Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Семинары проекта «Я-ДУМАЮ»

Человеческие отношения или коррупция? Границы допустимого

26.10.2014
Вадим Николаевич БОНДАРЬ
12.15 – 13.45

Директор Межотраслевого института коммунальных стратегий

 

 

Вадим Бондарь:

Здравствуйте, друзья! Мы с вами будем говорить про коррупцию. Тема сложная, но всем понятная. Сначала маленькое социологическое исследование, чтобы нам всем куда-то двинуться. Сейчас мы проводим опрос – 4 варианта ответа на вопрос «Что будет в ближайшее время с коррупцией?». «Вырастет», «не вырастет», «чуть-чуть вырастет», «сильно уменьшится». Все посмотрели варианты, выбрали что-то для себя. Мы не будем на бумаге, просто устно. Поднимите руки, кто считает, что уровень коррупции сильно уменьшится в ближайшие год-два? Один человек. Кто считает, что немного уменьшится? Восемь человек. Кто считает, что немного увеличится? 14 человек. Кто считает, что сильно увеличится? Два. Это вопрос, по которому мы определяем индекс. Индекс – это конкретная цифра, поэтому они суммируются, то есть, количество людей, считающих, что уровень коррупции в ближайшее время увеличится. Что мы определяем этим индексом? Этот индекс показывает эффективность противодействия коррупции. Ведь вы, когда говорите о том, что будет завтра, на чем-то основываетесь, вы оцениваете эффективность противокоррупционной кампании в вашем регионе, ведь ситуация везде очень разная. Я везде провожу такие опросы. Где-то оптимизма побольше, где-то поменьше. Везде по-разному. Если собираются общественники, то у них взгляды хуже, а если муниципальные служащие, то они говорят, что уровень коррупции, конечно, уменьшится. У них больше социальных оптимистов.

Мы этим давно занимаемся, мы – это общество. С какого года мы публично объявили кампанию по борьбе с коррупцией? Кто знает? Медведев в 2008-м году. Немало времени прошло, можно подводить итоги. Можете мне поверить на слово или почитать подробнее об этом в Интернете. Количество выявленных коррупционных преступлений уменьшается, размер выявленной взятки увеличивается, то есть взятки становятся все крупнее, уровень коррупции, замеряемой социологами, в том числе я могу ссылаться на свои исследования, уменьшился. При этом, когда людей спрашивают, что они думают про уровень коррупции, люди говорят, что вырос. То есть, ментально кажется, что уровень коррупции вырос, а реально, по практике, вроде бы как уменьшился. Если сказать коротко, то температуру у больного сбили, но сказать, что он вылечился, мы не можем.

Анализируя причины, мы понимаем, что главные проблемы в голове. То есть, надо определиться, что такое коррупция, и как она воспринимается. В разных обществах коррупция воспринимается по-разному. Это понятно, потому что менталитет разный. На Западе вполне нормально пожаловаться на своего соседа. Принято рассказывать, что у моего соседа подозрительные звуки раздаются, полиция приедет, разберется. У нас это исключение. О факте коррупции никто не сообщает. Наверняка любой из вас знает о каких-то фактах коррупции. Можете привести какой-то пример. А вы сообщили об этом в правоохранительные органы? Вряд ли. У нас разное отношение к коррупции в разных муниципальных образованиях. Мы по стране проводим социологические исследования. Например, я был в Махачкале. Там совсем другой разговор о коррупции, чем в Подмосковье или в Ульяновской области. Люди по-разному воспринимают коррупцию. Граница, где хорошие отношения между людьми, а где начинается коррупция, разная. В головах эта граница разная. У меня предложение. Давайте в игровой форме попытаемся провести эту границу, где заканчиваются нормальные хорошие отношения между людьми и уже начинается что-то не то, что можно назвать коррупцией. Это и есть главная проблема в противодействии коррупции. Мы с вами сначала поиграем, а потом обсудим, как быть в этой ситуации. Игра построена так, что надо ходить. Мы сейчас с вами встаем и идем в фойе.

.... А если это не жена, а любовница, тогда можно? У меня на семинаре с муниципальными служащими выступает дама, рассказывает свою историю. Она председатель тендерной комиссии. Она в ходе заседания комиссии познакомилась с предпринимателем, который принимал участие в тендерах. Предприниматель стал за ней ухаживать и пригласил ее съездить в Турцию. Может она поехать, или нет? Такой спор начался! Было человек 10, кадровики, специалисты по разрешению конфликтов. Они начали задавать вопросы, спрашивать, замужем ли она. Она сказала, что она свободная женщина. А он женат? Нет, давно разведен. А за чей счет ехать? Она настаивала, что сама заплатит, а он сказал, что так не принято, что мужчина платит в России. Ее спросили: «А вы чего хотите?» Она говорит, что рассчитывает, конечно, что он женится на ней. Цель – жениться. Все тогда: «А-а-а-а», потому что если он становится мужем, то тогда, прописано в законе, что муж и жена не могут участвовать в конкурсной комиссии. С мужем все понятно. А если не муж, то все сомневаются. Но хочется, чтобы он был мужем. А если любовница будет возглавлять фонд? А любовница же тоже хочет быть женой. Теперь – чем кончились эти ситуации. Учительницу уволили, потому что, в конце концов, она приходила и начинала говорить: «Ребята, а вы уже решили, что подарите мне на 8-е марта?». Это стало уже привычкой. Началось вымогательство. Учительницу испортили. Когда-то она тоже пришла скромной, после института. Но от скромности люди быстро избавляются. Что касается директора школы, то он отсидел в тюрьме. Не важно. Дело не в планшете. Никакой бонусной программы не было, фирма Apple ничего не присылала. Дилеру нужно было познакомиться с директором лично, и все следующие тендеры директор выигрывал сам.

Кто-то из вас затронул эту тему. Вы ее нащупали. Все истории закончились плохо. Муниципальный служащий тоже уже отсидел. Все просто. В этой игре муниципальные служащие четко реагируют, потому что в самом уголовном кодексе есть фраза «за ускорение». Это статья. Взятка за что? За ускорение решения вопроса. Формулировка очень попадает под уголовный кодекс. Чиновники читали, примеряли на себя. Вы смотрите с точки зрения людей. Да, есть оправдывающие моменты, но суд же смотрит больше на формальности. Что касается автомобиля, это самая сложная ситуация. Дело было в Адыгее, а прокуратура была Краснодарская. Это же рядом. Дело в том, что об этом написали в СМИ, и про эту ленточку много кто прочитал. Если бы тихо прошло, может, никто бы и не заметил. Стали выяснять, откуда. Оказалось, что добавил директор строящейся гидростанции. А как он получил разрешение на строительство, вопреки всем экологическим требованиям? В случае чего, если бы там эту электростанцию построили, весь район рисковал бы. Весь район могло бы смыть в течение одного дождя. Это если говорить о том, что теряли жители. Глава района из-за возраста получил условный срок, его не посадили. А посадили человека, который добавил столько, сколько не хватало. Директор строящейся электростанции. Не умеют взятки давать, куда лезут? Так обычно говорят на таких играх. Это же тоже надо уметь. А не умеешь – сиди.

История со строительной фирмой. Это же Латвия. Вы помните историю про универмаг, когда рухнула крыша. Там на крыше начали сад делать, народ должен был гулять, деревья должны сажать, лицензию выписывал конкретный человек, возглавляющий министерство. Премьер-министром был муж женщины, которая возглавляла благотворительный фонд, который получал деньги от этой строительной фирмы. Тут, конечно, не понятно, есть ли конкретная связь. Давали ли они деньги за то, что получили лицензию. Или получали лицензию более или менее честно, но крыша рухнула. История вылезла. Премьер-министр ушел в отставку. Это результат.

Маленькая история про конфликт интересов. Помните, в Германии был министр, который получал кредит в банке своего знакомого? Льготный кредит. Потом он ушел в отставку. Конфликт интересов опасен не тем, что произошло что-то плохое, а тем, что подумают люди.

Про ГИБДД надо сказать. Чем отличается процедура конфликта интересов, почему ее вводят, чем она отличается? Мощное антикоррупционное средство, которое у нас пока не работает. Потому что мы не научились его видеть, мы толерантно относимся. Ну, и что здесь такого? Профессиональные же люди, например, те, кто ловит коррупционеров, в такой же игре говорят, что тут нет состава преступления. Он состав ищет. А здесь надо иметь возможность. Это может возникнуть в ГИБДД, когда штрафуют за скорость на дороге. Штрафуют не за то, что он сбил человека, а за то, что если человек выбежит на дорогу, он не успеет затормозить. Конфликт интересов – то же самое. Мы создаем антикоррупционные правила, которые нарушать нельзя. Да, коррупция не возникла пока, но она может возникнуть. И штрафуют, увольняют за то, что ты создал такую ситуацию, где коррупция может возникнуть.

О подарках. Это самый яркий пример конфликта интересов. Социологи изучают, что такое подарки и откуда они взялись. Знаете, самое простое изучать общества, которые располагаются на островах. Это кажется, что мы с ними очень разные. Да, мы носим разную одежду, а мысли и социальная система не очень изменились за это время. Поэтому на них это все лучше изучать. Более явно получается. У них есть такая традиция. Молодые люди берут каноэ, плавают по островам и знакомятся, дарят подарки, чтобы познакомиться, потому что если вдруг он будет ловить рыбу, и его настигнет буря, и его вынесет на чужой остров, то на этом острове есть друг, который ему что-то должен. Он его примет, обогреет, покормит. Создается социальная сеть. Подарок – это способ зафиксировать, что мы в одной сети. Поставить лайк – это обмен подарками. Их периодически надо поддерживать. Я тебя помню, не забыл. Вроде, фотографию поменял, но самое большое количество лайков именно в этот момент: я тебя не забыл, надо поддержать. Взаимность. Любой подарок взаимен, даже самый бескорыстный. Социальные сети создаются именно поэтому. Давайте вспомним, кому вы дарили в последний раз подарок. Близким людям. Обычно мы дарим подарки в близкой социальной сети, своим близким людям. Друзьям. Вы часто дарите подарки артистам? Много таких людей? Нет. Мы не дарим подарки незнакомым людям. В прежние времена был кодекс поведения в институте благородных девиц, что можно и чего нельзя. Так вот, женщинам запрещалось брать подарки у мужчин, не важно, какие. Не цена вопроса важна, а зависимость возникает. Ровно по тому же самому, что подарки бывают неравноценными. Родители могут подарить дорогой подарок, а ребенок делает подарок своими руками для папы с мамой. Но потом ситуация поменяется. Есть подарок – есть ответ, есть подарок – есть взаимный подарок. Подарки вы, как правило, дарите людям, которые вам тоже дарят подарки. Очень легко рассказывать чиновникам, что на каждый праздник, а вы подойдите к своей администрации перед новым годом и посмотрите. У меня вот картинка. Все заставлено машинами. Наклейки кончаются у людей, которые паркуются около Белого дома. Мы балуем чиновников, а они говорят, что мы от всей души. Это же знакомый! А чиновника спрашивают: «А ты ему в ответ тоже даришь подарки?» Если ты в ответ даришь подарок, значит, это от души, это дружеский обмен. Дружеская социальная сеть. Если подарка в ответ нет, то это взятка. Очень простая проверка. Если учителя дарят родителям учеников подарки, то они дружат семьями, такое бывает. Некоторые учителя ученикам дарят подарки. Иногда ссылаются на гражданский кодекс, что не допускается дарение, за исключением подарков стоимостью больше 3000 рублей. Из этой формулировки следует, что только обычные подарки до 3000 рублей. Что такое обычный подарок, в уголовном кодексе не написано, только в словарях. Но мы с вами уже поняли. Обычный подарок – это когда есть ответный подарок. Уголовная практика простая. Есть история, когда подчиненные дарили подарки своей начальнице: забирали взятки, а ей передавали в виде подарков. Но она не получила срок, потому что доказала, что она тоже ходит к своим подчиненным и дарит им подарки. Видео прислала, где они танцуют все вместе и т.д. В словаре Даля есть примеры использования слова «подарок». Мне очень нравится. «Любишь подарки – люди отдарки» – это пословица такая. Если ты чиновник и любишь подарки, то помни, что каждый подарок – это создание социальной связи. Тебе вручили подарок и сказали, что «ты мне должен». Эти слова не произносятся вслух, но это ясно. Ты мне в ответ не даришь подарок, но когда настанет буря, я приплыву на твой остров, и ты мне должен.

 

Реплика:

То есть, если мужчина ухаживает за женщиной, дарит ей подарки, то он, в каком-то плане, ее покупает.

 

Вадим Бондарь:

В общем, да. Этический аспект. В Гугле прямая реклама: «Защити свою фирму и получи награду». Ты получаешь антивирус, а подарок получишь лично. Это страшно. Касперский сам человек из органов. Сегодня в бизнесе самая главная проблема – молодежь. Приходит новое поколение людей, воспитанных на других книгах и идеях, не так сильны коллективные ценности, которые вас меньше держат, чем старшее поколение. Вы еще не взяточники и вы пока не даете взятки, потому что у вас в жизни еще не было повода. Я не говорю, что вы лично, а о поколении в целом. Говорю как социолог, что в целом молодежь толерантнее относится к коррупции. Так принято везде. И молодые люди воспринимают это как норму. Вы готовы стать взяткодателями. Проблема вторая – активность взяткодателей. Чем больше людей, которые дают взятки, тем больше людей, которые вымогают взятки. Это железная статистическая зависимость с коэффициентом корреляции 0,7. В социологии это железная связь. Это значит, что пока будут активны взяткодатели, мы ничего не сможем сделать. А они есть. Есть книги, которые учат людей, как давать взятки. Написали два психолога. Я видел штук семь-восемь, но эта самая профессиональная. Профессиональные психологи проводят двухдневные семинары. За 12 тыс. руб. вы можете узнать, как дать взятку человеку, который не хочет ее брать. Рекламы им делать я не хочу. Люди профессионально зарабатывают деньги, ведут форум, как дать взятку, чтобы тебя не посадили.

У нас вообще с моралью плохо. Соврать – это нормально, совершить уголовно-наказуемое деяние – нормально. Книга продается в магазине. Почему она там лежит? А вы придите в магазин и объясните директору, что он же не продает книги, как ограбить на улице. А как дать взятку – спокойно. У нас проблема с моралью. Слово «подарки» в этой книге встречается много раз, потому что с этого все начинается. Времени, к сожалению, нет, но социология подтверждает, что предприниматели совершенно спокойно относятся к подаркам, в том числе, и в предпринимательской среде. Это сообщающиеся сосуды. Сегодня он предприниматель, завтра чиновник или депутат. А как с этим бороться? Например, когда мы говорим среди муниципальных служащих. Представьте, что вы в своих муниципалитетах возглавляете отдел кадров и принимаете на работу чиновника. У вас есть возможность проверить его на что-то одно: насколько он умный, или насколько он честный. Кто за то, чтобы проверять эффективность, поднимите руки. А кто за то, чтобы честность? Теперь вопрос: можно ли научить эффективности, можно ли дать ему знания? Да. А можно ли научить честности? Можно научить страху, а честности – уже поздно. Просто для информации: слово «честность» имеет корни от слова «думать», индоевропейский корень. Это мышление, сознание, понимание. Человек, который понимает, честный. Это у кого дальний взгляд, интуиция. А то, что подарки чиновникам нельзя дарить, было давно известно. В Древним Риме это было записано в законе. Надо наказывать за это. Законы в Древнем Риме запрещали подарки чиновникам.

К сожалению, мы не успеваем подробнее, давайте общаться. Я заинтересован в том, чтобы на местах появились местные активисты, которые научатся видеть конфликт интересов и вытаскивать его в публичную плоскость. У нас есть комиссия по конфликту интересов в каждом ведомстве, в каждом муниципалитете, в каждом субъекте, которая обязана рассматривать. Вы можете туда написать, что видите конфликт интересов, что они должны с этим бороться. Вы станете людьми, которые будут вытаскивать этот конфликт интересов или рассказывать о нем, что есть много «если», которые надо обсудить.

 

Реплика:

А на них заводят уголовные дела, на тех, кто борется с коррупцией. Навальный, например.

 

Вадим Бондарь:

Друзья, Навальный смешал два разных дела. Либо ты политик, либо ты борец с коррупцией. Мне кажется, что это не совмещается. Политика – это кадровая школа. Они принципиально друг от друга не отличаются в программах, эти партии, отличие только в кадровых подходах. Чья команда более эффективная и честная? Вот в чем они конкурируют. Это китайцы в свое время введи такое понятие, что политические кланы складываются из кадровых школ. Это нормально. В этом политика. Но каждый политик для борца с коррупцией – это потенциальный нарушитель правил. Борец с коррупцией должен ловить, кого угодно. Если из моей партии придет человек, что, я не буду его ловить?! То есть, борец с коррупцией не может быть политически окрашен. Вы говорите, что убивают. Но если мы начнем говорить об истоках, о честности, то за это же не убивают. Если мы будем дарить подарок учительнице и т.д. Вот, мы должны научиться все эти «если» вытаскивать в голове.

 

Реплика:

Есть реальность, и она такова, что люди, которые сидят слишком высоко и далеко, могут пострадать, или их семьи. Бывают угрозы.

 

Реплика:

Вы начните с себя, просто не давайте взятки, и все.

 

Вадим Бондарь:

Очень хорошее высказывание.

 

Реплика:

А я возражу, потому что самой за себя отвечать легко, а когда ты отвечаешь за коллектив, это сложнее. Я сейчас работаю на практике, и у меня много моральных вопросов.

 

Вадим Бондарь:

Скажите, а дать взятку в интересах организации – это нормально?

 

Реплика:

Я не говорю про интересы организации. Я говорю, что если вы подчиненное лицо, и речь идет о том, что вас уволят, и вы останетесь без заработка на определенный срок.

 

Вадим Бондарь:

А у вас такая профессия, что вы можете работать только в одной организации? И больше нигде?

 

Реплика:

Я не говорю про себя. Я лишь говорю, что вижу, что все крупные дела решаются частным путем дачи взяток должностному лицу.

 

Вадим Бондарь:

Есть те, кто не хочет, боится по разным причинам бороться с этим злом. Для этого человека есть моральный выбор: участвует ли он в этой схеме, или нет. Грех на душу берет лично он.

 

Реплика:

Можно пример? Я адвокат по образованию. Лицо, которое мы представляли, страдало от чиновников-взяточников. Угрозы поступали и в его, и в наш адрес. Угрозы физической расправы. Не знаю. Я не готова рисковать жизнью.

 

Вадим Бондарь:

Не надо утрировать. Если бы вы начали раньше, то вы бы не попали в ситуацию, где надо рисковать жизнью. Я, когда говорю про коррупцию, всегда привожу классический пример про Гонконг. Это муниципалитет, где побороли коррупцию. Помните кино с Джеки Чаном, когда у него была проверка, взял он деньги со стола, когда ему говорили, что это его деньги, или нет. Грех на душу он взял, или нет. Легко говорить. Когда человек заранее готов, когда у него отыграны ситуации, что он будет делать, тогда легко. Трудно, когда все неожиданно. Мне один депутат плакал, когда мы сидели и разговаривали за жизнь. Он бывший милиционер. Он говорит, что речь шла о жизни его детей. Взятка в медицине за операцию. Он депутат, который складывает систему. Все так плохо, потому что они сложили такую систему, в которой врачи могут себе это позволить. Надо сделать по-другому, но для этого надо поработать, в том числе, и по зарплате врачей. В этом районе оказалось, что зарплата врача в два раза меньше, чем в соседнем. Надо выяснять, почему. Ведь это один из аргументов. Начали выяснять. Сказали, что кадров нет. Выяснили, почему в соседнем районе нет проблем с кадрами. Они там с Белоруссией рядом. Они решили кадровую проблему. Понимаете, кто хочет, тот решает, а кто не хочет, тот говорит, что это жизнь. Тут ничего не сделаешь, надо подстраиваться

 

Друзья, я за то, чтобы вы для себя приготовили эти решения, чтобы они у вас были в голове автоматически, что вы принципиально не даете взятки. И когда вы столкнетесь с ситуацией, что надо дать взятку, у вас принципиально не будет такого вопроса. У вас на лбу будет это написано. А если на лбу будет написано, то и просить никто не будет. 70-80% людей по опросам «а что лично ты готов сделать для борьбы с коррупцией?» пишут, что «не давать взятки». А потом, ниже, есть пункт «готовы ли вы лично публично подписаться под тем, что не будете давать взятки?» Таких людей уже от 3% до 12% в разных муниципалитетах. Вот в этом разница. Я готов не давать взяток, а сказать об этом вслух я не готов. Почему? Потому что придется выполнять, если я подписался под этим. В регионах сейчас предпринимательские организации подписываются под тем, что не будут давать взятки. Подписываются человек 40 из региона. Больше не готовы. А как? Я подпишусь, а мне потом сын скажет: «Папа, а ты чего дал гаишнику?» Стыдно будет перед собой и перед детьми. Так что, наша с вами задача сделать так, чтобы все эти 80%, ставящих галочку в перовом пункте, были готовы публично сказать. Если они скажут, мы резко снизим уровень коррупции в стране.


Оглавление:

Реформирование образования
Многоликий русский национализм. Идейно-политические разновидности (2010-2014 гг.)
Человеческие отношения или коррупция? Границы допустимого
Единый учебник истории и День национального единства
Страна, в которой хочется жить
Человек коммуникационный: что такое медиаграмотность и зачем она нужна?
Безопасность России: современные угрозы
Факторы, влияющие на благосостояние общества
Образовательная ролевая игра «Косово»
Открытие семинара


комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика