Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Дискуссия Круглый стол

Леонид Васильев:

Я с большим удовлетворением выслушал прозвучавшие выступления. У меня возникли некоторые соображения, которые я хотел бы всем докладчикам задать в форме вопроса или недоумения. Во-первых, я почти ничего не услышал о нашем национальном обществе: русском, советском, российском, как хотите. Кое-что говорил Андрей Борисович Зубов. Он давал характеристику, но не давал дефиниций, не лез в глубину.

Во-вторых, у нас были недавно семинары, на которых говорили то о колее, то о «Русской системе», то о «Русской матрице». По общему мнению, наше общество не очень подготовлено к тому, чтобы воспринять всю ту гамму преобразований, которые были предложены 20 лет назад. Это не значит, что оно не могло воспринять, но оно не воспринимать тоже могло, и на этой развилке, о которой упоминалось, очень много зависело от того, кто и как будет руководить. И вот суть моего вопроса: на протяжении всей последней истории практика показывает, что в случаях типа нашего, будь то Сингапур Ли Куан Ю или Чили Пиночета, когда самые благородные намерения у руководителей, которые собираются неготовое общество сделать готовым, определенная доля принуждения, насилия нужна.

Здесь много говорили о Конституции, и все понимают, что это разговор для бедных. Сегодня это ничего не даст, как я понял тех, кто выступал. Стало быть, очень может быть, что проблема будет состоять в том, чтобы кто-то взял на себя задачу, связанную с некоторой степенью принуждения общества. Другое дело, возможен этот вариант или невозможен, или его перекроет какой-то националистический взрыв, или вообще это невероятно для нашего общества?

Георгий Сатаров:

Я за всех ответить не могу, потому что я не все знаю. Было задано несколько вопросов. Я отвечу только на один по поводу насилия со стороны Ли Куан Ю. Я напомню, что в отношении самого Ли Куан Ю тоже было насилие. Это английский губернатор вообще-то. Все эти замечательные реформы проходили под английским мандатом, включая то простое обстоятельство, что Верховная коалиционная инстанция суда в Сингапуре находилась в Лондоне. Поэтому, да, там политическая конкуренция была поначалу весьма серьезно ограничена, но там были другие механизмы контроля и ограничения насилия. Напомню, что политическая конкуренция – это один из институтов контроля над насилием и ограничения насилия со стороны власти. Это первое. Второе – это страна масштаба нескольких кварталов, окружающих Высшую школу экономики. Там можно действовать так, поэтому там это проходило.

Андрей Зубов:

Это классический старый вопрос, по сути, вопрос о диктаторе. Но диктатор только тогда может действовать положительно и эффективно, когда он опирается на достаточно широкий слой общества, как, скажем, в Чили действовал Пиночет, и то все закончилось для Пиночета довольно печально, потому что общество это было неоднородно.

Мы уже имеем диктатуру, чего там? И почему мы думаем, что какой-то другой человек будет действовать иначе? У нас те, кто управляет, имеют советский менталитет. Именно те, кто может взять власть в свои руки и стать диктатором, – это как раз генералы КГБ и старшие офицеры. Вот они и управляют на свой манер, и других просто не найдется. Поэтому единственная альтернатива нынешнему советскому или неосоветскому авторитарному режиму – это демократическое общественное движение, которое должны возглавить, конечно, либеральные интеллектуалы, как это было в Польше после 1981 года и в Чехии в 1989 году. Другая альтернатива – это грубый национализм толпы, поэтому на нас лежит огромная ответственность. Если мы ее не примем на себя, то наши дети будут нас проклинать, что мы, зная многое, ездя часто за границу, учась, читая, не нашли в себе сил громко обратиться к обществу. Не к власти, а к обществу с тем, что вот путь, по которому надо идти. А ожидать диктата, значит ожидать на место полковника генерала, на место генерала полковника, и так, пока они все не переведутся.

Алла Язькова:

Я международник и, с большим интересом слушая все, что было здесь сказано, ждала, соприкоснемся ли мы как-то с международной сферой. Каким образом международная сфера может оказывать влияние на те процессы, которые проходят у нас? В этой связи мне очень понравилось выступление Андрея Борисовича Зубова, когда он говорил о странах Восточной Европы.

Действительно, в Чехии была люстрация, в Польше тоже шли разговоры на эту тему, в Румынии был создан институт по изучению тоталитаризма, а у нас пока этого нет. В 2000 году в Финляндии была создана комиссия Ахтисаари для изучения поисков путей регулирования конфликтов на постсоветском пространстве. Ну и, наконец, недавно в Хельсинки было созвано совещание «Хельсинки-2», где участвовали, кстати, Михаил Касьянов и Владимир Рыжков, а председателем был экс-премьер-министр Бельгии. Каким образом все эти процессы могут оказывать влияние на нашу внутреннюю жизнь, и должны ли мы как-то увязывать то, что происходит внутри и то, каким образом это интерпретируется и какие решения предлагаются во внешнем мире?

Игорь Клямкин:

Не берусь отвечать за всех, скажу несколько слов от себя. «Хельсинки-2» – это попытка спасти европейские ценности от разлагающего российского влияния. Россия навязывает европейским институтам, ответственным за ценности (скажем, Совету Европы), свои правила игры, чуждые собственной природе этих институтов. О том, каков эффект «Хельсинки-2», мы сможем судить на наших парламентских выборах 4 декабря. Я имею в виду поведение европейских наблюдателей. Если они опять напишут то, что писали раньше («выборы были несправедливые, но свободные и соответствовали настроениям избирателей»), то это будет означать продолжающуюся деградацию европейских структур, ответственных за ценности, под влиянием России.

Федор Шелов-Коведяев:

У меня есть очень короткое соображение, связанное с призывом, который был вначале у нашего ведущего, посмотреть в будущее, и мне хотелось бы добавить исторического оптимизма в то обсуждение, которое сегодня состоялось. Мы знаем, что после каждого масштабного политического поворота наступает брюмер, после брюмера наступает термидор. Вот мы просто живем в состоянии термидора пока. Слава тебе, Господи, у этих граждан нет силенок, мощи, прежде всего внутренней, духовной, душевной, ни на директорию, ни на империю в наполеоновском смысле. Нам это нужно осознать и действовать соответственно этому – следующих двух шагов не будет, сил нет. И соответственно, я здесь поддержу Андрея Зубова, надо формировать повестку дня, которая предлагается обществу. Не ждать неизвестно чего, американского оккупанта или британского губернатора, осетрины с хреном или новой Конституции, а формировать повестку дня.

Дмитрий Катаев:

У нас сегодня была очень интересная первая половина чтений. Мы такими широченными мостками прошлись по географии, а теперь мы такими же широченными мостками, но, может быть, чуть-чуть более детально проходимся по истории. И каждый раз в центре Россия, и каждый раз она оказывается в промежуточном, чтобы не сказать грубее, положении. Так вот в историческом плане давайте еще более широко посмотрим, не только на 1990 год. У нас было три попытки демократической революции: 1905-й, февраль 1917-го и 1991-го. И вот если воспринимать 1991 год как попытку демократической революции, лишь частично удавшейся, учитывая то, что сейчас осталось от того, что было добыто, то тогда все укладывается, мне кажется. Должен быть следующий этап демократической революции, антифеодальной по сути дела революции. Нам до того, что называется классический капитализм, еще пахать и пахать. Не буду вдаваться в определение, почему это так, это отдельный вопрос.

Но чем эта грядущая демократическая революция отличается от предыдущих? Тем, о чем сегодня уже и говорилось, условия, слава Богу, все-таки другие. Вот сейчас можно к этой новой революции готовиться. Я не собираюсь сейчас определять, какая она будет: кровавая, бескровная, крутая, моментальная, протяженная, но она будет. Должна произойти смена власти, и подготовка к ней в каких-то глубинах уже идет.

Вчера должен был состояться рядовой совершенно митинг в Северо-Восточном округе по поводу нехорошей застройки. Митинг был согласован. Он перешел в стычку с полицией. Я второй раз во взрослой жизни получил по морде, не удержался, влез в гущу, так сказать, сражения. Зреют, зреют грозди гнева, и это совершенно не зависит от нас. Но что мы можем сделать, чтобы к этому подготовиться? Нам больше всего нужно готовить идеологию, о чем сегодня больше всего говорилось, массовое сознание, о чем говорилось гораздо меньше, политические структуры, кадры, институты. Какие кадры? Вот те самые, которые вчера бушевали по поводу нехорошей застройки, которые занимаются самоуправлением в своих домах. Таких людей в процентном отношении очень мало, но в абсолютном исчислении их уже тысячи, по крайней мере в Москве. А бюрократия, она не менялась. Вот тут говорилось о смене элит. Коллеги, элиты сменяются, но не изменяются пока. Так вот изменение этих элит нам и надо готовить.

Еще два слова о постсоветском пространстве, поскольку о нем сегодня много очень говорилось вначале. Это ведь тоже непосредственно примыкающая сюда проблема. Давайте скажем людям, почему мы все время смотрим назад, ну, в лучшем случае на сегодняшнюю ситуацию? У нас под боком пример Западной Европы. Давайте скажем людям: мы хотим объединиться снова с Украиной, Грузией, Казахстаном и т.д., но не так, как это было в Советском Союзе, а на демократической основе, так, как это происходит в Западной Европе. Миллионы людей там уже побывали. Это будет им понятно, это будет важно, это будет дополнительным ориентиром. Давайте пропагандировать эту идею.

Ольга Старовойтова:

Название нашего круглого стола напомнило мне название передачи на «Эхо Москвы»: «Осторожно, история: 90-е лихие или время надежд». Так и то и другое. Несмотря на то, что произошло в нашей семье, 1990-е годы, были, конечно, лучшими в моей жизни.

Когда речь шла в докладе Ольги Малиновой о том, кто и зачем производит политически значимые смыслы, я про себя отметила, что здесь есть сильное несовпадение между теми, кто производит эти смыслы, и теми, кто их потребляет. И как с этим быть, это вам, докторам наук, надо думать. Чтобы они достигали более широкой аудитории, нужно придумывать какие-то новые способы, в том числе более активно использовать новые информационные технологии.

Андрей Зубов говорил о реституции, о люстрации. Мне было очень досадно, что он не напомнил, что автором законопроекта о люстрации была Галина Старовойтова. Еще Андрей Зубов говорил о московской топонимике. На каких-то чтениях я уже рассказывала о том, что в Петербурге память о Галине Васильевне увековечена по полной программе. Фонд Старовойтовой много лет пытается добиться мемориальной досточки на общественной приемной Галины Васильевны в Москве. Так что если вы всерьез будете заниматься топонимикой, имейте это, пожалуйста, в виду. В Питере я это делала не через политиков. Это были известные деятели культуры, начиная с Басилашвили, и у нас, слава тебе Господи, все получилось. Но мне обидно, что в Москве этого нет.

И в завершение хочу организаторам предложить подумать о проведении следующих чтений в более просторном зале с присутствием студентов. Они иногда лучше нас знают, что сейчас нужно. Ведь здесь, к сожалению, всего несколько человек молодых. Мы говорим друг другу какие-то вещи. А мне бы хотелось, чтобы это больше шло к молодежи. А в целом мне было очень интересно. Большое спасибо!

Кирилл Родионов:

В последние годы часто приходилось слышать о том, что ужесточение политического режима в России после 2000 года являлось следствием принятия в 1993 году «ультрапрезидентской» Конституции и идеологической «проработки» граждан накануне выборов 1996 года. Это очень простая и далекая от реальности картина мира. Демонтаж демократических институтов, внедренных в начале 1990-х годов, имел место во всех постсоветских государствах (за исключением трех прибалтийских республик) вне зависимости от формы правления – президентской или парламентской. Переход к авторитаризму был результатом того, что основными политическими игроками являлись, с одной стороны, рентоориентированная номенклатура, для которой автаркия удобнее для реализации коррупционных устремлений, а с другой – пассивное общество, не имевшее опыта жизни в условиях стабильно функционирующей демократии и оттого не доверявшее демократическим институтам, легко поддававшееся соблазну поддержать сторонников «порядка». Первые в силу информационной асимметрии, хорошей организации и прямого доступа к административным и финансовым ресурсам легко «обводили вокруг пальца» аполитичное большинство граждан, и авторитарный реванш с неизбежностью происходил как продукт согласия элит при полном непротивлении социума. Если бы в России в 1996 году президентом стал Зюганов, а в 2000 году – Лужков или Примаков, вполне вероятно, что события пошли бы по тому же сценарию, что и при Путине, потому что это во многом объективный процесс, а не вопрос конкретных личностей или институтов. Подобный перелом трагичнее происходил тогда, когда у власти вместо частично профессиональных и ответственных политиков оказывались диссиденты и правозащитники: достаточно вспомнить печальный опыт Звиада Гамсахурдия в Грузии и Абульфаза Эльчибея в Азербайджане.

Аркадий Липкин:

Моя ремарка в основном касается предыдущей части чтений. Мне кажется, что как-то немножко потерялось принципиальное отличие российской ситуации от того, что обсуждалось на первой сессии.

Если брать Прибалтику, то там был национализм, была ясная цель, и все ресурсы были направлены на ее достижение. Кроме того, существовало внешнее давление. Поэтому это совершенно другая ситуация.

По поводу Молдовы. Помимо того, что здесь также был некий потенциал национализма, важно отметить и то, что это относительно небольшое и однородное образование. То есть размер имеет значение. Кроме того, в Молдове не было тех катаклизмов 1990-х годов, которые заключались в провале ожиданий, в том, что экономические реформы подмяли под себя широкие социальные слои, и прежде всего научно-техническую интеллигенцию. То есть там опять же ситуация во многом другая, нежели в России, и поэтому гражданские институты работали. В этом плане отличие Приднестровья состоит в том, что оно оказалось в ситуации осажденной крепости, и поэтому там единоначалие естественно всплывает.

Что касается Центральной Азии, то здесь высвечивается еще один важный вопрос – цивилизационное самоопределение. Вектор развития центральноазиатских стран связан с исламом. Это, конечно, так сказать, архаизация самоопределения. Однако, говоря о постсоветских государствах, нельзя забывать о том, что цивилизационное самоопределение произошло во всех рассматриваемых странах, кроме России.

Андрей Фролов:

Я в свое время был председателем исполкома у Галины Васильевны, поэтому достаточно хорошо знал ее идеи. Надо сказать, что, конечно, эти слушания ее порадовали бы. Из того, что сейчас происходит в стране, это, наверное, наиболее значимое и идейно содержательное обсуждение.

Мы привыкли жаловаться на то, что общество не готово, что у нас его нет. Ну, вот Дмитрий Иванович привел пример, что стихийно взяли, устроили митинг. В Москве 30 тысяч ТСЖ, которые готовы защищать свои права. Они не знают, как их защищать.

У нас есть экологические общественные организации. Ни одна из них в «Народный фронт» Путина не вошла. В сентябре мы провели в Москве круглый стол общественных организаций, на который собралось более 200 человек от 37 организаций. Пожалуйста, есть с кем работать. Нет идеи. В Библии написано: «Вначале было слово», а на сегодня этого слова нет. Те же ТСЖ, экологические организации протестуют против того, что происходит, а позитивной программы у них нет. Выработка этих идей как раз и является задачей тех людей, которые здесь сегодня собрались.

Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика