Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Семинары проекта «Я-ДУМАЮ»

Институализация угроз как инструмент управления ресурсным государством

11.10.2014
Симон Гдальевич КОРДОНСКИЙ
16.45 – 18.15

Профессор НИУ ВШЭ, Факультет государственного и муниципального управления, Кафедра местного самоуправления


Симон Кордонский:

О принципиальных отличиях нашей экономической и политической системы от той, про которую все время говорят, и про которую написано множество книг. И ваше поколение, и предыдущее поколение учились на книжках, либо переведенных с английского языка, либо пересказанных. Причем, содержание переводов и пересказов не имеет никакого, мне кажется, отношения к той реальности, в которой мы живем. Это вызывает у людей, которые обучались по этим книжкам, патологическое желание реформировать систему, преобразовать ее, построить очередное светлое будущее под названием «капитализм, гражданское общество, демократия». С моей точки зрения, в нашей экономической системе невозможны ни капитализм, в рыночном смысле, ни гражданское общество, ни демократия. Об этом я и хотел вам рассказать. Почему я так считаю.

Обычный рынок строится в отношениях «товар-деньги-товар» или «деньги-товар-деньги». Об этом писал великий экономист Карл Маркс. Для того чтобы были деньги, нужно продать товар. Для того чтобы поиметь товар, нужно заплатить деньги. Причем, переменной здесь является не только цена товара, но и цена денег. Цена денег сейчас устанавливается Центральными банками. В частности, Федеральная резервная система Соединенных Штатов продает деньги пяти системным банкам по одной цене, которая называется ставкой банковского процента, а системные банки продают эти деньги розничным банкам, уже по другой цене. Варьируя величину цены денег, банковского процента, можно управлять рынком. При понижении ставки банковского процента рынок оживает. При повышении банковского процента рынок съеживается. Какое-то время, с 50-х годов прошлого века, эта система работала достаточно хорошо. Сейчас она сбоит, по разным обстоятельствам. В частности, потому, что банки перестали быть единственными эмиссионными центрами, появилась конкуренция банковской системе. Всем вам известны, например, те же сети. Сети связи, по факту, выступают эмитентами денег. И количество транзакций в системе таково, что оно не обеспечивается эмиссией Центрального банка. Поэтому возникает разрыв между объемом наличности в широком смысле этого слова и объемом транзакций. Все это называлось кризисом. Для того чтобы кризис смягчить, Федеральная резервная система в течение шести лет, по-моему, очень хорошо эксплуатировала печатный станок. Тем не менее, система работает.

В отличие от той системы, которую я описал, у нас нет ни товаров, ни денег. У нас есть ресурсы. В частности, у нас есть финансовые ресурсы и материальные ресурсы. В инструкции Центробанка черным по белому прописано, что те финансовые ресурсы, которые проходят через казначейство и поступают на счета предприятий и организаций, ни в коем случае, под страхом уголовного наказания, не подлежат инвестированию. То есть, финансовые ресурсы не являются деньгами. В отличие от настоящих денег, что получается с ресурсами? Какой у них цикл жизни? Их выбивают или добывают, если это природные ресурсы. Их хранят, их осваивают и их списывают. Вот, если у меня в лаборатории на конец года не все деньги потратили, то я постараюсь за конец ноября, декабрь срочно освоить эти деньги. Потому что, если они у меня останутся на конец года, то мне могут уменьшить финансирование на будущий год. То есть, то, что я получаю от государства в той или иной форме, не является деньгами, а является финансовыми ресурсами. И, собственно, наша социальная система строится на обороте ресурсов.

При Советском Союзе все было ресурсом, все распределялось. Было четыре мощнейших конторы. Одна называлась «Госплан». Наверное, слышали про такую. Она планировала распределение ресурсов. Вторая называлась «Госснаб». Она давала разнарядку на получение ресурсов. Третья называлась «Госкомтруд». И занималась она распределением человеческих ресурсов, трудовых ресурсов. А четвертая называлась «Госкомцен». Она занималась установлением цен. Сейчас у нас этой мощной системы нет. И никакие законы о государственном стратегическом планировании, которые сейчас принимаются, не позволят в ближайшее время построить какой-либо аналог советской системы распределения ресурсов.

Кроме финансовых ресурсов, монополизированы государством информационные ресурсы. Вы это знаете и наверняка обсуждаете ход монополизации информационных ресурсов.

Сырьевые ресурсы. Вы, наверное, тоже знаете, что происходит с Газпромом, с Роснефтью. Как поначалу проданные в частные руки предприятия, добывающие ресурсы, постепенно концентрировались в рамках государственных корпораций.

И последний ресурс, самый важный, называется «власть». Начиная с 2000-го года, происходит концентрация власти, монополизация власти и, так сказать, превращение власти из института принятия решений в институт реализации решений, распределения ресурсов.

Большинство ресурсов обмениваются друг на друга, конвертируются друг в друга. Точно так же, как товар конвертируется в деньги, и наоборот. То есть, власть можно обменять на финансовые ресурсы. Сырьевые ресурсы можно обменять на власть и на финансовые ресурсы. Информационные ресурсы так же обмениваются с властными, финансовыми и сырьевыми. То, как они обмениваются, коэффициенты обмена устанавливаются на административном рынке. Аналогом ставки банковского процента (помните, я сказал, как на обычном рынке происходит?) у нас является норма отката. Ресурсы бессмысленно распределять бесплатно. Так ведь? Ну, какой дурак это будет делать? Они всегда распределяются за какой-то откат. То есть, если тебе дают ресурс, тем более дефицитный, ты должен откатить тому, кто дает ресурс, какую-то долю от полученного ресурса. А норма отката регулируется репрессиями. Чем жестче репрессии, тем меньше норма отката. Когда в советские времена, в сталинские времена интенсивность репрессий была высока, норма отката была минимальна, 5-10%. Сейчас у нас репрессии эпизодические, несистематические, какие-то смешные, поэтому норма отката у нас доходит до 70%. И в результате экономика или то, что называется у нас экономикой, стагнирует.

Субъекты, активные деятели нашего государства конкурируют между собой за ресурсы. Потому что объем ресурсов всегда ограничен. Это такая штука, ее всегда конечное количество. Это конечное количество нужно разделить между претендентами. Как делить? Есть несколько ответов. Практических ответов, как действует государство. И сегодня я с вами хотел бы поговорить об одном из институтов распределения ресурсов под названием «угрозы».

Я вам напомню историю, например, про птичий грипп. Вы слышали? Я просто расскажу, как это все происходило, поскольку был, в какой-то мере, даже участником этого процесса. В середине 90-х годов компания «Ф. Хоффманн-Ля Рош Лтд» на базе еще советских разработок разработала препарат Тамифлю. Действительно мощнейшее средство от гриппа. Естественно, компании был нужен рынок сбыта этого препарата. Поэтому компания «Ф. Хоффманн-Ля Рош Лтд» через посредников проплатила создание доклада Всемирной организации здравоохранения, в котором говорилось, что, вот, была у нас в 20-е годы прошлого века эпидемия гриппа под названием «испанка», и сейчас у нас вирус гриппа мутирует таким образом, что до характеристик «испанки» осталось всего две мутации. И эти две мутации могут произойти в любое время. Поэтому, товарищи, срочно запасайтесь Тамифлю. Государство, приняв этот тезис, начало создавать госрезервы Тамифлю. Разыгрывалась паника ожидания птичьего гриппа. А в ходе паники, естественно, рост цен на этот препарат был очень высок. И Тамифлю был введен в госрезервы большинства стран мира. Но у Тамифлю же ограниченный срок годности, 3 года. А у госрезервов есть такое свойство, что их нужно, эти запасы, обновлять. Поэтому был создан финансовый насос, который позволил высосать из агентов этого рынка порядка 40-50-ти миллиардов долларов за несколько лет.

То есть, была создана искусственная, придуманная угроза. Под эту угрозу были выбиты ресурсы. Эти ресурсы были конвертированы в деньги. Прошло везде очень гладко, кроме как в России. Дело в том, что в России была изобретена своя панацея от птичьего гриппа под названием Арбидол. И на истерике, поднятой возможным птичьим гриппом, предприятия, производившие Арбидол, получили огромный государственный заказ, и были произведены действительно огромные госзакупки, поскольку армию нужно кормить Арбидолом, полицию кормить, другие силовые структуры. То есть, на случай эпидемии нужно готовить те структуры, которые будут поддерживать порядок.

Вот вам типичный пример угрозы. Люди вошли во вкус, и после птичьего гриппа появилась атипичная пневмония. Через год после того, как стало ясно, что птичьего гриппа нет и не будет. А потом появился свиной грипп. Фармкорпорации действуют по одной и той же логике. Сейчас у нас появилась Эбола. И везде срабатывает один и тот же механизм. Придуманная угроза, мобилизация, выделение ресурсов на закупку чего-то, нейтрализующего угрозу, и освоение этих ресурсов.

Другие примеры могут быть не менее яркими. Например, угроза космическая, метеоритная. Слышали про такую? Прилетит метеорит, и от нас ничего не останется. А для того, чтобы выжить в случае метеоритной атаки, нужно найти средство, которое позволяло бы отклонять метеориты с их траектории, чтобы спасти Землю. Такими средствами, естественно, могут быть только ракеты с мощными боеголовками. И как только в военно-промышленном комплексе кончаются деньги, сразу в средствах массовой информации возникает идеология о том, что нам грозят метеориты, давайте спасаться, давайте вкладывать деньги в строительство новых типов ракет и средств уничтожения метеоритов.

Еще. Международный терроризм. Ну, вот, нет никакого международного терроризма. Никто его не видел, никто не знает. Есть некоторая сетевая активность в районах, где неспокойно, где сломана социальная структура, где велика этническая или межрелигиозная конфликтность. Возникают какие-то ячейки, которые производят террористические действия. Но, по меньшей мере, двум государствам, Соединенным Штатам и Советскому Союзу, России, в 2001-м году, после катастрофы, когда взорвали торговые центры в Нью-Йорке, понадобилось изобрести вот эту угрозу, международный терроризм. Была выделена куча ресурсов на нейтрализацию несуществующей угрозы. В рамках этой угрозы была создана огромная структура под названием Новая система безопасности Соединенных Штатов, Агентство национальной безопасности, которого там никогда не было. А в нашей стране даже следы до сих пор есть, скамейки, например, и урны в городе. Они только-только начали появляться, а тогда их убрали. Потому что под скамейки и урны удобно, якобы, было бы закладывать бомбы.

Еще один пример. (Это не систематическое изложение, а так.) Оранжевая угроза. Компания политтехнологов из Москвы проиграла выборы на Украине. В каком году это было? В 84-м году, да? Им стало очень обидно за то, что их с этого рынка выпихивают, и Глеб Павловский (он не отрицает этого, он признает) придумал понятие «оранжевая угроза, оранжевая революция». Под это понятие были тут же созданы организационные структуры, например, Управление по борьбе с экстремизмом. По меньшей мере, в двух наших силовых ведомствах. И выделена куча денег на финансирование, чтобы нейтрализовать угрозу оранжевой революции.

Я привожу эти примеры, чтобы показать вам, что угрозы являются инструментом, позволяющим получить преимущественные позиции при распределении ресурсов. Как у нас сейчас устроена наша социальная жизнь? Я это буду рассказывать уже по результатам наших собственных исследований. Я вожу студентов по стране вместе с профессорами своей кафедры, в разные муниципалитеты. Смотрим, как люди живут, описываем это, анализируем, пытаемся представить все многообразие вариантов жизни в постсоветской России. За последние восемь лет мы обследовали больше 250-ти муниципалитетов. Когда приезжаешь в муниципалитет, независимо от того, какой это муниципалитет, первое, что люди делают, когда начинается разговор, начинают жаловаться, что им плохо. Что безработица, денег мало, пьют, наркомания, со здравоохранением плохо, с культурой плохо, и вообще все плохо. А самое главное – деньги отбирает то ли регион, то ли федеральный центр, и поэтому все будет еще хуже.

Так может продолжаться час-полтора. А когда более или менее проговоришь с человеком, установишь отношения, выясняется, что, в общем-то, у этого человека все хорошо. Что все при деле, и деньги есть, и бизнес есть, тихушный бизнес, черный. Но плохо у соседа. Причем, у какого соседа, они не конкретизируют. Просто плохо все в стране. Это настроение облекается в бумаги, которые пишут муниципальные начальники. Они говорят: «У нас высокая безработица». За восемь лет работы, поездок по стране мы нигде не видели ни одного безработного. Нет их, вообще. Что такое угроза безработицы? Это когда у человека нет работы. А если он на нормальном рынке не может ее найти, то ли квалификации не хватает, то ли спроса нет – не понятно. Ему приходится искать работу. В наших условиях безработица появляется как статистический феномен. Есть Министерство труда и социальной защиты, у него есть разветвленная сеть организаций, вплоть до уровня муниципального района. И в каждом районе или на группу районов есть такая контора Минтруда, единственный смысл существования которой – это, в том числе, финансировать тех, кто потерял работу.

Вот пример. Районный центр Чарышский Алтайского края, 3000 человек населения. 900 человек находится на учете в службе занятости. Все остальные рабочие места – это в аппарате управления и бюджетники. Что такое 900 человек? У каждого из них есть какой-нибудь конезавод, маленькая ферма, 100 гектаров горного луга, с которого он продает сено, и техника соответствующая есть. Этот бизнес, естественно, нигде не регистрируется. Мясо, если оно производится (там 8 километров до границы с Казахстаном), идет прямо сразу через границу на мясокомбинаты в Казахстан. Никаких налогов не платится. Но для того, чтобы у него стаж шел, и пенсия была, ему нужно быть где-то занятым. И занятость дает регистрация в службе занятости. Регистрируется как безработный, у него сохраняется трудовой стаж. Он получает там какие-то копейки. То ли 900, то ли 1000 рублей, сейчас не знаю, какая сумма. А бизнеса ему хватает на то, чтобы кормить семью, чтобы дети учились в краевом центре, в городе Барнауле, в общем, безбедно жить, жалуясь в то же время на эту самую жизнь. Вот такая у нас угроза безработицы. На примере отдельного муниципального района.

В городах безработные – это профессия. Вы, наверное, видели, читали, слышали по телевизору: «Вот, ограбили безработного, 15 миллионов рублей из машины утащили». Это у нас такие безработные. Нет у нас угрозы безработицы.

Дальше. Здравоохранение. Вот, у нас плохое здоровье населения. Якобы. И показатели все время, в общем-то, ухудшаются. Возникает вопрос: а как формируются эти показатели? Основные показатели – это заболеваемость, болезненность, ну и, в том числе, смертность. И сразу возникает вопрос: каким образом финансирование здравоохранения может повлиять на смертность? Никак. Оно не может повлиять ни на рождаемость, ни на смертность.

 

Реплика:

Почему не может? Я не согласна. Финансирование здравоохранения – это направление денег на развитие больниц, например, на закупку оборудования, лекарств.

 

Симон Кордонский:

И что? От этого будут жить дольше? Это уже статистические процессы.

 

Реплика:

Хорошие перинатальные центры стимулируют, как мне кажется, в какой-то степени, возможность обращения, в том числе, женщин для планирования семьи, может быть, искусственного зачатия, оплодотворения.

 

Симон Кордонский:

Да, наверное. Об этом я вам расскажу подробнее, если вас это заинтересовало. Вы знаете, что у нас была демографическая программа? Она до сих пор есть. Дмитрий Анатольевич Медведев, будучи первым вице-премьером, подписал большую бумагу, большую программу. И через семь месяцев после того, как программа была принята, у нас рождаемость увеличилась.

Каким образом это происходит? Как это возможно? К вопросу о статистике здравоохранения. Вообще-то, в норме родившимся считается человечек, который задышал сразу после того, как он покинул маму. Если человечек не задышал, то резко увеличивается вероятность разного рода патологий, в том числе ДЦП. Знаете, что такое детский церебральный паралич? Если пять минут человек не дышит, ему проводят операции по вентиляции легких, все прочее делают. Он задышал, но с очень высокой степенью вероятности к возрасту полового созревания у него проявится серьезная патология. И вот это время, от нуля до пяти минут, можно варьировать. Можно тот биологический субстрат, который родился и не дышит, списывать. Как всегда это происходило в медицинской практике. А можно вкладывать усилия, оживить его, чтобы получить через 15 лет увеличение заболеваемости, болезненности, но не смертности. Поскольку живут они долго.

Я уже пережил одну такую эпоху. Мое поколение 44-го года рождения. И когда нам было по двадцать лет, в общем, оказалось, что в армию призывать некого. Поскольку наши отцы – вот, сколько нас в классе было, 19 человек – все фронтовики, выжившие. То есть, просто мало мужиков было. И тогда тоже была принята программа рождаемости. В результате, где-то годам к 35-ти, оказалось довольно большое количество людей, вот таких, ДЦП и другие поражения центральной нервной системы. То же нас ждет, где-то, через десять лет.

 

Реплика:

И как Вы к этому относитесь?

 

Симон Кордонский:

К чему?

 

Реплика:

Положительно или отрицательно? То есть, надо таких детей спасать?

 

Симон Кордонский:

Это зависит от того, как устроена семья, как устроена социализация в данном обществе. Есть общества, где любая жизнь – это ценность, и там таких людей берут. Но у нас не такое общество. У нас ресурсное государство.

 

Реплика:

Я спрашиваю Вашу точку зрения.

 

Симон Кордонский:

Моя точка: зависит от того, в какой социальной системе это происходит.

 

Реплика:

То есть, будет это выгодно, или нет?

 

Симон Кордонский:

Ну, да, конечно, если в западной семье родился ребеночек с таким поражением, то семья получает кучу льгот, в общем-то. И на них, на эти льготы, можно жить.

 

Реплика:

Но ведь это Министерство здравоохранения дает деньги на ребенка, а Вы говорите, не нужно, куда деньги, зачем повышать бюджет?

 

Симон Кордонский:

Давайте, значит, про систему здравоохранения. До 60% населения в населенных пунктах меньше ста тысяч человек вообще не пользуются услугами государственного здравоохранения.

 

Реплика:

Потому что качество очень низкое.

 

Симон Кордонский:

Нет. Не потому, что качество низкое. Потому что есть другие институты поддержания здоровья.

 

Реплика:

Когда человек здоров. Когда он уже болен, он идет в медицинский центр.

 

Симон Кордонский:

Разделение на здоровье и болезнь сугубо искусственное. Никто еще не дал определения здоровью. В Советском Союзе здоровье было полностью национализировано государством. Почитайте Большую Медицинскую энциклопедию, не помню, какого академика. Да, здоровье не принадлежало человеку. Почитайте, пожалуйста, основные определения советского здравоохранения. Здоровье у нас было ценностью государственной, и государство давало здоровье в системе специализированных учреждений здравоохранения и социальной защиты. Причем, люди, которые находились на вершине социальной иерархии, например, члены четвертого главного управления Минздрава (ныне Главное медицинское управление делами Президента) получали одно здоровье, а бабушка в пределах доступности фельдшерско-акушерского пункта получала другое здоровье. Это была очень справедливая система, судя по вашей позиции, раздачи здоровья в зависимости от социального статуса.

Эта система была очень эффективной, когда здоровье было ресурсом, раздаваемым ресурсом. То есть, здоровье – это была характеристика, которая, наряду с другими характеристиками, определяла социальный статус человека. Я не знаю, когда вы поступали в ВУЗ, вы заполняли форму 286? Сейчас 086, тогда была 286. Вот, видите селекцию? Если вы переходите в другой статус, будете заполнять другую форму, которая тоже селектирует тех людей, которые не могут заниматься какой-либо деятельностью. Система профотбора была завязана на здоровье, и система подготовки кадров была завязана на систему здравоохранения.

Не знаю, слышали ли вы про врачебно-трудовые экспертные комиссии. Сейчас этого института нет уже. Врачебно-трудовая экспертная комиссия давала инвалидность. Инвалидность была очень конкурентным ресурсом. Люди стремились получить инвалидность, потому что она давала свободу в перемещениях. Нельзя же было просто сменить место работы, место жительства. Ограничения были очень большие. Поэтому у нас в стране было довольно большое количество инвалидов. Особенно инвалидность по психическому заболеванию, знаете, каким дефицитом была? Потому что от армии освобождала, и вообще. На психе можно было выжить.

Но, к вопросу о нашей системе здравоохранения. Вот, представьте себе населенный пункт в Башкирии: 4,5 тысячи человек, полноценная участковая больница на 27 полностью занятых врачебных ставок. То есть, нормативы превышены, по меньшей мере, в 3 раза. Мы туда пришли, в эту больницу, поговорили. Потом, через какое-то время, мы взяли посмотреть документацию. Оказалось, что все наши визиты были зарегистрированы как визиты к определенному врачу. То есть, каждый из нас (а было нас человек пятнадцать, наверное) получил галочку, что он прошел обследование у какого-то врача и получил какой-то диагноз. Вот так складываются цифры заболеваемости.

А цифры заболеваемости – это основания для угрозы, чтобы увеличить штатную численность. Или поддержать штатную численность врачей в данном населенном пункте. То есть, показатели системы здравоохранения устроены таким образом, что они создают ощущение угрозы, связанной с потерей населением здоровья.

 

Реплика:

А нельзя посмотреть на это наоборот, что показатели системы здравоохранения говорят о том, что надо как-то подлечить, улучшить?

 

Симон Кордонский:

Значит, бабки надо здравоохранению давать, да?

 

Реплика:

Ну, сейчас все к тому идет. Сейчас все идет к частным клиникам. Потому что государство нормально нас лечить не может.

 

Симон Кордонский:

Не к частным клиникам. Там гораздо сложнее ситуация, чем просто частные клиники.

 

Реплика:

Сейчас люди платят за свое здоровье, за свое лечение. Они уже не идут в бюджетные учреждения.

 

Симон Кордонский:

Вот. Значит, государство перестало подходить к здоровью как к своей собственности. Оно дало людям возможность приватизировать свое собственное здоровье. И население разделилось на три группы. Люди, которые приватизировали здоровье, ходят в частную клинику, все нормально. Население, которое не смогло отойти от советских стереотипов и приватизировать свое здоровье, это жалобщики на систему здравоохранения, бабушки в очередях больниц и прочие. И третья группа, которая и от государства, вроде, не отошла, и не приватизировала свое здоровье. Они заняты, как бы, сами собой. Это самая многочисленная, в общем-то, группа. Параллельно государственной системе здравоохранения за последние 15-20 лет образовалась система негосударственного параздравоохранения. Практически в каждом селе есть своя знахарка. Иногда это фельдшер, чаще всего, ушедший на пенсию. Самая тиражная газета в нашей стране как называется?

 

Реплика:

ЗОЖ.

 

Симон Кордонский:

Да, да. Количество БАДов, травников и всего прочего, а также экзотических методов лечения, в общем-то, даже и невообразимо. Причем, всю эту фигню, извините, производят государственные научные центры. Например, город Кольцово. Есть такой Центр разработки вирусного оружия, при советской власти был, под Новосибирском. Он основной поставщик всяких приборчиков, в которых лампочки мигают, и которые лечат то ли лазером, то ли излучением каким-то таинственным.

Я бы хотел отойти от этого и спросить вас, что такое здоровье?

 

Реплика:

Это ресурс для человека, который дан нам при рождении. Здоровье тоже бывает разного уровня. Не бывает 100%-го здоровья, к сожалению.

 

Симон Кордонский:

Может инвалид первой группы быть здоровым? Нет, соответствие биологического социальному статусу – и есть здоровье. Можно быть инвалидом, но вполне социализированным человеком, здоровым. Можно быть здоровым в биологическом смысле этого слова, но социально больным, и простаивать в очередях в больницы или тратить бешеные бабки на какие-нибудь экзотические методы лечения. Так вот, соответствие биологического социальному и является предметом изучения медицины. Это другая область знаний. Это не эпидемиология. Она только сейчас формируется.

А медицина у нас – это ресурсная организация, государственная медицина, которая создает угрозу, связанную со здоровьем, и требует у государства и людей деньги на нейтрализацию этой угрозы. То есть, врачи торгуют угрозами. Заметьте, даже в частной клинике (я не говорю про приличные частные клиники, я говорю про средние клиники) вас заставят пройти лишних десяток анализов. Обязательно. И возьмут бабки по страховке. До 50% операций, особенно серьезных, связанных с микрохирургией, по мнению выдающихся представителей нашей медицины, не нужны. Это очень дорогие операции, они распределяются министерством по квотам. Есть рынок квот на возможность сделать такие операции. И в конце года, не дай Бог, где-нибудь в ноябре попадать в такую клинику, которая набрала квот, и эти квоты нужно срочно освоить.

Четыре года назад я сам разбирался с таким случаем. В Новосибирске есть клиника Мешалкина, знаете? Очень известная клиника, государственный научный центр. Сердечная.

 

Реплика:

Вся Украина делает операции именно там.

 

Симон Кордонский:

Да. Поступила женщина с какой-то мелкой патологией, что-то у нее сосудистая моторика была изменена. У института были неосвоенные квоты, а если квота неосвоенная, она списывается. И эту женщину, подделав бумаги, без ее подписи подвели под операцию по исправлению естественного анатомического дефекта. У нее в мозгу была одна лишняя артерия. И делают операцию. Это технологически простая операция, но дорогая. Черепушку бурят и заклеивают. Сделали эту операцию, а у нее инсульт и паралич. И она одна, и сыну 16 лет. И таких случаев, вы знаете, довольно много. Освоить квоту через инвалидизацию населения – это серьезная задача для государственных высокотехнологических центров.

 

Реплика:

Какое, на Ваш взгляд, общество было более здоровым: советское, или нынешнее российское?

 

Симон Кордонский:

Я не знаю, что такое здоровое общество.

 

Реплика:

Менее больное.

 

Симон Кордонский:

Что значит «менее больное»? В каком смысле?

 

Реплика:

Отклонения от нормы.

 

Симон Кордонский:

Где норма? Кто задает норму?

 

Реплика:

Мы не говорим о социальном…

 

Симон Кордонский:

Биологических норм, что ли?

 

Реплика:

Стоит десять человек…

 

Симон Кордонский:

Да нельзя это сказать. Если вы попадаете к врачу, и у врача есть желание, он обязательно найдет диагноз.

 

Реплика:

А это нормально вообще?

 

Симон Кордонский:

Что?

 

Реплика:

Вот такие обстоятельства.

 

Симон Кордонский:

Знаете, есть такая полезная книжка, Р. Уильямс, «Биохимическая индивидуальность». Она издана была, по-моему, в 57-м году, и больше не переиздавалась. Посмотрите, она в интернете есть. Про сердце он показывает спектр возможных норм, эмпирически, при естественном состоянии сердца. Вот сердце, может быть, желудочки заросли, но все работает нормально. Это норма, пока не появляется врач, который говорит: «А вот это патология. А вот сделаю я операцию». И квоту сниму с этого дерева.

Значит, болезнь возникает от социальной вещи, она возникает вместе с врачом.

 

Реплика:

Нет врачей – нет больных?

 

Симон Кордонский:

Да.

 

Реплика:

А вы обращались к западному опыту?

 

Симон Кордонский:

Я только страной занимаюсь. Мне не интересно, что там происходит, и я знаю, что нет ни единой системы здравоохранения, которая бы полностью удовлетворяла население. Что происходит в Соединенных Штатах с «медикерами», наверное, вам известно. Нет? Там была создана огромная страховая система.

 

Реплика:

Но у них очень дорого лечиться.

 

Симон Кордонский:

Да, но 40% населения не имеет страховки. И политика вот этого Президента Соединенных Штатов, черного, была направлена на то, чтобы этим 40% населения дать страховку. Навести социальную справедливость. Он же типичный социалист, Обама. И, собственно, поэтому возник конфликт между сенаторами Конгресса и Президентом Соединенных Штатов, поскольку это выходит за рамки любого государственного бюджета. Если выдавать страховку той ораве желтых и черных, которая ничего не делает, но, тем не менее, плотно сидит на государственных ресурсах.

То, что происходит в Англии, известно. Там очередь, два-три месяца. Даже на первичный прием.

 

Реплика:

У нас две недели.

 

Симон Кордонский:

Ну вот. Просто везде, где государство национализирует здоровье, возникают вот такие ситуации, когда люди вынуждены становиться в очередь за распределяемым ресурсом.

Ситуация со здравоохранением типичная. Та же самая ситуация с образованием, которое при советской власти тоже было распределяемым ресурсом. То есть, часть людей отсекалась на уровне 7-ми классов, и шли в профессионально-технические училища. Часть – на уровне 9-ти классов – в техникумы. А часть – гораздо меньшая, чем сейчас – могла поступать в ВУЗы. При этом был гарантированный спрос на все виды результатов образования. Поскольку был Госплан, который планировал потребность в людях с тем или иным уровнем образования. После исчезновения СССР система организации образования осталась, а потребности – нет. В государстве нет потребности в тех людях, которых готовит нынешняя система образования. Поэтому 60%, минимум, работают не по специальности. Там, где технология обучения сохранилась (в Физтехе, в Новосибирском университете), выпуски идут на экспорт. Сразу. Их с первого курса так готовят.

 

Реплика:

В смысле, их за границу забирают?

 

Симон Кордонский:

Ну, конечно.

 

Реплика:

А почему сейчас нельзя планировать? Ну, не прямо ввести план, специалистов планировать, а бюджетных мест выделять столько, сколько нужно.

 

Симон Кордонский:

Само понятие специальности потеряло смысл. При Советском Союзе специальность получали на всю жизнь. Сейчас спектр специальностей меняется примерно раз в три года. Жизнь меняется очень быстро. Появились новые образовательные технологии, те же сетевые технологии. Само понятие специальности исчезает. Есть некоторая деятельность, а подготовка идет по специальностям, а не к деятельности. Я не агитирую за что-то, я просто пытаюсь вам рассказать, как устроена наша система, которая в основе своей является еще и советской.

И в образовании, и в здравоохранении, и в социальной защите, и в науке примерно одно и то же. Вот, буквально позавчера наши академики выступили с предложением, с требованием дать им 30 миллионов рублей на борьбу с лженаукой. Страшная у нас угроза, лженаука, да? Но есть академики, которые 30 миллионов рублей получат и потратят их с пользой. На пропаганду достижений настоящей науки, которой нет.

То есть, действующие лица нашей системы вынужденно соревнуются в формировании угроз для того, чтобы получить под нейтрализацию угроз бабки и потом их освоить. Когда появляется реальная угроза, оказывается, что государство не готово ее нейтрализовать. Пожары 2010-го года. Было такое ведомство, Минлесхоз. В советское время оно было. В рамках Минлесхоза был пожарный главк. И были лесные пожарники. У них были свои самолеты, Ан-2, свои вертолеты, свои машины для того, чтобы тушить лесные пожары. В ходе преобразования лесного ведомства эта функция была потеряна вместе с людьми и организацией. МЧС, которому была передана пожарная охрана, имеет право на работу только в селитебных территориях, то есть, там, где живут люди. И когда начались лесные пожары, оказалось, что тушить их некому, еще в 10-м году. Лесников пожарников нет, а МЧС не имеет права. То есть, была реальная угроза, но государство к нейтрализации ее оказалось не готово.

Или наводнение прошлого года на Дальнем Востоке. Там лет 40 не было наводнений. И люди начали застраивать пойменные территории. А когда пошла большая вода по рекам, эти территории оказались затопленными, и бороться с этим, оказалось, некому.

 

Реплика:

Люди сами боролись, собственными силами.

 

Симон Кордонский:

Сами боролись. И с пожарами тоже. Это к вопросу о реальных угрозах.

 

Реплика:

А тогда такой вопрос. Как должна быть выстроена эта система? Что должно быть вместо всех этих департаментов, чтобы улучшить показатели нейтрализации угроз?

 

Симон Кордонский:

Я вам в самом начале говорил про реформаторство. Есть у наших людей такое стремление – изменить все к лучшему. Начиная с 91-го года, с полсотни реформ было, всяких разных благих пожеланий, которые ничем не кончились. Вот, не поддается эта система такому либеральному реформированию. Прежде всего, потому, что реформаторы сами не хотят знать, как страна устроена. У нас в стране все плохо. Это очень распространенное мнение. Идут бумажки снизу, сплошные угрозы, катастрофы со здравоохранением, с образованием, с социальной защитой. Эти бумажки на уровне регионов консолидируются и поступают на федеральный уровень. А на федеральном уровне начальство живет ощущением, что в стране вот-вот грянет катастрофа. Если не сейчас, то будет. Они уже живут в системе бумаг, а в бумагах только про угрозы и говорится.

 

Реплика:

А почему Вы считаете, что реформы должны идти сверху?

 

Симон Кордонский:

Если они снизу, они называются не реформами, а революциями.

 

Реплика:

Я говорю не про революцию, а про какие-то стартапы, какие-то свежие идеи.

 

Симон Кордонский:

А я про них еще не начал говорить. Применительно к здравоохранению – да, куча стартапов и свежих идей. Куча знахарок. Это инновации, извините.

Знаете, что такое «медицинский чёс»? Бригада врачей на личных машинах диагностических периодически объезжает населенные пункты и проводит всеобщую диагностику с выписыванием рецептов. Бывает, довольно профессионально делают, бывают и халтурщики. У нас чёсом занимаются артисты, врачи и священники. Ездят окормляют население.

Дальше у нас огромная инновационная индустрия по здоровью – это то, что связано с фитнесом разного рода. Это и йога. Это снизу идет. Снизу. Это все инновации, позволяющие обойтись без медицины.

 

Реплика:

Это сервис, это не инновации. Это сервис. Пришел человек, позанимался фитнесом, ушел. Я не согласна, что это здравоохранение.

 

Симон Кордонский:

А это не здравоохранение. Это система поддержания здоровья. А государственное здравоохранение – сейчас лишь одна из маленьких опций вот этой системы поддержания здоровья. То есть, функция системы поддержания здоровья – соответствие биологического состояния твоему социальному статусу или твоим социальным намерениям.

 

Реплика:

То есть, все на плечах самого человека?

 

Симон Кордонский:

Конечно.

 

Реплика:

Тогда зачем нам государство?

 

Симон Кордонский:

Потому что ничего другого нет. Нет ничего больше, кроме государства. Вот, не дай Бог, все это развалится.

 

Реплика:

Вы считаете?

 

Симон Кордонский:

Да Вы что! Вы просто не жили в 90-е годы, когда оно разваливалось. Это уже было сделано.

 

Реплика:

Мне сложно с Вами спорить, потому что у меня нет знаний, я не жила в то время.

 

Симон Кордонский:

Да не просто ощущений нет, а страха. Того страха, который продолжался с последних лет существования советской власти и года до 97-го, наверное, 98-го. Страха неопределенности. Как бы вы это ни называли, эта реальность была. Сейчас у нас другая реальность.

 

Реплика:

Могли бы Вы привести примеры, когда наше здоровье не соответствует статусу?

 

Симон Кордонский:

Ну, например, я сам. Мне 70 лет. Я не соответствую статусу, я здоров. Это субъективное ощущение. Человек считает себя больным или здоровым.

 

Реплика:

То есть, для профессора Вы здоровы, а для Президента – еще нет. Так?

 

Симон Кордонский:

Нет. Уже нет.

 

Реплика:

Я просто не совсем понимаю.

 

Симон Кордонский:

Вы считаете, что здоровье – это лейбл, который навешивается на человека.

 

Реплика:

То, что ему дано природой. Либо он здоровый, либо нет.

 

Симон Кордонский:

Нет, нет, нет. Если я попадаю к врачу, он мне поставит кучу диагнозов. Я видел эти диагнозы в гробу, извините. Ну, мало ли, что они у меня нашли? Я просто не обращаю на это внимания. Как только я обращаю на это внимание, у меня тут же начинается психосоматика. А далее – вы этот путь, наверное, знаете: от психосоматики к чистой соматике, и на операционный стол.

 

Реплика:

Но ведь действительно есть болезни, от которых люди умирают. Неоспоримо ведь. Если человек не будет ходить к врачу… Заболел у него живот. Он думает: «Да это фигня, это пройдет». Хоп – у него лопается аппендицит – все, человек умирает.

 

Симон Кордонский:

Мой приятель, главный врач военного госпиталя имени Бурденко, говорил мне: «Я 40 лет лечу больных раненых, и еще никто не умер от старости. Все умерли от болезни». То есть, у всех путь один. Мы все умрем. А от чего? Как это будет называться? Это зависит от эпохи, от культуры. Есть традиционная медицина, есть нетрадиционная медицина. Может быть, я умру (если бы я верил в это) оттого, что меня заговорили.

 

Реплика:

Вопрос. Получается, каждый сам за себя? Рассчитываешь только на себя?

 

Симон Кордонский:

Ну, мы же люди нормальные, ребята.

 

Реплика:

Зачем тогда вся эта дискуссия?

 

Реплика:

Зачем тогда что-то менять?

 

Симон Кордонский:

Вот это у меня со студентами обычный разговор. Я отвечу. В конце обучения они меня спрашивают: «Ну, Вы нам все это дали, а как нам жить?». А я говорю: «Это ваши проблемы, ребята». Понимаете, прививка от либерализма и от реформаторства – это, в общем-то, как любая прививка. Ну да, если бы не было, можно было бы заболеть. Если есть, то и не заболеешь.

 

Реплика:

Я не понял ответ.

 

Симон Кордонский:

Какой?

 

Реплика:

Все люди умирают от болезней. Но это демагогия! Это демагогия из серии, что 100% людей, которые пили воду, все умерли.

 

Симон Кордонский:

Конечно. И на этом построено все здравоохранение.

 

Реплика:

Человек может быть и здоровым, и нездоровым?

 

Симон Кордонский:

Смотря в каком отношении.

 

Реплика:

Я сейчас могу быть и здоровым, и нездоровым?

 

Симон Кордонский:

Вы – не знаю. Я про себя буду говорить. Я не здоров с точки зрения комиссии, если буду проходить комиссию.

 

Реплика:

Я как солдат сейчас не здоров, а как студент я здоров.

 

Симон Кордонский:

Да. Конечно.

Дело в том, что у нас отсутствуют понятия для описания того, что у нас происходит. У нас тенденция оценивать все то, что происходит, как негативное. Но, ребята, по факту: страна никогда не потребляла так много и так качественно, как сейчас. За всю свою многовековую историю.

 

Реплика:

Вы имеете в виду продукты питания?

 

Симон Кордонский:

Не только, и все другое.

 

Реплика:

За счет же импорта, там много импорта.

 

Симон Кордонский:

Импорт, экспорт – не суть важно. По факту, у нас потребление такое, которого никогда не было за всю историю страны.

 

Реплика:

Но это не только в России. Это же общемировая тенденция.

 

Симон Кордонский:

Да я про мир ничего не знаю. Я говорю только про Россию.

 

Реплика:

Да, возможно, сейчас страна потребляет больше, чем за какой-либо период, который был раньше. Но, возможно, если бы мы 10 лет назад поступили по-другому, мы могли бы потреблять еще больше. То есть, эффективно ли, опять же, вы используете ресурсы, которые у нас имеются?

 

Симон Кордонский:

Не знаю. Вопрос не ко мне. Да, у нас до 95-96-го года сохранялись варианты изменения центральной системы, но тогда ставилась под угрозу целостность государства. Разрывался рынок, была инфляция. Бешеная инфляция. У инфляции есть такое свойство – она размывает власть. И только финансовая стабилизация, которую осуществлял Анатолий Борисович Чубайс, которая заключалась в том, что деньги потеряли функцию денег и стали финансовым ресурсом, в конечном счете, позволила сохранить страну как целое. Плохо или хорошо сделал Чубайс, я не знаю. Можно сказать, что он всегда, во всем виноват, как говорил Ельцин. Но после 97-98-го года вектор был определен. Мы опять возвращались в ресурсное государство с монополизацией ресурсов на верхних уровнях власти и с последующим их распределением согласно принципам новой постсоветской социальной справедливости.

Дальше, Ваш вопрос.

 

Реплика:

Поправьте меня, если я не прав. Вот, Вы говорите, что «все плохо» – это все искусственное, все выработано теми людьми, которые пытаются как-то реконструировать эту реальность, действительность. Но ведь в действительности, по факту, есть такие проблемы как коррупция, как отсутствие нормально функционирующей рыночной экономики и т.п. и т.д.

 

Симон Кордонский:

Я вам с самого начала говорил, что у нас нет рыночной экономики и не может быть. Сейчас я скажу, что у нас нет коррупции. В принципе нет коррупции.

 

Реплика:

А что это тогда? Это феодальный капитализм тогда получается.

 

Симон Кордонский:

Нет, феодального капитализма быть не может, наверное. А вот феодализм – да. У меня даже книжки есть, «Поместные федерации» и «Сословная структура постсоветской России». Да, у нас складывается сословная система.

 

Реплика:

То есть, Вы говорите, что да, это есть, поэтому это хорошо. Потому что у нас не может быть другого, потому что нет альтернативы.

 

Симон Кордонский:

Сейчас я не говорю, что может быть. Я воздерживаюсь от ценностных высказываний вообще.

 

 

Реплика:

Альтернативы нет?

 

Симон Кордонский:

Развал государства.

 

Реплика:

Либо «крымнаш», либо никого нет. Так получается?

 

Симон Кордонский:

Нет, что-то другое есть.

 

Реплика:

Но Вы сказали, что кроме государства у нас ничего нет.

 

Симон Кордонский:

Да.

 

Реплика:

То есть, по факту, альтернативы нет.

 

Симон Кордонский:

Сложно, понимаете. Все-таки либеральная зараза проникает.

 

Реплика:

Вопрос в лоб: а Вы верите в особый путь России?

 

Симон Кордонский:

Да я ни во что не верю. Я верю только в то, что я вижу, когда езжу по стране.

 

Реплика:

И Вас устраивает все, то, что Вы видите?

 

Симон Кордонский:

Да, да, мне нравится то, что сейчас происходит.

 

Реплика:

Вопрос можно? А Вы проводили когда-нибудь глубинные исследования, или Вы просто руководствуетесь тем, что Вы увидели, ситуативно побывав в разных уголках страны, увидев, услышав?

 

Симон Кордонский:

А что значит «глубинные исследования»?

 

Реплика:

Я имею в виду, проводили ли Вы некое системное исследование?

 

Симон Кордонский:

Ну, что это такое?

 

Реплика:

Это, Вы знаете, как в медицине, есть доказательная медицина, а есть…

 

Симон Кордонский:

Недоказательная.

 

Реплика:

А есть гомеопатия, которая никак не доказана. Есть доказательная медицина, которая происходит в четыре или в пять этапов. Четыре обязательно, пятый нет.

 

Симон Кордонский:

Да, да. Я Власова знаю очень хорошо, это мой приятель, главный специалист по доказательной медицине. 11-го ноября у нас будет презентация нашего доклада под названием «Рынки и доказательная медицина». Это будет в Олимпийском, там есть гостиница, рядом с Олимпийским, гостиница «Азимут». В 11 часов утра.

 

Реплика:

Просто Вы своей последовательностью рассуждений противоречите сути, потому что, по факту, проблематика есть, как мне кажется. И она не выдумана, она есть у каждого из нас.

 

Симон Кордонский:

А насколько она органична, эта проблематика? Откуда Вы ее взяли?

 

Реплика:

Вы про многие проблемы в здравоохранении говорите, что они искусственные. Вот, допустим, есть проблема заболеваемости раком. Уже доказано, что частота заболеваемости раком повышается с каждым годом. Соответственно, когда Министерство здравоохранения выделяет деньги на лекарство для терапии, эффективность лечения повышается. Но мы отсылаем отчеты и говорим, что у нас число заболеваний раком молочной железы уменьшилось, и правительство перестает поставлять деньги на новые лекарства, частота рака опять возрастает. Это не искусственная проблема.

 

Симон Кордонский:

Вы знаете, в 79-81-м году я работал в Новокузнецке. В Новокузнецке был институт, назывался он ГИДУВ, Государственный институт усовершенствования врачей, и начальником там был генерал. Они сумели сделать так, что впервые за историю советской власти организовали совместную с социологами медицинскую экспертизу. То есть, 40 врачей на армейских диагностических машинах – врачи тоже армейские – и нас было 5-6 социологов, приезжали в поселение, делали большую выборку, и в выборке медики проводили сплошное обследование с диагностикой. К сожалению, материалы всего этого дела до сих пор секретные. Но у нас было поселение, где 67% населения олигофрены. Они жили и работали, сплошные дураки. По медицинской диагностике, да. Поселение, где 20% туберкулезники. То есть, сплошная диагностика дает страшный результат. Все больные. Но люди-то живут.

 

Реплика:

Но факт, что население России сокращается.

 

Симон Кордонский:

А откуда Вы знаете?

 

Реплика:

Перепись населения.

 

Симон Кордонский:

Извините, но у нас сейчас идет исследование, а не обследование по муниципальной статистике. До 2002-го года муниципалитеты имели право вести собственную статистику. А с 2002-го года эта статистика очень плохо соотносилась с госкомстатовской статистикой. И Госкомстат запретил, в конечном счете, через Правительство, ведение муниципалитетами своей статистики. И вот, мы приезжаем в поселение, смотрим численность по Росстату и смотрим численность по хозяйственным и по школьным книгам (учителя же вели до недавнего времени на каждого ученика описание его семьи). И у нас еще ни разу не было случая, чтобы население, по Росстату, хотя бы сравнилось по численности с тем населением, о котором говорят местные жители. У нас в стране население где-то на 15-20%, на 10-15% больше.

 

Реплика:

Мигранты?

 

Симон Кордонский:

Нет. Какие мигранты? Про отходников знаете что-нибудь? Отходники. Не слышали, да? Я тогда начну историю с другого конца. Примерно год назад вице-премьер Голодец, которая отвечает за социальную политику, сказала, что у нас 37 миллионов человек, по-моему, не понятно, кто, поскольку не платят взносов в социальные фонды. То есть, они нигде не работают. Это примерно 40% трудоспособного населения. Существенную часть этих 37-ми миллионов человек, может быть, даже половину составляют люди-отходники. У них семья в одном месте, а работают они за тридевять земель. Иногда несколько недель, иногда месяцы. Уйти в отход – это традиционно российское занятие, и сейчас до 40% населения в радиусе нескольких сотен километров от Москвы находятся в отходе. Как их учитывать при переписи? Они не учитываются по месту жительства, поскольку, по нормативам переписи, только физическое присутствие позволяет переписывать, и они не учитываются по месту работы.

 

Реплика:

А в каких поселениях, где Вы проводили исследование, получилось, что реальное население на 10-15-20% больше, чем данные Росстата?

 

Симон Кордонский:

Во всех поселениях, где мы были.

 

Реплика:

А мигранты не портят статистику, Вы считаете?

 

 

Симон Кордонский:

Нет, они переписываются, они стабильны. Если вы захотите их переписывать. Потому что иногда это скрытая занятость, поэтому местные органы власти не заинтересованы в том, чтобы переписывать мигрантов.

Я там не перебрал по времени?

 

Реплика:

8 минут еще.

 

Симон Кордонский:

Тогда я таблицы не буду вам показывать.

 

Реплика:

А еще можно вопрос? Вот, Вы говорили про детей, которые не дышат в первые пять минут жизни. Может быть, я не совсем уловила мысль, но, как я понимаю, Вы против того, чтобы поддерживать жизнь таким детям.

 

Симон Кордонский:

Конечно.

 

Реплика:

А почему?

 

Симон Кордонский:

А это не дети.

 

Реплика:

Я с этим не согласна. Почему Вы считаете, что это не дети? Почему их нельзя поддерживать? Клетки мозга начинают отмирать после пяти минут. То есть, допустим, если человеку поставят асфиксию от удушья, он вполне функционально способен, даже если асфиксия происходила в течение 3-4-х минут. Это из судебной медицины. А почему тогда мы не должны спасать этих детей?

 

Симон Кордонский:

Нет, мы спасаем их, мы повышаем рождаемость.

 

Реплика:

Это мысли евгеники получаются. Сильных мы спасаем, слабых мы выкидываем, как в Спарте.

 

Симон Кордонский:

Знаете, евгеника тоже была наукой, везде: и у нас, и в Германии, и в Штатах, с хорошими своими результатами.

 

Реплика:

Допустим, Паганини страдал синдромом Марфана. Да, но он гениальный скрипач. А если рассуждать по такой логике, мы бы никогда не увидели этого гениального скрипача.

 

Симон Кордонский:

Ну, не увидели бы, был бы другой гениальный скрипач.

 

Реплика:

Могли бы Вы потезисно изложить Ваши главные мысли?

 

Симон Кордонский:

Я до главных мыслей не дошел, к сожалению. Значит, главные мысли. У нас принципиально по-другому организовано то, что называется экономикой. У нас нет рынка, нет и не может быть демократии, поскольку у нас ресурсная организация хозяйства. У нас нет денег – у нас финансовые ресурсы. У нас нет товаров – у нас материальные ресурсы. У нас нет людей – у нас рудовые и мобилизационные ресурсы. К ресурсам совершенно другой подход: ресурсы консолидируют, добывают, осваивают и списывают. Причем, процесс списания касается не только материальных и финансовых ресурсов, но и человеческих тоже. Ресурсное хозяйство функционирует через механизм угроз. Поскольку все хотят получить побольше ресурсов, люди генерят угрозы и требуют ресурс для их нейтрализации. Конкуренция между агентами этого ресурсного государства за долю ресурсов и составляет содержание нашей жизни. Официальной жизни.

 

Реплика:

Можно вопрос? Что делать-то?

 

Симон Кордонский:

Не знаю. Это не моя ответственность. Я могу сказать, что делать.

 

Реплика:

Скажите.

 

Симон Кордонский:

Подходить к обсуждению не в терминах теорий, а в терминах обычных наблюдений. Когда я вожу студентов в первый раз в провинцию, причем, в муниципалитеты низшего уровня, существенная часть их на второй день заболевает от когнитивного диссонанса. Что такое Вышка? Это ВУЗ, где учатся дети относительно состоятельных родителей. Если они знают страну, то на уровне, в лучшем случае, центров, региональных центров. А провинция, особенно если ты приезжаешь туда не официально, живет совсем другой жизнью. И про эту провинцию говорится очень много сказок. Первая сказка – алкоголизм. Нет у нас алкоголизма.

 

Реплика:

Люди просто пьют, тогда получается.

 

Симон Кордонский:

Пьют и работают.

 

Реплика:

Если нет похмельного синдрома, то это не алкоголизм.

 

Реплика:

Много студентов Вышки из разных уголков страны.

 

Симон Кордонский:

Из региональных центров. И они точно такие же, они в деревню только на дачу ездили.

Так вот, про алкоголизм. Как возникает иллюзия, что у нас все пьют? Послушайте, пожалуйста, ребята. Вот, приезжает человек в райцентр. Автобусная остановка в райцентре. Выходит на площадь, где Ленин стоит. Там всякие разные магазины, в этом месте всегда трутся все алкаши. 3-5-10 человек. В общем, практически все алкогольное население населенного пункта с населением 10-15 тысяч человек. Но для приезжего человека, особенно журналиста – все пьют, с утра пьяные.

 

Реплика:

Но это же так и есть.

 

Симон Кордонский:

Нет, работают. Работают даже выпивши. Какие неучтенные продажи, ребята? В Мордовии сейчас продают одну бутылку водки в неделю, и все. Вот, только что вернулся. В магазине одна бутылка водки. Все остальное – это самогон. Самогон и спирт. Там спиртозаводы, и пятилитровая канистра спирта стоит 400 рублей. Но пьют и работают, без деградации.

 

Реплика:

То есть, вы считаете, что алкоголь не влияет на человека?

 

Симон Кордонский:

И алкоголь не влияет, и табак не влияет, да. Это все сказки. Угроза табака создана фармкомпаниями. Потому как, если бросаешь курить, то, хочешь не хочешь, у тебя начинается депрессия. А если у тебя депрессия, тебе нужны антидепрессанты. Производство прозака вот так возросло после того, как в Штатах бросили курить. Естественно, там конторы заинтересованы в рынке прозака.

 

Реплика:

Вам не кажется, что депрессия – это лучше, чем рак легких?

 

Симон Кордонский:

Я моральной ответственности не несу, я не говорю, что курить не вредно.

 

Реплика:

А Вы курите?

 

Симон Кордонский:

Я, конечно, курю. С курением такой феномен: главное – не менять сорт. Курить одно и то же. Дело в том, что на табак вырабатываются антитела, к конкретному виду табака. И если ты часто меняешь сорта, иммунитет истощается. Так что, проблема денег: или курить хороший табак, или курить сигареты, бумага которых пропитана смолами. Потому что всплеск рака, похоже, совпадает с тем, когда в 60-е годы впервые бумагу начали пропитывать ацетоном. Когда сигареты стали делать другими.

 

Реплика:

Как же это узнать? Вот, я смотрю, здесь не написано.

 

Симон Кордонский:

Быстро горит бумага?

 

Реплика:

Переходи на «Беломор».

 

Симон Кордонский:

«Беломор» сейчас существенно дороже, чем был.

 

Реплика:

Вы говорили про таблицы, какая там информация? Можно ли на них будет посмотреть в электронном виде?

 

Реплика:

Презентацию Симон Гдальевич пришлет, и все будет выложено.

 

Симон Кордонский:

Ну что, всё? Спасибо.

 

Реплика:

Вам спасибо.


Оглавление:

Реформирование образования
Мифы об образовании – наши успехи и поражения по результатам международных сравнений и рейтингов
Кому и зачем нужна благотворительность сегодня?
Разная Россия: жизнь в регионах
Страна, в которой хочется жить
Кто такие волонтеры: как и зачем мы этим занимаемся?
Институализация угроз как инструмент управления ресурсным государством
Достоинство личности и нравственные концепты современной России
Образовательная ролевая игра «Фьорд»
Открытие семинара


комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика