Возможности социологического изучения коррупции
Георгий Сатаров:
Дорогие друзья,
в это время корпоративов прийти на научный семинар – подвиг, я вам за это
признателен. Начало тысячелетия для фонда ИНДЕМ (хотя мы этой темой начали
заниматься раньше) ознаменовалось первым большим проектом по социологическому
изучению коррупции. Результаты известны. Мы этим в разных формах занимается до
сих пор. Нам постоянно предъявляли претензии, что наши замечательные открытия и
цифры никак не подтверждены академически. Это не совсем верно, потому что
публиковались статьи, в том числе и методического содержания. Сейчас наконец-то
появилось что-то более весомое. В книге результаты с начала тысячелетия до 2010-го
года. Выходом этой книги мы обязаны двум фондам – «Либеральной миссии» и фонду
Кудрина. Выход этой книги и послужил поводом для сегодняшнего разговора. Теперь
об участниках. Владимира Львовича Римского вы знаете, он у нас возглавляет
отдел социологии, непосредственный участник всех наших проектов. Анатолий
Николаевич Баранов здесь тоже оказался не случайно, в проекте у нас была очень
интересная струя, связанная с анализом текстов по коррупции. У нас был большой
массив глубинных интервью, мы их анализировали с разных сторон. Именно тогда
Анатолий Николаевич внес свой вклад. Но я не буду забегать вперед. Это на грани
изучения того, как бытует понятие коррупции в головах людей и в обществе. Вы
услышите о трех подходах. Я буду рассказывать о некоторых результатах,
связанных с использованием количественных методов, Владимир Львович скажет о
качественных методах, а Анатолий Николаевич – о тех откровениях, к которым мы
пришли, используя нетривиальные лингвистические методы. Мы все трое содокладчики,
а оппоненты сидят в зале, я надеюсь.
Первая книга, обнаруженная мной
под названием «Социология коррупции», вышла очень давно. В самом начале этой
книги было написано, что исследовать коррупцию с точки зрения социологии, то
есть социологическими методами, невозможно. Поэтому, когда автор – Сиэд Алатас
– переиздавал эту книгу 10-12 лет спустя, он переименовал книгу. Она называлась
по-другому, но была абсолютно такой же.
После окончания нашего первого
исследования в начале тысячелетия я был приглашен доложить о его результатах в RANDCorporation. Там тогда
работала школа МБА, воспитывавшая профессиональных антикоррупционеров, ее
возглавлял Клитгард, очень известный специалист по антикоррупции. Он, когда мы
встретились, тоже сказал, что изучать коррупцию социологическими методами
невозможно. Использовались самые разные основания. Алатас описывал разные этапы
изменения коррупции, как меняется государство под воздействием коррупции; это, дескать,
очень медленные процессы, поэтому их неинтересно исследовать методами социологии.
Клитгард использовал другой аргумент: если мы не можем спросить у чиновника,
берет ли он взятки, то как можно изучать коррупцию социологическими методами!? У
меня, конечно, есть некие априорные возражения, но лучше обосновывать такую
возможность на результатах, о чем я и буду говорить.
Для нас в работе этой серии
проектов по изучению коррупции важна разработка новых методов. Перечислю
некоторые из них. Впервые для измерения коррупции применялся подход на основе
некой системы показателей самого разного толка. Вторая новация – попытка
измерения практики коррупции. Я это подчеркиваю, потому что социологический подход
обычно – это спрашивать респондентов: «У вас коррупции много, или мало?» О том,
что получается, я буду говорить дальше. Третье – мы рассматриваем три типа
переменных. Позиционные переменные – место респондента в социальном
пространстве, его профессия, возраст и т.д. Диспозиционные переменные – его
мнения, представления и т.д. Еще мы рассматриваем препозиционные переменные, в
частности, социальный интеллект. Его измерение – одна из наших инноваций. Это
переменные, которые связаны с коммуникативными стратегиями. Ведь анкетирование,
общение социолога с респондентами – это коммуникация. Его результат зависит от
используемых респондентами коммуникационных стратегий. У нас свой метод
построения оценочных рейтингов по ответам респондентов на вопросы, когда они
оценивают какие-то объекты, институты и т.д. У нас свой метод, основанный на
результатах опросов и экспертных оценках, при построении неких обобщенных
социологических переменных, если угодно, латентных характеристик: понимание
коррупции, стратегия личной адаптации и т.д. Я перечислил не все. А теперь
перехожу к отдельным результатам.
Первый сюжет – важный – это
взаимосвязь между тем, что мы получаем, анализируя коррупционную практику
респондентов, и результатами, полученными, когда мы используем традиционный
подход, используя оценочную практику, задавая вопросы об оценках респондентов:
мало-много, плохо-хорошо и т.д. В нашем первом большом проекте начала
тысячелетия задавался вопрос: «Как Вы думаете, в вашей повседневной жизни как
часто граждане сталкиваются со следующими проявлениями коррупции». Дальше было
16 ситуаций – ВУЗ, школа, ГАИ, суд, получение паспорта и т.д. Респонденты
должны были оценивать каждую ситуацию так: очень часто, часто, не часто, очень
редко. У разных респондентов разное понимание того, что такое «часто», разные
планки, но такие вопросы типичны.
Два других вопроса анкеты связаны
с оценкой практики коррупции. Сначала гражданину предлагают вспомнить его
последний контакт с представителем государства, а потом спрашивают, оказался ли
этот контакт коррупционной ситуацией. Это не значит, что он давал взятку. Частоту
положительного ответа на такой вопрос мы называем «риск коррупции» или риск
попадания в коррупционную ситуацию при произвольном контакте с государством. Ниже
P – это кубический корень
из частоты. (Это преобразование исправляет асимметрию распределения). Тех
респондентов, которые говорили, что давали взятку, мы спрашивали: «А сколько?».
Они говорили. В результате для каждой ситуации мы получали среднюю величину
взятки. B – это натуральный логарифм от средней величины взятки. Такие
характеристики, как правило, распределены логнормально, поэтому
логарифмированием мы подправляем асимметрию. А дальше обычная линейная
регрессия. Итак, у нас есть зависимая переменная С – рейтинг оценки уровня
бытовой коррупции в 16-ти бытовых ситуациях, а также две независимые переменные
P – корень кубический из частоты попадания в коррупционную ситуацию в каждой из
16-ти бытовых ситуаций, и B – натуральный логарифм среднего размера взятки в
каждой из 16-ти бытовых ситуаций. Регрессионная модель объясняет более девяноста
процентов дисперсии зависимой переменной (доверительная вероятность по F-критерию равна 0,003), а
сама модель выглядит следующим образом:
C = -0,145 + 3,190×P
+ 2,271×B.
(Регрессионные коэффициенты здесь
не приведенные). Мы видим, что модель весьма убедительная. По характеристикам
практики можно достаточно надежно предсказать оценки, которые дают респонденты.
В этом нет ничего удивительного, потому что вопрос относится к чему-то
повседневному для респондентов, к их повседневной практике, к тому, что они
обсуждают на кухнях, в курилках и т.д.
Совершенно другая картина
проявляется из опроса 2002-го года, где опрашивались респонденты по
представительным выборкам из сорока регионов. Мы там сравнивали регионы по
уровню и структуре коррупции. Там респондентами давались оценки по 16-ти
ситуациям, а мы строили характеристику бытовой коррупции в регионе в целом, беря
первую главную компоненту, которая исчерпывает большую часть дисперсии. В
данном случае это характеристика, построенная по оценочным суждениям, позволяла
сопоставлять регионы друг с другом. Точно так же строилась по всем ситуациям частота
попадания в коррупционную ситуацию. Вместо среднего размера взятки в качестве
второй независимой переменной модель содержала долю граждан, которые хотя бы
раз в жизни попали в коррупционную ситуацию, в принципе. Это характеристика,
которая у нас называется «коррупционный охват». Это лучшая из возможных
моделей. Это другая модель, потому что здесь рейтинги оценки коррупции
описывают нечто более общее – уровень бытовой коррупции в регионе в целом.
Итак, мы имеем зависимую
переменную IFC – первая главная компонента 16-ти рейтингов оценки уровня
коррупции в 16-ти бытовых ситуациях в сорока субъектах РФ, и две независимые
переменные:
P – частота попадания в коррупционную ситуацию в каждом из сорока субъектов РФ
при контактах с государством, и I – доля граждан, хотя бы раз в жизни
попадавших в коррупционную ситуацию в каждом из сорока регионов. Теперь
регрессионная модель объясняет только 27 процентов дисперсии зависимой
переменной (доверительная вероятность по F-критерию равна 0,003), а сама модель
имеет вид:
IFC = -2,774 + 0.148×P + 0,020×B.
И совсем другая картина, когда
людей спрашивают о коррупции вообще. Как у вас вообще коррупция, много, или
мало? Как люди выносят свои суждения в такой ситуации? Посмотрим на Рисунок 1.
На приведенной диаграмме рассеяния по вертикальной оси отложена некая
обобщенная оценка уровня коррупции по конкретному региону, а по горизонтальной
оси – уровень доверия региональной власти.
Рис. 1. Диаграмма
рассеяния двух переменных: ось Х – уровень доверия региональной власти, ось Y – обобщенная оценка уровня
коррупции в субъекте федерации
Здесь даже не нужно считать
уровень корреляции, потому что эта статистическая зависимость близка к
линейной. Граждане судят о власти и о коррупции совместно. Тот же эффект
проявляется в международных рейтингах коррупции, вроде индекса восприятия
коррупции TransparencyInternational.
Если отношение к стране динамично, а Россия – типичная страна, отношение к
которой динамично, постоянно меняется, то рейтинг меняется так же. В промежутке
с 2000-го по 2004-й г. в России стремительно росла деловая коррупция, при этом
у нас по всем международным рейтингам улучшались показатели, которые используют
общие данные и друг с другом коррелируют.
Вывод такой: оценочные суждения
использовать можно, но они могут давать релевантный результат, только если вы
спрашиваете о том, что непосредственно касается граждан. И ситуация меняется,
когда вы предлагаете респондентам оценивать более общие характеристики. Это
отчетливо видно, если взглянуть на Таблицу 1.
Таблица 1. Частоты (в
процентах) ответов на вопрос «Когда, на ваш взгляд, были больше распространены
коррупция, взяточничество, хищение государственных средств, блат, кумовство? Не
более 2-х ответов»
В 2001-м и в 2005-м гг. мы
спрашивали, когда коррупция была больше – при Ельцине, при Горбачеве, при
Путине и т.д. Отвечали, что она больше всего была при Ельцине. Это понятно. Пропаганда
не проходит бесследно. Но обратите внимание на динамику. У Путина в 2001-м г. –
14%, а в 2005-м г. – уже 43%. У бизнеса было 11%, а стало почти 38%.
Теперь второй сюжет –
динамика рынка деловой коррупции. Взгляните на Таблицу 2.
Таблица 2. Динамика
показателей уровня деловой коррупции в России в 2001 – 2005 гг.
Мы видим: средний размер взятки –
11 тыс. дол. в 2001-м г., 137 тыс. дол. – в 2005-м г. Этот рост кажется
неправдоподобным. Но вот пример: в 2005-м году в газете «Коммерсантъ» была публикация
о том, что за руку был пойман таможенный чиновник, который закрыл склад у
предпринимателя, а потом за взятку предлагал его открыть. В конце 1990-х –
начале 2000-х эта услуга стоила 10-15 тысяч долларов для средних
предпринимателей. Чиновник был пойман именно в связи со своей связью со средним
предпринимателем. Он был пойман, когда получал первую часть взятки в размере
500 тыс. долларов. Это к вопросу о том, как менялась цена за 5-6 лет. Таких
публикаций было не мало. По абсолютным данным зафиксированный рост очень
сильный. Но если брать покупательную способность, то это увеличение всего лишь
в 7 раз. Растет экономика, растут обороты фирм, инфляция и т.д. Раньше, в 2001-м
г. на взятку среднего размера можно было купить 30 кв. м. жилья на
первичном рынке по средним российским ценам; и это в 7 раз меньше, чем в 2005-м
г.
Нам предъявляли претензии, что у
нас такие бешеные суммы годового дохода чиновников от деловой коррупции – 318
млрд. долларов, это ведь 30% от официального выпуска. Как фирмы могут отдать
30% своего оборота? Так спрашивали нас экономисты. При этом они проверяли нашу
методику и говорили, что у них нет претензий. Но откуда у них столько денег? Мы
говорили, что это вы должны на этот вопрос отвечать, но они не хотели. Мы дали
ответ сами. В коррупционном потреблении есть мультипликатор: часть вырученных
от взяток денег возвращается на теневой рынок для потребления. Надо строить
жилье, покупать шубы, машины и т.д. Поэтому 318 млрд. – это не потери бизнеса,
а доход чиновника. Потери бизнеса, с учетом мультипликатора, значительно
меньше. Мы такие цифры приводим. Оказывается, что реальные потери бизнеса
меньше. Там есть сопоставления с другими исследованиями, например, «Опора
России» это делала.
Книжка очень толстая, все рассказать
невозможно. Я бегло расскажу в заключение о нескольких интересных фактах. Что
выяснилось в динамике? Первое – сглаживание социального рельефа. Это означает,
что коррупция укореняется как социальная практика, как с мобильными телефонами,
Интернетом. Рано или поздно сглаживается социальная разница такого рода практик.
В 2001-м году была существенная зависимость в коррупционных практиках в
поселениях разного уровня, например. По многим другим позиционным
характеристикам была значительная разница. В 2005-м году ее нет. Коррупция по
социальному пространству растеклась плавненько и овладела всеми социальными
нишами.
Второй любопытный факт касается
пропозиционных переменных, коммуникативных стратегий. В оценочных вопросах,
особенно это легко обнаружить в табличных вопросах, можно по совокупности
ответов вводить такую характеристику как категоричность ответов, склонность
респондентов давать категоричные оценки. Так вот, с 2001-го года по 2005-й год
категоричность оценок росла. Параллельно рос и традиционализм суждений – мы еще
щупали характеристики идеологического толка. По собственным показателям в этот
период плавно снижалась бытовая коррупция, и резко росла деловая коррупция. Это
свойственно авторитарным режимам. Там предпочитают доить только тучных коров.
Это сказывается и на региональном уровне. Например, в Кемеровской области
бытовая коррупция была достаточно низкой, а деловая – очень высокой. Это
типичный пример.
Третье. Очень интересная вещь –
мы мерили установку на коррупцию. В 2001-м г. установка на коррупцию была слабо
связана с практикой, а в 2005-м г. она стала работающей. Зафиксированное нами
снижение бытовой коррупции происходит в первую очередь за счет антикоррупционных
установок.
Четвертое. Мы изучали эмоциональные
реакции на дачу взятки. Это очень интересная тема. В книге этому посвящена большая
глава. Маленький факт. Ненависть к должностному лицу чаще всего возникает при получении
защиты и помощи милиции. У нас есть спектр эмоциональных реакций, а мы выясняли
ситуационный аспект.
Пятое. Есть такая разновидность
коррупции как захват бизнеса, когда чиновники коррупционными методами
захватывают контроль над бизнесом. Главной жертвой этих стратегий становится
средний бизнес.
Шестое. В 2001-м году мы изучали
отношение предпринимателей к своему социальному окружению. У нас была
интегральная характеристика вообще дружелюбия в целом. Чем успешнее бизнес, тем
дружелюбнее он относится к социальному окружению. А презрение к конкурентам
сочетается с самолюбованием, высокой самооценкой.
Седьмое. Мы изучали стратегии
выживания для бизнеса. Отчетливо видно, что с 2001-го по 2005-й г. уменьшается
доля кооперативных стратегий, то есть стремления объединяться, чтобы выживать,
вымываются также стратегии, направленные на улучшение социально-правовой среды.
Такие стратегии уменьшались, а популярность коррупционных стратегий росла. Это
беглый обзор того, что я хотел рассказать. Спасибо.
Владимир Римский:
Речь пойдет о полуформализованных
методах наших исследований. Так получилось, что многие результаты в книге
представлены вскользь, потому что она и так очень большая по объему. И я хочу начать
с одного важного аспекта в плане постановки проблемы. Можно ли изучать
коррупцию? К сожалению, в нашей стране доминирует криминологический подход. Это
было бы не плохо, если бы все не сводилось к тому, что коррупция это всегда отклонение
от нормы, проявление личных негативных качеств отдельных должностных лиц, тех,
кто дает взятки, например. Получается, что у нас нет коррупции как социального
явления. Борьба с коррупцией ведется по отдельным проявлениям. Это приводит к
тому, что коррупция растет. И никаких реальных способов противодействия
условиям возникновения коррупции не реализуется, по крайней мере, мы их не
видим в своих исследованиях. Что происходит? Суды занимаются выявлением
виновности должностных лиц в коррупции, если следствие предоставило такие
материалы. Они всегда изучают состояние виновности конкретных лиц, а добиться
от судов выявления условий, причин, мотиваций совершения коррупционных действий
просто невозможно. Они считают, что это не их дело. Создается ощущение, что
коррупцию как массовое социальное явление нельзя изучать, потому что основы
коррупционного поведения все равно остаются непонятными.
При криминологическом подходе мы
все равно видим отдельные, непонятно откуда берущиеся проявления коррупции у
отдельных нарушителей закона. Если же мы описываем коррупцию как социальное
явление, а это ближе к социологическому подходу, то тогда мы должны признать,
что никакое коррупционное действие не может быть однозначно квалифицировано как
преступление, как коррупция. В любом таком действии всегда есть признаки и
коррупции, и её отсутствия. Вот пример. Предположим, что кто-то дает взятку
врачу. Это абсолютно неоднозначная ситуация, особенно в нашей стране. Он
считает, что это подарок, а я как криминалист считаю, что это взятка. Главные
врачи многих московских клиник установили критерии того, что такое взятка. Если
деньги даются до хирургической операции, то это взятка, а если после – то
подарок. Все понятно. У нас нет коррупции в медицине. Это из наших интервью. И
никто не верит, что в США этого нет.
Приходится признать, что
классическое определение коррупции не совсем адекватно, если мы хотим ее
изучать социологическими методами. Надо включать в научный анализ то, что
называется моральным и социальным порядками, насколько они соблюдаются. В наших
исследованиях получается, что по количественным оценкам уровень коррупции в
нашей стране очень высок. Возникает колоссальная методологическая проблема. По
криминологическому определению, если все занимаются коррупцией, то это не может
быть коррупцией. По этому определению коррупция – это отклонение от нормы. А
если у нас такая норма, значит, мы просто так живем, и вопрос изучения
коррупции закрыт, потому что большинство от нормы не отклоняется. Поэтому в
социологических исследованиях надо искать некие другие критерии коррупции. Например,
мы в интервью использовали сравнение с другими странами, с историческими
примерами, с тем, как сейчас положено организовывать социальный порядок. В
начале 19-го века во Франции все должности на государственной службе покупались
и продавались. Сейчас так можно сказать про эту страну? Нет, конечно. Почему мы
считаем, что у нас это допустимо? Это значит, что мы сравниваем себя со страной
19-го века. Иначе говоря, что у нас не развитая страна, которая должна жить в
21-м веке, а страна с нормами 19-го века. И, если мы хотим жить в развитой
стране, хотим жить в стране с современным социальным порядком, значит, мы
должны избавиться от того, от чего избавились ныне развитые страны в 20-м и 21-м
веках. Они сделали это раньше, чем мы, но нам это предстоит, если мы хотим
реально жить в стране с современными социальными нормами.
У нас мало говорят о том, что
надо заниматься анализом социальных, моральных причин и факторов возникновения и
поддержания коррупции, социальным окружением, мотивациями совершения
коррупционных действий. Если же такой анализ вести, то тогда появляется поле
для действия гражданского общества, объединений граждан, которые заинтересованы
в том, чтобы был установлен и поддерживался социальный порядок, который они
выбирают, а коррупция будет его нарушением. Социальный порядок будет содержать
правила, по которым у нас в обществе будет достигнуто согласие. Мы можем
считать, что это и есть наша борьба с коррупцией, борьба с коррупцией граждан,
а не только правоохранительных органов. Это принципиально. Но наше гражданское
общество пока к такому согласию не пришло.
Вы видите, что методов исследования
коррупции может быть очень много. Разнообразие методов свидетельствует о том,
что нет абсолютного, хорошего, самого лучшего, оптимального метода изучения
коррупции и других девиантных явлений. Если кратко, то сущность любых
полуформализованных методов в том, что такая форма опроса может быть личной или
групповой, но это не жесткая программа мотивирования информантов на четкие
ответы, а скорее ориентация его на их логики, на их понимания проблемы, на
которую направлено наше исследование. Мы используем такой метод для анализа
проблемных ситуаций. И мы давно пришли к выводу, что коррупция – одна из таких
проблемных ситуаций. Почему?
Самое главное, на мой взгляд, что
при доминировании криминологического подхода к пониманию коррупции (а он
реально доминирует, представлен во всех СМИ, реально используется в
деятельности судов) на понимание коррупции как отклонения от нормального
регулирования тех или иных процессов, как разрушения государственного
регулирования разных сфер жизни граждан, просто не обращают внимания.
Соответственно те, с кем мы беседуем в своих интервью, даже если они большие эксперты,
рефлексируют почти исключительно в этой логике криминологического подхода.
Очень трудно выявить то, что нам нужно – реалии социального поведения
коррупционеров и тех, кого они вовлекают в свои действия. Но мы это делали. Здесь
ситуация, аналогичная массовым опросам. У нас все было связано с тем, что мы
пытались попросить человека рассказать о своем опыте, о том, во что он был
вовлечен лично и что сам наблюдал, а потом рефлексировать свои собственные
оценки и наблюдения. Для экспертов то же самое. Когда они начинали
разговаривать в идеологическом ключе о том, как должно быть, мы это в
социологический анализ коррупции не включали.
Мы это видели, например, в таком очень
неприятном моменте. Нам не удалось поговорить ни с одним судьей. О коррупции с
ними вообще говорить нельзя. Когда удавалось хоть что-то спросить, ответ был со
ссылкой на конституцию. Смотрите, как работает суд. В конституции же написано,
как работает суд. Если выяснять, что на самом деле происходит в суде, то есть много
того, что как раз и относится к теме социологических исследований. На
фокус-группах, глубинных интервью не со специалистами выясняется, что там
происходит много всего разного. Не всегда того, что написано в конституции.
Только судьи в отставке, и то не сразу, а только признав нас легитимными
исследователями, все-таки иногда рассказывали о том, что реально происходит в
судах. И оказывалось, что все далеко не так, как написано в конституции, а
скорее так, как говорили на фокус-группах.
Достоинства этих полуформализованных
методов.
1. Возможность получения
уникальных данных. Любая анкета уже составляется из некоторого предварительного
знания. Мы никак иначе не можем поступить. А полуформализованными методами можно
найти что-то новое, уточнить формулировки вопросов анкет, в частности.
2. Проблемные ситуации, о которых
я говорил, этими методами можно изучать.
3. Придание смысла результатам наших
исследований, в первую очередь, результатам анкетных опросов.
А недостатки полуформализованных
методов – криминологический дискурс и отсутствие репрезентативности.
Какие результаты мы получили
таким методом?
1. Коррупция – это эффективный
способ решения проблем. Это абсолютно рациональное поведение в коррупционных
ситуациях.
2. Коррупция – уже не отклонение,
как я говорил. Это некая социальная норма.
3. Институциональная коррупция
как коррупция институтов. Это не то, что один отдельный человек пришел к
желанию взять взятку. Есть некая социальная среда, есть неформальные институты,
которые принуждают его брать взятки. Мы заметили в ГИБДД, что те, кто не хочет
включаться в эти коррупционные связи, там просто не работают. В течение 3-5-ти
лет после поступления на эту службу нежелающие брать взятки либо увольняются,
либо начинают взятки брать.
Наконец, мы описали явление
коррупционных сетей. Это явление можно было обнаружить только в полуформализованных
интервью, так как это сети неформальных отношений. Чиновники стали в этом
признаваться, бизнесмены, бывшие чиновники. Коррупция в криминологическом
подходе представляется иерархической системой, а в современной России это
неверно. Наша коррупция – это сетевые отношения. Это очень ситуативная
деятельность, в которой иерархия, если и есть, то она постоянно разрушается,
меняется, никогда не существует долго, чтобы не попасть под уголовное
преследование. Как правило, члены сети проявляют солидарность только в
определенные моменты, а не всегда. Вы иногда видите, что, вроде бы, своих
чиновников эта сеть перестает защищать, хотя в других ситуациях защищала. Это
создает подвижную коррупцию, постоянно меняющуюся коррупцию, находящую новые
способы совершения коррупционных действий и новые методы ухода от уголовной и
административной ответственности. Конечно, абсолютно неэффективно бороться с
коррупцией, построенной сетевым образом, с помощью иерархических организаций,
например, иерархически организованных правоохранительных органов. Это главный
вывод из результатов, полученных полуформализованными социологическими методами
исследований коррупции.
Анатолий Баранов:
Я тоже кратко
расскажу о еще одном методе изучения коррупции, который может быть использован
и в других проблемных сферах. Мне было интересно участвовать в этом
исследовании именно с лингвистической точки зрения, ведь я лингвист. По большей
части эта работа была связана с текстами, потому что делались интервью и т.д.
Некоторые чисто теоретические предположения, которые выдвигались в
лингвистической семантике и когнитивной теории метафоры, вполне подтверждались
на этом материале. Одна из теорий – о наличии множества уровней в семантике
текста, упорядоченных по степени эксплицитности. К числу явных слоев текста
относится пропорциональная структура текста. Это те утверждения, которые мы
делаем. Оказалось, что в текстах интервью (а потом я посмотрел и фоновый
корпус, который представляет собой весьма внушительную выборку из текстов СМИ)
все говорят о коррупции крайне негативно, осуждают, говорят, что нужно бороться
с этим явлением и т.д. Но стоило только посмотреть скрытые слои семантики
текста, одним из которых является метафорика, то есть метафоры, которыми
пользуются для осмысления понятия коррупции, и оказалось, что картина не столь
однозначна. Я занимался раньше политической метафорикой, у меня есть словарь
русской политической метафорики эпохи перестройки, написанный вместе с
Ю.Н. Карауловым. Так вот, что оказалось. Самая частая метафора это
олицетворение, то есть, когда что-то неживое осмысляется как лицо. Это типичный
способ осмысления, концептуализации, и самая частотная метафора в большинстве
дискурсов, в большинстве языков. Вторая по частоте – метафора войны, очень
конфликтная метафора. Мы знаем, что политический язык эпохи перестройки был
очень конфликтным. Это отражалось и в метафорике. По частоте дальше шли другие
конфликтные метафоры. Соревнование, спор и т.д.
Что же выяснилось при изучении
метафорики интервью по коррупции? Первым блоком были интервью с чиновниками, с
политиками, которые имеют какое-то отношение к коррупции, сталкивались с ней и
т.д., а вторым – мелкие предприниматели. Оказалось, что в обоих случаях эксплицитный
слой семантики крайне конфликтен, то есть, люди, безусловно, ругают коррупцию,
но структура метафор, которая используется для осмысления этих понятий, другая.
Она отличается от структуры метафор политического дискурса, который типичен для
российской политической традиции. Оказалось, что военная метафора практически
отсутствует. Вместо нее широко представлены другие модели – «сеть», это некое
метафороподобное осмысление. В целом это показывает направление осмысления
коррупции. Или «жидкость», «болезнь», «пространство», «растение», «дерево», «механизм»,
«организм», «строение» и т.д. Эти модели интересны теми семантическими следствиями,
которые они порождают. Ясно, что в целом военные метафоры обычно порождают
конфликтные способы решения проблемы. Если же мы берем метафору «жидкость», то
обнаруживаем, что осмысляемое протекает сквозь пальцы или является некой
смазкой, которая позволяет смазывать рычаги государственного механизма, то есть,
абсолютно неконфликтное осмысление. Аналогичная ситуация в случае «почвы»
коррупции. Это то, что есть, данное, с почвой почти ничего нельзя сделать.
Такие метафоры указывают на
реальное состояние общественного сознания, на «общественное бессознательное»,
которое соответствует обобщенному восприятию обществом тех или иных феноменов.
Я думал, что это ошибка, что два этих экспертных корпуса случайны, они не
репрезентативны, в них представлено очень незначительное количество словоупотреблений.
В целом метафор было около трехсот в одном корпусе и двести пятьдесят в другом.
Конечно же, это не очень представительно и не очень доказательно. Я решил провести
сравнение с другим материалом – с текстами СМИ, которые в определенной степени
являются моделью общественного сознания. Конечно, несколько искаженной моделью,
но все-таки показательной. Я взял корпус СМИ, объемом порядка 24 млн. словоупотреблений.
Это уже репрезентативная выборка. Я искал там понятие «коррупция» и то, что с
ней связано. Из полученных контекстов были выбраны метафоры, используемые по
отношению к коррупции. Оказалось, что структура такая же. В целом было видно,
что практически отсутствует конфликтная метафорика. То есть, и в СМИ тексты,
связанные с коррупцией, на уровне пропозициональной структуры негативны. Но
коллективное «языковое бессознательное» коррелирует с тем, что было обнаружено
при изучении текстов интервью с экспертами. Это удивительная вещь, которая подтверждает
многие теоретические предположения, которые формулировались в лингвистике текста
и лингвистической семантике: семантика текста имеет многоуровневый характер и различные
«планы» осмысления, но, в то же время, это указывает на то, что есть сложные
механизмы сознания, осмысления действительности, которые часто оказываются
противоречивыми. Если говорить о возможностях речевого воздействия, пропаганды
в рамках борьбы с коррупцией, то надо думать о том, как эти неконфликтные
метафоры изъять из употребления по отношению к коррупции. Эта задача пропаганды
мне кажется чрезвычайно важной. Я должен сказать, что в Италии делалось то же
самое. Они долго разрабатывали проекты пропагандистской работы и пытались
избавиться от тех метафор, которые способствуют терпимому отношению к феномену коррупции.
Это все, если будут вопросы, то я готов на них ответить.
Евгений Ясин:
Спасибо. Теперь
вопросы. Сначала к Георгию Александровичу.
Александр Мадатов:
У меня несколько
вопросов. В какой степени ваша методика совпадает с методикой, которая
используется на международном уровне, в частности, TransparencyInternational? Насколько они
коррелируются? Насколько достоверны те данные, которые даются вместе с их
методикой «демократический аудит», за которым я иногда слежу? Второй вопрос –
проводили ли вы сравнительные исследования по отношению к динамике коррупции в
России и странах СНГ и Балтии? Я бы хотел добавить опыт Грузии, потому что у
Грузии получилось, там произошло снижение коррупции. Занимались ли вы этим?
Спасибо.
Георгий Сатаров:
Сначала по
сравнению методик. Я об этом немного говорил в выступлении. Мы делаем акцент на
анализ практики. В этом смысле мы ближе к виктимизационным исследованиям.
Другое дело, что у нас иная техника. Мы строим оценки параметров Пуассоновского
процесса. Статистически это более надежная вещь, чем делать это традиционно при
анализе практики. Это и статистически более надежно, и с точки зрения
психологии ответа. Что касается методики TI и других, то, конечно, их нельзя сравнить. Рейтинг TI – это некое агрегирование
результатов разных сравнительных исследований, проводимых за это время разными
исследовательскими центрами. Они, в свою очередь, базируются либо на экспертных
оценках, либо на опросах, где чаще всего тоже используются оценочные вопросы.
Именно после нашего исследования 2000-2001-го г. Всемирный банк в своем
исследовании стал использовать наши вопросы, ориентированные на практику, что
было приятно. Был прецедент, когда Институт Гэллапа обратился к нам, чтобы
использовать наши вопросы в своем огромном опросе про коррупцию. Мы потом
сравнивали данные, там все легко воспроизводится, что очень приятно.
Второй вопрос – сравнение
динамики в постсоветских странах. Мы этим не занимались, но как сюжет у нас это
периодически появляется. У нас был доклад «Разнообразие стран – разнообразие
коррупции», там этот сюжет есть. Там фигурируют страны СНГ и Балтии. Там
интересные данные. Вы знаете, что такое «главная звездная последовательность»,
наверное. Там видно распределение звезд по светимости и цветности, которое
потом интерпретировали как «звезды разного возраста». Так вот, мы обнаружили нечто
подобное на этих транзитных странах. Они в разной степени продвинулись по пути
транзита в сторону идеальной модели. Мы сами строили рейтинг, получаются разные
траектории движения в этих странах. Это похоже на жизнь.
Василий Банк:
Спасибо за
книгу, потому что раньше многие чиновники говорили, что этот вопрос не изучен,
они не знают, как бороться. Можете ли вы дать какие-то рекомендации
правительству для того, чтобы начать реально бороться с этой проблемой? Потому
что у нас коррупционеры борются сами с собой. Расскажите, пожалуйста, есть ли
какие-то реальные пути для того, чтобы в нашей стране бороться с этой проблемой?
Спасибо.
Георгий Сатаров:
Если коротко, и
иметь в виду нашу страну, то это выглядит так: я вам выписал курс, лекарство,
принимайте его 3 раза в день, но оно подействует только тогда, когда вы бросите
курить, будете вести активный образ жизни и т.д. У нас то же самое. Есть
проблема конкретных рецептов и их применимости в реальной практике. Проблема в
том, что гигантский взлет деловой коррупции в 2000-е гг. был связан с двумя
обстоятельствами: исчезновением институтов контроля над бюрократией и рентой.
Взаимодействие этих вещей дало этот эффект. Вертикаль власти – это неформальный
институт контроля над рентой, он эксплуатирует государственные институты, но
это неформальный институт. Надо решить две проблемы: восстановление института
контроля, а это СМИ, политическая конкуренция, свободные общественные организации,
и решать проблемы с рентой. Есть примеры стран, которые эффективно
эксплуатируют ренту. Это общие направления. Дальше начинаются лекарства.
Леонид Васильев:
Насколько я
понял, вы выделяете абсолютно иной взгляд на то, как нужно оценивать коррупцию
как явление. Не буду оспаривать. Станет ли вам легче в привычном взгляде на
ситуацию? В чем будет преимущество с точки зрения реальности феномена и борьбы
с ним?
Владимир Римский:
Я не предлагаю
отменить все другие подходы. Вы не правильно поняли. Я сказал, что
криминологический подход неадекватен, потому что он подразумевает, что никаких
других не нужно. Поэтому у нас нет глубоких исследований коррупции с позиций
социологии. Есть традиция, которая идет из западноевропейской и американской
социологии, это изучение девиантных отклонений, не только коррупции, любых
отклонений, социологическими методами. Я за то, чтобы в нашей стране это
направление развивалось, пусть также развивается и криминология, юриспруденция
и т.д. Когда мы пытается снизить уровень коррупции только законами, то
количественные методы показывают только один результат – коррупция растет.
Простой пример: с 2001-го по 2005-й г. растет количество взяток в ГИБДД, но общий
объем собирания взяток начал падать. И тогда лоббисты стали нам объяснять, что
они борются за безопасность на дорогах с помощью постоянного повышения уровня
штрафов. Но посмотрите статистику: количество ДТП при росте размеров штрафов меньше
не становится. Это коррупция, потому что объёмы взяток в ГИБДД стали вторыми по
уровню в сфере бытовой коррупции после нашей бесплатной медицины. Это и
является реальной целью лоббистов повышения размеров штрафов на дорогах. А у
нас считают, что это нормальное государственное управление.
Георгий Сатаров:
Профессор
Барабашев сказал, что коррупция – это артефакт. А фактом являются проблемы,
порождающие коррупцию. Здесь уместна метафора: есть болезнь, а есть боль.
Бороться с болью может быть чревато, потому что вы не лечите болезнь. Станет ли
вам легче, если мы скажем, что коррупция – это не проблема, это болезнь, в
результате которой мы обнаруживаем боль. А дальше надо лечить болезнь. Вот и
все.
Владимир Римский:
Криминологический
подход лечит симптомы. Мы предлагаем лечить причины, а сначала надо их выявить.
Виктор Дашевский:
Я так понимаю,
что именно лингвистическими методами вы исследовали отношение нашего общества к
проблеме коррупции. Если я правильно понял, обнаружилось некое противоречие
между сознательным и бессознательным по отношению к этому явлению. Когда вы
исследовали слова, когда люди говорят о коррупции, как надо, по-другому нельзя
к ней относиться, то видно, что подсознательно они приуменьшают явление,
понимая, что его надо отрицать, с ним надо бороться и т.д. А когда просто идет
разговор о жизни, и когда прорывается подсознательное к ней отношение, то
появляются совсем другие слова и терминология. Правильно ли я вас понял?
Анатолий Баранов:
В тех же самых
текстах, где люди страшным образом ругают коррупцию, они используют метафоры,
которые совершенно неконфликтны, которые указывают на то, что люди относятся к
ней вполне терпимо и рассматривают ее как часть нашей жизни, менталитета и т.д.
Даже ругая, они выражают вполне спокойное отношение на уровне «языкового
бессознательного».
Вопрос из зала:
Криминалистический
подход не должен доминировать в вопросе противодействия коррупции. Опыт
западноевропейских стран показывает, что они за основу брали социальный метод.
В чем это проявлялось на практике? Как это может выражаться в социологическом
плане?
Владимир Римский:
Сложный вопрос.
Отвечу на примере. У нас была разработка, которая сейчас, в соответствии с
логикой, реализуется в прокуратуре. Это оценка коррупциогенности норм
законопроектов. Это оценка социальных, экономических, но не юридических
последствий принятия норм. Это не юридическая оценка. В итоге этот проект был
принят нашим госуправлением, но его исполнение было доверено прокуратуре, т.е.,
этот проект стал юридическим. Поэтому сейчас законы принимаются вообще без
оценки возможностей использования их норм в коррупционных целях. В результате
получается то, что я привел в качестве примера – штрафы на дорогах. Чем больше
штрафы, тем больше коррупция.
Евгений Ясин:
Спасибо. Мы
переходим к дискуссии.
Марк Левин:
Сейчас
происходит очень интересный судебный процесс. Судят директора одного из лучших
лицеев России в Челябинске. Все
материалы широко обсуждаются. Год назад к директору обратился его знакомый и
попросил устроить девочку в хорошую школу. Директор сказал, что не может, тот
сказал, что заплатит. Тогда он сказал, чтобы тот отнес директору 15 тыс., а он
берет 10% с этой суммы. Ему деньги нужны, чтобы мальчика отправить во
Владивосток на олимпиаду. Человек принес 15 тыс., он положил их в сейф, и тут
пришли люди с автоматами. Вскрыли сейф, там лежат 25 тыс. Это была подстава.
Директор ничего не отрицает, он сказал, что себе ничего не берет, берет деньги
на школу. Его судят. Другой разговор, зачем его подставили. Было коррупционное
дело? Было, его никто не отрицает. Он сказал, зачем он на это пошел. Это норма,
или нет? Я хотел бы обратить внимание, что никто не видит в этом ни криминала,
ни преступления. Здесь осуждают, или нет? Может, его посадят, а может, попадет
под амнистию. Директор пенсионного возраста.
Второе. Коллеги, которые сидят
здесь, вместе со мной проводили исследование в Армении. Мы там спрашивали про
коррупцию, используя глубинные интервью. Я не буду сравнивать с Россией. Но
впечатление было, что в России нет коррупции. Удивительно: то, что мы считаем
коррупцией, там абсолютно нормально. Мы брали интервью на самом высоком уровне.
Это признается как некое традиционное поведение. Самыми высокими должностными
лицами, преподавателями, ректорами ВУЗов и т.д. У нас в этом никто никогда бы
не признался. А там это признается как некая норма. Это к вопросу о восприятии.
Было бы интересно провести исследование в сравнении с республиками Советского Союза
по единой методике. Сейчас есть огромные данные по коррупции. Они были получены
в последний год. Эти данные недоступны ни для общественности, ни для
исследований. Исследование финансировалось Министерством экономики, его
проводило Агентство по вопросам общественного мнения. Было бы интересно
сравнить. Спасибо.
Александр Мадатов:
Я не являюсь
специалистом в области коррупции, но я много интересовался данным вопросом под
углом демократии. Здесь важен факторный анализ коррупции. Коррупция была в
поздний советский период, в советские годы, в 90-е гг., в 2000-е гг. Но
факторы, определяющие коррупцию, разные. В поздний советский период коррупция
была на бытовом уровне, о деловой коррупции не могло быть и речи. Теневая
экономика возникает где-то в 40-50-е гг. Появляется и теневая коррупция. Это
плановый дефицит, отсутствие плановой экономики, частичные меры по внедрению
элементов рынка, которые порождают коррупцию, частично рыночные реформы и т.д.
Если мы возьмем коррупцию в 1990-е гг., то мы увидим полумеры, много факторов,
но это этап становления рыночной экономики. Если мы возьмем этап 2000-х гг., то
здесь рост государственного вмешательства. Я не залезал в такие темы, как
докладчики, но если сопоставить политические режимы, то самый низкий уровень
коррупции по данным демократического аудита – это Дания, Новая Зеландия,
Швейцария, сейчас еще и Швеция, и Финляндия. Сингапур – скорее исключение,
авторитарное государство с низкой коррупцией. Большую роль играет размер
территории. Если взять США, то они на 15-м или 16-м месте. В Китае казнят
коррупционеров. Но если взять Тайвань и Южную Корею, где никого не казнят, то
там уровень коррупции значительно меньше. Если взять страны Балтии, то там
уровень коррупции намного меньше, чем на всей территории стран СНГ. Еще один
показатель – по данным демократического аудита Россия была на 78-м месте, по
данным 2007-го г. – 115-е место. Сейчас уже не помню, говорят, что 125-е место.
Первые места – Дания, Новая Зеландия и т.д. Всего 130. Теперь по поводу
лекарств и болезни. Мне кажется, что нынешняя публикация декларации доходов,
так же, как и публичная казнь, это лекарство, которое на какое-то время снимает
боль, как анальгин. Есть и тоталитарные меры. Муссолини в период своего
правления был единственным, кто смог победить мафию. Это условие тоталитарной
диктатуры. Другой пример демократизация режима как длительное, перспективное
лечение этой болезни. Спасибо за внимание.
Леонид Васильев:
Я не буду возражать
вам. Меня разговоры о болезнях не убедили. Ладно, анальгин не помогает, но что
вы предлагаете, Владимир Львович? Вы констатируете другой подход, за это вам
спасибо. Вы правильно это делаете и понимаете. Никаких претензий. Но они
остаются, потому что коррупция остается. Мы растем в другую сторону. Франция,
получается, совершенствуется, как вы сказали, а мы нет. Что делать? Нечего. Вы
не выдвинули того, что нужно делать. А если вы этого не сделали, то в чем смысл
вашей работы? Вы сказали много интересного, как подходить, как считать. Не хочу
сказать дурного, но и позитивного сказать нечего. Все равно мы в коррупции, и
не понятно, что делать.
Юрий Благовещенский:
Почти в ответ.
Мне бы хотелось сказать, что эта книга – междисциплинарное исследование. Здесь
правоведы, юристы, математики, политики, экономисты и т.д. Это комплексная
совместная работа. Второе. На мой взгляд, впервые в мире показано, что деловая
коррупция как вид – это не вся коррупция. Ее невозможно затронуть. Есть
огромный диапазон деловой и бытовой коррупции, по которому был сделан ряд
выводов, что это можно измерять. Это очень важно. Это было сделано впервые.
Были созданы уникальные методики, чтобы делать такие выводы. Спасибо.
Иван Горелов:
На самом деле,
многослойность коррупции очевидна. С системной точки зрения, неоднозначность
уже дает поле для коррупции. Об этом вы говорили. Это можно использовать как
индикатор. За 2012-й год от продажи недвижимости мы получили 5,1 млрд. руб.,
потери бюджета около 600 млрд. руб. Вы понимаете. Были перспективы в 100 раз.
Неточность вектора развития создает возможность для коррупции. Именно об этом
вы говорите. Коэффициентов тут масса, другой вопрос, что они никак не
обозначены. Надо менять менталитет людей. Пример гласности. Вся коррупция ее
боится. Надо менять систему отношений. Вводить защиту коррупционной
составляющей. Этот факт работает. Возьмем дело Васильевой и рассыпавшееся дело
против бывшего министра обороны. Шикарный пример коррупционной составляющей в
России. Многое можно сказать, поэтому вопрос нужный и важный. Я бы не стал
говорить, что в докладе ничего не предлагают. Спасибо. Пора заканчивать.
Василий Банк:
Фонд ИНДЕМ не
мог давать рекомендации, это может делать правительство, Государственная Дума,
президент. Пока этого не будет, ничего не будет. Проблема поднята, для того,
чтобы ее решать, нужно желание самих чиновников. Они могут сами искусственно
создавать коррупционные ситуации, наживаются на этом. Чиновники не будут
отнимать у себя дополнительный доход. Коррупционная составляющая на уровне
судебной, законодательной власти очень большая. Поэтому, пока не будет решения
наверху, ничего не будет.
Иван Горелов:
Коррупционная
тема возникает по телевизору не просто так, она обществу надоела. А раз так, то,
если власть хочет удержаться, надо как-то реагировать. Как раз наше мнение
здесь очень важно. Второй момент – я считаю, что правительство идет по
советскому сценарию, и не будет решать проблему в целом. Здесь есть два
варианта. Первый – научный – никто не понимает, как это сделать. Второй – сохранение
привилегий, для того, чтобы было, как жить. Первый вариант – это наша работа,
мы ею должны заниматься.
Марк Левин:
Мы не можем
предложить метод по борьбе с коррупцией, потому что мы очень многого не
понимаем. Я скажу как экономист. Мы не понимаем, почему в одних странах коррупция
высокая, а в других низкая. Не надо делать вид, что понимаем. Все говорят, что
при диктатуре коррупция очень высокая, однако, в Португалии в свое время, при
Салазаре, коррупция была очень низкой. Почему есть слова, но нет убедительных
доводов? Коррупция в каком-то смысле является колоссальным вызовом для
исследователя. Что норма, что нет? Почему так, или не так? Для меня это
исследование – эмпирический материал. Теперь у нас есть большой эмпирический
материал. Я хотел бы предложить всем, кто хочет продолжить это исследование дальше,
опираться на эту эмпирику.
Виктор Дашевский:
Нельзя ли из
этого сделать вывод, что все, что мы говорим, никак не касается самого главного
вопроса, какие институциональные особенности современного общества порождают
коррупцию.
Георгий Сатаров:
Я хочу сказать,
что рекомендации должны разрабатывать мы, а не власть. У них другая задача. Это
и по жизни, и по конституции. Если брать относительную массу интеллекта, то она
в обществе выше. Рекомендации мы разрабатывали всегда. Даже тогда, когда у нас
не было показателей. И мы ничего про это не знали. Чем больше мы изучаем
проблему, тем с большим сомнением мы относимся к своим рекомендациям. Это
нормально и неизбежно. Но наш пыл не охладевает, рекомендации меняются и
касаются других вещей. В этой книге нет рекомендаций, мы не собирались их туда
включать. Они есть в большом количестве наших изданий. В принципе, коррупция
как социальное явление очень интересная вещь. Россия – фантастически уникальная
в этом смысле страна. Я считаю, что мне повезло как социологу изучать это
явление в этой стране. Можно даже выдвинуть гипотезу, что, когда я был во
власти, я специально все это дело раскручивал, чтобы потом было, чего
исследовать. Но этого мало, чтобы вылечить. Я обращаюсь к коллегам-социологам с
той же фразой, которую мы написали, что российские социологи в большом долгу
перед коррупцией. Мы ее мало понимаем, можно сделать много интересного.
Владимир Римский:
Я считаю, что мы
должны оценивать то, что сделано, а не то, чего нет в нашей книге и
исследованиях. Мы понимаем, что есть недостатки, мы над ними работаем. На
основе наших исследований мы постоянно разрабатываем рекомендации для снижения
уровня коррупции. А из них органы власти выбирают только те, которые удобны и
приемлемы для их начальников. Это тоже проявление коррупции. Я считаю, что в
нашей книге представлены результаты научных исследований коррупции. Мы не
правозащитная организация, мы не защищаем права граждан в судах и т.д. Мы проводим
исследования, но участвуем и в практических антикоррупционных проектах. Я бы
хотел, чтобы наша книга воспринималась, в первую очередь, как описание результатов
наших исследований. А наши практические проекты представлены на сайте Фонда
ИНДЕМ.
Евгений Ясин:
Проблема заключается
в том, чтобы что-то сделать, кроме приумножения коррупции через прокурора. Надо
понять, в чем истинные причины. Я согласен. Надо разделять функции – где писать
донос, а где исследовать и размышлять. Сама по себе коррупция привлекает моего
друга Сатарова, а меня нет. Я считаю, что мы должны разбираться, почему она у
нас есть.
У меня такое представление о
нашей стране. В России, начиная с 13-14-го вв., было абсолютное беззаконие и
власть правителя. Это существенно, потому что правитель не нуждается в законе.
Если что, он сам подписывает какое-то правило. У этого явления есть служба,
которая осуществляет его желания – армия, чиновники и т.д. Он платит им
жалование или наказывает, как Сердюкова, например. По моим оценкам эта система
в цельном виде существует в России 600 лет. И коррупция как таковая существует
очень давно. Существует кормление. Если вы оказываете услуги, то вас надо
кормить. Это нормальная система феодального кормления. Иерархия – это система,
которая обслуживает самодержавие. Это распространенная вещь. Даже там, где было
рабовладение. Рыночная экономика – сетевая структура, она строится на том, что
есть индивидуальный контракт, где пишут все, и с этим считаются. Если у вас
слабые механизмы, а контракт является основной ячейкой функционирования
общества, то тогда, если все будут делать, что угодно, система работать не
будет. Нет самодержца, а выполнять надо. Это не господство, не иерархия, это
правила. Рыночная система, на мой взгляд, устроена так, что вы имеете свободу,
вы должны выполнять правила, весь механизм так устроен. Теперь обратимся к
России. Надо соблюдать законы. Не те, которые писал Николай, очень сильно
поменялась структура. На западе тоже было, как у нас. Первыми англичане
придумали прецедент, там что-то начало меняться в том смысле, что огромное количество
граждан стали соображать, что они должны это поддерживать. Я обращаю внимание
на истоки коррупции. У нас нет привычки. Путин поступает так, как большинство
его сограждан. Греков тоже приучили. Нужно время и практика, когда вы
пользуетесь рыночными отношениями, заключаете контракты и т.д.
Алексей Мукомель:
А если коррупция
развивается, институализируется, становится более распространенной, но нет
правил? Там тоже есть много социальных факторов, структуры и т.д.
Евгений Ясин:
Мое понимание
такое, что если вы жили в советском государстве, то вы должны учесть, что
преступлениями были контракты. Надо учиться их делать. Вы снимаете ограничения,
говорите, что, ребята, вы свободны, а они не хотят. Первой волной после того,
как либерализовали цены, была волна беззакония, воровства и т.д. Если вы после
этого решите, что можете навести порядок, усилив государство, то у вас ничего
не выйдет. Теперь вопрос, что мы будем делать дальше. Вопрос во времени. Я в
этом убежден. Спасибо.