Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Страница Ясина

«Судебная реформа» (эфир – 11.07.2017)

11.07.2017
Евгений Ясин: "Если вы хотите иметь эффективную рыночную экономику, абсолютно необходима правовая система, которая гарантирует права гражданина более надёжно, чем любые решения государственных органов или высокопоставленных начальников. Если нет, то рыночная экономика не сможет надёжно выполнять свои функции. Без этого она не может содействовать экономическому подъёму..."

Анонс передачи «Выбор ясен»

До выборов Президента остаётся всё меньше времени. А это значит всё ближе время, когда снова должны сложиться благоприятные условия для реформ. Важнейшей из них на будущее я считаю судебную реформу, точнее – обеспечение верховенства права.

Напомню: знаменем судебной реформы эпохи демократических преобразований в России была Концепция судебной реформы 1991-го года. 21-го октября 1991-го года она была утверждена Верховным Советом РСФСР, за неделю до выступления с той же трибуны Б.Н. Ельцина с докладом о будущей экономической реформе. Тогда же он сам был утвержден председателем правительства. Концепция намечала создание в стране новой судебной системы, отвечающей требованиям демократии и рыночной экономики.

Прошло почти 10 лет. 16 марта 2000-го года, выступая с докладом в только что созданном Центре стратегических разработок известнейший российский юрист, один из авторов упомянутой концепции, сказал: «Концептуальная основа судебной власти в отличие от законодательной и исполнительной ветвей власти, сохранилась в неизменном виде с советских времен».

Прошло ещё почти 10 лет. 19 мая 2009-го года Конституционный суд РФ отказался принять к рассмотрению жалобу гражданки Республики Молдова Н.Г. Морарь на нарушение её конституционных прав проживать и работать в России, после того как пограничники не впустили её в страну, где она успешно работала в средствах массовой информации, со ссылкой на решение, принятое органами ФСБ.

В связи с этим член Конституционного суда, судья А.Л. Кононов выразил особое мнение: выражаю несогласие с аргументами и выводами Конституционного суда РФ по настоящей жалобе. И далее: «Фактически право запрета пребывания иностранцев и лиц без гражданства на территории Российской Федерации… бесконтрольно и безответственно принадлежит органам государственной безопасности, и мотивы их решения… практически не могут быть оспорены» («Особое мнение судьи Кононова. М. «Кучково поле», 2017, сс.206-213).

С 1 января 2010-го года А.Л. Кононов был вынужден подать в отставку с поста члена Конституционного суда, конечно, не только из-за судьбы Н.Г. Морарь.

По поводу этой истории д.ю.н. Елена Лукьянова в предисловии к указанной выше книге замечает: «И не столько Президент здесь виноват, сколько само судейское сообщество, которое просто замкнулось в себе и закуклилось» (с.5)

Выходит, и ещё через 10 лет судейская система практически не изменилась с советского времени. Мнение С. Вицина, на которого я также сослался, но только в ситуации 2000-го года, сохранило силу.

Я бы мог сейчас обратиться к текущей прессе и найти подтверждение тому, что и сегодня мы имеем то же положение.

Как экономист могу сказать только одно: если вы хотите иметь эффективную рыночную экономику, абсолютно необходима правовая система, которая гарантирует права гражданина более надёжно, чем любые решения государственных органов или высокопоставленных начальников. Если нет, то рыночная экономика не сможет надёжно выполнять свои функции. Без этого она не может содействовать экономическому подъёму. Пусть дело Н.Г. Морарь забыто и не имеет прямого отношения к экономике. На так уж устроено общество. Недаром «законы Солона» когда-то позволили поднять древние Афины на ту высоту, за которую мы и сейчас их вспоминаем.

До встречи,

Евгений Ясин

Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»


Трансляция сетевизиора


Стенограмма радиопередачи

 

Ведущая — Ольга Журавлева

 

О. Журавлева: Добрый вечер! Это программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии, как и полагается, Евгений Григорьевич Ясиннаучный руководитель Высшей школы экономики. Здравствуйте, Евгений Григорьевич!

Е. Ясин: Здравствуйте!

О. Журавлева: И сегодня вроде бы не ваша тема. Вы хотите говорить о судебной реформе. Но мы знаем, почему вы хотите о ней говорить. Вы хотите говорить о ней как экономист. Правильно я вас понимаю?

Е. Ясин: Да.

О. Журавлева: На самом деле судебная реформа и судебная система — это тема, которая актуальна каждый день. Вот открываем новости — «ФСИН просит заменить Навальному условный срок на реальный», — например. Или там – общественность, правозащитники, депутаты и еще масса всяких людей пытаются вернуть из-за заключения парализованного человека, который просто не может там находиться, и так далее. Все это происходит ежедневно, и, если я правильно ваш анонс, то корни всех этих проблем находятся в судебной системе, которая почему-то не реформировалась. Как это произошло?

Е. Ясин: Ну, сказать так, что — я знаю все подробности – я не могу. Но факт остается фактом. Реформы в России начинались как бы с двух концов. Один конец — это были юристы, которые писали по поручению Верховного Совета РСФСР, еще 90-го года, по-моему, они писали концепцию судебной реформы. Там был самый блестящий состав юристов, которыми располагала Россия: Вицин, Золотухин, Морщакова и так далее. И это было такое почтенное занятие. Потому что было ясно, что страна, которая привыкла к беззаконию в течение всего советского периода, когда начальники решали все, и ни на какие законы положиться было нельзя, думали, что сейчас пришло время, и что если это не сделать, тогда мы свою задачу не выполним. Но задача была выполнена. На последнем этапе подготовки этой концепции к работе присоединился Сергей Пашин, о котором мы говорили, и который работает теперь в Высшей школе экономики. Очень творческая личность, которая завершила эту работу. И целый ряд других работ, которые позволяли создать современный корпус юридических актов, который играл очень важную роль для того, чтобы строить свободное общество.

О. Журавлева: Вы говорите, что успех был достигнут, в смысле, что работа была сделана, что была написана концепция?

Е. Ясин: Да, написана концепция. Она была утверждена Верховным Советом РСФСР в 91 году осенью, по-моему, это было 21 октября 1991 года, а через неделю в Верховном Совете РСФСР выступал президент Ельцин Борис Николаевич, на котором он доложил о плане проведения реформ экономических. И там, так сказать, впервые было сказано, что это главная тяжелая задача – это переход к рыночной экономике. Нужно сделать решающий шаг. Я не могу передать никому ответственность за это, поэтому я прошу назначить меня председателем правительства. Он был назначен председателем правительства, которое было сформировано, заседало в первый раз 15 ноября того же 91-го года. А реформы начались, можно сказать, с 2 января 1992 года, когда был принят Указ о либерализации цен. И дальше все пошло… Это я опять про экономические. Но дело в том, что реформа судебная была тоже исключительно важна. Почему? Когда мы говорим о рыночных реформах, то, собственно, главная задача заключалась и ограничивалась тем, что вы принимали ряд комплементарных актов, которые дополняли друг друга и создавали некую силу, которая шла развиваться. Но она только частично была связана с формированием каких-то институтов. А институты, в конечном счете — это основа основ общества. Если хотите: какая у вас институциональная основа, такое у вас и общество. Ходят сейчас разные слухи, что там есть еще какой-то слой, нравы, привычки и так далее…

О. Журавлева: Это наши традиции, Евгений Григорьевич!

Е. Ясин: Ну, это все традиции. Короче говоря, и не переплюнешь, институты важны, поэтому они…

О. Журавлева: Они не могут работать, потому что у нас традиции.

Е. Ясин: Да. Короче говоря, тут очень важен один момент, что в действительности то, что ты называешь традициями, или то, что должно влиять на поведение людей в той или иной сфере для того, чтобы общество нормально работало, и имело возможности развиваться — это как раз институты. Чем они отличаются? Я прочитал вот недавно книжку моих друзей – Яковенко и Музыкантского – где это очень толково написано, называется она «Манихейство и гностицизм». Если вы хотите, интересно почитать, она вышла в 15-м или 16-м году.

О. Журавлева: Там много сложных слов, и название может напугать, но говорят, что очень хорошая книжка.

Е. Ясин: Очень хорошая книжка, но у Яковенко есть такая слабость – он любит выражаться, так сказать, учено. Дескать, я ученый, я понимаю это все, а вы там — повезло, не повезло. Есть такой налет. Но вообще книга интересная. Я разошелся полностью во взглядах, это не относится к нашему сегодняшнему разговору, поэтому я не буду особо долго останавливаться. Но там как бы высказана такая мысль, что институты – это не самое главное, какие-то привычки там, законы, которые хотят упорядочить общество, но в полном смысле слова это не всегда удается, потому что есть такой слой, который еще лежит ниже и который убрать невозможно. Это социокультурные основы. Я, честно говоря, долго пытался понять, что такое социокультурные основы, и чем они отличаются от институтов. Лично мое глубокое убеждение, я прошу прощения, что я под разговоры о законах вот об этом заговорил, но это имеет прямое отношение. А дело в том, что институты — это и есть культура. Я понимаю ситуацию так: культура – это слова, которые возникли в гуманитарных науках. Институты – это слова, которые придумали экономисты – Дуглас Норт, до него еще.

О. Журавлева: Скажем так, председатели общественных наук.

Е. Ясин: Да, общественных наук и экономисты. Слово «институты» для России не очень подходит, потому что у нас институты – это то, где люди учатся и так далее. А сейчас в западном понимании институты – это некая основа такая, которая лежит… Например, это привычки, это некие установки, которые приняты большинством общества, поэтому оно привыкло к этому и следует, а кто не следует, того наказывают и так далее.

О. Журавлева: Вот отсюда сложность, я прошу прощения, Евгений Григорьевич, сложность реформирования институтов, потому что они очень завязаны с привычками и с тем, как мы привыкли их воспринимать.

Е. Ясин: Правильно, это совершенно верно, я с тобой согласен. Мы жили в обществе, в котором была своя институциональная система. Но она, скажем, до судебной реформы Александра II, не имела отношения к нормальной судебной системе, потому что она основывалась на главном. Главное основание было — это система самодержавия, система абсолютной монархии. Законы создавал и подписывал монарх, он отправлял их вниз. И сказать, что это было на пользу общества, а что-то было главным образом на пользу государя, который хотел сохранить свою власть, исходя из того положения, что он и его ближайшие люди понимают, что нужно делать в обществе, а эта куча людей они не понимают. У них были другие привычки и так далее. В каком-то смысле он обобщил многое из того, что было установлено, введено Петром, Екатериной и так далее – до него. Но Россия наблюдала, пока наблюдала. А что происходит в Европе? В Европе происходили революции – была Английская революция, Французская революция. Потом эта революция стала перемещаться на Восток – в Германии это был 1848 год. И после этого возникало другое общество, где требовались очень серьезно изменившиеся институты. Какое это общество? Это капиталистическое, это рыночная экономика, торговля, это закон, который регулирует, что вы можете делать, когда вы занимаетесь этими процессами, а чего не можете делать. Это были другие законы, чем те, которые создавались раньше при феодализме. Наполеон отличался тем, что он придумал Кодекс, и этот Кодекс уже был новый, в значительной степени он был капиталистический. Кроме вершков, где была императорская власть.

О. Журавлева: Но при Александре никто не собирался от монархии отказываться.

Е. Ясин: Правильно, но это там было очень тяжелое противоречие, потому что если вы, собственно я считаю так, что есть две модели – основные модели общества. Одна модель – иерархия, или феодальная иерархия, или административно-плановая иерархия.

О. Журавлева: Типа китайской?

Е. Ясин: Китайской, да, династической системы, это неважно. Но важно то, что это иерархия. Это значит, что тот, кто находится выше, тот прав и тот командует над тем, который ниже. Ниже там сам является командиром кого-то. Те, кто внизу, они уже ничего не могут. Это принципиальный момент иерархической модели. Другая модель – сетевая. Что значит сетевая? Она основана на взаимодействиях между людьми или между группами людей, но без иерархии. Вот есть, в основе, так я понимаю, простая мысль – есть два партнера, которые заключают сделку: один продает, другой покупает. В договоре там записаны всякие условия, и это все. Есть много людей, есть много пар, группы и так далее и тому подобное, но для того, чтобы такая сложная система работала и не вызывала больших проблем, она тоже нуждается в законодательной системе. И в каком-то смысле эта законодательная система создавалась как раз в те годы, когда формировалась капиталистическая, буржуазная система, в отличие от того, что было раньше в Европе, не только в Европе, но и во всем мире. И это выражалось в том, что в Англии возникло так называемое прецедентное право, где количество основных законов было очень невелико. А прецедентное право – при рассмотрении какой-то ситуации решение судьи… и последующие его коллеги рассматривали свои случаи, и ссылались – вот было такое решение, мы считаем его правильным и принимаем за основу. Вот континентальная система права отличается, там похоже на то, что у нас – иерархия законов, выше всего Конституция. В Англии нет Конституции. Но вот это прецедентное право и несколько основных законов, которые приняты в свое время парламентом, или очень мало отличаются, они есть, и потом прецедентное право очень такое очень гибкое, я так бы сказал. Прецедентное право принято и Соединенными Штатами Америки, хотя там есть Конституция.

О. Журавлева: Ну, а откуда Соединенные Штаты-то выросли?

Е. Ясин: Билль о правах. Да, да. Я должен сказать, что сила их во многом заключается в том, что они сейчас живут уже, далеко не британские протестанты там живут, но живут также кроме католиков. Чуть ли не половина американского населения живут – это испаноговорящие. Которые относительно недавно — 100 лет, в течение которых они переместились в Соединенные Штаты и там живут. Но интересно то, что та юридическая традиция, которая была заложена с самого начала, сохраняется. Вот что это такое? Это, я прошу прощения у моих друзей Яковенко и Музыкантского, но я должен сказать, что это институты, которые были заложены над теми людьми из Англии, которые переселились в Европу, а это были пуритане.

О. Журавлева: Не в Европу, а в Америку.

Е. Ясин: Да, в Америку. Протестанты и так далее, и тому подобное. И это основа институциональной… Если хотите – это культура, она сохранилась. Там исключительно важная роль – это рынок и его организация, в которой законами запрещено делать какие-то вещи. И если вы нарушаете закон, то вы хоть будьте Standard Oil, или какая другая корпорация, вы подвергаетесь наказанию, если это корпорация – это штрафы. Я почему вспомнил Standard Oil? Потому что был известен случай в американском опыте – это президент Рузвельт в самом начале 20 века боролся с компанией-монополистом Standard Oil, которая единственная, которая добывала нефть, так будем говорить. И у него не получалось, потому что, с одной стороны, это напоминает нам нашу родную Россию, потому что это был монополист — Standard Oil – и у него были большие возможности: влиять на суды, на адвокатов, нанимать их сколько угодно и так далее. А во главе противоположной партии стоял Рузвельт, который был Теодор Рузвельт, он в отличие от своего родственника, будущего Франклина Рузвельта, был республиканцем. И он обязательно доказывал, что если даже у вас есть рыночная экономика, свободы и так далее, то ваши свободы должны быть поставлены в определенные рамки. Вот, например, монополисты – у нас монополистов быть не должно. Потому что, если будут одни монополисты, не будет конкуренции, эта система не будет работать.

О. Журавлева: А, значит, не будет развиваться.

Е. Ясин: В конце концов, он уже умер, а в судах американских одержал победу. И компания Standard Oil была распущена и все. Теперь мы возвращаемся снова к России. Я привел соответствующие цитаты – всем было понятно, что трансформация российского, советского суда была совершенно необходима, потому что суд служил не благу государства и народа, а служил власти. А так быть не должно. И поэтому, кстати говоря, было придумано, чтобы власть делилась на законодательную, исполнительную и судебную.

О. Журавлева: Это очень важно – судебная – это тоже власть!

Е. Ясин: Власть, конечно, власть.

О. Журавлева: Но не та самая, которая законодательная и исполнительная.

Е. Ясин: Другая. И она нужна для того, чтобы разбирать те противоречия, которые возникают между людьми…

О. Журавлева: А также организациями, структурами и так далее.

Е. Ясин: В том числе через указания законодательной, исполнительной власти. У нас ситуация с самого начала, я имею в виду реформы 90-х годов, сложилась неблагоприятно для нашей судебной системы.

О. Журавлева: Почему?

Е. Ясин: Потому что в Конституции 93-го года, которая после страшной драки между Ельциным и правительством, с одной стороны, и парламентом, с другой стороны, была принята уже после того, как ворвались в парламент, и главарей парламента Верховного Совета – Хасбулатова, Руцкого, Макашова и так далее – посадили в тюрьму, бросились менять Конституцию. И в этой Конституции сделали специальный пункт, который говорил, что все полномочия, которые раньше относились к Верховному Совету, переходят в руки президента. Что это значит? Это значит, что хотя осталась запись относительно разделения властей, в действительности реально ключевые позиции власти перешли в руки президента. Это было очень похоже на старую Россию, потому что даже тогда, когда была 3-я Государственная Дума, там намечались какие-то такие демократические основы, потому что там огромные были сделаны усилия, но Государственная Дума была при государе, который оставался самодержцем, но все-таки что-то, о чем-то он должен был спрашивать и так далее. Но все-таки окончательно, хотя сейчас это представительный орган, представляющий все территории России, находился около царя, разбирал вопросы самостоятельно и так далее, окончательные решения все равно принадлежали государю.

О. Журавлева: Евгений Григорьевич, но ведь есть и более близкий пример. Я имею в виду, что в демократических, капиталистических, современных странах есть разные формы. Есть президентские республики, и есть парламентские.

Е. Ясин: Нет. Я прошу прощения, есть президентские, есть парламентские. Но возьмем Францию – это парламентская республика, и Америка – это президентская республика. Ну, вот перед вами сейчас Трамп ведет дискуссию, во-первых, с одной стороны с нашим президентом Путиным, с другой стороны – с конгрессом Соединенных Штатов, где оказалось, что и представители его партии, и демократическая партия — они против него в значительной степени настроены, они настроены, в том числе потому, что он собирается дружить с Россией. И он вынужден как-то там крутиться, мотаться, потому что он глава исполнительной власти. А Конгресс от него не зависит. И Верховный суд Соединенных Штатов от него не зависит. Хотя полномочия президента очень велики, но все-таки он должен согласовывать свои решения с Конгрессом и Верховным судом. Ну, Верховный суд разбирает уже то, что произошло.

О. Журавлева: Единственное, насколько я понимаю, как можно влиять на Верховный суд – это если посчастливится и нужно будет заменить судью, президент может назначить нового из своих людей. Вот все, что он может сделать с Верховным судом. Я правильно понимаю?

Е. Ясин: Если его выберут. Это не назначить, это предложить. А там будут выбирать, и выберут его или кого-то – это еще вопрос. Ну, вот это другая история.

О. Журавлева: Евгений Григорьевич, а вот скажите, касаемо судебной власти, про законодательную и исполнительную мы более или менее себе представляем. А как так получилось, что судебная власть тоже стала абсолютно управляемой из той же самой точки?

Е. Ясин: Я просто хочу напомнить нашу историю…

О. Журавлева: Я прошу прощения, ведь тот же Зорькин был в оппозиции.

Е. Ясин: Совершенно верно, это было в 91 году.

О. Журавлева: И в 93 году.

Е. Ясин: Да, в 91-93 году – это тогда, когда как раз шла борьба между парламентом и президентом – кто кого. И начало этой борьбы пошло из-за рыночных реформ, потому что они были очень тяжелые для народа, и депутаты в парламенте, и Зорькин поддерживал. Они хотели добиться того, чтобы реформы были мягче. Но Ельцин не хотел, и не хотело правительство – вот Гайдар, Чубайс и так далее. Почему? Потому что они знали: сегодня в России лучше всего провести эти реформы методами шоковой терапии – сделать один раз. И это уже будет некое кольцо и юридическое, которое трогать будет нехорошо, не то, чтобы нехорошо, а никто не захочет. Это будет, например, снова вести к появлению в магазинах дефицита. Это так сделано, что все стояли вокруг Ельцина и оберегали эти достижения. А депутаты боролись за то, чтобы народу было легче.

О. Журавлева: И каждый был по-своему прав.

Е. Ясин: Я про них, вот как мы тогда орали, в том числе люди, которые в оппозиции были Ельцину, такие, как Явлинский – они тоже выступали и говорили – добить гадину! А там гадина была тоже, потому что за людьми, которые защищали права парламента, стояли такие люди, как генерал Макашов, который хотел обязательно вернуться назад к советской власти.

О. Журавлева: В общем, все очень сложно. Мы говорим сегодня о судебной реформе. Это программа «Выбор ясен» с Евгением Ясиным. Мы вернемся после новостей.

НОВОСТИ

О. Журавлева: И снова с вами программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии — научный руководитель Высшей школы экономики Евгений Ясин. Евгений Григорьевич хочет сегодня говорить о судебной реформе, и уже говорим мы всю первую часть. Мне очень нравится цитата из вашего анонса – «Если вы хотите иметь эффективную рыночную экономику, абсолютно необходима правовая система, которая гарантирует права гражданина более надежно, чем любые решения государственных органов или высокопоставленных начальников. Если нет, то рыночная экономика не сможет надежно выполнять свои функции. Без этого она не может содействовать экономическому подъему». Это для того, чтобы было понятно – какая связь между судьей, который принимает решение по тому, как ему там навеяло…

Е. Ясин: Навеяло, или как ему кто-то позвонил и сказал – вот это…

О. Журавлева: Или он в газетах и телевидении понял, как – в чем состоит генеральная линия партии и соответственно принимает решения. И вот между тем, как вы, не знаю, на автосервис обращаетесь, вот эти вещи, как ни странно связаны – удивительный феномен. Послушайте, вот мы говорили в первой части о противостоянии вроде бы желавших добра людей, которые просто категорически расходились, и дошло до разгрома парламента и вообще силовых, чудовищных совершенно событий. Ведь когда мы говорим о судебной системе – это запрос на справедливость. Правильно? Экономические реформы, которые вы не устаете рекламировать в этой передаче, очень у многих остались в памяти (скажем, людей, которые так особо не задумываются) как нечто несправедливое. То есть раньше, при советской власти, все было справедливо, потому что все стоило одинаково, и ни у кого ничего не было, а вот теперь появилась несправедливость. Потому что один богаче другого, потому что продукты есть, а купить не на что, ну и так далее. Так вот судебная реформа провалилась в какую-то дырку, и вот эта система должна была добавить справедливости, а она как-то вот не случилась. Пока политики и экономисты бились, юристы куда-то отползли.

Е. Ясин: Солнышко, спасибо тебе большое — это замечательный вопрос ко мне, потому что он как раз, вот если смогу ответить, я добьюсь цели, которую ставил в этой передаче. Я надеюсь, что и для наших радиослушателей так же эта тема будет более понятна. Что я имею в виду? Я хочу сказать, что тогда, когда начались рыночные реформы, тогда вот определенными рамками они уже были обставлены. Например, цены рыночные, свободные, валюта тоже, колеблющийся курс – это было в июне 91 года, 92 года принято – затем, свобода заключения контрактов, никакой нет плановой дисциплины и так далее, и т.п. Для того чтобы какой-то результат был. Результат был тот, что люди, которые были бойчее, более энергичные, активные, начали пользоваться этими моментами, стали создавать класс предпринимателей, а из класса предпринимателей выросли олигархи, и в России не было привычки к закону настоящему, а его просто и не было. Я вспоминаю историю, как Мавроди создал компанию МММ – она была абсолютно несправедливая, потому что она строила всю политику на том, чтобы снимать деньги и потом кому-то не вернуть. Это было совершенно ясно. Те люди, которые понимали, работали в правительстве, они говорят – надо что-то делать, надо принять закон новый. А закона такого не было. И понимаешь, если ты просто обращаешься к тем законам, которые были изданы при советской власти, они все рыночную экономику запрещали. А как регулировать в условиях рыночной власти, вот тогда, когда начал расти рынок, когда появился Гусинский, Березовский, Ходорковский, Потанин и так далее – это были очень богатые люди. Откуда? От того, что появилась возможность свободной торговли, они в ней обрели авторитет. А дальше, когда они обрели авторитет богатства, они получили инструмент давления на других граждан. И это уже было несправедливо. А почему они получили такие возможности? А потому что нормальной законодательной системы — другой, чем советская для плановой экономики, та, которая подходила бы для рыночной экономики, и для политической демократии – ее не было. Ее надо было создавать. В чем заключалась прелесть этой концепции 91-го года, которая была утверждена в 91 году? Это концепция судебной реформы. Она как раз имела те преимущества, что она должна была создать ту основу, которая бы дополняла рыночную экономику, делала ее справедливой и позволяла дальше спокойно развиваться. Но это тогда не вышло. Кто помешал? Я прошу прощения, я скажу так, что, прежде всего, помешали крупные новые предприниматели, олигархи, которым это было не надо.

О. Журавлева: Так вот! Значит, Чубайс, оказывается, во всем виноват!

Е. Ясин: Но Чубайс до последнего боролся.

О. Журавлева: Ну, ладно, Чубайс – это такой образ. Евгений Григорьевич, так получается-то, самая главная ошибка заключалась в чем? Начинать-то надо было с судебной реформы.

Е. Ясин: Деточка моя дорогая, начинать нужно с тех проблем, которые созрели. А вот ты говоришь – вот давайте сделаем это, с самого начала создадим основы, которые в жизни никто не пробовал, или пишешь, что в Америке, или что во Франции, и так далее. Так не делается, потому что никого не можешь убедить.

О. Журавлева: Тоже верно.

Е. Ясин: Понимаешь, каждый раз это возникает. И вот читаю того же Яковенко и Музыкантского, восхищаюсь там приятными вещами, и они примерно то же самое предлагают – вот есть такие культурные, социокультурные начала, которые мы должны были учесть, и на них прежде всего нажать, создать и так далее. Что такое социокультурные начала, если они даже институты ставят над ними. А ничего. Я прочитал книжку, вроде их уважаю и все такое, но я не понял. Это мне непонятно. Я уверен, что все равно как раз социокультурная основа – это и есть институциональная система. Но при советской власти это одна институциональная система, она основана на абсолютной власти человека, который занимает первое место наверху – генеральный секретарь ЦК КПСС. Это то же самое, что абсолютный монарх в старой России. А теперь наш президент тоже не очень сильно от них отличается, потому что у него в руках, согласно Конституции, одобренной Ельциным в 93 году, все полномочия…

О. Журавлева: 96―го Конституция, нет?

Е. Ясин: Нет, 93-го. Главная основа – 93 год. И там вот это указание, что все полномочия парламента переходят к…

О. Журавлева: Ну, не совсем так, конечно, напрямую, что все решает президент, там есть некие функции, там что-то парламент должен одобрять, что-то утверждать и так далее.

Е. Ясин: Я тебе могу сказать, что в свое время Ельцин не старался пользоваться этим обстоятельством. Он только тогда, когда не мог управлять через парламент, потому что в 93-м году Жириновский победил на выборах в Государственную Думу, и там партия Гайдара была на втором месте, затем в 95-м году победили коммунисты, потом в 99-м году победили коммунисты. И заметь, все это время была свобода вроде бы выборов, никто не говорил, что Избирком плохо работает, но правил президент, потому что все нити власти были сконцентрированы у него.

О. Журавлева: А разве было бы хорошо, если бы парламентом верховодил условный Жириновский?

Е. Ясин: Нет, но в этом же и вопрос. Вы записали, исходя из лучших побуждений людей — таких, как Вицин, Золотухин, Морщакова и так далее – записали разделение властей. Разделение властей запрещает концентрацию всей власти в руках одного человека. Ну, сказали так, что это как бы сегодня, но мы сегодня не можем, это так никто не поймет, будет большая неразбериха, потому что разные люди в разных местах придерживаются разных взглядов, мы пока что концентрируем власть. Отдали Ельцину, и он не злоупотреблял особенно. Но, тем не менее, он, в конце концов, привел дело к тому, что предложил нам кандидатуру Путина.

О. Журавлева: Он заложил авторитаризм.

Е. Ясин: Да. Его система тоже была достаточно авторитарна, потому что так было записано, что даже если победит на выборах другая партия, его убрать невозможно.

О. Журавлева: А ведь я помню времена, когда импичмент объявляли. Пытались!

Е. Ясин: Ну, импичмент хотели, но не получили ни разу. Да, совершенно верно. И это было все довольно тяжело. Но потом преемник Путин воспользовался тем, что в Конституции написано – не нарушая Конституцию, он выстроил эту иерархию. Нельзя сказать, что он выстроил до конца, как она была, предположим, при Николае I или еще раньше. Но он ее выстроил настолько, насколько нужно было ему сохранять власть.

О. Журавлева: Евгений Григорьевич, а с другой стороны, даже эта Конституция, мы много раз это слышим и видим на практике, даже эта Конституция уже становится тесна, потому что она не выполняется. Потому что даже по тем позициям, которые всех вроде бы устраивают, в том числе со злосчастной судебной властью.

Е. Ясин: После этого во многом менялась власть законодательная, я просто хочу напомнить вам, что Путин чуть ли не с самого начала своего правления поменял конструкцию – если в Совете Федерации раньше собирались сами губернаторы, то там были назначены не сами губернаторы, а кого выберут, кого пришлют, там назначат и так далее. И порядок выборов в Думу, так сказать, каждый раз менялся, придумывали что-то такое особенное. Например, мы голосовали один раз, когда каждая партия предлагала список, одномандатных депутатов не было. Но потом решили, что уже слишком, и вернулись к одномандатным.

О. Журавлева: Округам… Мы уже с вами заходим немножко в другую сферу, это тоже очень важная штука, тоже важный институт — это институт выборов. Но институт выборов – это другая история.

Е. Ясин: Мы же говорим о судебной системе. Сейчас хочу подчеркнуть вот это высказывание Вицина. Вицин – это один из самых блестящих наших юристов, который создавал концепцию 91 года. И он, выступая в 2000 году в Центре стратегических разработок, который получил у Путина задание, как бы создать новую систему управления. И где он заявляет, что в судебной системе с советского времени не переменилось ничего. Вот он обращает внимание на это обстоятельство и рассчитывает на то, что теперь, наконец, мы возьмемся за судебную реформу по-настоящему. Такую, которая будет соответствовать требованиям разделения властей, судебная власть получит должные ей полномочия, без, так сказать, забегания в другие места. Но потом получилось так, что прошло еще 10 лет, и я привожу пример другого конституционного судьи Кононова, очень известного, тоже переставшего быть судьей конституционным, потому что он каждый раз вставлял особое мнение и доказывал, что решение принято неправильно, в том числе неправильным было отношение, решение, принятое в отношении Морарь.

О. Журавлева: Да, Наталья Морарь – журналистка, я думаю, вы помните истории с невозможностью работать в России, потому что она молдавская гражданка.

Е. Ясин: Несмотря на то, что у нее тут брак наклевывался, могла поменять гражданство и так далее. Но она не нравилась тем, что она писала. И в то время писала не только она, многие российские граждане. Это то, что слишком велико влияние Федеральной Службы Безопасности, и что это неправильно. Должна быть законодательная власть, которая – вы хотите что-то провести, потому что это не соответствует интересам безопасности государства, подавайте в суд. А вы не давайте такое указание, которое суд признает, что все, что предлагает ФСБ, правильно.

О. Журавлева: Я вам больше скажу. У нас, по-моему, появилась еще и такая система, что суд признает правильным то, что предлагает, ну, партия и правительство – это понятно, то, что предлагает ФСБ, МВД, ФСИН и все остальные. В принципе, суд согласен с любым решением, если оно исходит из органов власти, практически всегда.

Е. Ясин: Ну, как бы есть цепочка силовых структур, в конце ее находится суд. Он не независимый, он зависит либо от того, какой материал подает прокурор, или ФСБ, или еще кто-то. Если у него появляются какие-то сомнения, то президент разрешает их в пользу силовых структур. Суд исходит из того, что он служит определенной власти.

О. Журавлева: И любым органам власти он доверяет больше, чем…

Е. Ясин: То, что президент скажет, он должен выполнять. А сделать именно независимой судебную власть – этого не получилось. И я почему говорю, что выборы, меня уже обругали радиослушатели, вернее те, кто прочитал мой анонс, обругали за то, что я предлагаю ждать, пока пройдут выборы. Пока идет процесс подготовки и так далее, и т.п. Ну, я считаю, что они правильно на меня нападают. Но я исхожу из такого соображения, что все равно сегодня, если вы стараетесь что-то пробить, это бесполезно. Потому что есть общая установка.

О. Журавлева: Перед выборами, конечно же, никакой реформы быть не может.

Е. Ясин: У нас все хорошо, у нас даже экономика пошла в рост, понимаешь?

О. Журавлева: Это установка, или вам тоже так кажется?

Е. Ясин: То есть, мне даже не кажется, я считаю, что у нас нет никаких оснований для таких заявлений. Но предположим. Я готов для того, чтобы в стране был мир, готов сказать – ладно, давайте дождемся конца выборов, на самом деле Путин пригласил все-таки Кудрина, опять вернулись к Центру стратегических разработок, перед которым в свое время выступал Вицин. И сейчас под кудринским управлением выступали очень видные юристы и молодые люди из Петербурга.

О. Журавлева: Но, с другой стороны, воспитанные все теми же советскими юристами.

Е. Ясин: Ну, да, но которые читали другие книжки. Понимаешь, молодежь, когда она слушает своих учителей — тех, которые нравятся, и совпадают их взгляды с их как бы еще незрелыми мнениями, они любят этих учителей, потом начинают на них ссылаться и продолжают их дело. А есть другие, которые выступают под другими тезисами. Ну, например, перед моей дочерью выступала учительница, которая говорила: «Я добиваюсь того, чтобы вы любили нашего руководителя Леонида Ильича Брежнева так же, как я и мои соученики любили товарища Сталина». Ну, вот она им говорит, они хихикают, потому что вокруг Сталина уже другое, понимаешь, положение.

О. Журавлева: То есть вы верите в здравый смысл молодых юристов, которые не полностью попадают под это.

Е. Ясин: Да. Просто есть люди, которые думают и потом как-то стараются следовать за теми выводами, к которым пришли. А есть другие, которые говорят – ну, можно пойти не так, но если я хочу спокойно жить, чтобы меня не посадили, я буду кричать «ура»!

О. Журавлева: То я вписываюсь в систему.

Е. Ясин: Или буду спокойным и так далее. И вот это как раз иногда, говорят, что это последняя черта – это и есть наша традиция, которой мы должны следовать. Но я должен сказать, что деятельность Александра II в значительной степени и деятельность коммунистов в самом начале, она же была тоже направлена не на то, чтобы сохранять институты, а их поменять. Но, правда, говорят, что потом большевики все теневые институты царского времени взяли на вооружение. Ну хорошо, но потом был Ельцин, потом был вместе с ним Гайдар, и мы двинулись в другую сторону.

О. Журавлева: Но потом опять вернулись.

Е. Ясин: Нет. На самом деле я тебе должен сказать такую вещь, я потом обязательно вернусь к этому для более подробного разговора. Все происходит в обществе через схватку людей, их интересов и так далее. Но, на самом деле, через эти сражения пробиваются какие-то пути развития общества. Так вот, я просто констатирую: берем первое 10-летие правления Ельцина — так или иначе, рыночная экономика появилась. И это было в интересах простого народа, потому что в магазинах исчез дефицит.

О. Журавлева: Десятилетие – это вы сильно взяли, конечно. Да не было там 10-ти у Ельцина. Ну, хорошо, ну первое десятилетие реформ, о'кей.

Е. Ясин: Да, 90-е годы.

О. Журавлева: Проклятые, те самые.

Е. Ясин: Проклятые, да. Не проклятые, а лихие.

О. Журавлева: Ну, хорошо, отлично, пусть будут лихие.

Е. Ясин: Ты меня спросишь – вот, что же там Путин? Ну, во-первых, Путин не отвергает рыночные реформы. Другое дело, что…

О. Журавлева: А все остальное отвергает.

Е. Ясин: Ну, во всяком случае, ту систему законодательной власти, которая должна быть, он до сих пор отвергал. Он смотрел на то, что эта власть должна быть, при том, что он юрист, обращаю внимание, и Медведев тоже юрист, они действуют таким образом, чтобы был юридический язык, чтобы все грамотно было сформулировано, но, тем не менее, так, чтобы все основные полномочия были в руках нынешней власти.

О. Журавлева: Ну, их можно понять, Евгений Григорьевич! Понять можно, но что-то делать с этим надо.

Е. Ясин: Надо. Но я тебе должен сказать, что тогда, когда Путин выстраивал свою модель управления, это было неясно. Мне лично было ясно, я был против, я выступал в свое время. Но сам он строил другую модель, и у большинства населения было такое представление, что он прав. А у него была линия на то, чтобы частично вернуться к той модели, которая была, которая учитывала российские традиции. Когда спрашивают – вы что, за модель советской власти? Нет, ни в коем случае, — говорит он – я за российские традиции, я за то, чтобы у нас было величие державы и так далее. Но рыночную экономику он не трогает.

О. Журавлева: Парадоксов друг, вот что я вам скажу.

Е. Ясин: Но сейчас возникает как раз такая пора – проходят выборы, мы восстановили политическую стабильность, страна поднялась, люди в каком-то смысле стали жить лучше, благодаря, в том числе высоким ценам на нефть и так далее. Сейчас мы в другом положении. Вот я считаю, что в этом другом положении, пускай, Бог с ним, после выборов, мы должны вернуться к рыночным реформам.

О. Журавлева: В частности, к судебной, которую мы позабыли среди прочего.

Е. Ясин: Совершенно верно.

О. Журавлева: О судебной реформе мы сегодня говорили в программе «Выбор ясен» с Евгением Ясиным. Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо. Всего доброго!

Источник – радио «Эхо Москвы». 11.07.2017 
http://echo.msk.ru/programs/vyboryasen/2015994-echo/




комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика