском доме. И как всегда все хотели, чтобы я подарил всем. Но я сказал: «Нет, я теперь безработный, ничего дарить не буду, вот сейчас жена будет все продавать». Наташа встала, продала там две пачки стихов. Мне это очень понравилось, потому что мы тоже собрали все деньги и с друзьями вместе пошли и пропили их в «Жан-Жаке». Он еще не имел тогда такой политически мощной репутации, но уже был хорошим местом. Так что мне всегда есть чем заниматься. Вот и все.

 

Дмитрий Бак:

Спасибо большое. У нас дальше по формату идут вопросы. Всегда первый вопрос труден.

 

Вопрос:

Евгений Абрамович, спасибо за очень интересный и содержательный рассказ. Вопрос такой: что происходит с образованием? Потому что, в общем-то, демократию невозможно построить с малообразованными людьми, а сейчас образование падает уже ниже плинтуса. Или здесь нужна какая-то сознательная политика власти, чтобы понизить уровень осознания действительности, чтобы народ не задавал лишних вопросов? Вот как к этому относиться? Спасибо.

 

Евгений Бунимович:

Ну, да, поскольку вы задали вопрос в политической плоскости, я начну его с политической плоскости. Безусловно, вы понимаете, если посмотреть на образовательный уровень людей и то, как они голосуют, то, честно говоря, не очень понятно, зачем нашей власти развивать образование. Это самоубийственный жест. Но, тем не менее, я не считаю, что есть какая-то специальная идея понизить уровень образования или там что-нибудь опустить ниже плинтуса. Мне кажется, проблема в другом.

У нас каждый год, как вы знаете, есть послание Президента, и было одно послание, по-моему, еще Медведева, а не Путина, которое почти все было посвящено образованию. И после этого мне позвонили из Администрации президента, мол, критикуйте, критикуйте, давайте что-нибудь скажите про образование. Как дальше быть, потому что заявление было, а все-таки программы надо писать какие-то. И я честно сказал, хотя мне было неловко, что я не читал этого Послания, и поэтому давайте я сначала его прочту, а потом перезвоню и скажу.

Когда я его прочитал, я позвонил и сказал, что я не буду в этом участвовать. Мне сказали: «Почему, разве вам не нравится то, что написано вот в этой части?» Я говорю: «Как это ни странно, нравится». Там было все правильно написано и про развитие критического мышления и, я не буду сейчас все перечислять,  про творчество и про все, что хотите. Я говорю, вы знаете, примерно с 80% написанного там я в общем согласен. Мне было бы интересно, каким образом учителя могут развивать критическое мышление учеников, если я не нашел ни одного критического высказывания по поводу этого послания? Я изучил всю прессу, говорю, телевидение посмотрел специально, не было, все всем нравится. Я говорю, и каким образом в такой ситуации можно воспитывать критическое мышление наших детей? А самое главное, я прочитал все послание, обе части. Одна часть не связана с образованием, и из неё ясно, что вокруг нас враги. Мы сидим на трубе, на двух – в одной нефть, в другой газ, и от всех отстреливаемся. Но для такой модели страны, в общем, не нужна ни открытость образования, ни критическое мышление. Они говорят: «Ну вот, вы опять в политику». Я говорю, что я не в политику, в данном случае я разговариваю как профессионал в области образования. Чтобы воспитать поколение, которое будет сидеть на трубе и отстреливаться, - нужны одни технологии образования, а чтобы молодежь была открытой, критической, и творческой - это другие. Я спрашиваю: «А вы-то что все-таки хотите?» Они говорят: «А мы хотим и то, и другое». А так не получится. Понимаете, вот в чем проблема.

Я не могу сказать, что есть специальная идея сделать все хуже и плоше. Нет, не в этом дело. Надо сказать, кстати, что в образовании приживается только то, что на самом деле необходимо, можно писать любые проекты, любые программы. Но вот была советская власть, которую мы только что вспоминали и был «железный занавес». И были, например, методики интенсивного обучения иностранному языку. И вот я был один раз почти случайно на лекции, которую Китайгородская читала учителям, которые сидели и смотрели, а зачем им это нужно? Вот зачем им были нужны эти интенсивные методики, которые не нужны были ни детям, никому? И поэтому в результате, когда, наконец, открылись границы, то выяснилось, что после пяти лет обучения никто не может даже объяснить, куда он едет, зачем, и что происходит? И все.

И только тогда они вспомнили, что есть, оказывается, интенсивные методики, которые работают. Поэтому проблема оказывается не в самой школе, а в том, что востребовано. И вот этот запрос сегодня, он, мне кажется, достаточно не в пользу образования. Я много раз уже объяснял это и по поводу ЕГЭ, и по поводу образования, если в стране те, кто лучше учатся, те, кто профессиональнее, те, кто умнее, те, кто толковее, будут жить лучше, то я уверен, что мы образование выстроим под это. А если этой связки нет, если все прекрасно знают, что дело в другом, в каком ты кооперативе родился, ну зачем тогда все остальное? И никакие методики здесь в общей схеме не помогут.

Не случайно здесь, мне кажется, книжка «Девятый класс. Вторая школа», абсолютно ностальгическая книжка по поводу второй школы 1970-х годов, оказалась востребованной сегодня. Потому что я считаю, что вообще возможен рост только снизу, что возможны какие-то творческие коллективы и центры, которые несмотря ни на что будут этим заниматься, так же как этим занимались мои ученики и учителя во второй школе, так же как я занимался этим сам. Мой отец, который прошел войну, говорил, что дальше фронта не пошлют, меньше взвода не дадут. Я сказал, что у меня никогда не было начальника. Казалось бы: я учитель, есть директор. Но в Москве было еще тысяча шестьсот школ, понимаете, непонятно, кто от кого зависел, поэтому я много чего мог себе позволить в своем собственном классе.

 

Вопрос:

Я еще добавлю, прошу прощения, что я отнимаю время. Когда я спрашиваю стдентов: «Ребята, будущее страны, кто из вас хочет остаться, а кто уехать?» 40% моих студентов, второй-третий курс, хотят уехать. Я вот не знаю, что им сказать?

 

Евгений Бунимович:

Почему вы должны им что-то говорить? Это же их жизнь. Ничего не надо про это говорить, надо их учить.

Вопрос:

А что бы вы сказали, Евгений Абрамович?

 

Евгений Бунимович:

А на что? Они вас спрашивают об этом, ехать или не ехать?

 

Ответ:

Нет. Это я их спросил.

 

Евгений Бунимович:

Ну, я понял, 40% из них хотят уехать. Ну, да, значит, мы в таком состоянии предъявили им страну, что они так думают. Что же делать, не учить их, что ли?

 

Ответ:

Нет, учить надо, конечно. Но, понимаете…

 

Евгений Бунимович:

Обидно, согласен. Ну и что? Надо сделать так, чтобы им хотелось приехать обратно. Вот это задача.

 

Ответ:

Ну, я понимаю. Конфуций сказал, что хорошее правление, это когда дальние приезжают, а ближние радуются. Вот это идеальное правление. Но у нас такого, к сожалению, я что-то не наблюдаю.

 

Евгений Бунимович:

Я не вижу здесь, честно говоря, никакой особенной проблемы. Да, хотят. Но, понимаете, это не сейчас началось. Когда вышла моя книжка в Париже, моя зарплата была три доллара в месяц, или пять. И я не мог купить свою книжку. Мне сколько дали, столько и получил экземпляров. И когда мне рассказывали, что мы мало получаем, потому что мы плохо работаем, мне всегда было обидно, потому что я точно знал, что я работаю не хуже своих коллег. И мои выпускники прекрасно реализуются во всем мире. И проблема заключается в том, я вижу по их судьбам, что в разных странах они реализуются соответственно тому уровню, который у них был, и я его знаю.

В нашей стране их судьбы не всегда напрямую связаны с потенциалом. Бывает, что реализуется тот, который вызывал у меня большие сомнения. Вот это меня смущает. Ну, так если у нас получится наладить эту связь, то тогда, может быть, будет и не 40%. Не надо им ничего говорить, они сами будут решать, как строить свою жизнь.

 

Дмитрий Бак:

Мне очень близка эта позиция. Как сказал Камю, несмотря на чуму, врач должен лечить, а учитель должен учить. И это очень правильные слова: просто нужно, чтобы перед ними, перед молодыми людьми, был человек, который знает, любит, хочет заниматься своим любимым делом, и все. А вот убеждать уже, наверное, трудно.

 

Евгений Бунимович:

Да. И потом люди разные, что с этим делать. Я всю жизнь живу на Патриарших прудах с одной женой, в одной квартире и всю жизнь работал в одной школе. Но это такая особенность. И даже раз в жизни, оказавшись в партии, всю жизнь в ней нахожусь после этого, хотя никогда не думал, что я в какую-нибудь политическую парию приду. Но есть другие люди. Я, например, в Думе видел депутатов, которые за два срока поменяли там пять партий или шесть партий. Но я не видел, чтобы они стали счастливее. Я вообще не уверен, что география решает много вопросов. Но у всех свои дела.

 

Дмитрий Бак:

Спасибо. Прошу вас.

 

Петр Филиппов:

Петр Филиппов, проект «Уроки 1990-х». У меня к вам вопрос как к автору нескольких законов. В некоторых странах есть такой институт, как право на частное обвинение по уголовным преступлениям по всем статям Уголовного Кодекса. Возможно ли такое право в России с вашей точки зрения представить?

 

Евгений Бунимович:

Хороший вопрос, который говорит о том, что мы находимся в стенах академического учебного заведения. Я боюсь на него отвечать. Я не настолько профессиональный в этой области человек, хотя я бы предоставил. Я понимаю, о чем вы говорите, но не думаю обо всех последствиях пока. Я не думал. Понимаете, в чем дело, у нас с депутатами дело как обстоит? Два года он председатель Комиссии по культуре, потом два года по городскому хозяйству, потом два года еще по чему-то. Я всегда занимался своими областями. Я думаю, что проблемы в области права, обвинений, кодексов у нас не с тем связаны, что мы не те законы пишем.

Я объясню свой взгляд на это даже не как депутат, а как Уполномоченный по делам ребенка. Я сталкиваюсь все время с судьями, с правоприменительной практикой, и могу вам сказать, что коррупция - это не самая страшная проблема, самая страшная проблема -это невероятная некомпетентность, поэтому я не уверен, что они смогут понять вообще ваш вопрос. И вот в этом смысле я боюсь. Нам нужно сначала, чтобы человек понимал, что вот есть такая статья. Я со своей стороны предложил бы, чтобы при поступлении на юридические факультеты учитывался экзамен по математике. Потому что, к сожалению, корпус наших судей не понимает, что если из А следует В, то это не значит, что из В следует А. Они просто не понимают логических связей. И поэтому я не готов подробнее отвечать на ваш вопрос, потому что к нему надо более внимательно отнестись. Но повторяю, мне кажется, что не в том наша сегодняшняя задача, чтобы что-то на законодательном уровне поменять. Проблема в применении на практике.

 

Петр Филиппов:

Вы Уполномоченный по правам ребенка. Вот если мать столкнулась с каким-то безобразием, с каким-то нарушением, может, даже с уголовным нарушением, она сегодня должна написать заявление в прокуратуру. А прокуратура будет разбираться – не будет, дойдет до суда – не дойдёт… А в ряде стран она сама имеет право выступать в роли прокурора. Вы за это или против?

 

Евгений Бунимович:

Я-то, конечно, за, со своей точки зрения. Я вот сам пытался понять, почему при домашнем насилии у нас женщина идет в милицию и не идет в суд, хотя с точки зрения нашего законодательства, если там не страшные вещи происходят, а что-то бытовое, надо идти туда. А в милиции не берут ее заявление, не берут правильно, потому что она должна идти к мировому судье при определенной ситуации, не буду углубляться в это. И потом я понял, что на самом деле ей нужно другое. Ей не нужна справедливость: ей нужно, чтобы пришел милиционер и ее пьяного мужа напугал. И это она понимает. И она настолько боится самого понятия «суд», что даже если мы дадим ей право, это еще не значит, что она им воспользуется.

Возвращаясь к области образования, хочу напомнить, что в 1991 году или в 1992, по-моему, был подписан Федеральный закон об образовании, который ЮНЕСКО признал самым либеральным в мире. Наш учитель имел право выбирать учебник, программу и вообще все на свете. И что? 90%, если не 95, работало по тем же советским учебникам, потому что они привыкли по ним работать. Потому что для того, чтоб человек мог делать выбор, у него должен быть навык этого выбора. Так что проблема не в том, что сегодня надо идти в прокуратуру, а так можно самим. Хотя, да, я считаю, что гражданин должен иметь такое право.

 

Дмитрий Бак:

То есть не законотворчество и не правоприменительная практика, а какое-то другое поле, да?

 

Евгений Бунимович:

Я как раз в этом смысле верю, если суды будут другими, то и обращение в них тоже будет другим.

 

Кстати говоря, с коррупцией это, конечно, связано, потому что человек непрофессиональный гораздо более подвержен коррупции, чем профессионал, понятно. Но это другой вопрос.

 

Дмитрий Бак:

Спасибо. Прошу вас.

 

Алексей Макаров:

Макаров Алексей Алексеевич, профессор ВШЭ. Вопрос к вам как к поэту. Нет ли у вас ощущения внутренней миграции, и если есть, то каковы ее географические особенности?

 

Евгений Бунимович:

Что вы понимаете под внутренней миграцией?

 

Алексей Макаров:

Как человек пишущий, наверняка вам что-то интересно свое, а общество живет совершенно другими заморочками, реализуя себя. Хорошо, по-другому сформулирую вопрос: ваш читатель - сегодняшний или будущий, как у Мандельштама, как у многих, многих, многих?

 

Евгений Бунимович:

Отвечу очень просто. Что касается стихов, то я, знаете, никогда в жизни не видел своего читателя. У меня книги переведены в двадцати странах, но читателя своего я не видел никогда. Вот я один раз увидел читателя в метро. У меня стихи тогда, подборка, попала в очень сильный номер журнала «Юность», тогда еще был интересный этот журнал. И там был «Чонкин» впервые, который напечатал Войнович, там был Разгон с воспоминаниями о ГУЛАГе, и между ними мои стихи. И все метро читало журнал «Юность». Просто все. Я заходил, и все читали «Юность». И я все время заглядывал, мне было интересно, ну, хоть кто-нибудь читает ту страницу, где стихи? А однажды я обнаружил такого молодого человека. И я бы даже поверил, что он читал мои стихи, но просто вагон был такой набитый… Я подумал, может, он просто прячется, чтобы не уступить место кому-то другому. Поэтому с читателем стихов - это очень сложный вопрос сегодня вообще. Потому что, понимаете, стихи не столько читают, сколько перечитывают, у них странное качество. То есть, если книгу прозаическую или мемуарную, или какую-то еще, можно купить по названию, то стихи едва ли. Представьте себе человека, который пришел, просто полистал по названию и купил сборник. Нет, конечно, у них гораздо более сложные отношения с читателем, поэтому где находится мой читатель - это всегда непонятный вопрос.

Но сегодня одно приятное есть обыкновение, сегодня есть Интернет и ты обнаруживаешь, что разные люди посылают друг другу твои стихи. По служебному положению у меня просто каждый день человек отслеживает упоминания в прессе и т.д., заодно это тоже попадает, и это интересно. Потому что интересно, что посылают, что возникает, то есть читают. И вообще говоря, мне кажется, что сегодня в этом смысле всё не безнадежно. Дело не в стихах, а вообще не безнадежно.

Сейчас на канале «Дождь», в последние годы это было перед новостями, читали стихи вместо принятой на других каналах музыки, и в том числе читали два моих стихотворения. Я могу сказать, что в Интернете они оказались самыми популярными в последнее время. Я имею в виду не вообще популярные, а из того, что у меня идет, то есть какие-то есть другие формы восприятия. С одной стороны, как-то неловко и обидно: вот полминуты человек слышит, а нет, чтобы книжку открыть. Но это реальность такая. Но, тем не менее, кто-то их воспринимает, читает, посылает друг другу, услышав там что-то. Мне кажется, это нормальное состояние поэзии. Всегда оно таким было, на самом деле. У нас просто был такой период взрыва поэтического, и мы все еще его вспоминаем, - 1960-е годы.

Но вы знаете, мне кажется, это некоторый нонсенс, и я не думаю, что стадион - это нормальный размер для стихотворного общения. Вот не случайно же эта фраза знаменитая «Поэт в России больше, чем поэт» у Евтушенко, которую Лева Рубинштейн переиначил как «Поэт в России больше, чем Россия». То есть тогда же поэзия была всем: и философией, и политикой, и цирком, и чем хотите. А сегодня цирк отдельно, философия отдельно, политика отдельно, экономика отдельно, религия отдельно, все есть. Поэтому поэзия стала поэзией. Это интересный период в нашей жизни, такого не было никогда. Может быть, в допушкинский период что-то еще было такое, но всегда было «истину царям с улыбкой говорить». Понимаете, всегда в русской поэзии было такое. А сейчас хоть ты царям говори с улыбкой, хоть не говори с улыбкой, но им это по барабану. Может быть, это и слава Богу, может быть, поэзия таким образом ищет гораздо более внутренние какие-то свои ощущения.

 

Дмитрий Бак:

Ты можешь «Истину царям с улыбкой говорить», но и «мало горя мне, свободна ли печать».

 

Евгений Бунимович:

Да, «свободна ли печать».

Хорошо, что мне Дмитрий Петрович напомнил об этом стихотворении. Я вам сегодня сказал о третьем сроке в Думе, когда я был во главе этого списка СПС и «Яблока». Все было очень политизировано. Но почему я был и остаюсь в «Яблоке»? Может быть, еще и потому, что накануне, уже в день тишины, а тогда все за нами следили, было важно, сколько процентов мы получим, и в этот момент мне позвонил Явлинский и сказал: «Евгений Абрамович, у нас был вчера общий вечер, где Смехов читал стихотворение пушкинское, а я его не могу найти». Я говорю, вы не можете его найти, потому что оно называется «Из Пиндемонти», оно не называется по первой строчке. И мы начали говорить об этом, и я ему стал читать его: «Не дорого ценю я громкие права, от коих не одна кружится голова». Потом в какой-то момент я говорю: «Григорий Алексеевич, представляете, сейчас нас подслушивают. Вы представляете, они думают, что либо мы сумасшедшие, либо это все означает что-то другое».

 Представляете, сколько людей должны будут расшифровывать сегодня наш разговор, учитывая, что завтра выборы. Понимаете, возможность вот такого разговора накануне выборов мне очень дорога.

Алексей Макаров:

Это понятно. Но, я хочу вам сказать, ты можешь быть абсолютно оторван как-то по своему, но ты свою работу делаешь. У меня было стихотворение 1990 года, и там был кусочек такой «А еще был фонтан на Лубянке, а этого я не застал. Я застал уже этого и пьедестал». А Дзержинского, как известно, снесли уже в 1991 году, а не в 1990. И меня даже один раз спросили, правильная ли у меня датировка. Я ответил, что в 1990-м его печатал, можно проверить. То есть пророчества возникают вовсе не из-за погруженности в политический контекст.

Но к вопросу о потомках. Время идет так быстро, что если раньше пророчествовали на сто лет вперед, то теперь ты пишешь в 1990 году про пьедестал, а в 1991 уже сносят памятник. Поэтому это уже как журналистика получается. Вот это пугает. А с другой стороны радует, потому что я думал, что то, что было со мной и с нами всеми, это на века. Вот тем, кто мне рассказывал, что они знали, что все рухнет, я не верю, потому что я этого не слышал никогда ни от кого, кроме известного математика и диссидента Есенина-Вольпина. У него была замечательная идея, математическая. Он говорил, что нужно просто взять советскую Конституцию и ее воплотить. Там все было написано, просто никому в голову не приходило. Но он и поплатился за это…

А сегодня у меня уже нет ощущения, что это на века. Понимаете, если в стихах это как-то происходит, то в жизни я, конечно, плохой пророк. Когда стали печатать все, это стали делать гораздо раньше, чем появились продукты в магазинах, печатать стали с 1985 года, а продукты появились в 1991, я всем говорил, что все, мне уже достаточно, теперь журналы есть, книги есть, все печатается, а колбасы не будет никогда. А потом оказалось, что колбаса есть. Но все равно, как видите, счастье не в этом оказалось.

Дмитрий Бак:

Но читатель Евгения Бунимовича существует, тем не менее. Я несколько раз вел поэтические вечера Евгения Абрамовича, и потом говорил со студентами. Может быть, это отсутствие какой-то жесткости, что помогало и в политической сфере, ведь очень много сделано именно потому, что сделано без какого-то ригоризма. Может быть, и здесь так. Но Евгений Абрамович и не претендует на то, чтобы либо быть в эмиграции, либо быть в мейнстриме востребованным и угадывать мечты и чаяния. Это что-то более глубокое и это очень, очень хорошо воспринимается. Это я говорю как человек, который говорит со студентами. Они, выслушав Евгения Бунимовича, услышав его стихи устно, берут в руки его книги. Это доступно, это демократично, это доходит, это интересно. Это я уже говорю от себя. Прошу вас.

 

Андрей Субачев:

Вы знаете, Евгений Абрамович, мне бы очень хотелось услышать ваше мнение по поводу весьма часто в последнее время обсуждаемой инициативы документа «Основы культурной политики», может быть, вы слышали? Что вы по этому поводу думаете и вообще что нашей власти понадобилось от культуры и как нам нужно воспринимать эту инициативу: всерьез или как что-то потешное?

 

Евгений Бунимович:

Хороший вопрос, как нужно воспринимать. Ну, как воспринимается, так и воспринимается, каждым по-своему. Я, конечно, ощущаю тут некоторый когнитивный диссонанс. Ну, например, когда в Москве был юбилей бульдозерной выставки и в связи с какими-то обстоятельствами ее не хотели открывать, причем это обстоятельство не имело отношения к содержанию, они мне позвонили с этой проблемой. Я позвонил тогдашнему вице-мэру Москвы и спросил, хотят ли они, чтобы Лужков сразу вошел в историю искусства? Они говорят: «А что случилось»? Я говорю: «Ну вот если сегодня будет закрыта - через 30 лет после первого закрытия - бульдозерная выставка, то я вам гарантирую, что во всех энциклопедиях мира будет имя Лужкова, это гениально просто». Это даже придумать нельзя специально. И ее не закрыли, открытие состоялось.

А потом я подумал, что гораздо интереснее было бы, если бы ее закрыли. Как художественный жест это было бы гораздо интереснее. Я как демократический депутат звонил и добивался, чтобы ее открыли. А вот как художнику-постмодернисту, конечно, для меня было бы гораздо интереснее другое.

Так и здесь. Конечно, всерьез относиться с точки зрения содержания к этому документу невозможно.

Но как общественный деятель, извините за такое выражение, и как литератор я своё мнение высказал, потому что есть письмо по этому поводу, которое подписал Комитет гражданских инициатив, ПЕН-клуб, и там моя подпись есть.

 Там сформулировано то, что я по этому поводу думаю. На самом деле, даже единый учебник истории - это ерунда. Потому что мы с вами знаем про Емельяна Пугачева, но мы знаем потому, что есть «Капитанская дочка», а не потому, что мы читали учебник истории. Мы знаем про ГУЛАГ, но мы знаем не про учебник истории, а мы знаем про Солженицына. И это самое главное, просто потому, что это лучше написано. И Наполеон и Кутузов все равно будут такие, как они были в «Войне и мире», хотя нас всё время уверяют, что это не совсем историческая правда. Искусство есть искусство. Вот они устроили истерику, когда в тотальном диктанте был текст Дины Рубиной. Но они ничего не могут сделать с тем, что у Дины в рейтингах обе книги сейчас на первых местах. Что они могут с этим сделать, они должны написать лучше? Но если бы они это умели, тогда бы они вообще таких текстов не писали. Вот же в чем здесь проблема. Но вообще-то, конечно, это опасно для общей ситуации, безусловно.

Андрей Субачев:

А каков смысл такой инициативы?

 

Евгений Бунимович:

Ну, понимаете, вообще, в чем смысл Министерства культуры - это интересный вопрос. Это отдельный интересный вопрос. Я все-таки работал и с образованием, и с культурой, и в Министерстве образования появлялся очень часто, потому что нужно было. В Министерстве культуры вообще никогда не был, потому что непонятно было, что мне с ними делать. В этом смысле Министерство культуры не отличается от блока НАТО. Я был в блоке НАТО, когда у нас была полная разрядка, и мы были там, в Брюсселе с делегацией. И блок НАТО нам рассказывал, генералы, что они собираются заниматься экологией, потому что нужно было придумать, чем им заниматься.

Сейчас им дали повод чем-то заняться, и они  счастливы этим. Видите, как они сейчас активны, потому что они почувствовали, нужны. Вот и Министерство культуры доказывает свою нужность таким образом. Ну, а уровень того, что они производят…

 

Андрей Субачев:

Если это локальная инициатива…

 

Евгений Бунимович:

Нет, это не локальная инициатива, это все потребовано. Это как раз тот самый случай, который имеет прямое отношение к образованию. Потому что говорят снять фильм. Я посмотрел 12 апреля 10 минут фильма про Гагарина. Вы можете себе представить, какой замечательный фильм можно бы сделать про то немногое, в чем согласны все и что действительно потрясающе! И трагично и потрясающе, интересно: опасности и гибель, трагическая смерть и все, что угодно? Но это же смотреть невозможно. Вот вам и заказ.

А с другой стороны есть другая известная теория. Когда сносили гостиницу «Москва», мы устроили какую-то дискуссию на канале «Культура» с известным архитектурным критиком Григорием Ревзиным. И он в рамках этой дискуссии говорил, что не смогут гостиницу восстановить сейчас в том виде, в котором она была, потому что только тоталитарное общество может добиться такой блестящей работы с известняком.

 

Дмитрий Бак:

Получая асимметрию.

 

Евгений Бунимович:

Да. Я ему сказал: «Вы знаете, Гриша, пусть лучше будут хуже работать с известняком». Здесь вот эта проблема. Это давление оно тоже делает имена. Как в свое время «нашему рыжему биографию делали», так теперь вот режиссёру Богомолову сделали имя, когда, выйдя на сцену, устроили скандал на спектакле «Идеальный муж», который я смотрел и который не произвел на меня очень сильного впечатления. Но когда вышли на сцену православные хоругвеносцы, они обеспечили вхождение этого спектакля в историю театра. Но они просто этого не знают, они в этом плохо разбираются.

 

Дмитрий Бак:

Понятно. Спасибо. Еще вопросы, пожалуйста, прошу вас.

 

Ольга Хурлина:

Евгений Абрамович, можно бытовой вопрос. Как бабушке мне очень интересно, в Москве есть сейчас школы, хоть в каком-то приближении аналогичные вашей второй?

 

Евгений Бунимович:

Отвечу. Можно я метафорой отвечу? Я один раз увидел по телевизору съемку спектакля «Анна Каренина» с Тарасовой. Есть классическая театральная легенда о великих спектаклях и т.д., я посмотрел кусок, это был ужас. Причем я прекрасно понимал, что, наверное, для того времени это был не ужас, это было прекрасно.

Школа - это живой организм, и поэтому такой школы, как та была, нет и не должно быть сегодня. Она должна быть другой. Но прекрасные школы в Москве есть. Есть школы, которые конкурентоспособны с французскими и американскими прекрасными школами.

Надо сказать, что со здравоохранением не так. Я в американской больнице смотрел, как садятся вертолеты на крышу и везут человека. И вот прямо как в фильмах американских: по коридору бежит пять человек и ему одновременно там что-то подключают, и это просто их бытовая деятельность. И я понимаю, что это просто другое столетие с точки зрения медицины. А когда я захожу в школу в любой из самых продвинутых стран, я вижу, что что-то лучше, что-то хуже, это у нас интересней, это там интересней, то есть это совершенно конкурентоспособно.

Другое дело, когда ты выходишь на улицу и видишь, что результаты разные, тогда начинаешь думать, а в какой момент вот эта разница произошла? Вот это проблема. А школы есть, могу сказать совершенно точно. Другое дело, что с психологическим комфортом сложнее. А с точки зрения образовательной части, умению учить, это все есть. А психологический комфорт очень трудно создать в ситуации общего психологического дискомфорта. И не забудьте, что в этой же книжке, о которой вы сейчас говорите, я описываю, что на выходе были суициды, уходили в пьянство, уходили в монастырь, куда угодно, потому что столкновение такой школы и такой жизни - это тоже очень сложная тема. И это другой этический вопрос, который я не очень затрагиваю в этой книге, потому что это объяснение в любви, как написано в предисловии. А на самом деле это большой вопрос, и я ставил его перед собой, когда учил ребят, насколько можно уходить от этой действительности, когда им потом из нее выходить.

 

Петр Покревский:

Добрый вечер. Петр Покревский, один из инициаторов того самого соглашения, о котором вы говорили. В тот момент первый ряд СПС, мы знакомы. А сейчас я задам вопрос сугубо математический, являясь заведующим кафедрой естественных технических наук МГИМО и выпускником физфака. Евгений Абрамович, то, что вы говорите, с одной стороны, бальзам на сердце, но с другой я вижу уровень реальных студентов, которые не знают, как решить квадратные уравнения. Соответственно, здесь важно среднее значение, а не экстремум. К моему большому и, надеюсь, вашему, сожалению уровень образования естественных дисциплин в городе Москве в последнее время катастрофически падает. Есть ли какое-то этому разумное объяснение? То, что есть замечательные школы, учителя, моя 315, например, это я не обсуждаю.

И второй вопрос, вы говорили о внутренней свободе школьного учителя. Я еще могу понять внутреннюю свободу университетского профессора, и то сейчас, к большому сожалению, уже с большим трудом. Насколько может быть свободен преподаватель гуманитарных дисциплин, когда с экрана телевизора нам говорят о единой трактовке и едином учебнике истории, когда сейчас, насколько я в курсе, для всех обязательно в школах провести занятия по Крымским событиям, мягко говоря, неоднозначным… Сейчас и мой сын тоже закончил физфак, защитил диссертацию в Гамбурге, но остается преподавателем Московского университета, возвращается сюда. Все больше и больше возвращаются. Коллеги, мне не кажется, что если наши студенты разъезжаются по всему миру, это благо для России. Мы застали времена, когда если наш коллега уезжал, все, мы ставили крест. А мне приходилось бывать в Китае, и там говорят, что это их богатство. Они так или иначе вернутся и будут инвестировать и т.д. Поэтому здесь целая серия вопросов.

Первый: правильно ли я понимаю как некий потребитель выпуска школы, абитуриентов, что уровень естественного научного образования падает, или мне просто так не везет по жизни, что ко мне такие попадают? И второе: как быть с внутренней свободой?

Евгений Бунимович

Спасибо за вопросы. Отвечу. Первый по поводу естественных наук. Правда, я математику считаю гуманитарной наукой, но это мое личное мнение. Правда, еще Владимир Андреевич Успенский сказал, что нас два есть таких в России, которые считают, что математика гуманитарная наука.

 

Петр Покревский:

Евгений Абрамович, прошу прощения, как профессор КСЕ могу сказать, по официальной точке зрения сейчас математика уже не естественная наука, а формальный язык естествознания.

 

Евгений Бунимович:

Ну, да, есть такая трактовка, согласен. Но я отвечу о низком уровне естественных наук у наших выпускников. Я скажу о другом, по-моему, это сразу всё объясняет. У нас же прием в Вузы по ЕГЭ, и был какой-то год, когда количество мест, где просили предъявить ЕГЭ по физике, был больше количества школьников, которые вообще этот предмет сдавали. Вот вам и ответ. Это означает, что они не считают, что инженерное и научное направление имеет перспективы, вообще какие-то смыслы. А если это будет востребовано, я думаю…

 

Дмитрий Бак:

Как это сделать?

 

Евгений Бунимович:

А вот Валентина Ивановна Матвиенко вчера сказала, как это сделать: сделайте обязательный экзамен по физике и химии. Вот этот соблазн простых решений - он именно такой.

То есть я хочу сказать, что если нет той промышленности и вообще того комплекса, которому это востребовано, то откуда это возьмётся?

 

Петр Покревский:

Евгений Абрамович, я прошу прощения, уточню вопрос. Кафедра моя находится на экономическом факультете и у нас пока там, слава Богу, недостатка в абитуриентах-экономистах нет.

 

Евгений Бунимович:

Понятно. Нет, я просто объясняю, что этим общий уровень…

 

Петр Покревский:

Нет, я уточняю вопрос. Пустьа там физику и химию отбрасывали, но иногда люди, приходя, не могут решить квадратное уравнение.

 

Евгений Бунимович:

Понятно. Второй момент гораздо более грустный для этой аудитории, но я все-таки его произнесу. Это очень хорошо показывают все международные срезы. Это, примерно, как с известняком и с Гришей Ревзиным. Лучше всего с решением квадратных уравнений, а также со сложением дробей со сложными большими знаменателями справляются авторитарные страны. Поэтому лучше всего все это делают в Корее, в Китае. Потому что наш учитель математики и физики вообще не привык отвечать на вопрос, зачем это делать. Он умеет все еще более или менее научить решать квадратное уравнение. Не все, но большинство все-таки умеют.

Но вообще, почему надо всем этим заниматься? А это ведь не очевидно. У нас страна авторитарная во многом, но поколение новое у нас не авторитарное. Поверьте, я бываю часто в школах. Выстроить их в первом классе, очень трудно. Один выходит вперед, другой назад. Они не умеют вот так равняться. И поэтому они не будут два месяца складывать дроби с разными знаменателями, им будет скучно. Значит, нужно учителям математики, как и всех остальных дисциплин, думать, как их увлечь. У нас же интересные задачи даются тому, кто уже сделал все остальное. То есть тот, кто не умеет быстро делать все остальное, он вообще не подозревает, что в математике в физике бывают интересные задачи, он только решает квадратные уравнения. Методики преподавания вот в таких условиях этих дисциплин у нас нет. При том, что я неплохо отношусь к нашему корпусу учителей математики. Они многое умеют. Они умеют объяснить, как, не не умеют объяснить, зачем. А это не очевидно для синусов, логарифмов, корней и т.д.

Все прекрасно понимают, что математика, которая потребна просто на улице, она заканчивается в пятом классе. Дальше нужно объяснять, почему это нужно. Я вам не случайно говорил про юристов. Нужно понимать зачем, что, к чему и т.д.

 

Дмитрий Бак:

Это по другой дисциплине, наверное?

 

Евгений Бунимович:

Ну, в каких-то дисциплинах это более интересно, в каких-то менее, но мы сейчас говорим не об этом.

Конечно, мне кажется, в физике это легче на самом деле, чем в математике. Но умение увлечься предметом - это отдельная проблема. Я могу вам сказать, чего я не добился в Москве. Реализаации одного проекта я не смог добиться, это  «Музей науки», который есть во всех странах, и ничего особенно хитрого в этом нет. В нём детям разрешено все трогать. И все эксперименты делать самим. Приходить играть и заниматься математикой, начиная с двух лет. И физикой, и химией и т.д. У нас, слава Богу, открылся в Москве маленький частный музей «Экспериментариум», но государство до сих пор вкладывает деньги во все, что угодно, но не в это. Что нужно? Нужен ангар, больше ничего. И эти музеи заполняются и детьми и взрослыми, потому что это интересно. Но у нас такого желания увлечь, заинтересовать – нет.

Второе, про свободу. Это всегда проблема выбора. Вы говорите про премии и все остальное. Во-первых, я преподавал не во второй школе, ее уже разогнали к тому моменту. Я всю жизнь преподавал в школе, где директором школы был бывший офицер флота. И поэтому больше всего его волновало, чтобы полы были чистые, что, кстати, неплохо. Наша интеллигенция всегда пренебрегала этим моментом чистоты и аккуратности. Во второй школе был ужас в том смысле. А тут было все абсолютно идеально, чисто, как на палубе. И когда он мне говорил сделать классный час про Москву как образцовый коммунистический город, я говорил, что не буду этого делать. Он говорит: «Почему»? Я отвечал, потому что я родился в этом городе, я его люблю, я не верю в то, что вы говорите. Но ему нужен был математик, который может готовить математический класс, и другого он найти не мог. А я бы другую школу, в которой тоже нужен, мог бы найти. Поэтому я думаю, что спасение в профессионализме. Хотя я понимаю прекрасно, что гуманитариям сложнее… Но ничего страшного, я помню классные часы по поводу гимна, которые нужно было проводить. Я им все рассказал про Марсельезу, там же тоже про кровь, там же тоже «придем, задушим» и т.д., то есть про проблему гимнов я им рассказал. Это очень интересно, чем отличается гимн от песни: рифма ужасная. Но не в этом дело. И, в общем, все можно делать интересно, а уж про Крым и подавно. Я бы с удовольствием сейчас провел классный час про Крым. Очень интересная тема и совершенно не очевидная, между прочим.

Обратите внимание, что это настолько личная тема, что я совершенно не знаю, от кого чего ждать. Я тут одного совершенно продвинутого, авангардного, отвязанного человека вижу, и мне вдруг говорит: «Я так счастлив»! Я говорю: «что случилось, у тебя внук родился?» Он говорит, нет: «У меня родственники в Харькове, а у нас теперь Крым». Я говорю: «А при чем здесь Крым?». Понимаете, это настолько личностная история, что здесь, естественно, есть о чем говорить. И мне кажется, это интересно. Можно провести интересный классный час по поводу Крыма.

Вы затронули еще один момент, последний, по поводу энтропии и того, кто во власти. Вообще во власти у нас троечники.

 

Петр Покревский:

Все доктора экономических наук. Это медицинский факт.

 

Евгений Бунимович:

Одно другому не мешает ни в коей мере. Понимаете, я просто говорю, троечник - это серьезная проблема, я их вижу. Это не двоечники это троечники, и у них особые мозги. Ну, что тут поделаешь? Как я Лужкову объяснял, что это проблема образования, то, что у него такие вкусы в области архитектуры, скульптуры и всего остального. Я ему говорил, что это наша проблема, что ваше образование в области классического искусства закончилось в четвертом или пятом классе в школе заканчивается. Это только литература идет до одиннадцатого класса. А это все заканчивается в пятом классе. Чем? Шишкиным - «Медведи на лесозаготовках». Ну что тогда хотеть от власти, как она должна к этому относиться, какие у нее должны быть вкусы? Это наша проблема.

 

Петр Покревский:

Я прошу прощения, чтобы нас не вынесло в дискуссию…

 

Евгений Бунимович:

Поэтому я хочу сказать, что в сегодняшних условиях с культурой и образованием другого выхода нет.

 

Петр Покревский:

Евгений Абрамович, вопрос, который я озвучивал и он довольно важный, но их, наверное, было много и вы чуть-чуть запамятовали.Как вы считаете, какой приблизительно процент учителей, которые хотя бы двигаются в вашем направлении, внутренне свободно, преподавая эти дисциплины?

 

Евгений Бунимович:

Это тоже очень серьезный вопрос. Нужно требовать, чтобы было выше определенного уровня. Вот в этом смысле великий фильм «Не ложьте зеркальце в парты» - это правильно, потому что «ложьте» говорить не надо вообще. Проблема заключается в том, я уже говорю вам как Уполномоченный по правам ребенка, чтобы не ненавидели детей. Вот это гораздо страшнее. Должны быть профессиональные качества. Это тоже, кстати, вопрос серьезный, как готовить, что готовить. Это вопрос педагогических вузов, тоже отдельная история, не хочу здесь просто касаться этого. В той же Франции, как вы знаете, все учатся в университетах и только на последнем курсе расходятся: те, кто идет в науку и те, кто идет в школу.

У нас другая схема. Но у французского учителя математики выше уровень, чем у нашего учителя математики в среднем, гораздо. Я просто общаюсь и это вижу. Ну, вот, надо думать об этих вещах. Ну, хоть бы детей любили. Это уже хорошо.

 

Дмитрий Бак:

Спасибо большое. Мы уже постепенно исчерпываем наш формат.

 

Перельман:

Маленькая реплика. Двое взрослых, умных людей обсуждают высокое квадратное уравнение из практики вуза: чему равна площадь треугольника? – «Надо сложить три стороны». - И нервный визгливый вопрос девушки: «И что, умножение на ноль всегда ноль, по-вашему»?  

 

Евгений Бунимович:

А вот теперь давайте проанализируем то, что вы сказали. Очень интересно. Смотрите, площадь треугольника. Надо сложить три стороны. Обратите внимание, что она же не потерялась, она же что-то помнит из школы. Но ее так научили. Проскочили Древнюю Грецию. Проскочили представление о площади. Это и есть проблема нашей школы. Это формальные знания. Она выучила, что что-то с чем-то надо складывать. Но вот то, о чем я говорил. Ведь площадью можно заинтересовать, это же, правда, интересно.

 

Перельман:

О треугольнике сказал мужчина.

 

Евгений Бунимович:

А, ну, тем более.

 

Перельман:

А про ноль?

 

Евгений Бунимович:

А про ноль это вообще философская история, согласитесь. Ну, вот это вообще совершенно неочевидная штука. Вообще первое, я должен вам признаться, уважаемая профессура, я всегда говорю учителям начальной школы, что не знаю, как они умудряются им объяснить, что два плюс два четыре, дальше я уже как-то могу преподавать.

Реплика:

Картинка.

 

Евгений Бунимович:

Ну, и что картинка? Это означает, что два яблока плюс два яблока четыре яблока. Но почему из этого следует, что два плюс два четыре? Это вы сами понимаете, что это один из самых сложных вопросов, который есть в математике?

 

Дмитрий Бак:

Не в математике, а в бытии.

 

Евгений Бунимович:

В философии, где хотите. Так же и с нулем. На самом деле она впервые об этом задумалась. Это замечательно. Но ужасно, что она прошла всю школу и не задумалась об этих особенностях, мистических особенностях нуля. Это же, действительно, странная штука - ноль.

 

Андрей Субачев:

Евгений Абрамович, можно прокомментирую коллегам, раз уж задали этот вопрос. Это для всех, наверное, важно. Просто это закрытая информация. Прием по сумме баллов ЕГЭ подводит нас к тому, что если мы возьмем бал отсечения, кого принять? Вопрос, а как у них распределены знания по русскому языку и математике? Ответ простой: тех, у кого знания по математике заметно выше знаний по русскому языку – 7%. Тех, у кого примерно равны – 13%. У 80% знания по русскому языку существенно превышают знания по математике, но если они, не дай Бог, подают документы в технический вуз на инженерную специальность, то совершенно не удивительно, что коллеги задают эти вопросы, и эти вопросы стали массовыми. И мы не можем побороть этого третий год.

 

Евгений Бунимович:

Я с вами согласен.

 

Андрей Субачев:

Но господин Путин должен дать отмашку, потому что Селиванов и Голодец, которым мы проели плешь, уже просто не знают, что делать…

 

Евгений Бунимович:

Я с вами согласен, но здесь другая история. Я хочу отметить, что только одну вещь вы сказали неточно, это не знания по русскому языку, это просто особенности экзамена. К сожалению, знания по русскому языку – они не в том, что содержит этот тест. Они текст не могут прочесть и понять. Вот в чем проблема. Экзамен по русскому языку к этому имеет очень малое отношение. И это еще одно безобразие. Но я просто не хочу этого касаться, потому что форма экзамена должна соотноситься с содержанием и целями предмета, а не с тем, как компьютеру удобно. И поэтому экзамен по русскому языку должен вообще быть про другое, не про то, как пишется «корова», что гораздо легче узнать в Интернете, а как изъясниться, как прочитать и понять это - вот это гораздо труднее в Интернете извлечь. Это должно быть содержанием экзамена по русскому языку, но этого нет вообще.

Экзамен по математике при всех претензиях больше похож на содержание предмета математики, чем экзамен по русскому.

 

Дмитрий Бак:

Еще вопросы, может быть, последний вопрос. Прошу вас.

 

Реплика:

Я во многом с вами согласен. Но вы основываетесь на том, что этой власти нужны профессионалы.

Мы сейчас видим эффект пропаганды, я чуть постарше вас, и я не помню такой пропаганды, такого воздействия массового, выбивания мозгов - я не помню столько, сколько я живу. Обратимо это или не обратимо? Я редактор по профессии и у меня создается ощущение, причем не просто ощущение, а практически вычисление, что во многом это необратимый процесс. Мы имеем людей, которым образование не нужно. Вот в чем вопрос.

 

Евгений Бунимович:

А вы имеете в виду, какой процесс, процесс пропаганды или…

 

Реплика:

Процесс деформации людей.

 

Евгений Бунимович:

Я еще раз повторю, я бы разделил это. Дело в том, что образование не нужно не потому, что по телевизору идет такая пропаганда, а потому, что его нельзя применить, оно не дает преимуществ в этой жизни. Вот это да, это проблема.

А проблема пропаганды она совсем другая. Я просто не думаю, что сегодня это будет действовать в течение длительного времени. Просто это разные проблемы. Я с этого начинал. Да, нужны профессионалы, да. Я даже своему коллеге Смолину, который всегда спорит с властью, как и я, сказал, что его выгонят из коммунистической партии, потому что смотрите, как голосует ваш электорат. За вас голосуют с низким порогом образования. Поэтому противоречие есть между тем, что вы все время боретесь за высокое образование и вашей принадлежностью. Так и в остальном. Я согласен, да, профессионалы не востребованы, и это проблема. И я все-таки убежден, что если они были бы востребованы, то с физикой тоже было бы лучше в школе, да и со всеми остальными дисциплинами тоже.

Сегодня проблема еще знаете в чем? В том, что лучшими считаются не те. Я был членом жюри «Учитель года» Москвы. Там был потрясающий урок физики, но просто жюри не смогло этого понять и дало место другому учителю физики, который разговаривал на том уровне, на котором жюри могло понять это.

А урок был фантастический, просто блестящий.  И учителя были замечательные. Я там потратил столько времени, у меня столько нет, но я хотел вот войти и посмотреть, ну, есть же учителя или нет? Блестящие есть учителя, в том числе молодые. Но вот хотелось бы, чтобы это было востребовано.

И последнее. Году в 1994-1995-м, это самое начало «Новой газеты», был Конгресс учителей математики. И я спрашивал у самых знаменитых наших учителей математики, которые приехали из всех регионов, почему они не уходят из школы. В это время можно было. Ну, понятно, с их мозгами можно было многое сделать. Я думал, что я получу с точки зрения журналистской разные ответы, спектр ответов. Я не получил разных ответов. Я получил один и тот же ответ – во-первых, мне это нравится, во-вторых, у меня это получается или, во-первых у меня это хорошо получается, во-вторых мне это очень нравится. Поэтому здесь эта мотивация довольно серьезна. Мой расчет сегодня, моя ставка на молодое поколение. Да, квадратное уравнение оно не может решить, но они все-таки с какими-то другими вещами справляются лучше нас. И что-то они умеют делать лучше нас, мы пока не можем это сформулировать, нам это не очень приятно формулировать. Ну, например, в школе есть уже такой предмет, который школьники точно знают лучше, он называется информатика. У нас нет учителей информатики, которые знают этот предмет лучше своих учеников. Просто я не видел таких. Потому что если он есть, его тут же куда-то забирают. Вот я одного видел на «Учителе года» - блестяще работал. Его тут же забрали куда-то… Говорят, что он нужен в этих системах компьютерных.

Я обратил внимание, что я не могу защитить московские парки с помощью взрослых, потому что им было на это плевать, это можно было делать только с помощью детей, которые объясняли взрослым, что такое экология и почему нужно заказник в Крылатском сохранять. То есть у них у всех свои дела, и поэтому я бы не стал с таким пессимизмом относится к нашему новому поколению при всех претензиях, которые есть к квадратному уравнению, даже умножению на ноль.

 

Дмитрий Бак:

Уважаемые друзья, обычно Евгений Григорьевич Ясин подводит итоги. Сегодня, к сожалению, по уважительной причине он не смог с нами быть. И я очень кратко скажу, буквально одну фразу, потому что все понятно без комментариев, насколько Евгений Бунимович, говоря о мотивации, говоря о профессионализме, сам представляет собой и своей работой пример этого профессионализма и этой абсолютной мотивации делать то, что тебе нравится, и делать то, что получается. По-моему это такой лозунг, который, если бы больше людей его к себе применяли, то, наверное, было бы гораздо больше толку, чем от многих, многих глобальных инициатив.

Мне было любопытно, что из многочисленных областей, где Евгений Бунимович работает, на первый план все-таки вышло умение объяснять. Умение точно формулировать. Я не знаю, что это, педагогика или математика, или общественная деятельность, или это журналистика…

 

Евгений Бунимович:

Нет, это, конечно, педагогика. Я могу сказать, те, кто разбирается в математике, могут меня понять, что во Франции слушал выступление Бенуа Мандельброта, это в некотором смысле такой Евклид для современной математики. И вот он рассказывал о фронтальной геометрии, это было довольно давно, и мне все время хотелось выйти и вместо него это рассказать, потому что я понимал, как это на самом деле нужно делать. Он знал, как придумать фронтальную геометрию, а я знал, как ее рассказать. Это разные профессии.

 

Дмитрий Бак:

Это прекрасно и мне это очень близко как педагогу. Я это с удовольствием всегда подмечаю и радуюсь, потому что объяснять - не подразумевает никакого снисхождения, никакой дистанции. Это именно разговор равного с равным, что всегда Евгения Бунимовича отличает во всех его качествах политических, общественных, математических и в поэтической сфере тоже. Я от души благодарю всех, кто сегодня пришел, потому что, на мой взгляд, это был разговор высочайшего качества. Пожалуйста, приходите в проект «Важнее, чем политика» Высшей школы экономики, фонд «Либеральная миссия». До новых встреч. Мы благодарим Евгения Бунимовича.

[1]См. http://www.novayagazeta.ru/politics/62776.html





комментарии (2)

alisa 10 июня 2018 23:37:00 #
alisa 12 ноября 2018 21:02:06 #
Московский центр сертификации продукции www.rospromtest.ru/

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика