Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Семинары проекта «Я-ДУМАЮ»

Социальное самочувствие России

08.11.2014
Евгений Гонтмахер
10.50 –12.20

Экономист, член Комитета гражданских инициатив

 

 

Евгений Гонтмахер:

Спасибо большое. Комитет гражданских инициатив Кудрина – это общественная работа. Я доктор экономических наук, профессор. Моя трудовая книжка, а это очень важно у нас в России, лежит в Институте мировой экономики и международных отношений РАН. Директором у нас был одно время Е.М. Примаков, ему недавно исполнилось 85 лет. Много разных людей было. Но это позволяет смотреть на мир довольно широко, с точки зрения академической. Я работаю в Комитете гражданских инициатив. У нас там есть фонд, который финансирует разные программы. Я в этом фонде отвечаю за содержательную работу. С Кудриным мы друзья по жизни, знакомы много лет. У меня большой опыт работы в правительстве, я был замминистра, работал лично с шестью премьер-министрами, включая Путина. Так что, всех знаю до сих пор, с некоторыми на «ты». Я всегда говорил, что работа на государство является для меня, скорее, командировкой. Я по своему типажу аналитик, исследователь.

Но в 1992-м году Егор Тимурович позвал в Министерство труда. Я был начальником Департамента уровня жизни и социальной поддержки населения. Это январь 1992-го года. Вы не помните, в силу своего возраста, но тогда началась шоковая терапия, которую проводил Гайдар. Обратившись ко мне и коллегам, которые занимались социалкой, он сказал, что нужно сделать так, чтобы народ выдержал. Но цены возросли за первый квартал 1992-го года в пять раз. Представляете?! Сбережения обесценились, и нам пришлось в Министерстве труда и в Министерстве социальной защиты, где я потом работал замминистра у Эллы Панфиловой, как-то смягчать эту ситуацию, чтобы люди смогли продолжать свое существование дальше.

Это все к вопросу о моем представлении об этом мире. Он довольно разнообразный. Я не кабинетный исследователь, хотя и бываю таким, это часть моей работы. Я смотрю с разных сторон. Я хотел бы иметь 40 минут вступительного слова, потом отвечу на ваши вопросы. Я всю жизнь занимался социальными вопросами. Закончил МГУ. У меня на третьем курсе, а это в 1983-м году, между прочим, курсовая работа была посвящена региональным различиям уровня жизни в РФ. Только социальными вопросами я всегда занимался, в бизнесе никогда не работал, хотя короткое время и был руководителем РСПП. Так сложилась судьба. Так что, наших олигархов неплохо знаю. Я знаю, как они живут и что думают, откуда складывается их доход. Но я не олигарх, как вы сами понимаете.

Хотел бы с вами поделиться следующими моментами про социалку. Это текущий момент, он достаточно сложный, потому что, что бы мы ни говорили, есть два обстоятельства: экономика и то, как мы живем. Не бывает такого, что экономика плохая, а люди живут хорошо. И не в плане цифр, зарплат, пенсий, а именно в смысле самого самочувствия. Бывают ситуации, когда страны не самые богатые, но люди себя там ощущают хорошо. Между прочим, в западной экономике есть такая отрасль, у нас она не развита, которая называется «экономика счастья». Можно смеяться. Многие большие начальники начинают хихикать. Деньги можно пощупать, а счастье – нет. Но есть целая отрасль экономики, написано большое количество серьезных книг. Думаю, что в скором времени кто-то за это получит Нобелевскую премию по экономике. Серьезные экономисты выясняют, как люди себя ощущают в этом мире. Вы знаете, что олигархи несчастные люди. Вот, Михаил Фридман учился со мной в одной школе в городе Львове. Он младше меня на несколько лет, он был в начальной школе, я его не знал, но мы познакомились потом. Он является одним из богатейших людей нашей страны, у него то ли 15 млрд. долларов, то ли еще сколько. Но я бы не сказал, что он счастливый человек. У него постоянно мысли о бизнесе, чтобы не потерять что-то, куда вложиться, у него есть конкуренты, которые на него наезжают, и т.д. Как показывают разные исследования, общество может быть стабильным и достаточно комфортным, не обязательно при каких-то высоких параметрах доходов, зарплат и т.д. Просто вопрос в различиях. Общество должно принимать различия. Они должны быть умеренными. Тот, кто богатый, он заслужено богатый. И бедные при определенных условиях тоже могут стать богатыми, если будут лучше работать, учиться и т.д.

В России этого нет. Сами знаете, что стать у нас миллиардером или долларовым миллионером – никак не зависит от того, как вы учились. Это, скорее, зависит от вашей семьи, связей, где вы подсуетились. В 1990-х годах было само собой разумеющимся, кто присосался к этой приватизации. Сейчас это невозможно. Но у нас большинство населения справедливо считает, что те, кто сейчас богат, стал таким несправедливо. Это не соответствует их вкладу в общественную жизнь. В странах, которые находятся в стадии комфорта жизни, другие отношения между бедными и богатыми. Там есть ощущение стабильности, когда ты понимаешь, что ты живешь не очень, но у тебя есть перспективы. Если будешь учиться, ты купишь квартиру, станешь богаче. Абсолютно житейские вещи. Это не романтика. Ты купишь машину, квартиру и т.д. И это просматривается на много лет вперед. Это качество жизни.

Когда у нас говорят о социальном развитии, о социальном положении, то цифры у нас средние. Ими оперировать в России неправильно, потому что у нас очень большие различия между людьми и регионами. Но все равно, средние цифры на начало вот это кризиса, уже открытого, который мы переживаем, по официальной статистике ООН позволяли отнести нас к списку самых высокоразвитых стран. Там есть градация: высокоразвитые страны, страны среднего развития и слаборазвитые страны. Мы все эти годы, 1990-е и 2000-е, ползли в группе среднеразвитых стран. Но все-таки у нас был экономический рост в 2000-е годы, и средние цифры ВВП на душу населения, доходов и т.д., увеличились. И где-то в 2011-2012-м году мы вползли в хвост высокоразвитых стран. Стали развитыми. Мы находимся в группе. Выше нас страны Восточной Европы: Польша, Чехия. Это страны, которые были близки. А мы уже вылезли на уровень Румынии, Болгарии, вот этих стран, более бедных в Европе. Мы к ним близко подошли. Мы близко подошли к Греции, Португалии. Если бы у нас продолжалось экономическое развитие, хотя бы на уровне 3-5% в год, то мы могли бы через несколько лет претендовать на то, чтобы быть полноценной Восточной Европой, Польшей, например, к 2020-му году. Я говорю о средних цифрах.

Но вряд ли это у нас состоится в ближайшее время. Наша экономика сильно в этом смысле затормозила. Здесь я бы хотел подчеркнуть мысль о качестве жизни, которое все 2000-е цифры показывали весьма обманчиво, создавали обманчивое впечатление. 2000-е годы экономический рост очень высокий – 7-8% в год, это много. Все стали богаче, даже бедные. Но все зависит от исходной базы. В 1999-2000-м годах я работал в правительстве. Пенсии были копеечные. Я не знаю, как пожилой человек, который живет один, мог выжить на эту пенсию. Я не мог поставить себя на это место. Зарплаты учителей, врачей, профессоров в ВУЗах тоже были копеечными. Люди были вынуждены работать в пяти местах, чтобы что-то заработать. Это не улучшало качество обучения. За 2000-е годы, если взять 2012-й, 2013-й годы, все эти параметры выросли. И пенсии выросли в разы, хотя и небольшие, и зарплаты. Но богатые прибавили больше, чем бедные. Богатые богатели быстрее, чем богатели бедные. Статистические параметры есть, это печатает наш Росстат. Можно посмотреть на сайте, я пользуюсь только официальной статистикой. Так вот, эти разрывы очень существенно выросли. И это довольно существенно подрубило качество жизни, потому что люди чувствовали несправедливость того, что происходит.

Как так нефть дорожает на глазах, деньги сыплются на Россию безумные. В 1999-м году нефть стоила 10-15 долларов за баррель, на пике она стоила за 100, около 110, а в 2008-м 143 доллара за баррель. За этот период мы получили 1,5-2 трлн. долларов. Еще есть газ, который тоже дорожал. Это два наших экспортных продукта. Мы еще продаем металл, лес, но это мелочи. То есть, в страну пришли 2 трлн. долларов. А люди грамотные, слышат, читают, смотрят телевизор, Интернет и спрашивают, почему пенсии маленькие, маленькие зарплаты у большинства. Я всегда всем начальникам говорил, что эти деньги надо срочно использовать на социальные программы. Может, не все, но был создан Стабилизационный фонд. Сейчас вместо него два фонда: Резервный и Национального благосостояния. Это правильно, чтобы эти деньги не профукать. Но надо было вкладываться в человека, в молодые поколения – это образование и здравоохранение. Надо было резко все это увеличивать. В принципе, реакция была. Вы помните, что Путиным были объявлены приоритетные национальные проекты, как раз по здравоохранению, образованию, сельскому хозяйству. Но это были небольшие деньги, и было сделано не полностью. Я об этом говорил, что деньги дали недостаточные и не так, как должно быть.

Путин, когда объявлял о национальных проектах, а это был 2006-й год, сказал, что это не реформы, а их надо начинать. На это мало кто обратил внимание, а зря. А что такое реформы? Реформы – это более эффективная трата денег. Это не значит все сломать и оставить пустоту, это изменение качества. Чтобы это было на пользу человеку. Большие деньги были потрачены, вроде бы. А счастья-то нет. Если вы посмотрите опросы, которые проводятся регулярно, как люди относятся к качеству здравоохранения, к качеству образования, то все очень критически. Сейчас тоже проводится опрос. Подавляющее большинство людей говорят, что недовольны медициной, школьным образованием, вузовским. Все равно люди вынуждены этим пользоваться.

И даже если взять по другим параметрам. Если взять 2000-й год и 2013-й год, то в расчете на одного ученика вложения увеличились в пять раз. Прилично. А что мы видим по качеству школьного образования? Во-первых, бесплатные учебники, это советская традиция. В 1990-е годы кое-где местные власти стали шалить и требовать, чтобы родители платили. Но это не такие большие деньги. Дело в качестве подготовки. Есть международные критерии, которые исследуют качество школьного образования. Есть такое обследование, PISA, оно проводится много лет, данные выложены. Там берется типовой школьник. У нас много выдающихся школьников, мы побеждаем на многих международных олимпиадах, и это хорошо. Но здесь берется типовой средний школьник. Он за эти 13 лет практически не продвинулся, даже опустился, с точки зрения рейтингов. А самая лучшая школа – в Финляндии, Китае, Сингапуре. Сейчас Восточная Азия очень идет вперед. А мы на тридцать-каком-то месте. Мы, как там находились в начале 2000-х, так, с небольшими колебаниями, то вверх, то вниз, находимся и сейчас. Хотя вложили в пять раз больше, в расчете на одного школьника. А помните последнее ЕГЭ этого года, когда его стали проводить относительно честно? И что мы увидели по математике? Я сказал слово «относительно», хоть где-то приняли меры, чтобы люди не списывали. Оказалось, что по математике полный провал. Если бы не понизили бал, который позволяет получить аттестат, то у нас огромное количество выпускников не получили бы аттестат и в ВУЗ бы не пошли.

Если мы говорим про здравоохранение, то сразу говорят, что у нас выросла продолжительность жизни. Это правда. У нас в начале 2000-х ситуация была аховой, средняя продолжительность жизни 70 лет. Хотя это тоже параметр, с которым нужно разбираться, ведь считается средняя продолжительность предстоящей жизни. Это значит, что считается продолжительность новой жизни, а не нашей с вами, то есть, ребенок, который родился в этом году, проживет 70 лет. Понимаете? Надо подождать 70 лет, чтобы понять. Есть определенные тренды. Это все потом коррелируется, там берутся коэффициенты смертности по разным возрастам. Из тех, кто родился в этом году, до года умрет 2%, от 1 до 5 лет еще 0,5%. Действительно, наша медицина добилась снижения младенческой смертности, она у нас сейчас довольно низкая, хоть и в разы больше, чем в Европе. Смогли поднять среднюю ожидаемую продолжительность жизни за счет вложения денег в родильные дома, стали поддерживать беременных женщин, чтобы они становились на учет в консультации и т.д. Сейчас средняя продолжительность жизни пересекла 70 лет, женщины – 75 лет, мужчины – 67-68 лет. Но все равно это очень низкая продолжительность жизни. Вы знаете, что половина англичан, которые родились в прошлом году, доживут до 100 лет. Я не застану, но вы – может быть. Это показывает статистика с точки зрения ожиданий. Нам до этого еще очень далеко.

Я начал с того, что экономика все-таки имеет большое значение. Деньги для социальной сферы имеют большое значение. У нас на здравоохранение сейчас тратился 3,5% ВВП. Это тратит государство. Но мы с вами тоже тратим, ваши родители, мои уже вряд ли. У нас есть официальная платная медицина, есть взятки. Если взять все расходы на здравоохранение за 100%, то половина это государственные расходы, 3,5% ВВП, половина это наши расходы, из которых половина официальные, а половина нет. Вот так грубо. Но государство тратит 3,5% ВВП. А сколько тратят развитые страны? Ведь мы еще недавно хотели войти в ОЭСР. Есть такая организация, которая объединяет все наиболее развитые страны мира. Мы претендовали на это, уже прошли много отборов, докладов. Из-за санкций этот процесс прервался. Но в странах ОЭСР государство тратит на здравоохранение 7% ВВП. То есть, в два раза больше, если взять проценты. А если взять ВВП на душу населения, а он у нас в два раза меньше, чем в Германии, Франции, США, то получился, что у нас расходы раза в четыре меньше. Чтобы ни говорили, что надо следить за собой, вести здоровый образ жизни, это правильно, это понятно. Еще в Советское время висели плакаты, что «капля никотина убивает лошадь». Я их помню. Но все-таки здравоохранение тоже необходимо. Врач нужен. А у нас самая тиражная газета – «За здоровый образ жизни». Там про самолечение, там люди делятся, какую травку заваривают, что прикладывают и т.д. А есть онкология, которая не лечится травкой. У нас онкологические больные попадают на учет, когда их уже начинают лечить, когда есть третья-четвертая стадия. На первой-второй стадии человека можно вылечить, и это не очень дорого. Третья стадия – это либо очень дорого, либо уже невозможно. Четвертая стадия – уже невозможно. На ночь перчик выпить от всех болезней. Есть еще всякие целители, знахари в деревнях. Вы живете в городах, но кто бывает в деревне, наверное, знает, что там почти исчезли фельдшерско-акушерские пункты, куда могли прийти бабульки, сделать укол и т.д. А сейчас – «одна бабушка сказала». Знаете, почему в значительной степени выросла средняя продолжительность жизни в стране? Например, у нас пошла пропаганда по телевизору, что надо следить за своим давлением. Женщины массово купили тонометры, стали мерить давление. Это стал предмет домашнего обихода. Женщина меряет давление своим родителям, мужу, сыну. Если подскочило, она уже знает, что нужно дать таблетку. Человек не умирает. Домашними средствами она снимает гипертонические кризисы. Особенно мужчины раньше от этого умирали. У нас же у мужчин в возрастах от 50-ти лет сверхсмертность. Это наша большая проблема. Это все хорошо – и самоконтроль, и самолечение, и занятия спортом. Это все нужно. Но без фундаментальной медицины мы никуда не денемся. Состояние здоровья нашего населения достаточно плохое. Есть параметры, которые говорят об этом. Недавно Блумберг публиковал рейтинг, так мы находимся на шестьдесят-каком-то месте по состоянию здоровья населения. Мы довольно больная нация. Диспансеризации школьников показывают, что большинство, оканчивая школу, имеют хронические заболевания. Они в легкой степени, не мешают жить, но через 20 лет, если ими не заниматься, последствия будут хуже. Нужны вложения денег.

У нас до сих пор не выработана модель здравоохранения, которая должна быть в стране. У нас формально есть ОМС, есть бюджетная медицина. Хотя сейчас, с 2015-го года, практически все деньги будут идти через ОМС, но страхование у нас неэффективное. Идет большая дискуссия, я там принимаю участие, что пора перейти на нормальную государственную бюджетную медицину. Мне говорят, что это Советский Союз. Я говорю, что вы посмотрите на медицину Канады, Великобритании, которая дешевая и эффективная с точки зрения доступности и качества лечения. Она вся бюджетная. Я, когда был в Канаде, говорил с разными высокими людьми. Я спросил: «Почему вы не хотите ввести систему страхования?» Мне сказали: «А зачем? У нас выделяется достаточно денег, чтобы мы имели общедоступную медицину». Есть свои проблемы, для сложных операций надо вставать в лист операций, ждать. Но все зависит от твоей ситуации. Если что-то экстренное, то тебе сделают операцию. Но если нет, то ты будешь ждать. Может, месяц, может, год. Если не терпишь, можно за деньги все сделать в США. Но там, в США, медицина жутко плохая. Там тратится 14% ВВП. Это разорительно для всех. У них такая система. Обама пытался что-то поменять, но инерция очень большая, он потерпел неудачу. У него из-за этого очень низкие рейтинги, именно из-за реформы здравоохранения, а не из-за внешней политики.

Вопрос со здравоохранением остается открытым. Путин сказал проводить реформы, но никто об этом не думает. Вы понимаете, что теперь в течение пяти-семи лет экономического роста в стране не будет. Даже без санкций, это просто добавляет свою лепту. Уже итоги 2013-го года показали, что экономика остановилась. Экономика не может работать только на нефти и газе, какая бы цена на нефть ни была. Даже если будет 200 долларов за баррель, наша экономика расти не будет. Мои коллеги об этом говорили много лет.

Образование – та же ситуация. Сейчас школы лучше живут, учителям существенно повысили зарплаты. Но так как это попало в противоход финансово-экономической ситуации, она ухудшается, получается, что регионы, а школы это их проблемы, должны повышать зарплату учителям до средней по региону, было указание, но не остается денег, чтобы строить школы, завозить новое оборудование. Получается вот этот процесс оптимизации, объединения школ, который идет, высвобождение учителей. В прошлом году начался процесс высвобождения и из здравоохранения. Увольняют врачей (а реально их не так много для нашего состояния здоровья), чтобы оставшимся повысить зарплату. То же самое и учителя. Сейчас началось это же и в ВУЗах. Эта ситуация нам обеспечена. Получается так, что одну проблему решаем, с точки зрения зарплаты, а все другие проблемы останавливаются и консервируются. На качество обучения это нисколько не влияет.

Я говорил про школы. А что ВУЗы? Даже наш самый лучший ВУЗ, МГУ мой родной, моя альма-матер, не попадает по всем международным рейтингам в первую сотню. В лучшем случае, это конец второй сотни. Рейтинги разные, у кого какой критерий более важный. Но в трех-четырех самых важных рейтингах в мире МГУ занимает 180-190-е место. Мне обидно, потому что реально университет держит качество обучения на большинстве факультетов, материально-техническая база нормальная. Но все равно. Другие ВУЗы – МФТ, университет имени Баумана, Авиационный университет – тоже близки к началу третьей сотни. В последние годы в лидеров вложили довольно приличные деньги, десятки миллиардов рублей, но пока реального продвижения не получили. Путин своими майскими указами в 2012-м году поставил цель, чтобы к 2020-му году пять российских ВУЗов попали в первую сотню в одном из рейтингов. А уже 2014-й год. Я не очень уверен, что за пять лет или шесть лет какой-то из наших ВУЗов совершит такой колоссальный рывок. Если бы мы были на каком-нибудь 105-м месте, тогда да, можно бы было ожидать. Но маловероятно, что эта задача будет решена. Там есть свои причины. Такая же проблема: деньги вкладываются неплохие, но пока эффекта нет.

Возьмем образование и его долю в ВВП. Давайте сравним. При всех ожиданиях и настроениях, деньги имеют значение. Сколько у нас государство тратит на школьное и высшее образование? Сейчас есть бюджетные места, их в России уже больше половины, если взять все ВУЗы. Постепенно количество платных мест увеличивается, бюджетных уменьшается. Так вот, это где-то 4,5% ВВП. Теперь то же самое сравнение со странами ОЭСР. В два раза больше, если взять процент ВВП, примерно 8%. Это фатальное отставание в два раза. Если мы возьмем расчет на душу населения, то отставание будет в три-четыре раза. Это тоже говорит о том, что да, вкладываем, но недостаточно. Китай сейчас имеет другую экономическую ситуацию, у них есть свободные деньги. Так вот, Китай вкладывает в высшее образование. У них только платное образование, но государственные ВУЗы. Для среднего китайца это приличные деньги, но не астрономические. Средняя городская семья (а там один ребенок в семье, это жесткая демографическая политика) может отдать ребенка учиться в ВУЗ. Там конкурсы достаточно большие, выпускников в школах много, а количество мест в ВУЗах пока не такое большое. У нас, чисто демографически, в этом году количество бесплатных и платных мест больше, чем количество выпускников. То есть, каждый выпускник школы может поступить в ВУЗ. Может, не в Вышку, а куда-то в региональный ВУЗ. Тебя туда возьмут с низким ЕГЭ. Можно пойти в пединститут, где тоже очень низкие параметры, с точки зрения приема. В Китае попасть в ВУЗ это большие проблемы, большой конкурс. Но в ВУЗы вкладываются колоссальные деньги. Я бываю в Китае время от времени, это небо и земля по сравнению с тем, что было раньше. И некоторые китайские ВУЗы уже в первой сотне. Не наверху, но все-таки. И часть во второй сотне, но близко туда.

Деньги имеют значение для социальной сферы. Надо соблюдать баланс. Есть какое-то минимальное значение денег, которое надо тратить. Я говорил об этом, это 7% ВВП на здравоохранение, 8-9% на образование. Как только это достигнуто, там зависимости нет. Можно тратить 14% как в США, а счастья не будет. Там уже начинается ситуация, когда люди себя ощущают прилично, защищено, что все в порядке, что им ничего не угрожает. Люди начинают думать о другом, появляется более или менее массивный средний класс. А это основа нормального стабильного общества.

В европейских странах и в США это около половины населения. Это люди, которые имеют достаточные доходы, кто-то мелкий или средний бизнесмен, но в основном это люди, работающие по найму – учителя, врачи, квалифицированные рабочие. Средний класс делится на три вида: верхний, средний и низший средний класс. Квалифицированный рабочий попадает в низший средний класс. Не дворник, а тот, кто работает на сложном оборудовании. Это 14-15 лет обучения, по западным меркам. Надо окончить колледж, а не школу. Это квалифицированные рабочие. Это люди, которые имеют определенный уровень дохода. Они не заботятся о хлебе насущном, они имеют гарантии со стороны государства, что они могут получить приличный уровень здравоохранения. Школа обычно бесплатная, она чему-то учит. Хотя американская школа – это что-то ужасное. У меня там дочь училась в школе в свое время. Это был конец советской эпохи. Она там год проучилась, это опыт на всю жизнь. Хотя университеты хорошие. До старших классов это наш детских сад, до 6-7-го класса. Ты приходишь в школу развлекаться, никто не наседает на тебя, есть тесты, но это так. Но старшие классы – это да. Если ты идешь туда, это значит, что ты будешь поступать в университет, надо работать. А университеты хорошие. С высоким качеством обучения.

Америка отличается от Канады и Европы. Есть какой-то уровень гарантий, которые позволяют среднему классу планировать свою жизнь надолго, например, брать кредит под покупку квартиры или дома. Ипотека и у нас есть, но это 15-20 лет. Это очень длинные деньги. На Западе есть ипотеки, США из-за этого попали в кризис. Там ипотечные компании хотели впарить среднему американцу, который мечтает иметь собственный дом, ипотеку на 100 лет. Вы видели по фильмам. Они очень плохого качества, кстати. Но это свой дом, свой кусок земли. Хотя только половина американцев имеет собственные дома, другая половина живет на съеме всю жизнь. Это тоже стандарт. Так они впаривали ипотеку на 100 лет. У тебя есть дети, которые будут обязаны платить, внуки. Это было жуткое уродство. Это колоссальная ошибка. Но все-таки, в целом, ипотека длинная, это 10-20 лет. Но если вы берете ипотеку, то вы уверены, что вы ее отдадите, что и через 15 лет  вы будете работать, у вас будет все в порядке, вы не будете лишены элементарных социальных услуг и т.д.

У нас в 2006-2007-м годах начался период первых признаков, что люди поверили в длинную перспективу. Начался кредитный бум, если вы помните. Люди тогда начали массово брать длинные кредиты на жилье, автомобили, студенты начали брать кредиты на покупку мобильного телефона. Люди поверили в этот инструмент. А когда люди начинают брать кредиты, люди добросовестные, это предполагает, что большинство рассчитывает на то, что их отдаст. Меня это порадовало. Это значит, что у людей появилась надежда на длинное комфортное существование. Почему был всплеск рождаемости? До сих пор остатки его продолжают быть. Это связано с вещами демографическими, потому что подошло массовое количество женщин детородного возраста. Вы помните, что после Великой отечественной войны был бэби-бум, потому что погибло много людей, очень мало родилось и т.д. А когда наши солдаты вернулись с фронта, то 1946-1949-й годы – это всплеск рождаемости в стране. Тем более, Сталин запретил аборты. Это поколение было очень многочисленным. А сейчас внучки этого поколения, тоже многочисленное поколение, вошли в детородный возраст. Поэтому появилось много детей. Мы даже зрительно мы это видим. Одна из других причин – это расчет, что мы его сможем прокормить, обуть. Наш российский стандарт отношения к ребенку высокий: ребенок должен быть здоровым, мы ему должны давать дополнительные образовательные услуги, учить рисовать, заниматься английским. Ребенок – довольно затратная вещь. Люди начали продвигать календарь рождений, исходя из каких-то материальных вещей. Жизнь налаживается, все хорошо: надо рожать, сначала одного, потом второго. Сначала люди откладывали рождение второго ребенка, а сейчас все хорошо, и рожали второго ребенка. Это были положительные признаки. Но вы видите, что у нас это сильно сломалось, мы не успели достичь нужных параметров по образованию и здравоохранению, о которых я вам говорил, и сейчас нас в социальном плане ждут сложные времена, мягко говоря. А наши люди успели привыкнуть, особенно средние и молодые возраста. Пожилые помнят советское время. Только бы не было войны, проживем. Картошку вырастим на огороде. А вот средние и молодые поколения привыкли жить по-другому, иметь выбор, что-то покупать. Люди не помнят советское время, где был дефицит, а в регионах вообще не было ничего, колбасы не было. В Москве только один сорт, и это было большое счастье. А сейчас люди привыкли, что можно ездить, что можно заниматься не только выживанием.

Предстоящие годы – это период стагнации по нескольким причинам. Независимо от санкций, мы упустили 2000-е годы и с точки зрения социальной. Нужно было проводить и эти реформы, и реформы экономики. Нужно было реформировать экономику. Куда многие молодые ребята хотели идти работать? Было два приоритета: госслужба и Газпром, то есть большая госкорпорация, которая работает на экспорт, и где платятся большие деньги. Этих рабочих мест мало. А вся остальная экономика давала маленькие зарплаты. Сейчас подняли зарплаты врачам, учителям, но в регионах это большая конкуренция. Тем более, лишних высвобождают. А остальная часть – это низкие зарплаты, это нестабильность. Экономика не дает возможности на любом рабочем месте заработать хоть какие-то приличные деньги. Если мы возьмем экономику Франции, Германии – там нет такой зависимости от одного сектора, там более или менее выровнены зарплаты и доходы. Тем необязательно идти в бизнес или сервисную экономику, ты можешь пойти в машиностроение, но ниже какого-то уровня зарплаты ты не получишь, а уровень выше не получает зарплату в тысячу раз выше. До недавних пор топ-менеджмент Америки, Европы работал у нас. Почему? Зарплаты намного больше, таких зарплат там вы не найдете. Директор нефтяной компании может получать 50 тыс. долларов в месяц. В Тотале вы столько не получите. Максимум – 20 тыс. А у нас можно и больше. Даже в нашей нефтяной компании бурильщик получает прилично, он может получать 100 тыс. руб., но вы понимаете сопоставление? Колоссальные разрывы.

Мы упустили реформы экономики. Для этого были деньги. Вы знаете, что реформы всегда требуют денег в виде подушки, потому что надо вкладываться, что-то закрывать. Упустили реформы социалки, которые близко связаны с реформами экономики, особенно образование. Вы видите, что у нас учится огромное количество менеджеров, экономистов, юристов, которые оканчивают и идут работать, непонятно куда. Диплом есть, повесите его на стенку, а дальше что? А по техническим специальностям большие проблемы. А чего я пойду в инженеры и буду получать копейки? Это экономические перекосы. Впереди тяжелый период, когда будет сложно зарабатывать даже столько, сколько зарабатывают сейчас. За 9 месяцев 2014-го года реальная зарплата стала снижаться по сравнению с 9-ю месяцами прошлого года. На сайте Росстата это есть, можете зайти. Но это средняя цифра. Где-то это более существенно, людей высвобождают. Здесь мы выходим в политическую плоскость, я о ней говорить не буду. Я поставлю перед вами точку.

Придется начинать реформы в таких неблагоприятных условиях, а начинать это нужно, потому что иначе страна не выдержит, с точки зрения экономической, социальной ситуации. Через три-пять лет будет коллапс. Он уже просматривается. Реформы надо начинать, чтобы спасти страну, чтобы сделать экономику эффективной, нашу жизнь комфортной. Чтобы по уровню благосостояния, благополучия мы ползли куда-то наверх, потому что сейчас мы ползем вниз. Это показывают все обследования. Впереди тяжелый период. Сколько он продлится – никто не знает. Должны быть приняты жесткие политические решения, которые были сделаны в 1992-м году, когда была шоковая терапия, вынужденные меры, вызванные распадом Союза. Посмотрим, но надо быть реалистами. И думать, что завтра на нас польются деньги, не надо, такого не будет. Надеюсь, что когда-нибудь мы этого достигнем, тут надежда на вас, молодых! Вот так вот. Давайте вопросы.

 

Никита Потеряев, Казань:

Сейчас правительство собирается как-то устраивать перераспределение с помощью налогов, то есть добывающие отрасли облагать большим налогом и субсидировать за счет этого промышленность с высокой добавочной стоимостью. Мне кажется, что это единственный способ решить проблему. И второе – а инструменты контроля планируются, которые могли бы отслеживать параметры роста, куда пошли деньги, чтобы все было четко, прозрачно?

 

 

Евгений Гонтмахер:

Транспарентно. Сейчас говорят об этом. Это надо обращаться в правительство, они там сидят и думают. Сейчас есть разные точки зрения. Наше нефтяное лобби в лице Роснефти и Газпрома (это наше все) требуют снижения налогового бремени, потому что у них реально тяжелое финансовое положение, они сильно закредитованы. Из-за санкций нет возможностей перекредитоваться на Западе. Вы же понимаете, что Газпром кредитуется в каком-нибудь Дойче Банке, потому что у нас нет столько денег, наши банки не выполняют роль банковских учреждений, это просто расчетные центры. Они там берут большие деньги, потом приходит время их отдавать, они берут еще один кредит, отдают старый и т.д. Это песня без конца. Так живут многие крупные компании. Это нормально. Но из-за санкций деньги отдавать придется, а перекредитоваться негде. Роснефть вышла с предложением передать им весь фонд Национального благосостояния, это почти 2,5-3 трлн. руб., либо взять у китайцев, что они уже сделали. Но это очень сложный вариант, и я бы сказал, что неблагоприятный. Поэтому они лоббируют сейчас налоговый маневр, чтобы снизить сбор налогов с них. А на кого повысить? Это мы с вами. Повышается налог на недвижимость с 2015-го года. Там небольшие деньги. Человек платит 200-300 рублей в год, будет 1000 руб. Для бюджета средней семьи это нормально, но вы представляете, сколько семей? Сейчас правительство внесло на рассмотрение Госдумы проект ввести региональные сборы. Если это будет принято, а наша Дума никогда не отказывает, это значит, что региональные власти будут иметь право на бизнес, который занимается торговлей, туризмом, парикмахерскими и т.д., могут ввести сбор от 6 до 600 тыс. руб. в квартал. На какие цели? Чтобы сходился региональный бюджет, чтобы платить зарплаты учителям и врачам. Вот вам ответ на ваш вопрос. Теперь насчет транспарентности. Она у нас довольно высокая. Если мы говорим о бюджетах, то они все достаточно подробно открыты, печатаются, кроме статей, связанных с обороной. Все довольно детализировано. У нас на сайте комитета есть проект «Открытый бюджет», где можно зайти и посмотреть очень подробные данные, вплоть до муниципалитетов. Но вопрос в том, как эти деньги используются.

 

Никита Потеряев, Казань:

Если бизнес разорится, произойдет пролетаризация, не будет ли это означать возможные перспективы обострения классовой борьбы и т.д.?

 

Евгений Гонтмахер:

Во-первых, в марксизме, который я изучал довольно много в МГУ, есть слово люмпенизация, говоря по-русски. Пролетарию нечего терять, как писали Маркс и Энгельс, но в принципе они имеют работу, в марксистском понимании. Его эксплуатируют 12 часов в день, он живет в бараке, но работает. А это просто когда люди выбрасываются на улицу, и остаются без средств. Вы правы, что когда закрывается обувная мастерская, где работают три человека, если они будут вынуждены платить даже 6 тыс. руб. в квартал, для малого бизнеса это тоже деньги, потому что они работают на грани рентабельности. Я не знаю, с кого они будут брать 600 тыс. Эти люди закрывают бизнес, не платят налоги. То есть, они не платят этот взнос, но еще и не платят налоги, которые в основном поступали в региональный бюджет. Эти люди уходят в тень, на дому, без всякого налогообложения. Сами понимаете, как это происходит. Вы просто платите, нигде это не фиксируется. Это неплохой вариант. Возникает теневой сектор. Он у нас и так большой. Точных расчетов нет даже у МВД. Но по некоторым сведениям это около 30% нашей экономики. Мелкая экономика и так в тени. Второй вариант – эти люди реально могут оказаться без работы, без денег, потому что сбережения есть у меньшинства в нашей стране. У нас счета в банках, где есть хоть 5 тыс. рублей, это 30% наших семей. У кого-то есть сбережения дома, но люди фактически живут от зарплаты до зарплаты. Что будут делать эти люди – не знаю, но ситуация тяжелая. Но есть политические календари. 2016-й год – это выборы в Госдуму. 2018-й год – выборы Президента. Понятно, что Путин пойдет на эти выборы, если не случится ЧП. Типа февральской революции, убийства Павла Первого и т.д. Он пойдет на выборы и будет избран. Наше население такое, что, несмотря на все социальные ущербы, которые уже начались, все равно, с точки зрения ментальных вещей, они еще закрывают социальные неудобства. Мы потерпим, мы встали с колен, вернули Крым, мы сильная нация. У большинства населения пока еще работает эта ментальная конструкция. Второе – все-таки есть какие-то финансовые резервы. Можно потрясти крупный бизнес, который никуда не денется. Например, Альфа-банк, Альфа-групп. Их могут потрясти. Газпром и Роснефть вряд ли, им и так сейчас тяжело. Есть два фонда, о которых я говорил, могут подрезать какие-то статьи бюджета, не связанные с социалкой, и направить их на латание дыр, чтобы как-то успокоить людей. Какие-то вещи можно придумать. Поэтому, скорее всего, массовых социальных протестов никто не допустит, худо или бедно как-то закроют. Что будет потом, сказать трудно. У Путина основная проблема в том, что делать после 2018-го года и дальше. Кто его знает, может, он захочет быть пожизненным Президентом. Тогда он оглянется вокруг, в каком состоянии экономика и социалка. Крым нашим бесконечно быть не может, и что делать, он не знает. Но пока будут какие-то локальные конфликты в каких-то городах. 2-го ноября в Москве в центре вышли 6 тыс. врачей о том, что идут увольнения в здравоохранении. Ну, вышли, это ничего за собой не повлекло. Где-то еще будут какие-то акции, выйдут, поговорят, разойдутся. Маловероятно, что социальный протест будет системным, масштабным и будет влиять на жизнь страны, хотя настроение у людей плохое. Это как раз то самое, что я говорил по поводу комфортности и ощущения себя.

 

Любовь Акимова, Санкт-Петербург:

Вы затрагивали тему экономического роста и будущего России. Сейчас из-за санкций Россия, в основном, сотрудничает с Китаем. Понятно, что для Китая нужнее американский рынок. Настанет день, когда Китай его предпочтет. Как будет Россия решать проблему, что делать?

 

Евгений Гонтмахер:

Понимаете, если говорить про наши отношения с Китаем, тут надо делить вопрос на несколько частей. Мы будем им всегда нужны как источник сырья, в отличие от США. Вы правы, США это крупнейший рынок сбыта для Китая. Когда приходишь в магазин и начинаешь там что-то смотреть, особенно одежду, обувь, какие-то продукты, хотя американцы не зависят в этом от других стран, везде написано madeinChina. Китайцы в этом плане захватили рынок. Мы им тоже интересны как рынок, но не только. У нас тоже есть китайские товары, у нас яблоки, чеснок китайские. В Америке свои. Меня это поражает. Я захожу в продовольственный магазин. Я всегда захожу в магазины, всегда узнаю, сколько стоит еда. Заходишь в магазин, а там картошка из Израиля. При всем моем уважении, но картошка у нас растет. Бананы – нет, но картошка! Мы интересуем Китай как источник сырья: нефть, газ, чистая вода. Китай выступает одним из самых активных защитников природы вокруг озера Байкал. Больше нас они хлопочут о чистоте воды в озере. Можно сказать, что они молодцы, но они абсолютные прагматики. Они живут в другом темпе жизни, но через 20 лет вода им понадобится для их потребления. Там треть мировых запасов пресной воды. В этом смысле, такое отношение к России. Я не говорю о равноправном партнерстве с нами в политической сфере. Китайцы рассматривают нас как младшего брата, одного из партнеров, которых можно использовать в своих целях. Китай идет к цели G2, разделить мир с американцами на сферы влияния. Не завтра, а через 30-50 лет, за счет ослабления Америки, а она сейчас ослабляется, хотя не знаю, что дальше будет. Американцы перестали выводить рабочие места за границу. Помните, они раньше выводили рабочие места в Восточную Азию, в Китай? Теперь они взяли курс на то, чтобы промышленные рабочие места были у них. Не металлургические заводы, а хайтек. Мы при этом попадаем в зону влияния Китая, это план. Насколько я понимаю, план этот есть. Китайцы умеют ждать, выжидать момент, они могут это делать долго. Вы читаете, что мы резко начнем с Китаем больше торговать. Это технологически невозможно, это политика. Не верьте. Нам переориентировать газовые потоки невозможно, надо построить какие-то колоссальные вещи. «Сила Сибири» – это блеф. Настоящего контракта с Китаем не подписано. Это было политическое заявление во время визита Путина, что мы будем строить, поэтому и не раскрываются цены. Китайцы отказались давать кредит на строительство потока на российской территории. Они сказали, что за свои деньги они готовы построить на своей территории, а вы ищите деньги на свою. А это 15-20 млрд. долларов, а у нас это, как всегда, увеличится в разы. Какие-то люди сильно обогащаются. Но даже если это будет построено, это очень небольшой поток, по сравнению с тем, который идет в Европу по Ямальской системе. У нас нет денег на то, чтобы менять инфраструктуру. Ямальская инфраструктура была построена на западные кредиты, в расчет за газ и т.д. Это невозможно. Посмотрите на сеть железных и автомобильных дорог. В ту сторону она очень слабая. Транссиб находится на грани загрузки. Есть такой показатель как скорость груза. У нас этот показатель в два-три раза меньше, чем в Европе. Там надо строить новые станции, развязки. В сторону Китая железнодорожных переходов всего два. Это через Монголию и Забайкалье. Через Казахстан не существует. Как вы из европейской части, автомобилями будете все тащить в Китай? Мы привязаны к европейским рынкам сбыта, и никуда мы от этого не денемся. У нас, поэтому, и с США не очень большая торговля. Логистика? Как туда это возить? Мы, до Кузбасса, экономическая часть европейской экономики. В сторону Дальнего Востока есть возможность торговать, но вопрос: чем? Только тащить нефть, что мы и делаем. Уголь из Южной Якутии. Нет, все это требует эпохальных реформ без гарантии результата. Китай диктует нам свои условия сейчас фактически, а не мы. Поэтому с Китаем надо быть очень аккуратными. Если говорить о геополитике, то мы должны быть частью Европы. Не только с точки зрения экономики, но и безопасности. Только тогда мы можем с Китаем поддерживать равноправные отношения, торговать и т.д. Только вместе с Европой. Иначе Китай очень аккуратно это все подминает. Я был во Вьетнаме и там попросил, чтобы мне показали китайский квартал. Я хотел посмотреть, чем они торгуют. Вьетнамцы мне сказали, что с ними бесполезно иметь дело, потому что они не торгуются. Они выставляют цену, и все, не снижают. На наших рынках принято, что можно с кавказцами поторговаться, а здесь нет. Это очень сложный вопрос. Сейчас он очень политизируемый из-за этих санкций. Это один из козырей, который Путин выдвигает Западу. Что «если вы, ребята, будете со мной плохо, я усилю дорогу и уйду в Китай». На Западе отношение к Китаю очень настороженное, потому что он быстро растет, имеет очень серьезные претензии. Здесь шантаж Запада. Но экономически, я знаю, он тоже не хочет, чтобы мы под них ложились по полной программе.

 

Василий, Ярославская область:

Мой вопрос связан с моей профессией. Вы сказали, что вас тревожит положение МГУ в мировом рейтинге. Верите ли вы в объективность критериев, которые применяют рейтинговые агентства? И стоит ли нам, независимым людям, так слепо верить этим рейтингам? Какие критерии вы лично подразумеваете под хорошим качеством высшего образования? Я работаю в среднем образовании. Вы сказали, что качество образования у нас, главным образом, зависит от финансовых вложений. Есть школы, которые хорошо финансируются, и этому есть подтверждение, а есть те, которые не очень. Но образование у них разного качества, и часто не в пользу той, в которой больше денег. Человеческий фактор очень важен. Каков, на ваш взгляд, идеальный педагог, чтобы образование было хорошего качества?

 

Евгений Гонтмахер:

Ответ будет минут на 45-50. Но попробую коротко. Если о рейтингах, то вы можете посмотреть, как они считаются. Там несколько показателей. Например, техническая оснащенность, зарплата выпускников, востребованность на рынке труда, выдача научной продукции. На Западе другая модель, там ВУЗ – центр науки. В России была модель другая: наукой занимались в Академии наук, а в ВУЗах занимались образовательной, преподавательской деятельностью. Сейчас мы слишком быстро переходим на западную систему и ломаем много дров. Но не суть. Почему МГУ не входит в первую сотню? Потому что, все-таки, по техническому оснащению мы отстаем, даже химический и физический факультеты. Если мы посмотрим в расчете на одного студента, но это ниже, чем в западных университетах. Второе это зарплата выпускников. У нас она не сопоставима с тем, что в Европе. Это очевидно. У нас искажение рынка труда. Вы знаете, что физфак того же МГУ начал выпускать учителей. Это невозможно. МГУ не должен выпускать учителей, это научные работники. Так было всегда задумано. А сейчас значительная часть – учителя. Это холостое использование того, что есть. И востребованность выпускников естественных факультетов довольно низкая. Третье – наука. В МГУ наука развита неплохо, там есть научные подразделения. Но наука оценивается с точки зрения индекса цитируемости, внедряемости и т.д. МГУ на фоне других ВУЗов не плох, но на фоне типового западного университета сильно отстает. Это объективно, потому что наука в ВУЗах у нас небольшая. Эти три фактора играют решающую роль. Кстати, можно относиться скептически к этим рейтингам, не равняться на них. Особо горячие головы предлагают сочинить российский рейтинг, где все, кто надо, будут занимать нужные места. Мы знаем, как это происходит в России. Пока лучшего не придумано. И Путин, и министерство образования ориентируются на западные рейтинги. И Путин никогда ничего не говорил про отечественный рейтинг, где Крымский федеральный университет будет занимать пятое место. Пока такого вопроса не ставится. Любой рейтинг не объективен. Вы занимаете пятое место, а кто-то третье. Можно сказать, что внутри этой численности, наверное, должно быть наоборот. Но если вы занимаете 180-е место, а кто-то 20-е, то, наверное, разница есть. Мы понимаем, что этот университет хуже работает, с точки зрения того, что он должен делать. Это некое качественное различие. Я хорошо знаю американские университеты. Должен сказать, что по оснащенности учебниками в типовом государственном американском университете, по доступу к литературе через электронные носители, я не хочу никого обидеть, но несопоставимо. Потом, нагрузка. Вы понимаете, что у нас нагрузка на преподавателя в типовом ВУЗе в несколько раз больше, чем в типовом американском ВУЗе. Почему? Потому что там предполагается, что человек на 1-м курсе вливается в научный факультет. Есть гранты, профессор, аспирант и три-четыре студента, которые сразу начинают участвовать в этом процессе. Лекции у них уже ушли. Там идет интерактив, личное общение. Это тоже качество. Другое качество обучения. Оно штучное. Нам еще до этого жить и жить. Для этого нужны большие деньги.

Я говорил о средних цифрах. Я знаю о Москве. Очень многое зависит от директора. Если он энтузиаст, думает постоянно о том, как сделать свою школу лучше, то он при не очень большом финансировании может многого добиться, если будет конкурс, родители будут стремиться отдать туда детей. А есть привилегированные лицеи, которые, якобы, престижны, берут приличные деньги, но качество образования не очень высокое. Я говорю о среднем уровне. У нас подушевое финансирование. Ученик приводит за собой в школу деньги. Но я вам сразу хочу сказать, что денег все равно мало. Каждый регион определяет свою цифру. Есть колоссальная проблема – коррекционные школы, где на ребенка требуются большие затраты, дети-инвалиды, там намного больше. Есть специализированные школы. Большая проблема в Москве, да и не только. Есть углубленные школы с очень высоким уровнем, они всегда имели привилегии по финансированию по сравнению с другими школами. Теперь в Москве департамент образования всех финансирует одинаково. В расчете на ученика обычная школа на окраине Москвы и лучшая физмат школа получают одинаково. Большая проблема. Это философская проблема. Должны ли мы поддерживать сильные школы, чтобы туда шли талантливые дети? Другие дети – это тоже наши граждане, и их надо поддерживать. Но это тоже упирается в финансирование. Надо иметь базовый уровень, чтобы даже в самой слабой школе уровень финансирования был достаточным для обеспечения функционирования. Этого нет. Тогда можно давать какую-то дельту и давать деньги школе, ученики которой себя показали. Но из-за нехватки денег получается, что в некоторых регионах это все выравнивают, потому что должна же быть средняя по региону зарплата учителя, даже в самой слабой школе. Губернаторы на ушах стоят. Этот процесс идет. Везде финансирование будет выровнено.

 

Что касается учителя. Я думаю, что вы лучше меня знаете, что мы работаем в школе по классно-урочной системе, которой 500 лет. Тогда это придумали. Представляете, что такое школа 500 лет назад, когда не умеют читать, писать и т.д. На самом деле, школа 21-го века – это школа игровая, это школа тьюторства. Тьютор – это наставник, когда идет переход на индивидуализированное обучение, когда люди учатся в старших классах по самостоятельным программам, когда большую часть заданий они делают дома, а тьютор им помогает. Проводятся семинары, на которых это все обсуждается. Это другая методика преподавания. Я знаю наших передовых директоров, которые пытаются это внедрить. Но это целая революция. Только поднять зарплату в старой системе – это уже хорошо. У учителя часто нет денег, чтобы повышать свой образовательный, культурный, социальный уровень. Конечно, учитель должен быть в школе образцом. Когда ученик одет лучше, чем учитель, это классика, но это очень плохо. Но вопрос в перестройке всей системы обучения. Тогда уходит проблема инклюзивного образования. Сейчас требуют, чтобы инвалиды учились вместе со здоровыми детьми, а родители против. Одно дело, когда у него все в порядке с головой, но он на коляске, а когда с обычными детьми сидит ребенок с задержкой в развитии? Есть в этом гуманистическая цель. Это правильно, дети приучаются, что люди разные, и надо помогать. Но часто в нашем обществе это не так. Родители здоровых детей часто против, они говорят, что этот ребенок поглощает большую часть времени учителя, а на моего ребенка времени нет и т.д. К сожалению, это распространено. Переход на персонализированное образование решает эти проблемы. Ученика не надо контролировать каждую минуту, когда все сидят в классе. Тут выстраивается все немного по-другому, все решается. Это требует другого педагогического образования, другого отношения семьи, другого оснащения. Но к этому надо идти. Это идеальная модель. Я знаю эту тему, я общаюсь с разными людьми. Думаю, что немного вам ответил. Реформы состоятся для того, чтобы люди себя лучше и комфортнее ощущали, чтобы им было интересно и достойно жить. В школе такого рода вещи нужны именно для этого. Спасибо большое.


Оглавление:

Украинский кризис» в общественном мнении России (от ноября к ноябрю)
Жива ли журналистика в России и где она существует?
Креативность и аспекты политической свободы
Политическая ответственность
Почему я стал больничным клоуном?
Образовательная ролевая игра «Сенат»
Подумаем о будущем: моделируем оптимальную для России систему публичной власти
Как и почему идея "нации" разошлась с идеями либерализма в России?
Социальное самочувствие России
Открытие семинара


комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика