Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Семинары проекта «Я-ДУМАЮ»

Подумаем о будущем: моделируем оптимальную для России систему публичной власти

08.11.2014
Михаил Александрович КРАСНОВ
14.05 – 15.25

Профессор, зав. Кафедрой конституционного и муниципального права НИУ ВШЭ, зав. ПУЛ Антикоррупционной политики НИУ ВШЭ

 

 

Михаил Краснов:

Нас все грозятся разогнать как гнездо либералов, хотя у нас каждой твари по паре: есть либералы, есть державники, и это хорошо, на самом деле. Я не первый раз на этом семинаре. Обычно я вашим предшественникам и коллегам рассказывал тему «Почему у нас так устроена публичная жизнь», хотя публичная жизнь влияет и на частную, но я не буду эту тему затрагивать. В этот раз такое наглое название «Моделируем оптимальную для России систему публичной власти». То есть, я попытался смоделировать модель будущего. Я знаком с Эмилем Абрамовичем с 1995-го года, я был помощником Президента, он одним из ведущих экспертов Администрации Президента. То, что он говорил, перекликается с моей темой. Тут нет ни одного юриста, как я прочитал только что. Может, это и показательно. Среди моих студентов юридических догматиков не так много, хотя на юристов принято смотреть как на людей, которые должны знать законодательный массив, еще лучше если знают подзаконные акты в налоговой системе, уголовном процессе, трудовом праве и т.д. Но их дело оформлять чужую волю. Тут есть менеджеры, будущие экономисты, они должны исполнять волю. Это не так, хотя бы по отношению к тем юристам, которые занимаются конституционным правом. Конституционное право как предмет появился где-то в 60-е годы 19-го века, когда появилась кафедра конституционного права. Немцы, например, не любят понятие конституционного права, они называют его государственным. В СССР тоже было государственное право. Про тонкости не буду, это не важно. Когда кафедра государственного права стала образовываться в Сорбонне, преподаватели с кафедры гражданского права обратились не куда-нибудь, а в суд с иском, чтобы открытия этой кафедры не допустить. Они сказали, что эти будет дискредитировать их как юристов, потому что там будут заниматься политикой. Я говорю, что юрист конституционного права интересуется и занимается не только и не столько тем, чтобы просто студентам или вам рассказывать, как это устроено. Вам это было бы скучно, и для жизни ничего бы не несло. Я бы вам рассказал, что у нас закреплено разделение властей, что Президент – гарант Конституции, что предметоведение разграничивается между федерацией и субъектами, может находиться в их совместном ведении. А как это соотносится с жизнью? Вы будете идти вечером по Москве, а какой-нибудь полицейский патруль заинтересуется вашей внешностью и потребует у вас документы, а то и заберет вас с собой. Это все ерунда. А вот когда какого-нибудь политического деятеля или бизнесмена арестовывают, предъявляют обвинение, он часто говорит, что с ним сводят политические счеты. У большинства людей в мозгу возникает картина, что это вполне возможно. Есть фактическая конституция, а есть юридическая. Фактическая конституция – это морфологические особенности нашего организма. Кто-нибудь ест и ест, а не толстеет, и говорит, что у него такая конституция. А есть юридическая. Трагедия любой страны, если эти две конституции существенно расходятся в принципиальных вещах.

Не хочу вас агитировать, я вам просто скажу свою позицию. Я, к сожалению, давно считаю, что юридическая конституция не совпадает с фактической. До сих пор я говорил о том, почему. И сегодня стоит об этом сказать. Но главное – я хотел бы все-таки затронуть тему, о которой я заявил, чтобы подумать с вами вместе. Хотя это громко сказано, потому что за час мы ничего не придумаем. У меня есть книга «Проект Конституции России», я сочинил этот проект вместе с коллегами в фонде ИНДЕМ, где я работал с Сатаровым, Федотовым, который сейчас советник, мой самый большой друг, мы знакомы с 1969-го года. Он опубликован в «Независимой газете» в 1999-м году. В 2012-м году я со своими студентами, их было не так много, сочинили новый проект. Но в основе лежали идеи той. Некоторые идеи легли в этот проект, но этот проект получился более полным и интересным. Фонд «Либеральная миссия», под эгидой которого проходят эти семинары, выпустил вот такую брошюру. Было обсуждение, было довольно много критики. Я помню, когда ее повесили на сайте фонда, было несколько комментариев. Один говорил так: «Когда я увидел слова о том, что человеческое достоинство исходит из того, что Бог создал человека по образу и подобию своему, я дальше читать не стал». Есть рьяные атеисты, которые на дух не переносят слова о таких сущностях. Я не собираюсь этого скрывать.

Кстати, от Эмиля Паина я услышал насчет либералов, где много атеистов. Но в России, не забывайте, было много христианских либералов. Вот я, скорее всего, такой. Мне очень трудно себя идентифицировать по мировоззрению. Я не буду этим заниматься, но тяготею к либеральному течению. Суть его я понимаю так, что формула второй статьи Конституции, что права и свободы человека являются наивысшей ценностью, для меня силок, по которому проходит граница с теми, кто считает, что это культивация эгоизма, что мы все общность, и это высшая ценность. Может, вы слышали термин «холизм» мировоззрения, то есть приоритет коллективности над индивидуальностью. Я исхожу из другого. Для меня Евангелия – источник моего отношения, я считаю, что это первый гимн ценностям человека. Для меня притча, что пастух бросит 99 овец и пойдет за одной пропавшей, говорит обо всем, больше ничего не надо говорить. Вот вам отношение, что такое личность. Поэтому у меня никакого внутри противоречия нет между моими взглядами и христианством. Но не все либералы такие, все разные, есть технократы, поэтому прав Паин, не надо пулять «измами» друг в друга, ты фашист, ты либерал, ты коммуняка. Он прав, что нет однозначных людей. Даже амеба не одноклеточная, просто не может выразить, и все. Это к слову, хотя все слова относятся к тому, что мы здесь писали.

Мы оперировали не просто институтами, а во имя чего-то. Во имя чего? Почему надо думать о том, оптимальна ли система публичной власти для России? Я считаю, что она не оптимальна по одной причине, потому что продуцирует персоналистский режим. Можно по-разному говорить. Я не люблю слово «авторитаризм», потому что для меня оно имеет репрессивный оттенок. Я скуп на определения. Если наступит следующая стадия персоналистского режима, то как мы его назовем? Надо щадить определения, и вас я к этому призываю. Тем не менее, режим личной власти. Практически все зависит от одной фигуры, а где это в Конституции? Там есть разделение властей, в 10-й статье сказано, что делится на три власти, и органы исполнительной, законодательной, судебной власти самостоятельны. Но мы разве видим, что они самостоятельны? А зачем это нужно? Если говорить образно, то у меня два образа. Либо гранитная тяжелейшая плита, из которой высовывается маленький человечек, это когда вся власть соединена, государство это плита, из которой человек не может вылезти. И ажурная башня, где человек может забраться, куда угодно. Вот для чего разделение властей – для защиты нашего достоинства только в независимом суде. Честь и достоинство – большая путаница в гражданском праве, в уголовном кодексе. Достоинство – это не приобретенная вещь, она изначально существует у каждого родившегося человека, даже у трупа. В одном решении Конституционного суда было сказано о защите достоинства погребенного. Но такими вещами не будем заниматься.

Каждый из нас имеет достоинство, и оно может быть унижено, растоптано. Оно останется, но для внешнего мира мы будем считать, что на наше достоинство покушаются. Это основной порог персоналистского режима. Я допускаю, что фигура, от которой все зависит, сверхумная, благородная и знает, как вести к счастью. То есть, я беру самый благоприятный случай авторитарного правления. Человек хочет добра стране. Но что получается? Получается, что, во-первых, в обществе замирает циркуляция идей, потому что если циркулируют противные идеи, которые не нравятся этому правителю и правящей группе, а правитель всегда не один, то он будет стараться подавить, отодвинуть эти идеи, не пускать их в публичное пространство. Это рациональное поведение. Он говорит, что знает, как вывести Россию к счастью. Не мешайте мне, кто мне мешает – враги. Но если более страшное? Хотя и здесь последствий много. Всегда будет расширяться коррупция. И будет правление бюрократии, а не политиков. Для вас, кстати, такая жизненная траектория получается: если кто-то хочет себя посвятить публичной сфере, то у вас очень ограниченный круг возможностей. Либо, если вы исповедуете идеи, которые не в мейнстриме, то у вас есть путь: сказать себе, что да, я буду в меньшинстве, но мне в плане жизненного комфорта ничего не светит. Либо я должен примкнуть к большинству, хотя внутри вы с этим не совсем согласны. Это тоже последствие. Но главное последствие состоит в том, что разлагаются институты, призванные защищать право. Полиция, спецслужбы, прокуратура и, самое страшное, суды. Они разлагаются, потому что они вынуждены действовать даже не по прямому заказу. Не надо думать, что телефонное право действует в таком примитивном смысле. Нет, я вас уверяю, что судьи прекрасно знают, кто есть кто, кого можно трогать, кого нет. В крайнем случае, они советуются с начальством. Значит, нет свободы, независимости. Что бы мы в реальной Конституции ни написали, это будет бессмысленно, потому что если судебная власть не защищает право, в том числе наши с вами права, и основные, и неосновные, то тогда мы можем обращаться только к начальству. Мы это и делаем. Одни используют деньги, другие связи, знакомства, четвертые (на всякий случай, но это мало кому удается) прямые линии, когда девочка или мальчик у президента попросили елку. Но повезло.

Возникает вопрос. Многие спрашивали Эмиля Абрамовича, как быть с мозгами. Может, не в Конституции дело, а с нашими мозгами? Я во многом исповедую то, что говорит Паин. У нас говорят «юридический фетишизм», когда юрист говорит, что вот эту норму исправим, и все будет нормально. Не будет нормально, особенно если эта конституционная. Если в каком-то каннибальском племени сказать, что в государстве надо записать, что ни одного человека есть нельзя, то Конституция не будет работать, потому что должно пройти время, чтобы они отучились есть человека. Какие-то стереотипы сохраняются. Прежде всего, сохраняется тот стереотип, который социальные психологи назвали «царецентризмом» российского сознания. То есть, мы не представляем себе, как страна может жить без главного начальника. Но тогда мы должны подумать, откуда он взялся. Он веками воспроизводился в институтах. Моя позиция состоит в том, что ментальность, традиции, истории, мозги имеют огромное значение. Но говорят, что это не для сегодняшнего дня, что демократия не для нас, что это западные штучки, а это не западные, а общечеловеческие, пройдут поколения, и тогда мы дорастем. Благодаря чему мы будем дорастать? Где в обществе семена, которые будут разрастаться? Где для них благоприятные условия? Нет. Поэтому должны быть исправлены институты. Опять-таки, адресуюсь к Паину, потому что я его слышал, он говорил про общие правила, как они будут мотивировать наше поведение. Так будет устроено, что будет конкуренция, а то говорят: «А кто, кроме Путина?». По всем государственным и подгосударственным средствам массовой информации они выглядят врагами. Обычные люди на них так и смотрят, как на пятую колонну, врагов, продажные шкуры. Нет равенства самой конкуренции. Речь о постоянной конкурентной борьбе, а не предвыборной. Поэтому люди и не представляют, что можно другого попробовать, хуже не будет.

И второе. От одного человека не должно так много зависеть. Я вспоминаю, как Путин приехал на Дальний Восток и говорит: «А почему у вас океанариум не построен?» Представьте, что в другой федеративной стране, Бразилии, Мексике или США Президент приезжает в какой-то штат и говорит про океанариум. Да это вообще не компетенция федеральной власти! Но мы это воспринимаем как само собой разумеющееся. Задача состоит в том (я вижу эту задачу), что нам самое главное – как можно дольше продержать наше солнце. И второе – когда оно закатится по физическим причинам, лучше, чтобы оно само подобрало следующее солнце, а мы оформим это в виде избрания, и так чтобы продолжалось. Но нет гарантии, что солнце не будет меняться, что следующий вождь будет таким же любимым, и т.д. Я уж не говорю о том, что обычно, когда такой режим устанавливается, после него начинается смута. Поэтому я исхожу из того, что должна быть политическая конкуренция. И что от главы государства не должно так много зависеть. Это и было главной задачей этого проекта.

Я, наверное, зря такую тему дал, потому что я вам должен рассказать, что это получается не благодаря мозгам, а благодаря институтам. Я это для себя открыл слишком поздно, потому что после 1992-1993-го годов я был под гипнозом борьбы старого с новым, я хотел быть на стороне нового. Я не придавал этому значение и считал, что эти непропорциональные для Президента вещи нужны, потому что президент – локомотив реформ. Мы пришли совсем к другому. Я это осознал. В чем порок действующей Конституции? В нее влез этот порок, потому что она создавалась одной политической силой. Летом 1993-го года прошло конституционное совещание, и там был выработан так называемый «проект конституционного совещания», на самом деле, Президента. Он был более или менее взвешенным. Но когда наступило 3-4-е октября, оппонентов нет, сгоревший Белый Дом, оппоненты в тюрьме, в Администрации Президента собирается рабочая группа и дорабатывает этот проект. И там влезли самые немыслимые вещи. Есть открытые стенограммы. Есть двадцатитомник конституционного совещания. Была иллюзия, что нам никто не мешает, что мы сейчас создадим правила игры, чтобы Президенту никто не мешал. Нам мешал Верховный Совет, значит, мы должны сделать так, чтобы Госдума и Совет Федерации Президенту не мешали.

Так и сделали. Каким образом? Во-первых, Президент играет сразу две роли. Он гарант, он должен быть политическим нейтральным, но так не получается ни в США, ни во Франции. Так нигде не получается, за исключением парламентских государств, где монарх или президент не играют большой роли. А с другой стороны – он определяет основные направления внутренней и внешней политики. Все, приехали. Это значит, что он активный политический актор, который определяет политику. Значит, и партийную политику. У нас до сих пор Президент не состоит в каких-то политических партиях. Президент может быть почетным лидером, но формально не состоит, ни Путин, ни Медведев, ни Ельцин. Но он все равно проводит партийную политику, поэтому он всегда будет делать так, чтобы отодвигать своих политических противников, потому что он пользуется многими полномочиями как гарант Конституции, то есть стоит над всеми ветвями власти. Непонятная конструкция. С одной стороны, сказано, что есть власти законодательная, исполнительная, судебная, а в следующей статье сказано, что власть осуществляют Президент, правительство, Дума, Совет Федерации и суды. Так, Президент в какой ветви власти? Ни в какой. В литературе можно увидеть, что Президент – глава исполнительной власти. Это не так. Но фактически патрон он. Почему все правительства и до 1993-го года, не будем по новой Конституции, они все под Президентом? Почему Премьер слушает Президента? Почему во Франции несколько раз было так, что Президент социалист, а Премьер у него правый? Это было в начале 1990-х годов, при раннем Шираке. Они такие благородные? Нет, этот режим называется «сожительство». А почему они вынуждены сожительствовать? Потому что нацсобрание, если там большинство, никак не даст возможности к созданию правительства своих противников. Поэтому Президент вынужден смиряться и смотреть, кто победил на парламентских выборах. У нас такого нет. У нас от парламента ничего не зависит, начиная от назначения Премьера. Вы знаете, что есть норма, что требуется согласие Думы для назначения Премьера? Но при этом тут же говорится, что если Дума три раза не соглашается, Президент обязан распустить Думу. А в 1998-м году еще и Конституционный суд подсуетился, сказав, что президент имеет право вносить одну и ту же кандидатуру. Прогнулся, что сказать? Конечно, есть мотивация. Наверное, здесь мозги, а не институты, потому что, возможно, повлияла травма 1993-го года. Это психология. Так что, правительство президентское, однозначно.

Есть конституции с такой же смешанной моделью, их довольно много: Франция, Португалия, Польша, Словения, Болгария, Македония, некоторые страны СНГ. Но во многих нет такого персоналистского режима. Потому что разные конструкции. Правительство формируется парламентским большинством, и Президент с этим ничего не может сделать. Или это достигается тем, что правительство слагает с себя полномочия перед вновь избранным парламентом. А у нас, посмотрите? Допустим, попались принципиальные депутаты, которые скажут, чтобы их разгоняли, хотя такого не было с 1993-го года. И к чему они придут? Они придут к такому же положению, даже хуже. В Конституции сказано, что Президент назначает не временного председателя, а распускает Госдуму и назначает председателя правительства, то есть, от новой Думы не требуется согласие, правительство работает

Вы можете сказать, что есть вотум недоверия, но опять же, как он у нас устроен, в отличие от большинства стран со смешанной системой? Если резолюция порицания выносится Национальным Собранием Франции, Президент обязан отправить правительство в отставку. А у нас Президент посмотрит: то ли ему правительство отправить в отставку, то ли Думу. А зачем ему отправлять в отставку свое правительство? Поэтому у нас все правительства технически, инструментально, не политически, как бы ни надувал щеки любой премьер, это вторая администрация Президента. У нас юридически смешанная модель, а фактически она президентская. Она отличается тем, что там тоже избирается Президент напрямую населением, но он напрямую руководит правительством. В США, например, даже нет понятия правительства, там ест Администрация Президента. В другом смысле, чем у нас. И все. Фактически у нас президентская модель, в то же время президент не берет на себя более конкретные вещи, он поручает это правительству. В наше время за кремлевской спиной говорили, что «не царское это дело». То есть, президент за всем наблюдает, вы видите, что он дает накачки одному министру, другому, губернатору и т.д.

Заканчивая, мы с вами так и не подумали о будущем. Я отталкиваюсь от названия. И не смоделировали. С моими студентами мы это сделали. Здесь учтены и наше ментальное состояние, и, в то же время, необходимость институционального изменения. Еще в Ветхом Завете сказано, что «не следуй за большинством», за злом, то есть, большинство не всегда право. Но оставим это. Большинство считает, что без царя нам не обойтись. Поэтому мы оставляем полупрезидентскую модель, потому что парламентская и президентская модель просто не подойдут. Я сейчас не успею объяснить. И Президент довольно сильная фигура. У него, по нашему проекту, есть даже более сильные полномочия, чем сегодня. Это первое. Второе. В то же время, у нас Президент перестает быть политическим игроком, он хранитель правил игры. Этого нам не хватает. И для того, чтобы они не нарушались, он обладает сильными рычагами – под ним прокуратура, армия, спецслужбы. Он силовой институт, но его задача – не вести к счастью, а отводить от несчастья. К. Поппер об этом говорил, что главный вопрос не кто должен править, а как сделать так, чтобы избавить страну от правления глупых, некомпетентных людей. Вот, если кратко говорить о модели. Но при этом кто формирует правительство? Парламент. Паин говорил про нечестные выборы. Конечно, обидно, когда тебя держат за дурака, но даже если выборы будут честными, они ничего не дадут, они не дадут никакого курса. Президент будет больше считаться с Думой, но чуть-чуть, как Ельцин. Ему Дума досаждала, она была не очень лояльна к Президенту, не случайно в 1998-1999-м годах они провели попытку импичмента, но курс Ельцин проводил свой, потому что курс проводит правительство, а заказывает его Президент. А от Думы и Совета Федерации зависит очень мало, потому что перекрыть вето Президента практически невозможно. С 1993-го года было преодолено только одно президентское вето – на закон о перемещении культурных ценностей во время Второй мировой войны. Вот, примерно об этом речь идет. Мы посадили много интересных вещей в федеративное устройство. В заключительных статьях здесь революционные вещи по поводу судебной власти, она совсем другая. Мы даем полный запрет современным судьям дальше присутствовать на этой должности, и т.д. Готов послушать ваши вопросы. Спасибо.

 

Никита Потеряев, Казань:

У меня к Вам два вопроса. Первый. Вы считаете, что Путин является абсолютным правителем, сосредотачивающим у себя в руках всю полноту власти, и у него нет людей, которые на него могут повлиять, к которым он должен прислушиваться, к корпоративному капиталу, к олигархам? Второй вопрос. Вы считаете, что в светском государстве слово «Бог» может быть прописано в Конституции?

 

Михаил Краснов:

Насчет влияния на Путина – конечно, есть референтные группы. Но нам легче от этого? Это совершенно закрытое и не публичное влияние. А мы знаем, в какую сторону влияют. Павловский говорил недавно, что его окружение перестало понимать, что он скажет завтра, и поэтому они предпочитают молчать. Или недавно опубликовали интервью Пугачева, который вдруг попал в немилость. Он говорит, что Путина экономика вообще не интересует. Поэтому если страна держится на вот таких ниточках, что взбредет в голову правителю, это трагедия для страны. О Боге. Для меня такие же светские государства Греция, Исландия, Норвегия, которые не стесняются говорить о религии, в Греции православие, в Англии Елизавета – глава англиканской церкви, и что?

 

Никита Потеряев, Казань:

Это дань традиции.

 

Михаил Краснов:

Мы можем долго говорить про то, что это. Я как юрист могу сказать, что я не вижу нарушения светского характера государства. Но я вообще выступаю против понятия «светское государство», потому что вот это насыщение Конституции, правое государство, демократическое, светское… Мне понятно, почему в 1993-м году это хотелось написать, но это плохая юридическая техника, потому что всегда надо расшифровывать, что ты хотел написать, что за этим стоит. Главное для человека – это свобода совести, чтобы его не дискредитировали, если он верит в Будду, хоббитов и т.д.

 

Артем Драгунов, Санкт-Петербург:

Тоже пара вопросов. В самом начале вы сказали, что есть две концепции: индивидуализм и коллективизм. Есть ли какие-то способы их совместить? Вы сказали о башне и плите. У меня такой вопрос: ведь основное отличие, что у башни есть лестница, тогда можно пример, что это за лестницы в нашей жизни?

 

Михаил Краснов:

Я процитирую смысл высказывания великого юриста, мыслителя, философа, а раньше таких было много, в 19-м веке, Бориса Николаевича Чичерина. Он говорил, что человек – всегда цель для государства, но человек, живя в общности, обязан пожертвовать, вплоть до своей жизни, для защиты этой общности. Я не буду говорить конкретно, но я не вижу противоречий. Индивидуализм – это не эгоизм, это не об этом. Мы понимаем, что мы живем среди людей, поэтому, и Конституция об этом говорит, у нас у всех должно быть боковое зрение. Я для себя придумал «синдром человека с рюкзаком». Вы тоже надеваете рюкзак, сумку и в метро поворачиваетесь, вместо того, чтобы снять. Я тоже ношу, но в метро стараюсь держать в руках. Это не учет интересов других. Нормальный индивидуализм не противоречит коллективности. Я говорил про холизм, который откровенно ставит общие интересы над частным. Этот образ – муравейник. Ценность муравья никакая, он ценен только потому, что несет соломинку для общего дома. Вы хотите им быть? Думаю, что никто не хочет. Хотя есть и такие люди, психика у всех разная. В Советском Союзе тоже каждый был сам себе не дурак. Речь идет о том, что никто не хочет быть нулем. Помните, у Замятина, когда он говорит: «Как это так, грамм не может быть равен тонне!» Грамм это я, а тонна – государство. Он говорил не от себя, у него там один такой персонаж. В этом смысле ответ на второй вопрос. Как можно уравнять меня, букашку, с государством, которое может меня раздавить? Но оно меня раздавит, если мне не к кому апеллировать. А мне не к кому апеллировать, потому что нет реальной оппозиции, которая сидит не по углам, а в парламенте. Мы даже не понимаем, что такое депутатский запрос, тарифы какие-то установлены на то, чтобы какой-то закон был пролоббирован. В некоторых государствах после этого правительства слетают, министры уходят и т.д. У нас нет этой инстанции. У нас нет независимых судов. Вот эти лестницы на башне. Суд – единственная ветвь власти, которая работает открыто не на интересы общества. Это в идеале. Суд должен плевать на интересы общества. Для него один свет – это право. Справедливость, свобода и равенство – это понимание права. Я не стесняюсь говорить о праве в этом смысле. Право – это не закон.

 

Ксения Инюшева, Санкт-Петербург:

Я бы хотела остановиться на оптимальной модели публичной власти. Одной из составляющих являются институциональные изменения. А что подразумевается под этим? Президент перестает быть политическим игроком, парламент начинает играть более важную роль, или что-то еще? Или все вместе?

 

Михаил Краснов:

Все вместе. Бойтесь, когда (а уже процесс начался) Конституцию начали щипать по отдельным моментам. Конституция – это система. Здесь ущипнем, а не понимаем, как это отзовется в других сферах. Конечно, все вместе. Речь шла, прежде всего, об изменениях в треугольнике президент-парламент-правительство. В этом политическом треугольнике, в их взаимоотношениях и состоит главная причина формирования или отсутствие причин для формирования персоналистского режима. Представим Президента, который будет только гарантом и будет очень общо формировать направления, даст правительству право формироваться по желанию Думы. Но мы попадаем в зависимость от случая. Где мы возьмем такого Президента? А другой будет себя вести по-другому. Институты – это правила игры для людей. Прежде всего, в этом треугольнике, но не только. По-другому складываются отношения Президента с прокуратурой, судебной властью, тут у нас есть блок, как формируются судьи, что между ними. Никакой вертикали, только процессуальная вертикаль. Почему судьи боятся не угодить? Потому что от этого зависит и вообще их пребывание в суде, и погоны, квалификационные разряды, элементарные житейские вещи. При переезде судье полагается жилье. Но в Москве оно может быть в Химках, а может быть в центре, на Арбате. Это все зависит от председателя суда. И многое другое, то есть карьера судьи зависит от этой вертикали. Никакой независимости. И мозги у судей уже подбираются соответствующие. Поэтому, резюмируя, это, конечно же, и Президент, и другие институциональные вещи. У нас получился достаточно толстый проект, но там еще стенограмма обсуждения.

 

Елизавета Кетова, Санкт-Петербург:

У меня такой вопрос. Мы определились, что нужно менять. Может, вы подскажете, как? Понятно, что это ваш проект Конституции. У нас никуда нельзя его подать, чтобы рассмотреть для принятия. Как менять?

 

Михаил Краснов:

Здесь становятся актуальными социальные, политические вещи. В прошлом году 12-го декабря было 20-летие принятия Конституции. Путин собирал заведующих кафедрами конституционного права. И меня не позвали. Это хорошо, что меня лично не позвали. Не просто забыли, потому что с моей кафедры позвали одного профессора. А не позвали, потому что в Администрации Президента знают про этот проект, и там лежит эта книга. Но дело не в этом. Не в том, чтобы знать, а в том, чтобы хотеть. А зачем, если ситуация прекрасно устраивает? В рациональных категориях, наверное, выхода нет. Но всегда что-то в истории случалось, что в корне меняло ситуацию. Поэтому сказать, что, когда и как, я не могу. Но рано или поздно из этой ситуации придется выходить. И я боюсь, что тогда она будет востребована. Есть другой проект. Это проект холистского мировоззрения, где главное держава, а все остальное – так. Мой образ – небо, где пролетают космические корабли над бараками, зато великая держава. Кому-то конституция, а кому-то осетрина с хлебом. Среди вас тоже есть такие люди. Мы все разные. Государство становится ничтожным, если становится ничтожными его граждане. Но не в этом дело. Есть те, кто говорит, что мы затянем пояса, главное, чтобы нас все боялись. Но этот период закончится, и такие периоды обычно заканчиваются очень плохо. И хотя бы из чувства самосохранения я бы предложил исходить тем, кто исповедует такое  мировоззрение. А кто и когда – не знаю. Может, среди вас кто-то. Наверное, это не юридический разговор. Но я думаю, что стать лидером сегодня в России можно, если сначала стать некой жертвой. То есть, принести видимую жертву, чтобы люди увидели. Не вижу я среди действующих лиц в стране, даже среди тех, кто немного посидел, такую жертву, которую люди оценили бы и поняли, что он не от фонаря это говорит, и за ним пошли. Но, опять-таки, такого лидера можно начать боготворить. И это опасно. Нельзя никого боготворить. А у нас так мозги устроены. И от лидера, который придет, от него самого будет зависеть. Дж. Вашингтон – вот что значит роль личности в истории. Там, между прочим, боролись очень сильные силы. Например, Томас Джефферсон был франкофоном, а Гамильтон был англофилом. И Гамильтон предлагал, чтобы первый и самый авторитетный человек, а его после войны на руках носили, стал королем, чтобы у него не было никаких сроков, пожизненный Президент. И тогда Вашингтон сказал, что нет, давайте два срока. И, когда президент Грант захотел, общественное мнение не дало нарушать норму, заложенную Вашингтоном. Понимаете? Вот что такое личность в истории. От лидера будет зависеть, начнут ли его на руках носить, или он скажет, что не надо.

 

Любовь Акимова, Санкт-Петербург:

Вы сказали, что предпочитаете не апеллировать к терминам, но я бы хотела узнать ваше отношение к определению Григория Голосова политического режима в России как «электорального авторитаризма», когда выборы это некий фасад демократии. Как вы к этому относитесь, и как это соответствует вашему определению персоналистского режима?

 

Михаил Краснов:

Тут никакого определения нет. Во-первых, я очень уважаю Голосова. Он большой умница. Я его с удовольствием слушаю и читаю. Можно и так назвать, наверное. Что выборы ничего не меняют. Но, опять-таки, парламентские, а президентские могут сильно поменять. Мое определение, хотя я не автор, это лежит на поверхности. Он в избирательную систему погружен, поэтому не мог обойтись без слова «электоральный». Для меня важно, как вне выборов существует этот режим, поэтому я его называю персоналистским или режимом личной власти. Никакого противоречия, просто взгляд с разных сторон.

 

Владимир Винецкий, Петрозаводск:

В России после смутного времени возникло высказывание, что лучше грозный царь, чем семибоярщина. То есть, лучше один сильный правитель, чем коррумпированный парламент, который не пользуется уважением. И в наше время есть мнение, что лучше какой-то деспотичный руководитель, пусть и тиран, чем анархия и демократия, которую мало кто уважает. Как вы относитесь к такому мнению?

 

Михаил Краснов:

Конечно, отрицательно. Известный случай, когда после войны в детский дом привезли апельсины, и дети начали их с кожурой есть, потому что раньше не видели. А почему альтернатива такая? У людей других вариантов не было. Либо Иван Грозный, либо бояре, которые предают страну и т.д. Две только альтернативы. Если так ставить вопрос, то лучше Иван Грозный. И то, это еще отмечал Карамзин, что впоследствии образ Грозного стал не таким грозным. Тем более что примиряет многих людей, которые не привыкли особо думать, с деспотом, потому что он, прежде всего, расправляется с боярами. Сталин с этими, Грозный с другими, Петр со своими и т.д. А нас трогает меньше. И это примиряет. То есть, рождается достаточно подлая картина мира, речь идет об альтернативах. Если люди видели демократию как анархию, то, конечно, они будут против этого. В этом смысле, я их понимаю, но согласится в этом не смогу, потому что вы мыслящие люди, вы видите другие альтернативы, кроме анархии и деспотии. Неужели в России может быть только так? И Бердяев про это писал сразу после революции, он так и думал, и Евгений Трубецкой так писал, что либо самоуничтожение, либо гордыня. Понимаете, вы, если даете такие альтернативы, то получите такой ответ. Но если вы даете другие альтернативы, то и ответ другой. Как вопросы ставишь, так люди и отвечают.

 

Наталья Заварзина, Волгоград:

Для чего нужна эта картинность власти? Почему просто не изменить режим, если всех все устраивает, и не тратить деньги налогоплательщиков на выборы, ведь расходы немалые идут, зачем это нужно?

 

Михаил Краснов:

Об этом не меня надо спрашивать. Но вы не думайте, что так легко даже правителю, понимающему, что все от него зависит, отказаться от Конституции и институтов. Это значит в глазах мирового мнения (а я вас уверяю, что, при всей нашей риторике, для наших властей это мнение не на последнем месте в мотивации), что все, ребята, приехали, в России открытая диктатура.

 

Наталья Заварзина, Волгоград:

Так есть же примеры из истории, когда после демократического режима страны возвращаются к монархическому. Такое было в Европе. Почему считается, что если Россия так сделает, то будет плохо? Почему бы ни сделать монархию? Почему не изменить режим правления?

 

Михаил Краснов:

Речь идет о форме правления. Лично я тоже еще в 1999-м году писал, что монархия спасет демократию. Лично я за конституционную монархию. Но поставьте этот вопрос на референдум. А монархом вы видите Путина? Вот с этим большие проблемы, потому что присвоить роль царя действующему Президенту – это совсем другая история. Я думал, что вы говорите о восстановлении монархии в лице законных ее представителей дома Романовых. Это другая история. А то, что вы называете, это узурпация власти, и не более того. Можно назвать это монархией, но это совсем другая песня. Я за конституционную монархию, но не в лице нынешнего вождя, потому что монархия – это не просто не ограниченный срок правления, это сакральность, это божественная тайна, это определенная «кредитная история».

 

Ирина Ясина:

Я хочу влезть в ваш замечательный спор. Ведь Путин критиковал Ярослава Мудрого за то, что тот установил такой длинный порядок престолонаследия на Руси. Он был ужасен, там одновременно менялись по старшинству и по старшинству так называемых столов. То есть, если в первом и втором поколениях можно было разобраться, то в четвертом и пятом было не разобраться. Но меня напугал интерес Владимира Владимировича к этому, потому что мне показалось, что он хочет установить единый и правильный порядок престолонаследия, в противовес Ярославу Мудрому. Я прислушиваюсь к вашему спору и понимаю, что не дай, Бог.

 

Михаил Краснов:

 

По поводу престолонаследия. Принцип видоизменялся, но остался до сих пор. Есть легитимные наследники, хотя в доме Романовых их нет. Но тогда придется полностью менять Конституцию. Может, народ и согласится. Здесь привет от Ж.Ж. Руссо, который говорил, что как народ хочет, так и должно быть. Ничего другого он не признавал, кроме народного суверенитета. Если наш народ хочет, а я думаю, что сейчас, обработанный соответствующим образом, он захочет. Но уверяю вас, что так установленная монархия, не по реальным основаниям, а по тому, что человек долго и сильно нравился многим, долго существовать не будет, она приведет к смуте. Мне уже 65 лет, а вот вам еще жить и жить. И не думаю, что вам будет хорошо жить в смуте. Спасибо большое.


Оглавление:

Украинский кризис» в общественном мнении России (от ноября к ноябрю)
Жива ли журналистика в России и где она существует?
Креативность и аспекты политической свободы
Политическая ответственность
Почему я стал больничным клоуном?
Образовательная ролевая игра «Сенат»
Подумаем о будущем: моделируем оптимальную для России систему публичной власти
Как и почему идея "нации" разошлась с идеями либерализма в России?
Социальное самочувствие России
Открытие семинара


комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика