Экскурсы

Бегство от свободы? Польско-русские диалоги

,

Демократический транзит в РФ и в Польше: введение к проекту подкастов Вацлава Радзивиновича на сайте Фонда "Либеральная миссия"

В преддверии запуска первых диалогов подкаста журналиста газеты «Выборча» Вацлава Радзивиновича "Бегство от свободы" мы помещаем его дискуссию с президентом Фонда «Либеральная миссия» Игорем Клямкиным. 

Ирина Чечель:

Коллеги, добрый вечер! Хотелось бы пригласить вас сегодня к разговору относительно возможных параллелей в политическом развитии Польши и России. Как вы видите эволюцию, пройденную обеими странами с конца 1980-х гг. по нынешний период? Возможно ли обозначить происшедшее  как "бегство от свободы"?

Вацлав Радзивинович:

Давайте я начну, потому что тема огромная, тема на огромную книгу. Даже если пытаться только сравнивать процессы, которые были и которые мы сейчас наблюдаем в Польше, с тем, что было и что мы сейчас наблюдаем в России – получилась бы огромная книга. Есть параллели, но есть, конечно, и огромная разница, с которой разобраться очень непросто. С моей точки зрения, разница огромная – в Польше мы имеем дело с каким-то историческим зигзагом. В Польше были серьезнейшие изменения в обществе, каких не было в России. Поляки этих перемен ждали. Они их хотели. Многие – не все, конечно – могли себе представить, куда и почему мы идем. Грубо говоря, мы шли в Европейский Союз, в западное общество. Польша хотела вернуться и вернулась домой. Была шоковая терапия Бальцеровича, были потрясения. Но, начиная с 1992 года и 10 лет уж точно – а по-моему, уже и 23 года – процесс шел в одном направлении, очень хорошо принимаемом обществом. Мы вступили в НАТО, мы вступили в Евросоюз, страна очень бурно развивалась. Большое значение имела финансовая поддержка от Евросоюза. "Поменялось лицо этой земли", - как говорил Иоанн Павел II.  Но с выборов 2015 года начался очень острый процесс. Прошли президентские, а затем парламентские выборы. К власти пришли люди – правыми я их не хочу называть ­– пришли радикальные консерваторы. Начался откат. И с этого момента можно уже начинать говорить о параллелях с Россией. Когда я вернулся из России в начале 2016 года в Польшу, меня пригласили выступить на митинге – и я представился пришельцем из будущего Польши, потому что я пришел оттуда, куда Польша направилась. Мой прогноз сбывается. Действительно, я оказался пришельцем из будущего.

Игорь Клямкин:

Я хотел бы попросить вас уточнить кое-что, потому что те, кто будет нас читать, этого могут не знать. В чем поворот, о котором вы говорите, в чем он конкретно проявляется? Можете рассказать немного подробнее?

Вацлав Радзивинович:

Да, конечно, это важно, но в этом нужно детально разбираться. Если мы говорим о повороте, то он происходил в тот момент, когда я выступал на этом митинге. Консерваторы получили на выборах 2015 года тотальную власть – президентство, нижнюю и верхнюю палату парламента. Они начали захват самых важных институтов. Начали с Конституционного суда. Они поставили там своего председателя, своих судей. Пошел бурный процесс подчинения правительству законодательной власти и судебной системы. Он идет не так гладко, как в России – имеет место мощный протест, в частности, среди самих судей, но параллельно идет процесс деструкции судебной системы, прежде всего, деструкции позиций судей. Судей представляют,  как особую касту людей, которые ставят себя выше закона, которые на самом деле являются преступниками и ворами. Это не преувеличение. Президент и министр юстиции много говорят о том, что один судья что-то украл, другой что-то украл, третий что-то украл. Это разрушение имиджа независимого суда. Власти снимают председателей районных, областных судов – и ставят новых.

Это одна сторона. Вторая сторона – есть у нас государственные СМИ. Это, прежде всего, государственное телевидение и государственное радио. Они стали просто пропагандой. Польские телевизионщики вроде бы говорят по-польски, но они теперь говорят языком Киселева, Соловьева. Те же самые фокусы, та же драматургия.  Даже программы о культуре тоже поменялись в сторону какого-то вашего новогоднего "Огонька" или концерта на День чекиста. Это называется у нас "дискополо", это как у вас попса. Раньше эти программы были высокого качества, сейчас они уходят просто в попсу.  Пришедшие к власти люди пытаются взять под контроль все государственные и общественные институты. Конечно, разница с Россией все еще есть – все еще существуют в значительной степени независимые СМИ, частные СМИ. Есть такой медиахолдинг TVN, он не кончился так же, как ваш НТВ, быстро взятый под контроль Путиным. Наш TVN работает успешно, разоблачает многие скандалы в правительстве и вокруг него. Весьма успешно работает моя "Газета Выборча". Она под сильнейшим прессингом со стороны государства, но пока у государства не получается взять ее под контроль или обанкротить. Вот такие штрихи, потому что приводить примеры можно еще долго.

Игорь Клямкин:

Я все-таки еще чуть-чуть повыступаю в роли интервьюера. Хочу уточнить: вот это давление на судебную систему, о котором вы сказали, оно как-то реально повлияло на конкретные судебные решения? Можно ли говорить, что вместе со сменой кадров происходит отход от правовой практики в судах?  Привело ли политическое давление на судебную систему к каким-то неправовым преследованиям по политическим соображениям? Увеличилось ли количество жалоб в Европейский суд по правам человека? 

Вацлав Радзивинович:

Очень хороший вопрос. Этот процесс идет. Наличествует очень сильное сопротивление со стороны судейского корпуса. Это надо признать. И пока судьи весьма успешно защищаются. Пока еще нет каких-то политических процессов и других подобных вещей. Но судебная система в некотором смысле парализована. Она вообще очень неэффективно работает. Рассмотрение дел все более затягивается. Под прессингом пропаганды, которая рисует судей как особую касту воров, ставящих себя выше закона, люди, которые вовлечены в судебные разбирательства, (прежде всего, обвиняемые), ведут себя очень высокомерно в отношении судей, даже агрессивно, потому что они уже поверили, что судья – это вор и преступник. Судьи сопротивляются, потому что некоторые новые законы еще не действуют. Сейм – низшая палата нашего парламента – уже принял закон о дисциплине. Этот закон называется "намордником на судью". По этому закону судью будет очень легко привлечь к дисциплинарной ответственности. Пока этот закон проходит через сенат, где по итогам последних выборов в Польше большинство все-таки у оппозиции.

И еще один весьма важный момент. Есть европейские институты – Европейский суд подвергает очень резкой критике то, что предпринимает польская власть. Власть говорит, что внешние силы не должны вмешиваться в наши дела, но все-таки этот момент очень важен. Уже есть прецеденты. Например, президент Франции говорит, что если мы не будем соблюдать законы, которые надо соблюдать в Европе, мы можем не получить финансовой поддержки от Евросоюза. Это весьма болезненно для власти, но она не останавливается. Через несколько недель, конечно, сенат отбросит этот закон о намордниках, но сейм его все-таки примет и президент подпишет. Он уже сказал, что подпишет, несмотря на сопротивление людей, несмотря на сопротивление Европы. Тогда посмотрим, что будет.

Игорь Клямкин:

Спасибо, Вацек, я понял.  Происходящее в Польше действительно выглядит каким-то историческим зигзагом – временным или с длинными последствиями пока не понятно. Но я не уверен, что она, если и движется, то очень уж далеко продвинется в направлении современной России. Симптомы, вас тревожащие, не дают, на мой взгляд, оснований для таких параллелей. Я думаю, что если в начале посткоммунистического периода и какое-то время в дальнейшем Польша развивалась по отношению к постсоветской России перпендикулярно, то сейчас она сдвинулась и развивается под углом примерно 80 градусов. В вашей стране, насколько понимаю из вашего рассказа, происходит некоторая деформация либеральной составляющей демократии, связанной с правом и взаимоотношениями права и политики. Но в Польше все же демократия, а в России авторитарный режим.

Насколько знаю, у вас нет проблем с выборами – власть, которая у вас сейчас существует, сформировалась на свободных выборах.

У вас нет проблем с допуском к выборам партий – одних допускаем, других не допускаем, а в России это политическая обыденность.

У вас нет проблем с формированием и регистрацией партий – одних регистрируем, других не регистрируем, как опять же в России.

Вы говорите, что у вас государственное телевидение под контролем, но в России под контролем все каналы телевидения.

Да и относительно либеральной составляющей демократии параллели с Россией вызывают сомнения. Мне трудно представить, что в Польше происходит нечто аналогичное происходящему в России по отношению к свободе собраний, митингов, демонстраций. Что люди у вас выходят на улицы с мирным протестом, а их, вопреки действующему законодательству, избивают, а потом еще и судят, выносят обвинительные приговоры, с законностью опять же не очень соотносимые. Ну и, наконец, я не думаю, что у вас, несмотря на подконтрольность парламента партии Качиньского, могут инициироваться и приниматься законы, которые противоречат действующей Конституции. А в России это давно уже практика, которую я, вслед за Путиным, называю "диктатурой закона", когда законотворчество осуществляется вопреки праву, закрепленному в конституционных нормах.

Параллели между посткоммунистическими маршрутами Польши и России меня смущают и потому, что эти маршруты были разными изначально. В тот период, когда у вас формировались и сформировались демократические институты, и который вы называете "очень обнадеживающим", в России формировалась система политической монополии. Сначала два властных института – президент и Съезд народных депутатов – столкнулись в борьбе за эту монополию, а потом силовым способом она была установлена с соответствующим конституционным оформлением. В дальнейшем авторитарная система себя небезуспешно укрепляла, сочетая тоталитарную и имперскую историческую инерцию с имитацией демократических и правовых процедур. В этом своеобразие посткоммунистической эволюции России, принципиально отличающее ее от Польши и других стран Восточной Европы. Поэтому и нынешний польский зигзаг я бы через российскую призму не рассматривал.

Возможно, это временный откат, но нельзя исключать, что мы наблюдаем в исходной точке какой-то новый вариант посткоммунистического восточноевропейского развития. Как бы то ни было, процесс не выглядит завершенным, наметившийся тренд сталкивается с противодействием внутри страны и в Европейском союзе, а сохраняющиеся демократические механизмы формирования власти вопрос о том, "куда идет Польша", оставляют открытым.

Вацлав Радзивинович:

Я хочу не столько возразить, сколько обратить внимание на самую главную, по моему мнению, проблему. Сурков говорит о демократических государственных институтах как о простой одежке. Что касается выборов, то судебная система, когда окажется в руках власти, тоже будет влиять на выборы, на выборную систему в Польше. Я думаю, что уже есть проекты, концепция, как организовать выборы так, чтобы никогда уже власть не отдавать. Я думаю, что над этим работают. Это все еще впереди. Может быть, полного параллелизма с Россией нет. Но беспокоит то, что мы можем чисто демократическим путем придти к авторитаризму. Предложения польских руководителей совпадают с тем, чего хочет множество людей, – как и в России. Может быть, у нас это процентов сорок – несмотря на хороший опыт участия в Евросоюзе, хороший опыт 30 лет демократии. Несмотря на все это,  консервативная идеология принимается на ура этим ядром народа.

Принимаются на ура исторические мифы. Мы начинаем строить то же, что у вас. Мы начинаем строить свою идентичность на мифах о непорочности польской истории. История видится непорочной, зло приходит только извне. Не только из России. Несмотря на то, что мы очень много получили от близости (прежде всего, экономической близости) с Германией, врагом считается и Германия. Многие люди принимают за правду утверждение, согласно которому мы становимся колонией Германии. Несмотря на то, что к нам очень хорошо относится Ангела Меркель, многие принимают ее чуть ли не за фашистку. Поднимаются гендерные вопросы.  Поднимается традиционный подход – женщина должна сидеть дома, готовить. Должно быть так, как было когда-то, как было раньше – традиция, семья, церковь, которая, конечно, эти тенденции очень сильно поддерживает. Злу, приходящему из-за границы, надо противостоять, надо жить по-своему, нам надо подходить к Евросоюзу как к банкомату, давайте деньги. Все ваши законы нам не подходят.

Эта поддержка твердой консервативной власти, как и в России, опирается на страх перед чужим, на невежество. Взять хотя бы то, что Польша – единственная страна, которая не подписалась под программой совместной европейской экологической политики. Все остальные приняли ее, а у нас говорится, что нам этого не надо, у нас с экологией отлично, 200 лет будем сжигать уголь, даже если это русский уголь, но мы будем опираться на это, а все эти Греты Тунберги – это вымыслы, манипуляции, чтобы и дальше уничтожать нашу прекрасную польскую цивилизацию. И так думает множество людей.

Я помню, когда закрывали телевидение в Чехии, там вышли сотни тысяч людей на улицы. У нас выходили на защиту судей, судебной системы несколько десятков тысяч людей в Варшаве. Во многих других городах выходили уже только сотни людей. Сейчас этот протест затих, он слабый. Есть что-то такое в людях – им очень нравится такой примитивный консерватизм, тем более что за ним стоит, может быть, не костел, потому что наши епископы – разные люди, есть среди них много очень умных людей, но это в своей массе настоятели приходов. Они будут костьми ложиться за партию власти, за отрицание чужих идей, вставать на защиту прекрасных польских традиций.  И люди будут поддерживать на выборах и после выборов ту же политику. Тем более, что партия власти очень ловко подкупает этих людей. Они дали, например, программу "500+" - на каждого ребенка каждый месяц дают 500 злотых. Это большие деньги. Это примерно 8000 рублей каждый месяц на каждого ребенка. Они раздают немалые деньги, они покупают электорат. Не только покупают их голоса, но покупают их симпатию. Не большинство – но этой поддержки, которая есть уже несколько лет, партии власти хватает для того, чтобы проводить свои так называемые реформы. Прежде всего, они победили на президентских выборах, на парламентских выборах, на выборах в органы самоуправления (это очень важно в Польше), на евровыборах – и снова победили на выборах в сейм.

Ирина Чечель:

Но ведь поддержка идет, наверное, не всех идей разом, всех идей в массе своей. Я очень сомневаюсь, что, например, идея "единой Европы" считается чужой идеей поляками. Или что кто-то из поляков считает себя несвободным, даже в системе Качиньского. Вот какие идеи все-таки отрицают?

Вацлав Радзивинович:

Ирина, не только Россия – страна парадоксов. Такого евроэнтузиазма, как в Польше, сейчас нигде в Евросоюзе нет, ни в одной стране Евросоюза. Но, с другой стороны, если спрашивать людей, если делать фокус-группы, если разговаривать с людьми, то да, прекрасно, что мы есть в этом Евросоюзе, что мы от них получаем деньги. Где бы вы ни вышли на улицу в Польше, вы видите то, что построено при участии довольно больших денег Евросоюза. В большом городе, в маленькой деревне – там что-то сделали, там звездочки Евросоюза, там какой-то водопровод построен. 30-40-50% денег пришло из Евросоюза. Людям это очень нравится. Но когда речь заходит о праве на аборт, о гомосексуальных браках – они говорят: "Пусть они отстанут от нас и не вмешиваются в нашу судебную систему". "Мы эти вопросы решим так, как мы считаем нужным". Это страшно, потому что Евросоюз – это не только деньги, это не только банкомат – это, прежде всего, законы и правила, которые защищают людей перед властью их страны. А здесь люди уже об этом не думают. 

Игорь Клямкин:

Скажите, какая примерно часть населения поддерживает партию "Право и справедливость"?

Вацлав Радзивинович:

Где-то 42-43%. Но появилось новое крайне правое движение. Вместе это движение и партия "Закон и Справедливость" имеют половину или чуть больше. Но у них огромные возможности мобилизации электората – благодаря, прежде всего, настоятелям костелов, священникам, которые работают в глубинке. Они прямо говорят бабушкам и всем другим: "Идите и поддержите нашу власть". Они идут и голосуют так, как им говорит телевизор и священник. А с другой стороны такой мобилизации нет.

Игорь Клямкин:

Я понял ваш главный аргумент. 

Вацлав Радзивинович:

То, что Сурков называет "глубинным народом".

Игорь Клямкин:

Вацек, я уловил, что у вас очень значительный сегмент традиционалистски ориентированного населения, которое поддерживает антиевропейский ценностный поворот. В этом смысле можно говорить о сходстве с Россией. Но мне трудно представить, что в Польше произойдет демонтаж демократических институтов на российский манер. Притом, что вашу озабоченность и ваши тревоги очень хорошо понимаю.

Во-первых, в России вообще не было такого, как в странах Восточной Европы, периода созидания и утверждения европейских институтов при солидарной установке на это властей и населения. Польша и другие восточноевропейские страны добровольно согласились на то, что Евросоюз станет фактически субъектом их внутреннего реформаторского развития. В России такого запроса не было. Не было, соответственно, и того, что имело место в Восточной Европе в 1990-е и начале 2000-х годов, когда в этих странах происходили радикальные институциональные преобразования под флагом вступления в ЕС и НАТО, увенчавшиеся вступлением в эти организации.

Во-вторых, польский "глубинный народ", в отличие от российского, – это народ с консервативной национальной, а не с консервативной имперско-державной ментальностью. И если первая оказалась совместимой с интеграцией в европейские структуры ради проистекающих из нее благ, то вторая, как представляется, по своей природе совместима с такой интеграцией намного меньше. А коли уж Польша в Евросоюзе, а поляки осознают выгоду пребывания в нем, то и дальнейшая эволюция вашей страны, скорее всего, будет определяться ролью в польских делах Евросоюза и его институциональных стандартов. Есть какая-то красная черта, за которую Брюссель отклоняться не позволит, дабы избежать саморазрушения. И если Польша будет и дальше двигаться курсом, которого вы не без оснований опасаетесь, то рано или поздно польский "глубинный народ" окажется перед выбором: или национальная гордость своей от Европы независимостью, или европейские деньги. Не уверен, что "глубинный народ" предпочтет первое второму, а Польша, вместо европейского, выберет маршрут, параллельный российскому, который в обозримой перспективе вряд ли существенно изменится.

Институционального поворота в сторону Европы в России не случилось на предыдущих этапах, его не предвидится и теперь. Более того, в последние годы произошел разворот к откровенному антизападничеству и антизападническому патриотизму. Поэтому Путин может заявить о смерти либерализма, а потом поправить себя, уточнив, что имел в виду Запад, а не Россию, которой с либерализмом в принципе не по пути, ибо у нее свои многовековые ценности, от которых она не намерена отказываться. То есть, в своем внутреннем обустройстве она считает себя полностью независимой, чего Польша, повязанная членством в Евросоюзе, позволить себе не может. Есть, конечно, и путь Англии, но я, повторяю, не уверен, что ваш "глубинный народ" с восторгом выбор такого пути воспримет. Тем более, что он составляет лишь половину населения. 

Вацлав Радзивинович:

Верить можно, что заграница нам поможет.

Игорь Клямкин:

Поможет давлением, а не благотворительностью.

Вацлав Радзивинович:

Проблема в том, что Евросоюз со своими проблемами, их сейчас очень много – прежде всего, с Брекзитом. Но особой активности Евросоюза в продвижении европейских ценностей как-то не видно. Они очень осторожно подходят к Польше. Не только к Польше. Венгрия – тот же самый случай. Только Орбан как-то умнее, он ловкий политик по сравнению с нашими. Он не идет в лобовое столкновение. Но Польша ушла – это уже видно – или, может быть, очень быстро уходит от европейского стандарта судебной системы, от очень важной сейчас для Европы экологической повестки. Польша – единственная страна ЕС, которая не хочет идти в сторону снижения эмиссии парниковых газов. А Европа реагирует как-то деликатно. Меркель, как может, защищает Польшу – как добрая тетя. Но не дается однозначного ясного сигнала – что если вы будете делать так, как вы делаете, то вся эта поддержка может закончиться. Это, действительно, изменило бы ситуацию в Польше – потому что если бы, например, иссякла помощь для нашего агросектора, то большинство наших фермеров просто обанкротилось бы. Они живут за счет Евросоюза – можно сказать даже, неплохо живут за счет того, что есть европейская поддержка. Но четко выраженной позиции у Брюсселя нет – может быть, новые власти ЕС станут решительнее, ведь они только приступают к своей работе. Может быть, решительность отрезвит. У нас скоро будут новые президентские выборы – по-моему, в мае. Дуда, который является президентом (а это человек Качиньского) останется у власти и дальше будет делать свои дела. А Россия… Россия – самостоятельная страна, она сама должна придти к своему кризису и к переменам. И она идет к своему кризису – может быть, это поменяет что-то у вас.

Игорь Клямкин:

Я хотел только сказать, что если этот польско-венгерский тренд будет углубляться и продвигаться, как вы прогнозируете, к российскому образцу, а Евросоюз будет с этим и дальше  мириться, то это будет означать крах Евросоюза. В истории, конечно, все возможно, но это будет уже совсем другая история. И еще хотел сказать, что если Брюссель начнет настаивать на соблюдении европейских стандартов Польшей так же жестко и последовательно, как настаивал перед ее принятием в ЕС, если поставит продолжение ее субсидирования в зависимость от следования этим требованиям, то у партии Качиньского возникнут трудности.  В ее альянсе с "глубинным народом" образуются трещины, ибо этот "глубинный народ", как вы рассказали, хочет ощущать себя независимым от Европы, но одновременно хочет, чтобы Европа оплачивала его развитие. А если она оплачивать не захочет?

Насколько понимаю, эту партию поддерживают на выборах не только потому, что у нее консервативная националистическая риторика, созвучная настроениям значительной части избирателей. Наверное, ее поддерживают еще и потому, что в Польше стабильный экономический рост, и вопрос в том, что в этой поддержке доминирует – ценности самобытности или ценности благосостояния. Сохранит ли консервативная риторика привлекательность, если экономическое положение начнет ухудшаться?

А в России, кстати, ситуация совсем другая, что тоже понуждает меня настороженно относиться к тезису о параллельных маршрутах двух стран. В России поддержка власти сохраняется и при плохом экономическом положении, сохраняется в условиях многолетнего падения доходов. В Польше, повторяю, такого феномена пока не наблюдалось, а потому и вопрос о траектории ее развития видится мне открытым.

Ирина Чечель:

Да, у меня тот же самый вопрос был. Можно прежде, чем вы начнете отвечать, Вацек, можно я чуть-чуть дополню? Все-таки если вы оба используете сурковскую конструкцию "глубинного народа", то необходимо говорить о роли лидера в процессах, зачастую расцениваемых как анти- или псевдодемократические. Если мы принимаем концепцию "глубинного народа", то в этом случае мы обязаны счесть, что векторы развития России и Польши действительно параллельны. И Качиньский, видимо, играет ведущую роль в тех событиях, которые мы взялись анализировать. По вашему мнению, это действительно так? И действительно ли польский глубинный народ "смотрит глаза в глаза" своему новому верховному вождю, лидеру?

Игорь Клямкин:

Интересный вопрос, я поддерживаю.

Вацлав Радзивинович:

Начнем с того, что касается Евросоюза. Существует концепция Европы двух или даже трех скоростей. Есть страны, которые должны быть твердым ядром этой общей Европы, и те, которые на обочине, но сохраняют членство. Я думаю, что это не разделение на "новую Европу" и "старую Европу", потому что прибалты или чехи, по-моему, не склонны идти на такие эксперименты. У нас не принимают евро. Власть говорит, что евро – это плохо, и обещают, что евро у нас не будет. И это принимается "глубинным народом" как очень важное и очень хорошее обещание, потому что им внушили одно – что все будет очень дорого. Все сразу становится очень дорого, если приходит евро. Прибалтика приняла евро, и они бы не хотели стать Европой второй скорости. Мне кажется, что Орбан бы тоже на это не пошел. Европа может себе позволить, чтобы такими изгоями были одна или две страны, которые будут на обочине. Я боюсь этого – боюсь того, что мы окажемся где-то на задворках, хотя сохраним членство в клубе.

Что касается поддержки. Мне тоже кажется, что эти антиевропейские тенденции не случайно сильнее всего проявляются в таких странах как Венгрия, Польша и Словакия, потому что в этих странах существует довольно сильная националистическая (если не сказать "шовинистическая") традиция. Есть к чему обратиться, есть к чему вернуться. На эту традицию хорошо ложится националистическая риторика властей. Риторика очень консервативная –  священники, которые работают с народом, тоже принимают ее как свою. Конечно, важным фактором становится так же и то, что Польша действительно бурно развивается. 30 лет непрерывного развития. Даже когда в Европе был кризис 2008-2009 гг., Польша осталась "зеленым островом". ВВП не снижался, а, напротив, продолжил подъем – и продолжает подниматься. Уровень жизни действительно поднимается – но, прежде всего, из-за того, что мы в Евросоюзе, что есть сильный рынок, что мы в этом рынке участвуем. Таким локомотивом, паровозом нашей экономики становится сильная экономика Германии, для которой мы очень много делаем в Польше. Люди ощущают, что жить становится лучше и лучше. Это правда.

Что касается лидера. У нас очень интересная конструкция. Качиньский понимал, что его антирейтинг, когда его партия шла к власти, был очень высоким, он был на уровне антирейтинга лидеров оппозиции, которых люди уже недолюбливали. Он решился стать "водителем с заднего сиденья". Кто он сейчас формально? Он простой депутат сейма и глава правящей партии. У него нет никакой официальной государственной должности. У него нет никакой реальной ответственности. Фронтменами политики для народа становятся премьеры. Была два года Беата Шидло, сейчас Матеуш Моравецкий, таков президент и некоторые другие люди из этой партии. Они становятся фронтменами, а Качиньский выступает как неформальный лидер нации. Это тоже очень интересно, потому что ему ничего невозможно поставить в упрек. Он ни за что не отвечает. Очень удобно.

Игорь Клямкин:

Вопрос Ирины, как понял, был насчет того, есть ли у вас что-то похожее на нашу сакрализацию лидера?

Вацлав Радзивинович:

Я бы не назвал это сакрализацией. Сакрализация не в польских традициях. У нас даже королей избирали. Но есть какая-то общая вера во всемогущество Качиньского, в его "живое слово". Люди считают, что власть в его руках, и что он все может. Но это не сакрализация власти. Над ним очень многие смеются. 

Ирина Чечель:

Именно, я тоже так думаю. Но мой вопрос был основан на несколько другом повороте. Поскольку вы непосредственно отослали нас к статье Суркова, мне хотелось бы спросить о том, есть ли прямое взаимодействие между лидером и массой, "подавляющим большинством", как у нас это окрестили? Как-никак, Сурков описывает систему, внутри которой элиты не очень хороши, если не сказать не ахти как подходящи для путинских задач, но, утверждает он, в России существуют прямые каналы демократизации, действующие поверх голов элит. В Польше есть такого рода версии взаимодействия лидера и масс?

Вацлав Радзивинович:

Действительно, Качиньский, когда выступает на каких-то конвенциях, на партийных собраниях, вообще выступает публично, – он обращается к непосредственно к народу. Он обещает. От него исходят социальные обещания – "мы вам дадим пенсии, 500 злотых на ребенка". Он обещал давать деньги фермерам на каждую корову и поросенка, но так и не выполнил обещания. Он просто управляет с помощью "живого слова". Многим это не нравится, многих это смешит. Но "глубинный народ" принимает это от него, хотя его конкурентом все больше и больше становится премьер Моравецкий. Он тоже играет на этом поле, он бы тоже хотел быть в этой роли.

Ирина Чечель:

Игорь Моисеевич, у меня к вам вопрос. Вас Вацек убедил, что все-таки есть параллели или у вас все-таки сохраняются сомнения? Или, может быть, есть встречные вопросы какие-то к Вацеку, итоговые замечания, которыми мы могли бы завершить беседу?

Игорь Клямкин:

Я согласился с тем, что в обеих странах есть значительные сегменты консервативно настроенных людей – в Польше менее значительные, чем в России, но тоже влияющие на траекторию посткоммунистического исторического развития. Но пока все же эти траектории и были, и остаются разными, а их сближение не выглядит существенным. В Польше после утверждения институтов либеральной демократии наметилась их частичная ревизия, но при этом трудно сказать, что это – ситуативный зигзаг или долговременный тренд, сигнализирующий о возникновении особого польского (а быть может, и восточноевропейского) типа политической эволюции с доминантной партией или какого-то иного. Но мне при этом представляется очевидным, что все это будет происходить в сложном взаимодействии, в притяжениях и отталкиваниях Варшавы и Брюсселя. В отличие от России, которая и после распада СССР институционализацией либеральной демократии не прельстилась, по-прежнему претендуя на самостоятельный цивилизационный статус и глобальное влияние. И что у нее получится, пока тоже вопрос.

Ирина Чечель:

Вацек, пожалуйста, ваш заключительный комментарий.

Вацлав Радзивинович:

Знаете, я думаю, что все-таки у нас в Польше, в Венгрии, в России, в Великобритании, откуда я только что вернулся, везде в странах, которые пытаются опереться на какие-то цивилизованные нормы, есть одна огромная проблема – надо людям, интеллектуалам, людям прогресса научиться разговаривать с людьми. Я думаю, что в той же Великобритании интеллектуалы, элиты проморгали общественные настроения, не поняли, почему люди оказались готовы голосовать за Брекзит. Они сделали огромную ошибку. Наши прежние правительства, польские элиты – они тоже не понимали, что творится в душе народа, не умели разговаривать с людьми. И поэтому проиграли – и проигрывают постоянно, раз за разом. С этим надо как-то справиться, нужно что-то сделать, чтобы прогресс не проигрывал. Он нам очень нужен – взять, хотя бы, экологические проблемы. Их нужно как-то решать, и немедленно. Но мы не умеем донести эту информацию – и люди продолжают думать, что можно спокойно продолжать жечь уголь. Это наша общая проблема.

Ирина Чечель:

Мы можем считать, что мы начали довольно длинный разговор о Польше, и надеюсь, что вас этот разговор наведет на размышления, которые вы сможете развернуть в дальнейшем. Спасибо вам огромное, коллеги.

Вацлав Радзивинович:

Вам спасибо. Спасибо, Ирина, спасибо, Игорь!

Комментарии