Владимир Самуилович Магун

Зав. сектором исследований личности Института социологии РАН, ведущий научный сотрудник НИУ ВШЭ

Владимир Магун:

Добрый вечер, я понимаю, что вы уже здесь все тепленькие, но меня утешает то, что в шоубизнесе есть известная закономерность: там бьются не за первое выступление, а за последнее. И некоторые драматические события, какие-то конфликты, даже убийства были стимулированы именно этой борьбой. Поэтому будем считать, что мне крупно повезло. Но я вам, конечно, сочувствую. Сегодня мне не с кем драться, что хорошо, и в этом смысле мы в полной безопасности. Друзья, действительно, про ценности все всё знают, поэтому, естественно, моя задача немного этим облегчается. Но отличие нашего подхода и нашего с моей коллегой Максимом Рудневым сообщения состоит в том, что мы рассказываем о ценностях довольно скучно. Меня Юля просила, чтобы не было скучно, но смысл в том, что это, все-таки, результаты каких-то научных исследований, которые в чем-то более скучны, чем рассуждения. Каждый из нас очень часто включается в рассуждения, разговоры о том, какие ценности у того или иного человека, у той или иной страны, какой менталитет у страны, и это, конечно, всё очень увлекательно. Но иногда может быть полезно поверить эти наши рассуждения какими-то эмпирическими результатами, и для этого, я так понял, нас и позвали. С тем, чтобы действительно стимулировать ваши размышления. Понимаете, всё же известно, это известные ценности. Мой коллега Максим подобрал, вот, рассуждения Барака Обамы о ценностях, у него какие-то свои представления. Важно, что это все присутствует в дискурсах, с которыми мы с вами сталкиваемся. Речь, кстати, в российской экономической школе, это речь в Москве. Если как-то перейти к тому, что мы исследуем, это какие-то суждения человека о том, что для него важно в жизни в качестве объекта, как цели или средства. А базовые ценности – это те самые-самые, самые фундаментальные, самые конечные ценности, из которых, по идее, должны вырастать все те цели и средства, с которыми мы все непосредственно работаем, оперативные или инструментальные цели. Наверно, вы сталкивались с этими понятиями и раньше. Про теории мы сейчас не будем на этом застревать. Это внимательно обсуждается, прежде всего, в социологии и психологии, здесь ссылки на теории социологов и на те эмпирические исследования базовых ценностей, которые велись в течение ряда лет, но о том, что они дают и чего они не дают. Основное их отличие от того, что мы сейчас делаем, это отсутствие репрезентативных выборок, то есть национальные российские выборки в сравнении с такими же репрезентативными, убедительными выборками по другим странам. Кроме того, обычно это довольно грубые сравнения, сравнивают средние ценности, а мы с вами более дифференцировано, более детально посмотрим, что там происходит.

Вот вещи, которые обычно считаются общепризнанными в разговоре о российских ценностях. Прелесть всего – убеждение, что российские ценности, как вообще Россия и россияне, уникальны. Аршином общим не измерить – это как раз про то. И поэтому вообще сравнения, в каком-то смысле, бессмысленны и невозможны. Если возможны, то результаты тоже заранее ясны, а должны они показать превосходство наше над западными людьми в отношении духовных ценностей и против материальных и в отношении коллективистских, соборных ценностей против индивидуализма, который приписывается нами условно Западу. И, условно, третий момент – это устойчивые традиционные российские ценности, соответствующие каким-то глубинным особенностям нашей страны, нашего общества, и иногда говорят, культурной матрице, культурному генотипу даже, подчеркивая, что это никак не расшатать, не изменить. Российскому менталитету. Много таких слов используется, но общий смысл – что все неизменно, что все очень устойчиво, стабильно и восходит к нашей первичной сущности. Отсюда следует, что и повлиять-то на них толком невозможно, раз они такие устойчивые. Но одновременно присутствует идея, что наши ценности, наш менталитет, что мы все время подвергаемся влиянию, и, как правило, оно тлетворное. Со стороны окружающих нас стран, окружающего мира. И вот эта четвертая особенность венчает этот комплекс убеждений. Вы, кончено, понимаете, что я их привожу как распространенные стереотипы, но не те, с которыми мы согласны. В целом эти взгляды связаны с общей идеей, они вписываются в идею движения России по какому-то особому, не западному пути развития. Я думаю, об этом наверняка довольно много говорили в эти дни. Наш подход, конечно, отличается от этого, и мы, прежде всего, думаем, что ценности ничем не отличаются от других объектов изучения, и можно применять к ним методологию международных сравнительных исследований. Так же, как мы сравниваем экономические показатели, и очень много об этом пишут и рассуждают, так можно сравнивать и более тонкие, ускользающие субъективные показатели. Второе очень важное наше убеждение и исходная посылка состоит в том, что процессы, происходящие в России, подвергаются закономерностям, общим для различных стран мира. И вот некоторое время назад была опубликована статья, которая привлекла большое внимание, иногда про такие статьи говорят «нашумевшие». Сначала она была опубликована в Америке и в этом же 2004-м году переведена на русский язык. Очень рекомендую вам ее найти, она опубликована в журнале «Россия в глобальной политике». Это статья двух американских политологов, которая называлась «Россия – обычная страна», с таким вызовом. Она даже по-английски называлась “Russia is a normal country”, Россия – нормальная страна, но это не в смысле противопоставления патологии и нормы, а смысл в переводе на русский точнее всего «обычная страна». Такая же, как другие страны с похожим уровнем политического и экономического развития. Не одинаковая с другими странами, а подчиняющаяся общим закономерностям политического и экономического развития. То есть, идея такова, что, несмотря на то, что мы обладаем огромной территорией, межконтинентальными ракетами, Большим театром, Львом Толстым, общие закономерности, применимые к странам нашего экономического уровня развития, похожим странам по политическому развитию последних десятилетий (другие постсоциалистические страны Европы), применимы и к России, несмотря на всю специфику, которую никто не отрицает. За нее можно радоваться, стыдится. Но главное – что есть эта общность. Исходя из этой общей идеи о России как обычной стране, мы полагаем, что при сравнении с другими странами у нас останутся определенные опции, общие как с группой стран общей судьбы, экс-коммунистическими странами, так и с другими странами юга Европы, потому что мы к ним близки по целому ряду макропоказателей развития.

Несколько слов, чтобы вы знали, на чем основываются все наши расчеты и построения. Это важный источник. Если среди вас есть социологи и люди, интересующиеся эмпирическими исследованиями, то очень рекомендую держать в голове, что есть такой источник. Это европейское исследование, оно проводится с 2002-го года каждые 2 года примерно в 30-ти странах Европы. Проводятся сопоставительные исследования, и, главное, с 2006-го года в них участвует Россия. Эти данные абсолютно открыты, там широчайший круг показателей. Какая бы ни была у вас тема и интерес, вы наверняка найдете что-то подходящее для себя в этой базе данных. В основном именно на основе этих данных и велись наши расчеты и строится наш анализ. Когда в анкете этого исследования спрашивают у людей о ценностях, это выглядит следующим образом. Человеку предъявляют описания некоторых персонажей и спрашивают, в какой мере респондент, индивид считает себя похожим или непохожим на этих людей. Вот такие элементарные суждения, их там не одно, 21 штука, и набирается хорошая характеристика. Для примера тут приведено, как судят о ценности безопасности. Говорят, что есть такой человек, для него важно жить в безопасном окружении, он избегает всего, что может мешать его безопасности. И если я считаю, что этот человек похож на меня или очень похож на меня, то делается вывод о том, что для меня тоже важна эта вещь, в данном случае, безопасность. Если я говорю, что этот человек не похож на меня, я получаю низкий балл. Вот по такому принципу это построено. Может быть довольно много разных квалификаций ценностей. Выступление Обамы – один список, в рекламе банка упомянуты другие ценности. Но мы работаем с теми вещами, которые представлены в этих массовых опросах. Может быть, они закрывают не всю сферу ценностей, но, тем не менее, несут довольно много информации. Вот схема, которой мы пользуемся. Эта схема разработана Ш.Шварцем. Выделяется две основных ценностных оси, противопоставляется с одной стороны ценность, которая выражается открытость человека изменениям, и противоположный полюс – ориентация на сохранение, консерватизм. Открытость к изменениям и консерватизм. Интуитивно понятно, что это важная штука. А вторая основная ось, основная переменная, параметр, по которому сравниваются люди и страны – это забота о людях и природе, фиксирование на интересах окружающих, окружающего мира, и напротив – следование своим интересам, здесь оно называется самоутверждением. Два основных параметра, но можно их рассматривать более детально, и здесь, в этом круге, который перед вами нарисован, и в списке перечислено, что куда входит. Например, в открытость входят такие вещи как риск, новизна, самостоятельность, а, наоборот, в консерватизм такие вещи как безопасность и традиция, конформность. Конформизм – понятная вещь, да? Что касается второй оси, ценностной переменной, то ясно, что в заботу о людях входят такие вещи как толерантность, забота о всеобщем равенстве, а на противоположном полюсе – личный успех, материальный достаток, власть. Это схема, с которой мы работаем. И, соответственно, показатели под эту классификацию встроены и введены в анкету.

Мы здесь проведем несколько типов сравнения. Первый тип сравнения России с другими странами – это сравнение по тем ценностным осям, переменным, которые я вам только что в этом круге показал. Вот такая карта, где 32 европейские страны, Россия в том числе, расположены в соответствии со средними значениями населения по тем самым ценностным осям. Что мы здесь видим? Если мы посмотрим по вертикали, то Россия почти на самом верху. Это означает, что для среднего россиянина значимы ценности самоутверждения и гораздо менее важны ценности, связанные с заботой о людях и природе. Если вы вспомните первый слайд с разными типами ожиданий по поводу ценностей, то получается, что все наоборот, что не высокий коллективизм, не высокая соборность, а наоборот, крайняя степень самоутверждения в ценностях, в приоритетах людей. Каждый за себя, условно говоря, каждый за себя, один Бог за всех. Вот страны, которые не отличаются статистически значимо, то есть, они отличаются, но в пределах ошибки измерения. Мы видим, что к России примыкают несколько стран – это Турция, Украина и Словакия. Одна средиземноморская и две бывших социалистических страны. Все остальные ниже. Теперь посмотрим вторую ось, это открытость изменениям – сохранение, она по горизонтали. Здесь немного другая ситуация, здесь вы видите, что мы скорее тяготеем к полюсу сохранения, но это не так резко выражено. И главное, что есть целых 13 стран (они в этой рамочке средней), то есть, есть целая группа стран, которая от нас не отличается.

Тут важны только относительные близость/дальность. И по близости мы видим, что к России примыкает довольно много стран. Но это не отменяет того, что в целых 13-ти странах гораздо сильнее выражена открытость к изменениям, и в этом смысле мы, все-таки, ближе к полюсу сохранения. Но это не такое резкое отличие, как по предыдущей оси (забота о людях – самоутверждение). Конечно, приятно быть в компании, не одним, но оказывается, что такая картина очень сильно зависит от возраста. На ценности открытости к изменениям и консерватизма очень сильно влияет возраст, это вам известно из своего повседневного опыта, и это подтверждается очень демонстративными коэффициентами связи. Поэтому возникла идея, что надо бы выровнять по возрасту и устранить его влияние. Когда мы это сделали, вы видите, что Россия сдвинулась к полюсу сохранения, к консервативным ценностям. Это результат того, что, оказывается, в целом наша страна сравнительно молодая на фоне европейских стран. На фоне Китая – более старая по возрастной структуре. На фоне других европейских стан мы более молодо выглядим, и это наше преимущество срабатывает и дает нам некоторую фору по этим самым показателям ценностей открытости. А когда мы устраняем влияние возраста и сравниваем, условно говоря, молодого россиянина с молодым средним европейцем, например, норвежцем или британцем, то оказывается, что мы начинаем проигрывать и сдвигаемся к полюсу сохранения. И то же самое про пожилых людей. Как только мы выравниваем возраст, наша некоторая фора теряется, и мы сдвигаемся довольно сильно. Теперь в этой рамочке, куда попадают не отличающиеся от нас страны, остаются только пять стран, которые с нами наравне по консерватизму или по открытости. Понятно это, да? На этом примере довольно любопытно видеть, как, картинка вначале была одна, потом чуть-чуть внесли уточнение, и она немножко поменялась, сменилась. Вот эта картинка с широкой вертикальной рамочкой сменилась на более узкую. Конечно, какой-то вывод отсюда можно сделать, если иметь в виду не только наш академический интерес к ценностям, а проблемы развития нашей страны, как эти ценности могут сказываться на функционировании нашего общества. Мне кажется, здесь очевидно, что мы сталкиваемся с двумя типами ценностных барьеров, первый барьер (Евгений Григорьевич Ясин это понятие активно вводит и использует) культурный, но, в частности, ценностный. И, прежде всего, это барьер, связанный с изолированностью людей. Иногда говорят об атомизированном обществе. Вот это как раз про нас в том виде, как сегодня мы это видим сквозь нашу призму наших ценностных исследований. Действительно, мы видим, что очень слабо выражены ценности солидарности, взаимной толерантности, то есть, вещи, которые крайне важны для существования общества, даже не для взаимодействия, а для сосуществования людей. Это один барьер, и второй барьер – это не очень высокие значения по открытости изменениям. Все-таки, даже если мы не выравниваем возраст, мы все равно в нижней половине. И если говорить о переходе к инновационному развитию, всех тех вещах, о которых мы мечтаем, мечтает не только власть, но и каждый из нас, то понятно, что хорошо, когда у тебя страна развивается, все меняется, и iPhonы, iPadы делаются где-нибудь здесь, а не в кремневой долине. Но здесь тоже довольно серьезный барьер. Мы видим, что новизна, например, или самостоятельность, выражены довольно слабо, а они крайне необходимы, это был бы ресурс для модернизации страны или каких-то отдельных ее подсистем. И, конечно, это притом, что у нас есть еще некоторая возрастная фора по открытости, да. А молодость – этот недостаток, который быстро проходит. Направление нашего демографического развития идет в ту же сторону, что и у других европейских стран, эта возрастная фора тоже преходящая, и если не будут предприняты какие-то специальные усилия, то в перспективе мы снизим свои ценности, связанные с готовностью и стремлению к изменениям, еще дальше. Между прочим, возраст, обсуждали вы тут это или нет, это очень важная предпосылка социальных, политических процессов, которые происходят в стране. Мы сейчас рассуждаем о таких вещах как инновации, модернизация, это все прекрасно, но как-то люди живут и без этого, страна выживает без этого. Но при анализе событий в Египте, североафриканских революций последнего времени одна из версий, очень убедительно развитая, в том числе, российскими учеными, это как раз роль возрастной структуры, возрастного бугра. Накопление, в силу особенностей демографического и социального развития Египта, большой массы людей молодого возраста, сравнительно образованных и при этом находящихся в довольно трудной экономической ситуации. Соединение этих вещей стало двигателем тех социально-политических событий, за которыми все следили с некоторым поначалу удивлением. Если будет интерес, есть статьи, опубликованные в журнале «Демоскоп». Это электронный журнал, но один из самых авторитетных, которые существуют у нас по социальным наукам. Там в двух номерах были эти вещи развернуты и опубликованы.

Но мы немного в сторону ушли, благодаря этому интересу к возрасту. Вернемся к ценностям. Вот, напоминаем, что у нас такое положение России. И что здесь мы видим? Подтверждается, в том числе, самое главное, что мы сказали, не подтверждаются некоторые стереотипы (соборности, коллективизма), и так далее. Но зато подтверждаются какие-то другие вещи, связанные с тем, что Россия действительно в чем-то обычная страна, в том смысле, что она какими-то общими характеристиками объединена с другими странами. Мы видим, что другие рамочки рисуют, что даже по самоутверждению мы не одиноки. Но там к нам примыкают всего три страны, а если говорить об открытости и консерватизме, то здесь просто большая компания, и никакой особой уникальности и особых путей. Мы видим, что это не подтверждается. И тут любопытно. У меня здесь 4 категории стран, помеченные разными цветами: постсоциалистические страны красными кружочками, средиземноморье желтыми кружочками, западная Европа – черный квадрат, а Скандинавия – синий ромб. Вы видите, что на этой карте вокруг России кружочки и треугольники, то есть, наши родные социалистические страны – это кружочки, а треугольники – это, как ни странно, средиземноморские страны. Мы эти карты получаем не первый раз. Это 2008-й год, а мы их раньше получали в 2006-м году. Нам с Максимом ничего не осталось сделать, как заявить, что Россия – это средиземноморская страна. Конечно, не так тепло, но по ценностям, действительно, большая близость. Конечно, социалистические страны ближе, но, все-таки, это же чудо, что на таком большом удалении, и территориальном, и климатическом, а по менталитету оказываются близки. Это к тому, с кем мы в одной компании. А еще одно подтверждение того, что мы подчиняемся закономерности, характерной для других стран, это сопоставление, которые мы провели между среднестрановыми показателями ценностей и другими показателями развития общества и страны. Прежде всего, конечно, что берут? Экономические показатели, уровень экономического развития. Тут ВВП, но реально это валовый национальный доход на душу населения. И мы видим, что уровень экономического развития по этому показателю очень тесно связан с ценностями. Вроде бы, это субъективное, а это материальные, осязаемые вещи. И оказывается, что чем страна больше производит на душу населения, чем она богаче (но это не совсем богатство, это производимое богатство, которое является совокупным индикатором общего экономического развития), тем у людей сильнее приверженность к ценностям заботы о людях. В странах, много производящих или странах богатых люди больше думают о других и об окружении. А бедные страны, левая часть – Россия и вся наша компания, здесь средиземноморские и экс-коммунистические страны. И мы все влево, а запад и север все вправо. Вот такая ситуация. Я начал с того, что здесь тоже есть какое-то подтверждение идее нашей общности с другими странам, а общность такая, что мы лежим на линии общеевропейского тренда, это довольно сильно выраженная закономерность, здесь приведен коэффициент корреляции, почти все вы знаете, что это такое. Вы видите, что Россия лежит на линии, мы подчиняемся этой общей закономерности. Сама эта закономерность, наверно, у вас в голове не выглядит чем-то неожиданным. Даже если взять уже такие известные и даже надоевшие рассуждения Маслоу о пирамиде человеческих потребностей, то ясно, что когда какие-то условия благоприятствуют удовлетворению базовых потребностей, связанных с твоим личным благополучием и безопасностью, то открывается возможность подумать о чем-то другом, об интересах других людей. Это простейшая логика, может быть и другая, похожая на нее, но важно, что сама закономерность не вызвала у вас удивления, но вызвало удивление то, что она очень сильно выражена. Что очень высокая корреляция. Это значит, что всего 2/3 ценностей субъективного мира на среднестрановом уровне объясняется экономическими причинами, этими, в частности. То есть, не всё, не 100%, а 2/3, это нужно иметь в виду. Можно посмотреть это по другим данным, более широким, где мы не только Европу берем, у нас есть данные по всему миру. И мы здесь видим ту же закономерность. Немного другие цифры, но смысл остается. И ясно, что здесь, на нашем крае этой закономерности, кроме социалистических стран, присоединились такие страны из других частей света как Ганна, Руанда. Но вот по открытости изменениям – сохранению слабее. Тоже есть связь и тоже она ожидаема, что в экономически более благополучных странах больше ориентация на открытость, но она слабее выражена. В принципе, мы можем теперь посмотреть, как эти общие закономерности, более укрупненные, выражаются на уровне конкретных ценностей. Помните, я говорил, что есть два основных параметра, а если взять помельче, то будет семь показателей, еще мельче – 21 показатель из анкет. Давайте остановимся на семерке, в подтверждение того, что мы видели по этим двум основным характеристикам ценностей. Безопасность – вы видите, что в целом она сильнее выражена, чем в других странах. Видно, что страны выкрашены красными, бордовым и черным? Так вот, бордовые – это те, кто не отличается от нас, те, кто с нами идет в одной компании. Здесь видим, что большинство стран окрашено черным. Это значит, что Россию характеризует один из самых высоких показателей ценности по безопасности. Конформность традициям. Здесь не так сильно выражено это превосходство, и очень много стран вместе с нами. Но тенденция такая, что, по сравнению с другими странами, чуть сильнее по конформности традициям. Это относится к оси консервативности. Безопасность туда же. Но вот риск, новизна – мы в самом низу по этой ориентации. Мы говорили, что для каких-то реформ, для изменений в стране очень важно, как люди к ним настроены. В целом этот настрой не очень высок, и скорее возымели действия утверждения и пропаганда стабильности. Мы знаем, что так хорошо, но так жить нельзя. Интересно, что притом, что следование своему интересу, самоутверждение очень высоко выражено, динамизм не вписывается в эту логику, это какая-то другая форма любви к себе, еще недоступная нам и нашим согражданам. Это не просто чтобы все было, а это какие-то вопросы, доставлять удовольствие себе, баловать себя. Пока это идет грубо, богатство, успехи какие-то, а тонкие способы заботы о себе пока достаточно слабы выражены. Самостоятельность – очень важно. К сожалению, она тут очень слабо выражена. Независимые решения, принятие на себя ответственности, это крайне важно. А вот две ценности из другой оси, самоутверждение – забота о людях и природе. И здесь мы видим ножницы – низко и высоко. Очень наглядно. В чем отличие этих графиков? Мы их называем расческами от карты. На карте более укрупнено, там точечки, понимаете, в целом довольно глобальные оси, здесь более конкретно, каждый из этих показателей измеряется двумя-тремя пунктами анкеты.

Вопрос:

По самоутверждению уровень высокий, а по самостоятельности он у вас низкий, как такое может быть?

Владимир Магун:

Спасибо большое, хороший вопрос, я сейчас поясню. Вы правы, здесь еще очень важно, что названия всегда немножко приблизительны: и тут само-, и тут само-, но разные. Но дело в том, что совсем другие показатели их оценивают, даже если мы не очень точно эти слова выбрали или идем вслед за Шварцем, или мы перевели не очень точно. Самоутверждение – тут акцент на то, что ты преследуешь свой собственный интерес, и тут такие пункты в анкете, как «для него очень важно быть богатым», «хочет, чтобы было много денег и дорогих вещей», «чтобы его уважали», «чтобы люди делали так, как он скажет», и так далее. Власть, престиж, уважение. Важно показать способности, и чтобы все восхищались. Важно быть очень успешным. Вот это самоутверждение, это следование своему интересу. А самостоятельность – это акцент на себя в том смысле, что себе, а не другим. В самоутверждении нулевая сумма, ты берешь себе богатство, оно убывает у окружающих. Ты не обращаешь внимания на то, чтобы приносить пользу окружающим, ты им не доставляешь какие-то ресурсы. А вот самостоятельность – это для него важно придумывать новое и подходить ко всему творчески, ему нравится делать все по-своему, своим способом. Это креативность, оригинальность. Тоже индивидуализм, но совсем другой. И второй пункт – это важно самому принимать решения о том, что и как делать, нравится быть свободным, независимым от других. Я действительно благодарен за этот вопрос, потому что хотел обратить внимание, что иногда мы прячемся под широким зонтиком индивидуализма. А мы видим, что есть два разных индивидуализма. Один – это индивидуализм потребительского свойства, тот, что у нас идет по этой линии самоутверждения, где речь идет о присвоении некоторых ресурсов и получении некоторых благ. А есть индивидуализм активный, его называют еще либеральным, где акцент на то, являешься ли ты субъектом влияния на окружающий мир. И то, и другое вроде со словом само-, но смысл и социальная функция разные. И главное, совершенно разные проблемы у нас в России с этим связаны, одного слишком много. Это оценочное суждение, никакая наука этого не скажет, но, судя по тому, что мы на краю, заставляет задуматься. И учитывая то, что есть одновременно с этим общественное мнение о том, что люди слишком много думают о себе и мало о других и мало проявляют солидарности, наверное, что-то в этом есть, это не случайно. Мы на краю, и, наверно, к этому стоит привлечь внимание и что-то менять. А другой индивидуализм, активный индивидуализм, здесь прямо противоположная проблема. Здесь мы тоже на краю, но на другом краю, здесь не хватает ориентации на самостоятельность. Не хватает чувства ценности свободы. Пару дней назад Андрон Кончаловский выступал по «Эху Москвы», он довольно редко так выступает, хотя последнее время чаще. Я немножко отвлекусь, но это связано с нашей проблемой. Его взгляд на ценности и культуру даже не годы, а десятилетия был близок к одному из стереотипов, не ко всем, конечно, а вот к третьему, что это вещь неизменная. У него есть книга «Культура – это судьба». Дано тебе генами, судьбой или от Бога. Не личный адресат, не лично тот или ной человек, а страна. Что культура – это судьба. Ему скорее не нравится культура, но ничего тут не поделаешь. Любопытно, что в последние год-два он сильно поменял свои установки. Я слежу, поскольку мне это всегда было интересно. Я с некоторой ненавистью следил за его выступлениями. Где Кончаловский, где мы? Ясно, что у него многомиллионные аудитории, а мы тихо говорим, что вообще-то ценности меняются, и это многократно показано в эмпирических исследованиях. Есть многочисленные исследования Инглхарта о тихой революции ценностей, может быть, вы сталкивались с этим. И вдруг в последние пару лет он начинает активно появляться в наших кругах. Он участвовал в симпозиуме, который организовал Евгений Григорьевич Ясин с Лоуренсом Харрисоном, известным американским политологом и социальным ученым. И выяснилось, что Кончаловский является большим поклонником Харрисона, видимо, читал и знакомился с этими книгами еще до того, как они были у нас опубликованы. Основной пафос Харрисона – это культурные изменения, и у него есть учреждение, которое он создал в университете Тафта, оно называется Институтом культурных изменений. И вот вдруг там появляется Кончаловский, на этом выступлении, и начинает рассказывать, как он уважает Харрисона и его коллег. И через какое-то время абсолютно меняется тональность его выступлений. Я очень пристально слежу, потому что мне интересна вся эта тематика и эволюция. Последнее выступление на «Эхе Москвы» состояло в том, что нужно создать, немного денег потратив, центр экспертов и специалистов, который бы занялся стратегией изменения российских ценностей. Я прямо хорошо, что на стуле сидел. Я бы упал, когда это услышал. И говорит, что это вполне посильная задача, но главное, говорит, немного нужно, но нужно сверху обязательно потратить очень немного денег, но надо обратить на это внимание. И к чему я, молодой человек, начал этот разговор? Вы, молодой человек, виноваты в моем отступлении, потому что главное, о чем говорил Андрон Сергеевич, что нужно, чтобы была личная ответственность и самостоятельность. Он не был на нашем выступлении, хотя мы были на одном симпозиуме, но как-то он это прекрасно понимает, как и мы все понимаем, что с самостоятельностью, с личной ответственностью достаточно у нас плохо и слабо. И выдвигает для этого воображаемый комитет. Может быть, вы туда войдете, потому что я предполагаю, что он не скоро будет создан, как раз вы успеете войти в самую ту полосу. Он готов участвовать, и его мнение достаточно важно. Короче, разобрались мы с двумя формам само- и двумя формами индивидуализма. И как только вы будете забывать об этом, сразу слово «Кончаловский», и, я думаю, все вспомнится.

Что же здесь еще хотелось бы подчеркнуть, в развитии этой темы изменений? Нужно же подумать, почему у нас такая позиция по этим ценностям, особенно по самоутверждению, и такая низкая выраженность солидарности, моральных, социальных ценностей. Здесь первое, что приходит в голову, связывается с тем, что произошла капиталистическая революция, конец коммунистической идеологии, формирование институтов рыночной экономики. Моральные приоритеты сменились. Конкуренция в рамках социалистической морали была чем-то осуждаемым, но это не значит, что ее не существовало, нормативно она осуждалась. И следование личным интересам было, но в моральной иерархии они стояли низко. Понятное дело, что все поменялось, но обычно это тоже судьба, вот такая судьба. И естественно, что мы на карте находимся там, где находимся – на самом верху по оси самоутверждения. Наверное, в этом есть рациональное зерно, и все эти причины сработали и частично отвечают. Мы не знаем, где находилась Россия до 1991-го года, но предположим, что сдвиг произошел в результате этих радикальных экономических, социальных и культурных изменений. Но какие выводы-то из этого? Вывод, который обычно вытекает или напрашивается, что культура – это судьба, вот будем жить с такой системой ценностей при капитализме и все такое. Но из этой же карты видно, что есть огромное количество стран, где рыночная экономика, и между тем они по заботе о людях и природе и самоутверждению по этой оси просто противостоят нам. Сама по себе рыночная экономика, безусловно, вовсе не противостоит, это не взаимоисключающие вещи, и страны, где выражены эти ценности – это такие страны как Франция, Швейцария, Скандинавские страны, Германия и так далее. И поэтому вывод не практический, а стратегический не состоит в том, что мы обречены жить с этими ценностями и этим положением по школе самоутверждения, просто должна быть какая-то стратегия, о которой говорит Кончаловский. Создание комитета, или какая-то другая инициатива со стороны обеспокоенных граждан страны, элиты, которая, в принципе, может передвигать Россию и родственные с ней страны в сторону более солидаристских ценностей. И еще очень важный момент – наша связь с уровнем экономического развития. Ее же тоже можно прочитать так, что вот это уровень экономический! Практически все факторы могут быть прочитаны в контексте «культура – это судьба, нам с этим жить». Но каждый из этих факторов может быть прочитан с противоположной, более активистской точки зрения. Мы видим связь между уровнем ВВП и ценностями человека по оси заботы самоутверждения, я вам упоминал, что 65% дисперсии вариаций между странами объясняется различиями в уровне экономического развития. Если корреляция 86, то доля этой дисперсии – две трети, 65%. Но одна-то треть точно не в руках экономического развития, даже если считать, что она от нас не зависит, а зависит от нефти, газа и всего на свете. На это мне бы хотелось обратить ваше внимание, потому что основной нерв этой проблематики такой. Кроме того, чтобы знать картину сегодняшнего дня, что очень важно для трезвого видения нашей страны, своего собственного общества, своего города, еще очень важно понимать и иметь какую-то позицию по перспективе изменения или сохранения такого положения. И все эти факты, о которых мы говорим, мне кажется, должны быть рассмотрены с этой точки зрения. Тогда я ставлю точку, и мы приступим к обсуждению.

Вопрос:

Наверняка у вас есть данные по сегодняшним базовым ценностям россиянина? Может быть, просто как-то перечислите их?

Владимир Магун:

Вы имеете в виду, в количественном измерении?

Вопрос:

Как этот опросник, на него же отвечали? Результаты этого опросника.

Владимир Магун:

Результаты? Я же только о них и говорю.

Вопрос:

Вы их сравниваете с другими странами, а было бы интересно посмотреть на сами результаты.

Владимир Магун:

Ну, смотрите. Я понял вопрос, но сейчас постараемся понять, что реально нужно. Смотрите, есть безопасность, и мы видим, что Россия имеет такое значение, но это же ничего не дает, потому что эти цифры получаются в результате объединения нескольких пунктов, индивидуально это нельзя сделать.

Вопрос:

То есть, никак?

Владимир Магун:

Вы себя никак не можете здесь мобилизовать. Эта задача на этом этапе неразрешима. Каким образом она разрешима? Эта анкета абсолютно доступна. Во-первых, я ее даже выложил в презентации, но она, кроме того, доступна в сети, или мы ее можем разослать. Каждый из вас может ее заполнить, и мы можем дать вам по России. Эти показатели – это индексы, которые конструируются особым образом. Поэтому прямо мы могли бы вам дать сведения, научить, как свою среднюю посчитать. Это возможно.

Что касается в сравнения с другими, не очень просто это сделать, а вот по тому, какая иерархия, пожалуйста. Смотрите, этот ценностный профиль европейца, а вот ценностный профиль в России и некоторых других странах. Дело в том, что на первом месте у россиян безопасность. По сравнению с другими ценностями ей уделяется наибольшее внимание. Человек говорит, что в этом плане он наиболее похож на воображаемого персонажа, который сильно обеспокоен опасностями и ждет защиты. Это хороший вопрос, о профилях, потому что дальше в нашей иерархии идут коллективистские ценности, то есть, универсализм и доброжелательность. И внизу, если вы видите, динамизм, власть, риск, новизна. В чем загадка? Что универсализм и доброжелательность, то есть, ценности заботы о других у нас слабо выражены, а в иерархии они довольно высоко. Это было во второй части моего выступления, но, поскольку вы такой вопрос задали, я вам объясню, как так получилось. Для примера, для начала посмотрите, что во Франции другая иерархия. Все похожи, но во Франции универсализм и доброжелательность, эти солидаристские ценности, на самом верху, а безопасность задвинута вниз. То же самое в Швеции. Здесь такая игра идет, некоторый конфликт – один выше, другой ниже. Теперь, что происходит с этими ценностями, универсализм и доброжелательность? А вот что. Оказывается, что во всех странах эти ценности заботы о людях и природе выражены сильнее, чем другие ценности, это я вам сейчас показываю.

Вопрос:

У меня вопрос созрел, только я не знаю, к вам он, или не к вам. Дело в том, что многие некоммерческие организации говорят о важности просветительской работы, о том, что даже не обязательны какие-то гражданские действия, но говорить с людьми о поддержке, толерантности друг к другу – это важно, и об этом стоит хотя бы говорить. Но в таком случае, если мы сначала говорим о том, что человек должен быть накормлен и в безопасности, а потом уже заниматься заботой о других, в таком случае есть ли смысл в просветительских действиях? С голодными людьми можно говорить о ценностях такого порядка как индивидуализм в Европе, уважение?

Владимир Магун:

Мне кажется, в вопросе у вас уже есть какая-то позиция. Мне кажется, что все равно эти попытки существуют, и никто не остановит какую-то просветительскую деятельность.

Вопрос:

Я для себя спрашиваю, сейчас это увидев, есть ли в дальнейшем для меня смысл в этой деятельности, той, чем я занималась до этого? Может быть, на самом деле, об этом стоит говорить с определенной категорией людей, которые действительно чувствуют себя в безопасности и сыты, а не со всеми подряд?

Владимир Магун:

Мне кажется очень интересным, что вы в таком практическом плане поворачиваете эти, вроде бы, абстрактные данные. Я могу поделиться данными такого типа моих коллег. Они показали, что, хотя у нас мало гражданской активности, но есть люди, которые участвуют в этом, и, как правило, это люди более благополучные. То есть, пирамида Маслоу действует: люди, у которых удовлетворены первичные потребности, более открыты, готовы. Активисты – это не те, кто выступает за свои права, а за свои и окружающих. Но из этого вряд ли вы и ваши коллеги будете делать вывод. Наверное, не стоит идти к тем, кто не очень благополучен, или с ними нужен другой разговор, другие виды общения. Если иметь в виду то, что стихийно происходит, то да, все происходит по той закономерности, о которой вы говорите.

Дарья (Пермь):

Спасибо. Скажите, пожалуйста, вы рассматривали только среднее значение ценностей, или вы отдельно оценивали ценности по возрастам, с точки зрения каких-то изменений ценностей? Меняется ли как-то устоявшаяся матрица с новым поколением? В какую сторону идет развитие?

Владимир Магун:

Спасибо за вопрос. Это вторая или третья часть моего выступления, которой я пожертвовал, чтобы вы доехали до дому. Да, у нас есть более дифференцированный взгляд и исследования, направленные на возрастные изменения. Во-первых, изменения в той мере, в которой мы можем их ухватить, действительно происходят, и они происходят в разные стороны рода индивидуализма в обоих смыслах. Это то, что мы видим на данном поколении, то есть, поколения, у которых меньше советский опыт и больше постсоветский, этим отличаются. Частично это опубликовано. Данные по стране в целом у нас тоже дифференцированы, и есть такая типология. Сейчас нет времени о ней говорить. Есть два типа ценностного большинства. Наше общество может быть условно разделено на четыре таких ценностных типа. Есть два доминирующих типа – там, где наверху в одном случае самоутверждение, а в другом случае самосохранение. Зеленым половина, примерно – это самоутверждение, а треть зеленым – это консерватизм. И есть два ценностных меньшинства, где доминируют ценности противоположного полюса, которые в средних не отражены, открытости и даже у 6% забота выражена сильнее, чем в других странах. Здесь описано, как выражены возрастные различия уже сегодня, не на будущее. В этих типах меньшинств больше доля студентов, она более молода, и так далее. Отличия есть в эту сторону. Есть описания этих макротипов. Я выложу презентацию, где все эти вещи будут представлены.

Юлия Свешникова:

Хорошо, спасибо.

Владимир Магун:

Спасибо вам, что выделили время.

Поделиться ссылкой:

Владимир Самуилович Магун

Зав. сектором исследований личности Института социологии РАН, ведущий научный сотрудник НИУ ВШЭ

Максим Геннадьевич Руднев

Научный сотрудник НИУ ВШЭ и Института социологии РАН

Владимир Магун:

Добрый день, уважаемые коллеги. Выступать будет, естественно, молодежь, потому что работающие люди, на которых мы опираемся, это молодые. Поэтому будет выступать Максим Руднев, примерно минут 45, а потом мы вместе ответим на ваши вопросы.

Максим Руднев:

Добрый день. Я представляю наше совместное исследование «Базовые жизненные ценности россиян в сравнении с другими европейскими странами». Была поставлена достаточно сложная задача: обобщить практически все, что мы делали, и изложить это в доступном виде, без каких-либо специальных терминов.

Прежде всего, что такое ценности? Некоторые не очень грамотные рекламные компании говорят, что вечные ценности – золото. Происходит двойная подмена понятий, потому что вечные ценности обычно апеллируют к моральным ценностям. Другой вариант использования слова «ценности» гораздо более грамотный. Барак Обама в своей лекции, прошедшей 2 года назад в Российской экономической школе, произнес следующую фразу: «Наша приверженность некоторым общечеловеческим ценностям дает нам возможность постоянно совершенствоваться и становиться сильнее с течением времени». Далее он перечисляет свои ценности и ценности американского народа, такие как свобода слова, верховенство права и равенство в отправлении правосудия, независимые средства массовой информации и состязательная система выборов. И добавляет к этому довольно важную с практической точки зрения фразу: «Америка поддерживает эти ценности по всему миру, не только потому, что они нравственные, но и потому, что они эффективные». Здесь возникают две практических, ненаучных области применения ценностей. Во-первых, это нравственность, потому что все ценности каким-то образом связаны с нравственными установлениями, с моралью. Другая сторона, которая стала популярна в последние годы и в науке, в том числе, – это их эффективность. По мнению Барака Обамы, именно эти ценности эффективны для достижения каких-то целей.

Вообще, в экономическом дискурсе часто говорят, что культура влияет на экономику, и под культурой часто подразумевают ценности. Лоренц Харрисон и Евгений Ясин поддерживают эту идею о том, что культура и ценности, в частности, очень сильно влияют на развитие экономики, и ценности можно менять для того, чтобы экономика становилась лучше и развивалась быстрее.

Есть и научное определение ценностей, помимо обыденных упоминаний, как в рекламе или в политических речах. Ценности – это убеждения человека в значимости для него некоторого объекта или состояния как цели или средства. Мы можем вернуться к Б. Обаме, и разобрать данное утверждение на примере свободы слова. Для Б. Обамы свобода слова высоко значима как цель, как самоцель, или как средство борьбы с коррупцией.

Ценности – это также стандарты, с которыми человек соотносит реальное положение вещей. Тот же самый Б. Обама может сравнивать страны по параметру свободы слова. Для него это является важной вещью, и поэтому он сравнивает Россию с Америкой по степени свободы слова.

Есть базовые ценности, которые являются более фундаментальными и от которых происходят все частные ценности. Под базовыми ценностями понимают конечные, целевые ценности человека. На их основе формируется все множество инструментальных ценностей и средств и терминальных, конечных самоцелей, которые направляют жизнедеятельность человека.

Ценности в теории изучали давным-давно. Одним из первых исследователей был Макс Вебер, который говорил о протестантской этике, сформировавшей такой образ жизни, который предполагал индивидуалистический капитализм, приведший к текущему процветанию тех стран, где исторически был распространен протестантизм. Другой видный теоретик, который и создал теорию ценностей, Толкотт Парсонс, видел ценности как главные образующие столпы, держащие общество, предполагающие не только юридическую регуляцию, но и моральную, т.е. внутреннюю мотивацию людей. Эта регуляция и держится на ценностях, которым Парсонс придавал очень большую значимость. По его мнению, стабильность общества держится именно на общности ценностей. Только в 50-е появились первые попытки измерять ценности: Флоренс Клакхон; известная методика Милтона Рокича, которая и по сей день используется некоторыми исследователями.

С тех пор ценности стали очень популярными, и любой социолог старался создать собственную методику и измерить ценности. В последнее время начала происходить некоторая консолидация этих исследований. Исследователи стали обращать внимание на чужие методики, анализировать огромный опыт исследования ценностей. Образовалась тенденция к консенсусу в теориях и в измерениях. Появились три важнейших, наиболее масштабных сравнительных исследования ценностей. Во-первых, Всемирное исследование ценностей. Оно иногда подразделяется на две части. Всемирно-европейское исследование ценностей, которое возглавляет Рональд Инглхарт и которое является самым масштабным исследованием за всю историю социологии. Оно проводится на репрезентативных выборках в 120-ти странах на протяжении уже лет тридцати. Второе исследование, тоже очень известное, но немного старше, это исследование Герта Хофстеде, который исследовал трудовые ценности менеджеров IBM в нескольких десятках стран и вывел свои измерения ценностей. И, наконец, исследования по методике Шварца, о котором я позже расскажу подробнее. Его исследование тоже было основано не на репрезентативных выборках, а на выборках учителей и студентов в разных странах. Есть еще коммерческие исследования, данные которых закрыты и измерения не так распространены, они используются в ненаучных кругах. Есть и отечественные исследования ценностей, но они не сравнительны. Есть исследование Лапина, которое широко известно. Он сравнивает регионы внутри России.

Итак, три недостатка всех этих исследований.

1)         Многие исследования основаны на целевых выборках. У Хофстеде это менеджеры IBM, которые не могут репрезентировать ценности культуры всей страны. У Шварца это учителя со студентами, чьи ценности тоже не всеобщи.

2)         Сравниваются средние показатели. Здесь претензии, в первую очередь, к Всемирному исследованию ценностей, которое делает Инглхарт. Несмотря на то, что у него репрезентативные выборки, он использует показатели средних представителей каждой страны.

3)         Это касается отечественных исследований ценностей: они не сравнительны, и все выводы, которые там делаются, касаются только внутренней дифференциации ценностей в России, но не могут сказать, насколько Россия отличается или схожа с другими странами. Поэтому появляются спекулятивные суждения на этот счет.

Далее, наиболее распространенные мифы и взгляды на российские ценности, которые не основаны на сравнительных исследованиях, но основаны на мифологии, на сказках, художественной литературе и других домыслах. Первое: российские ценности уникальны, и сравнивать их с другими странами невозможно. Это – некая идеологическая установка. Мы считаем, что дождь и в Европе идет сверху вниз, и в России сверху вниз, поэтому некоторые закономерности все-таки есть, и их можно изучать. Конечно, не все, но есть какая-то часть, которая измеряема. Второй миф связан с тем, что, даже если сравнивать, то результат должен показывать неизбежное превосходство россиян над западными людьми. Превосходство – это дело патриотизма, но важно то, что духовные ценности противопоставляются материальным, т.е. мы часто слышим, что духовность для русского человека намного важнее колбасы. Также часто коллективистские, соборные ценности противопоставляются индивидуалистическим, т.е. существует такое убеждение, что россияне – коллективисты, это связано с крестьянской общиной или дружиной рабочих. Понятно, что это 70 долгих лет культивировалось в Советском Союзе и осталось на уровне идеологических убеждений. И, наконец, еще одно важное заблуждение, что ценности не меняются, что они устойчивы, они «приросли». Несмотря на смену поколений, несмотря на появление Интернета, несмотря на крах Советского Союза, они, как «прилипли» к русскому народу, так за ним и тянутся сотни лет. Естественно, все это выливается в то, что Россия не должна обращать внимания на окружающие страны и должна идти каким-то особым путем, который каждый сам, в меру своих умственных способностей, приписывает России.

Мы несколько по-другому смотрим на эти вещи. Мы, в первую очередь, убеждены, что к изучению ценностей применима сравнительная методология. Во-вторых, процессы, происходящие в России, подчиняются некоторым закономерностям, общим для различных стран мира. И мы ссылаемся на важную статью Шлейфера и Тризмана «Россия – обычная страна», не в том смысле, что она банальная или тривиальная: есть Большой Театр, есть Гагарин, есть много достижений и уникальных вещей – но она обычная в том смысле, что подчиняется каким-то наиболее общим закономерностям. Могу наперед сказать, что если страна бедная, то в ней сильнее стремятся к материальному благополучию. Исходя из этого, можно ожидать, что Россия окажется сравнительно близкой по своим ценностям, по историческим, по экономическим параметрам к странам Восточной Европы, постсоциалистическим и посткоммунистическим странам.

Данные, на которых мы основывались, получены на репрезентативных выборках и, в первую очередь, на Европейском социальном исследовании. Его я не упомянул среди других, потому что оно появилось совсем недавно, в 2002-м году был первый раунд. Мы основываемся на четвертом раунде, который проходил в 2008-2009-м годах. Я хочу подчеркнуть, что это на сегодняшний момент, наверно, одно из наиболее методологически проработанных исследований. И могу прорекламировать, что если вы собираетесь писать какую-то работу, и вам нужны данные, то эти данные совершенно открыты, вы их спокойно можете скачать из Интернета и использовать. Данные действительно качественные. В анкету Европейского социального исследования включен, в частности, вопросник Шварца, который состоит из 21-го пункта. В качестве вспомогательных данных мы будем использовать Всемирное исследование ценностей, которое не очень устраивает нас по методологическим параметрам, но оно совершенно независимое, и будет использоваться просто в качестве проверки наших выводов.

Портретный вопросник Шварца выглядит вот таким образом: предлагается 21 портрет. Например: «для него важно жить в безопасном окружении, он избегает всего, что может угрожать его безопасности». Респонденту предлагается сравнить себя с этим портретом и оценить схожесть. Таким образом он выражает свои ценности. Специально задан косвенный вопрос, чтобы не было связи с конкретными словами. Задается 21 портрет, и на основе 21-й оценки этих портретов формируются 7 ценностных индексов. И на основе 7-ми индексов формируются еще 2 интегральных индекса, которые обобщают, и с которыми проще работать. Все это соответствует теории Шварца. Теория Шварца заключается в том, что во всех культурах существует общая структура ценностей, т.е. та, которая применима для межстрановых исследований. Это 7 ценностей, которые вы видите: самостоятельность, риск-новизна, гедонизм, самоутверждение, безопасность, конформность-традиции и забота о людях и природе – все эти ценности могут быть измерены в любой стране, в любой культуре. Это главное утверждение в его теории, которая была подтверждена его исследованиями. Далее показаны 7 индексов и 2 ценностные оси, которые обобщают эти 7 индексов.

Начнем с ценностных осей. По вертикальной оси – забота о людях и природе. Чем ниже значение по вертикальной оси, тем важнее ценности заботы о людях и природе, чем выше – тем выше ценности самоутверждения. Мы видим, что по этой оси Россия занимает довольно высокое положение среди европейских стран. На слайде рамочками показаны страны, которые статистически не отличаются от России, и мы видим, что там только три страны. В России для среднего россиянина очень ярко выражены ценности самоутверждения. И только средний румын обгоняет россиянина по этим ценностям. С другой стороны, очень слабо выражены ценности заботы о людях и природе. По другой оси мы видим, что Россия находится среди большого количества стран по открытости изменениям и сохранению, т.е. Россия по этому признаку не сильно выделяется среди других стран. Имеет смысл вспомнить о мифах, о которых я говорил в начале. Стоит пояснить, что самоутверждение – это ценности авторитета, власти, богатства, личного успеха, а забота о людях и природе – некий альтруизм. Мы видим, что эти данные противоречат первому мифу, о котором я говорил, что духовные блага для россиян выше, чем материальные. Если сравнивать с европейскими странами, мы видим, что все наоборот.

Откуда берется такое крайнее положение? Это происходит из-за довольно низкого уровня ВНД (Валовой национальный доход), одного из вариантов ВВП на душу населения. ВНД – это некий усредненный показатель экономического развития, экономического благополучия страны в целом и ее отдельных граждан. Мы видим, что чем выше экономическое благополучие страны, тем менее выражены ценности самоутверждения, и тем в большей степени выражена забота о людях и природе. Но вопрос здесь двойной: мы не знаем, что на самом деле стоит первым в России, высокие ценности самоутверждения из-за низкого уровня экономического благополучия, или ценности самоутверждения, когда все хотят добиться успеха, богатства и власти, не дают развиваться всей стране и держат страну на низком уровне экономического развития. Существуют теории и различные исследования, которые подтверждают как одно направление этого действия, когда бедность влияет на ценности, так и другое, когда ценности определяют уровень экономического развития. Мы склоняемся больше к первому, хотя существуют и другие точки зрения. Важно зафиксировать, что связь между ценностями и экономическим развитием государства существует, и она очень сильная. Абсолютно то же самое демонстрируют данные Всемирного ценностного опроса, в котором рассматривается не только Европа, но и ряд стран из Латинской Америки, из Южной Азии и даже Африки. Тренд остается тем же. Важно подчеркнуть еще одну вещь: Россия не является аутсайдером, она попадает в эту закономерность. На слайде Россия показана на одной линии европейской и всемирной закономерности, и Россия вполне подчиняется этой закономерности. В данном случае можно говорить о Норвегии, что она находится в стороне от общемировой закономерности, а Россия – нет. В этом смысле, Россия – «нормальная» страна. Связь экономического благополучия со второй ценностной осью – открытость изменению и сохранение – не так выражена.

Теперь посмотрим подробнее на отдельные ценностные индексы. Мы видим, что по безопасности и конформность-традиции Россия находится в верхней части европейского диапазона. Чем выше страна на этом графике, тем более выражены эти ценности у среднего жителя. Должен отметить, что эти два индекса составляют полюс сохранения, некоего консерватизма. Другие три индекса – риск-новизна, самостоятельность и гедонизм – составляют, наоборот, полюс открытости изменениям, и Россия по этим показателям на последних местах. По индексу заботы о людях и природе Россия «плетется в хвосте» европейских держав, а по самоутверждению, наоборот, находится в верхней части диапазона, что лишний раз подтверждает выводы, уже сделанные на основе ценностных осей.

Итак, мы рассмотрели ценности среднего россиянина в сравнении со средними ценностями жителей других стран. А теперь мы обратимся к тому, какова иерархия этих ценностей внутри России и внутри европейских стран: какая ценность для среднего россиянина или европейца важнее, а какая имеет меньшее значение. Здесь мы взяли дробную структуру, чтобы наглядно продемонстрировать эту иерархию. Мы видим, что средний европеец ценит больше всего ценности благожелательности и универсализма, другими словами, ценность заботы о людях и природе. Далее по важности для него идет безопасность, самостоятельность, традиция-конформность, достижения. А внизу диапазона – власть, богатство и такие «необязательные» вещи как гедонизм и риск-новизна. Важно отметить, что эти ценностные профили очень сильно похожи в Европе и не только в Европе, но, по свидетельствам Шварца, по всему миру. По нашим данным мы можем свидетельствовать только о Европе. Для всех европейцев на первых местах стоит забота о людях и природе, некие «просоциальные» ценности, а на последние места они ставят власть, богатство, достижения, т.е. индивидуальные и эгоистические ценности. Если присмотреться, есть и различия в этих ценностях, они небольшие, но все же существуют. Например, можно сравнить Россию и Швецию: в Швеции власть стоит на последнем месте, а в России она стоит на седьмом месте; в России, наоборот, безопасность стоит на первом месте, а в Швеции она на седьмом месте среди других ценностей из десяти. Другими словами, существуют небольшие колебания.

На следующем слайде мы взяли ценности и вычислили разницу между ними. Первый столбик демонстрирует то, насколько безопасность важнее самостоятельности. Мы видим, что в некоторых странах, которые находятся в верхней части, безопасность важнее самостоятельности, а в нижней части, где находятся Дания, Швеция и Нидерланды, самостоятельность более важна, чем безопасность. Понятно, что Россия находится в верхней части, и у нее безопасность находится на первом месте, важнее всех остальных ценностей. Немного другая картина при рассмотрении разницы между универсализмом и власти-богатством. Это некий универсальный для всех стран феномен, когда универсализм в большей или меньшей степени, в России в меньшей, важнее власти и богатства.

Другая иллюстрация: мы выбрали тех людей, чье мнение сильно отличается от общих представлений – некие девианты, которые отклоняются от обычных предпочтений. Их довольно мало во всех странах, в процентах от выборки всего населения. Людей, которые полагают, что быть успешным важнее, чем помогать окружающим людям, в Испании 5%, а в России 28%. Россия на втором месте по числу людей, для которых власть важнее равенства. Людей, которые считают, что богатым быть важнее, чем быть свободным, в России 16%.

Мы уже начали говорить о внутренней разнородности. При многих исследованиях теряется огромное количество индивидуальных данных, так как в расчет идут только средние значения. Поэтому мы предприняли классификацию и разделили все значения с помощью кластерного анализа. Получилось четыре кластера, которые представляют различные ценностные типы. Члены первого кластера, вне зависимости от страны проживания, разделяют высокую значимость ценностей заботы о людях и природе и высокую значимость открытости изменениям. Члены второго кластера больше всех остальных ценят самоутверждение, меньше всех остальных ценят заботу о людях и природе и находятся на середине оси по открытости изменениям и сохранению. Так же можно охарактеризовать и другие кластеры. Далее, мы посмотрели, сколько в каждой из стран представителей данных кластеров. Во всех странах, во-первых, есть представители всех ценностных типов, всех кластеров, что достаточно важно, так как, когда анализируются средние показатели по странам, это всегда упускается из виду. Также присутствует некая закономерность в распределении этих кластеров по странам. Например, в Турции 74% попадает во второй кластер, который характеризуется наиболее высокой значимостью самоутверждения. В России 48% попало в этот кластер. В консервативный кластер, где больше всего выражено сохранение, попало 33%. 48% и 33% отражают ценности большинства и средние ценности, о которых мы говорили. Важно отметить, что есть ценностное меньшинство, которое представлено первым и третьим кластером. Меньшинство все время упускается из виду, а это, между прочим, 20% населения России, т.е. каждый пятый россиянин разделяет ценности, которые более характерны для типичных представителей Швейцарии или Нидерландов. Подобные представители характеризуются молодостью, они более образованы, они самые богатые, большая часть из них представлена жителями больших городов, мужчинами, студентами. Они, следовательно, голосуют в соответствии со своими ценностями за либеральные партии: за «Яблоко» и СПС, по оценкам выборов 2006-го года. Консервативные кластеры составляют преимущественно пенсионеры, старшие по возрасту, с низким доходом и уровнем образования, жители деревень и небольших городов. Голосуют они, соответственно, опираясь на свои ценности, за КПРФ. 48% – основная масса, которая симпатизирует «Единой России», не очень сильно выделяется по социально-демографическим характеристикам.

Мы увидели, что Россия не однородна по ценностям. Насколько она не однородна? Насколько ценностная дифференциация в России высока? На слайде представлено стандартное отклонение, некая обобщенная мера дифференциации признаков по разным странам. Мы видим, что по двум совершенно независимым исследованиям и по двум немного отличающимся методикам Россия находится на одном из первых мест не только в Европе, но и среди 49-ти стран мира по ценности открытости изменениям и сохранению, т.е. по этому признаку Россия является наиболее дифференцированной. Есть еще понятие ценностного консенсуса, которое означает сходство, т.е. противоположность ценностной дифференциации. Существует теория Парсонса, которая говорит о том, что ценностный консенсус обеспечивает стабильность общества и благоприятствует его функционированию. Мы видим, что Россия, в отличие от всех стран мира, которые попали в исследование, находится по этим показателям очень высоко. Но этого не скажешь про ценности заботы о людях и природе и самоутверждении. Хочу обратить внимание, что ценностная дифференциация является качественно другой характеристикой по отношению к важности этой ценности. Мы видим, что по ценности заботы и самоутверждению Россия находится в центре мирового диапазона и в нижней части европейского, т.е. в Европе ценностный консенсус вокруг ценности самоутверждения и заботы достаточно высок. Мы стали искать причины этой дифференциации и вычислили разницы по разным ценностям между самым старшим поколением и самым младшим поколением. Оказалось, что этой дифференциации Россия обязана именно межпоколенческим различиям. Этот ценностный разрыв между поколениями является одним из самых высоких в Европе и во всем мире. Поколенческие различия, скорее всего, связаны с теми социально-политическими, социально-экономическими и культурными изменениями, которые произошли в 1991-м году, когда развалился Советский Союз и советская система. Остались люди, которые большую часть жизни провели в советском обществе, существенно отличающемся от современного, и уже успели появиться поколения, прожившие большую часть жизни в постсоциалистической России. Они обладают уже другим опытом и своими сформировавшимися ценностями, очень сильно отличающимися от людей с советским опытом жизни.

Каковы качественно эти различия? Мы специально сравнивали две самые крайние группы, чтобы подчеркнуть эти различия и по особой методологии сравнить их, чтобы избавиться от влияния эффекта цикла жизни, связанного с биологическими изменениями, с взрослением и старением, чтобы подчеркнуть поколенческие различия, связанные именно с опытом жизни в СССР и с опытом жизни в России. Что мы видим? Мы увидели, что по ценности открытости и сохранения молодежь ближе к другим европейцам, чем старшие поколения, а по ценностям самоутверждения и заботы, наоборот, старшие поколения ближе к своим европейским сверстникам. Российская молодежь менее отличается от европейской, а пожилые россияне более отличны от европейцев их возраста. Уровень ценностей российской молодежи, по сравнению с европейской молодежью, немного ниже, чем у пожилых. По ценностям конформности-традиции эти различия более яркие. Российская молодежь практически не отличается от большинства европейских стран по этим ценностям и находится в нижней части этого диапазона, т.е. менее ценит конформность и традицию, чем молодежь из других европейских стран. Пожилые же россияне отличаются от большого количества сверстников из других стран и находятся наверху этого диапазона, т.е. демонстрируют намного более высокую приверженность конформности и традиции, чем большинство пожилых европейцев. Также мы видим, что по ценностям самостоятельности русская молодежь в большинстве не отличается от европейской молодежи, а пожилые, наоборот, отличаются. По риску-новизне то же самое, и по гедонизму. Можно сказать, что в большинстве российская молодежь не отличается, а пожилые очень сильно отличаются от европейских пожилых. Смысл этого анализа в том, что советское общество культивировало консервативные ценности, ценности сохранения, конформности и традиции, не способствующие развитию и инновациям. С другой стороны, советское общество культивировало гуманные ценности, т.е. ценности заботы о людях и природе. А современное российское общество культивирует в новых поколениях в большей степени ценности самоутверждения, связанные с богатством, с успехом, с авторитетом, но, с другой стороны, делает упор на ценности открытости изменениям, готовности к риску, к инновациям, готовности развиваться.

Подведем итоги. Во-первых, мы увидели, что средний россиянин отличается по своим базовым ценностям от представителей других европейских стран, но, в то же время, существует ряд сходств. Этот вывод важен, потому что многие исследователи уходят из крайности в крайность: одни говорят, что Россия совершенно уникальна, и ее нельзя ни с кем сравнивать; другие говорят о том, что в российском обществе нет никакой специфики. Во-вторых, несмотря на значительные ценностные различия между Россией и наиболее развитыми европейскими странами, существует 20% российского населения, которое больше похоже по ценностям на типичных представителей Западной или Северной Европы, чем на своих соотечественников. В-третьих, низкая приверженность россиян к ценностям заботы об окружающих и природе и ценностям открытости изменениям является культурным барьером. Харрисон и Е.Г. Ясин утверждают, что существуют культурные барьеры, которые препятствуют модернизации России. Есть теоретическое разделение ценностей на модерновые, т.е. способствующие модернизации и инновациям, и препятствующие. Традиционно считается, что гуманные ценности, ценности, способствующие объединению в коллективы, забота об окружающих и природе и открытость изменениям могут способствовать инновациям. У большинства средних россиян эти ценности слабо выражены, и это может препятствовать оптимальному функционированию и развитию страны. Однако мы говорим, что не все россияне такие, и далеко не всегда большие изменения в стране зависят от настроения масс, хотя часто именно от этого и зависят. Существует элита, которая может направлять развитие всей страны, и эта элита в России есть, те 20% ценностной элиты. Можно ожидать, что если элита отнесется к этому ответственно, она может повести за собой всю страну. Четвертый вывод тоже не очень оптимистичный, так как ценностная дифференциация в России по большинству ценностных показателей одна из самых высоких в Европе. Причина этого в большой величине межпоколенческих различий. Дифференциация может сказаться на установлении взаимопонимания между людьми: когда у людей разные ценности, им труднее осознавать мотивы и цели других, что может вылиться в проблемы договоренности, сотрудничества, доверия и привести к «атомизации» общества, когда люди совершенно не связаны друг с другом и не могут взаимодействовать. На уровне всего общества это сказывается на затруднениях в развитии и приводит к тупиковым ситуациям. Все осложняется тем, что дифференциация не связана с какими-то социальными, классовыми или профессиональными группами и различиями, а основана на межпоколенческих различиях, а значит, эту дифференциацию нельзя никак локализовать. Она пронизывает все слои общества, все профессии, все классы и все регионы. Это означает, что с ней будет труднее бороться, если это будет необходимо. И последний вывод: российская молодежь более привержена ценностям открытости и самоутверждения, и современное российское общество акцентирует внимание именно на эти ценности. А советское общество культивировало ценности сохранения и заботы о людях и природе.

Итоговый вывод: результаты анализа поколений свидетельствуют об изменчивости ценностей, что развенчивает миф о том, что ценности неизменны. Мы видим, что изменения в социально-политической, социально-экономической ситуации привели к изменению ценностей. Это значит, что ценности могут меняться, значит, их можно изменить в будущем за короткие периоды времени.

На этом все. Спасибо.

Владимир Магун:

Предоставим слово участникам.

Валентина Киселева, Йошкар-Ола:

Я бы хотела задать два вопроса. Как вы относитесь к переоценке ценностей и навязыванию европейских ценностей с приходом моды для российского общества? В каждом возрасте каждый человек приходит к тому, что он переоценивает свои ценности. Допустим, для одного возраста важны одни ценности, а для другого возраста – другие. С получением образования появляются новые ценности, и различные общие тенденции, например, завершение школы, завершение университета, а потом работа меняют ценности человека. Учитывалось ли это каким-либо образом в вашей работе? А также навязывание ценностей?

Владимир Магун:

Вопрос о возрастных изменениях ценностей мы учитывали в работе, мы этим интересовались, хотя здесь это и не представили. Есть определенные выводы: явные возрастные изменения были показаны на основе изменения отношения к открытости изменениям и сохранению. Есть определенная закономерность в том, что с возрастом каждый из нас и все люди в целом движутся в сторону большей приверженности консерватизму. Эта закономерность работает и на уровне всей Европы, и на уровне отдельной страны. Вы правы, что это происходит. Меняется не все, но особенно в этом домене, в этой сфере, происходят резкие изменения. Происходят изменения и по другой группе ценностей: по заботе, с одной стороны, и по самоутверждению, с другой. Но там они гораздо менее заметные и более тонкие, в том смысле, что не такие направленные. Здесь некоторый результат, который мы нашли, состоит в том, что есть некоторая криволинейная зависимость, т.е. в середине жизни, между 46-ю и 56-ю одами, наблюдается пик приверженности заботе.

Максим Руднев:

С 15-ти до 45-ти лет ценности заботы о людях растут, а потом начинают усиливаться ценности самоутверждения.

Владимир Магун:

Получается некоторая кривая. Особенно заметен этот пик в некотором диапазоне: 46-56-60 лет. У нас сложилась ассоциация: на это поколение, на эту группу людей само общество возлагает ролевые ожидания, что они являются опорой и для молодежи и для более старших поколений. Не исключено, что ценности, которых придерживаются сами люди, являются интернализованными, т.е. усвоенными, вызванными социальными ожиданиями по поводу того, что эти люди должны заботиться и о старших, и о младших, они являются неким становым хребтом общества. Мы не знаем, так это, или нет, это просто гипотеза, но данный факт наблюдается. И второй вопрос о Европе.

Валентина Киселева, Йошкар-Ола:

О навязывании ценностей часто упоминается в прессе. Говорят, что наша молодежь начала действовать и думать так из-за навязывания общественного мнения Европы. Также очень любят ссылаться на американцев: говорят, что у нас американская модель поведения молодежи и др.

Владимир Магун:

Здесь есть две стороны вопроса. Первая – это фактическая. И факты можно увидеть на карте. Можно увидеть, что мы здесь по ценностям личного успеха, власти, богатства, таких вещей, которые прямо касаются нас. И есть страны, которые к нам примыкают. Они показаны красным. Это постсоциалистические страны, они примерно в той же модальности, в той же модели. И, как ни странно, изображенные желтым, средиземноморские страны, то есть, в этом смысле, Россия – средиземноморская страна. По ценностям мы оказываемся очень близки. Максим уже говорил, что Россия – обычная страна. Так вот, обычность наша состоит в том, что у нас есть общие закономерности с целым рядом, в том числе и европейских, стран, со странами Южной Европы и Центральной Европы (постсоциалистическими). Поэтому, когда вы говорите о навязывании европейских ценностей, нужно учитывать, что Европа разная, и эти ценности нам никто не навязывает. Они всегда с нами были. А есть и другие страны Западной Европы, они обозначены черным цветом, и Скандинавские страны, обозначенные голубым. Данные страны по гуманистическим ценностям нас очень сильно опережают. Это и есть фактическое положение.

Так как произошел определенный слом системы, и мы теперь живем в рынке и капитализме, стали морально оправдываться личный успех и все вещи, морально связанные с личным достижением и личным самоутверждением. Поэтому, действительно, есть определенный сдвиг к европейским ценностям. Однако в рамках определенной системы устройства жизни, сейчас уже общеевропейской, существуют различные ее вариации, которые в данном случае определяются и макроэкономическими показателями страны, примерно 80 %, но не 100 %, что очень важно. Это значит, что, если эти показатели перевести в долю детерминации, будет видно, что 2/3 различий определяются именно уровнем богатства страны. Но ведь 1/3 зависит от чего-то другого! Она зависит от культурных влияний, культурной политики, в том числе, и от того, какие модели демонстрирует элита или лидеры стран. Из этого всего следует, что в каком-то плане нам было бы полезно заимствовать определенные европейские ценности.

Теперь же от описания можно перейти к оценке этих фактов. А вот оценки могут быть разные. По моему мнению, навязывание ценностей тех же Скандинавских стран, к примеру, было бы неплохо, но это сугубо мое мнение. Здесь уже важны собственные моральные или мировоззренческие позиции. Это все относительно вертикальной координаты.

Что же касается горизонтальной координаты, то мне кажется, что заимствование тоже бы не помешало. Максим уже подчеркивал, что мы идем вместе с целым рядом европейских стран, но есть целых 13 стран, которые нас опережают и по склонности к риску, и по готовности к инновациям, и, что особенно важно, по самостоятельности и стремлению к свободе, инициативе. Это факт, что они нас опережают. Теперь же определенная оценка и позиция. Мне кажется, что неплохо было бы, чтобы нам эти ценности не навязывали, конечно, европейцы, но чтобы наши лидеры, меньшинство, о котором мы говорили – 19 %, стали бы образцами, теми ролевыми моделями, которые демонстрировались бы нам, к примеру, каждый вечер по федеральным телеканалам. Тогда бы не Европа навязывала нам эти ценности, а именно наши идущие вперед лидеры воспитывали в нас эти качества. Но, как мы можем видеть, культурная политика у нас совершенно иная, телевидение демонстрирует, как правило, другие образцы, если не брать передачи после 12-ти ночи, канал «Культура», либо каналы, которые находятся в сети и т. д.

Это, на самом деле, очень остро дискуссионный вопрос.

Валентина Киселева, Йошкар-Ола:

Часто можно слышать, как люди пытаются подстроить свое поведение под европейский тип, то есть своими стереотипами хотят быть похожими на Европу. Так как это следует расценивать?

Владимир Магун:

Это интересное наблюдение, и я думаю, что мы его разделяем. Так оно и будет, наверное, развиваться дальше. Но мне кажется, это не стоит переоценивать. Еще раз говорю, что основные средства, распространяющие информацию внутри страны, пока еще для массового воздействия все-таки их не транслируют или, наряду с европейскими, транслируют и другие образцы.

Валентина Киселева, Йошкар-Ола:

Вы говорили, что было бы неплохо, если бы эти ценности стали образцами. Но мне кажется, с развитием интернационализации общества, мы, может, очень скоро придем к этому сами.

Владимир Магун:

Я согласен с вами. Это возможно.

Семен Матюшенко, Омск:

Я хотел бы обратиться к Инглхарту. У него есть замечательная статья «От модерна к постмодерну: изменяющиеся ценности изменяющегося общества». Он в ней рисует такую картину. В эпоху модерна были определенные ценности. Сама эпоха и американское общество представляли собой некий конвейер, завод. Тогда же появился образец идеальной семьи, где семья, дома, работа, телевизор. Были такие ценности как обогащение, личная инициатива, стремление получить какую-то власть или доход. Но постепенно американское общество, по Инглхарту, стало отходить от них, и взамен стали появляться новые ценности, которые он назвал постмодерном – экология, международные проблемы, болезни.

Сегодня у нас, вот вы изобразили на графике, ценности более индивидуальные, может быть, даже меркантильные. Так, если мы сравниваем, можем ли мы говорить, что у в России сейчас ценности 50-х годов Америки, про которые писал Инглхарт? И есть ли у России потенциал к переходу на кажущиеся нам второстепенными ценности, такие как экология, международные проблемы и др.?

Владимир Магун:

Знаете, вы фактически сами ответили на свой вопрос. Да, мы пока материалистическая страна. Да, и с нами большинство стран разделяют материалистические ценности. Но если Россия со временем будет двигаться к ценностям тех стран, в которых сейчас постмодернизм, по Инглхарту, тогда и мы вскоре можем к нему придти. Это мое мнение.

Максим Руднев:

Я хочу добавить небольшую деталь. Я хочу сказать, что Америка очень сильно отличается от большинства стран, и она является нетипичным случаем. Там до сих пор очень сильны ценности достижения и успеха, что является ее особенностью, несмотря на усиление постматериалистических ценностей. Ещё она отличается высокой религиозностью и традиционностью, но это, наверное, уже отдельная тема для обсуждения.

Яна Макарова, Пермь:

Существует ли ценностная дифференциация по регионам России, и, если она существует, с чем это может быть связано?

Максим Руднев:

Да, дифференциация по регионам существует, но она очень слабая в сравнении с возрастной. Мы ее рассматривали, но, к сожалению, у меня сейчас нет с собой данных этого исследования. Могу сказать, что Пермь и северо-западный регион более близки к Европе. Москва не выделяется.

Владимир Магун:

Мы, на самом деле, сами довольно скептически относимся к этим данным, потому что для более точных исследований по этому вопросу нужна другая выборка. У нас ее нет, но данные выборки существуют. Например, в фонде «Общественное мнение» есть «Регион-рейтинг проект», где каждый регион представлен в количестве 500-т человек и более. Вот на основе такой выборки можно было бы точно утверждать о ценностях в различных регионах.

Максим Руднев:

Если вам это интересно, мы можем порекомендовать исследования Лапина, который напрямую занимается изучением регионов. У него, возможно, не все регионы, но проблема изучена достаточно глубоко.

Ксения Фадеева, Томск:

Вы говорили, что российская молодежь во многом напоминает европейскую, но нет ли у вас ощущения, что наша молодежь намного более консервативна и конформистски настроена, чем европейская? И если это действительно так, то с чем это связано?

Максим Руднев:

Нет. Наши данные показывают, что российская молодежь не отличается консерватизмом. У нас критериями консерватизма были безопасность и конформность к традициям. В этом плане российская молодежь в большинстве своем похожа на европейскую. По самостоятельности, риску, новизне и гедонизму у большинства стран с Россией тоже нет различий. Отличия же, наоборот, существуют по ценностям самоутверждения и заботы о людях и природе, то есть, российская молодежь намного сильнее стремится к успеху и намного меньше ценит заботу о людях и природе.

Владимир Магун:

Я немного хотел скорректировать. Действительно, со многими странами есть сходства, например, по риску. По самостоятельности, которая и определяет эту креативность, стремление действовать самостоятельно, любовь к свободе и прочее, статистически значимых отличий тоже почти нет. К стремлению же к риску мы менее привержены, чем некоторые европейские страны, такие как Великобритания, Нидерланды, Словения, Эстония, Финляндия. Но это лидеры, основная масса примерно на таком же уровне, что и мы. Это, возможно, некоторый вызов. Надо начинать готовить людей, чтобы они рисковали, это может стать предметом воспитательного воздействия.

Александр Кожевников, Пермь:

У меня два вопроса. Во-первых, вы располагаете заботу об окружающих людях, природе и ориентацию на успех на одной шкале. Это в соответствии с методологией так разработано? Ведь это взаимоисключающие понятия. Во-вторых, какие вы видите основные причины для смены ценностной матрицы, и какие есть изменения в ценностях молодежи, кроме тех, которые вы уже назвали, на сегодняшний день?

Владимир Магун:

Относительно методологии – да, это так разработано. Что же касается изменений в ценностях, то обо всех мы, конечно, не знаем. Мы вам уже показали отличия старшего поколения от младшего в ценностных ориентациях, но что эти отличия прямо-таки радикальны, я не стал бы утверждать. В отношении же причин изменений между поколениями, это связано, в первую очередь, с фундаментальным переустройством постсоветской жизни: открытостью страны, с которой связано включение в процесс глобализации, приход образцов ценностей из других стран, оценивающихся положительно. Открытость страны стала противоположна той ситуации, которая была в советский период, такой своеобразной крепости, которая осуждала весь окружающий мир и защищалась от него. Это и есть система сдвигов, которая привела к изменениям по оси открытости, т.е. у младших поколений произошел сдвиг в сторону большей самостоятельности, риска, гедонизма и меньшей, соответственно, тенденции к безопасности, конформности, приверженности традициям. Это и есть основное, что повлияло на снятие соответствующей идеологии, которая оправдывала закрытость страны и ее противостояние окружающему миру.

Теперь что касается второй оси изменений – заботы об окружающей среде и людях и самоутверждения, т.е. гуманистических ценностей и ценностей личного интереса. Здесь два направления. Первое – это морально-идеологические сдвиги, связанные с легитимизацией личного успеха, достижения, снятия неких потолков этого достижения. Стало, в принципе, вполне моральным заботиться о собственном успехе, что осуждалось в советское время и всячески ограничивалось. Но есть второе направление изменений, которые тоже привели к сдвигам по этой оси. Это экономический спад, который иногда называют трансформационным спадом. Спад, все-таки, был на протяжении 6-7-ми лет, продолжался примерно до 1998-го года, и реально страна восстановила уровень ВВП, который был до 1991-го года, совсем недавно, примерно в 2006-2007-м годах. И этот экономический спад, который очень сильно повлиял практически на все население, привел к утверждению таких ценностей как приверженность личному интересу, самоутверждению. Это была своего рода вынужденная реакция на тяжелые условия жизни. У людей просто выживание становилось целью.

Поэтому можно проследить два направления, которые повлияли на изменение ценностной оси. Первый – это культурно-идеологический фактор, а второй – само изменение в организации и уровне жизни.

Максим Руднев:

Я хотел добавить, что сам термин «ценностная матрица», не то чтобы очень научный, на мой взгляд. Потому что матрица подразумевает нечто зафиксированное, она не может сама собой измениться. Наши же данные показывают, что все эти изменения постепенно происходят, и ценности постоянно каким-то образом меняются. Поэтому не существует зафиксированной матрицы, которая остается неизменной.

Валерия Пикуленко, Владивосток:

Хотелось бы побольше услышать о моральных ценностях российского общества. Вам не кажется, что в обществе сейчас происходит некоторое моральное разложение в связи с такой большой открытостью? Ведь нам как раз навязываются больше не положительные, а, наоборот, отрицательные ценности. Поэтому мы сегодня наблюдаем возросший уровень наркомании, абортов и других последствий чрезмерной свободы. Ведь цифры показывают весьма печальную статистику. Как вы думаете, наше общество так и будет идти по пути спада, или мы все же вернемся на нормальный уровень жизни?

Владимир Магун:

У меня, наверное, нет ответа на этот вопрос, особенно на его последнюю часть. Насчет моральных ценностей мы уже говорили. Заботу о людях и природе можно относить к моральным ценностям. Относительно данной ценности человеку важны близкие люди, помогать окружающим, заботиться об их благополучии, также важно быть верным своим друзьям. Вот это и есть комплекс моральной заботы о близких. Еще человеку важно, чтобы с каждым в мире и в его стране обращались одинаково. Он убежден, что у каждого должны быть равные возможности в жизни. Второй аспект – толерантность, который подразумевает, что тебе важно выслушивать мнения других, даже отличающихся от тебя. Когда даже человек с ними не согласен, он все равно хочет понять их точку зрения. Мне кажется, это именно те ценности, которые мы имеем в виду, когда говорим о морали. Если рассматривать эти пункты, то наша страна, в соответствии с нашими данными, зашкаливает по отдаленности от гуманистических ценностей. Но в этом смысле тревога, которой наполнены средства массовой информации, или есть такой термин, «моральная паника», иногда бывает совсем не связана с реальным положением вещей. Ею также можно манипулировать или подстраивать определенным образом. Однако в данном случае она видится нам вполне обоснованной.

Что же касается того, что негативные ценности к нам идут из западноевропейских стран, то откуда у вас такая информация? В отношении этого мы не согласны, потому что, если образцами для нас являются благополучные страны Европы, не видно, чтобы эти негативные ценности шли оттуда. Возможно, есть другие причины. Думаю, данный вопрос заслуживает отдельного обсуждения.

Валерия Пикуленко, Владивосток:

Хотелось бы прокомментировать. Пришла мысль, что в России просто нет идеологии. Не выработалась определенная идеология, на которую бы мы ориентировались, как в советский период. Возможно, нет национальной идеи, и поэтому мы ориентируемся на Запад.

Владимир Магун:

Существуют разные составляющие влияний, под воздействием которых находятся люди. Есть, конечно, идеологические факторы, культурные, но они обычно не так сильно структурированы, как идеология. Это и есть влияние образцов поведения, ролевых моделей, о которых мы как раз говорили. Эти образцы могут существовать и в отсутствие идеологии. Они влияют на нас, в каком-то смысле, независимо. Поэтому объяснение, что существуют у нас менее или более развитые идеологии, это тоже очень интересный вопрос. Я согласен, что такой структурированной и четкой идеологии, как советская, у нас нет. И это не только у нас, такое положение характерно для многих современных обществ. Я также согласен, что есть потребность в выдвижении и консолидации определенных национальных проектов. Но это не значит, что какие-то другие вещи не действуют или не могут действовать на формирование поведения людей. Могут быть другие образцы. Например, может быть образец А.Д. Сахарова. Образцы могут существовать автономно от идеологии, поэтому не стоит фокусироваться только на идеологии. Когда мы переживаем из-за отсутствия идеологии, это значит, что мы не думаем, что невозможно создать идеологии для всех и каждого. Другие же вещи, связанные с действием тех или иных ролевых моделей, образцов, влияние средств массовой информации – это довольно четкие конкретные посильные вещи, на которые можно воздействовать. Поэтому мне кажется, что мы должны кроме таких глобальных вещей, как идеология, иметь в виду и такие достаточно простые, житейские, на которые можно повлиять, тоже.

Дарья Малюгина, Пермь:

В начале доклада вы упоминали, что ценности могут быть эффективны. Как вы считаете, существует ли возможность смены ценностей представителей российского общества в возрасте от 30-ти до 50-ти лет, и что может стать причиной смены ценностей сегодня в России?

Владимир Магун:

Хороший вопрос. Здесь, я думаю, мы с Максимом можем солидаризироваться, что мы не знаем. Но одновременно мы можем рассказать, что думают другие люди по этому поводу. Есть позиция Л. Харрисона и очень близкая позиция Е. Г. Ясина и, в каком-то смысле, позиция наших лидеров. Эта позиция состоит в том, что ценности могут быть эффективными для развития и модернизации. Согласно точке зрения Л. Харрисона, может быть разработана такая специальная культурная программа, политика, которая может преобразовать и выработать эти культурные ценности. Это можно считать идеологией культурных изменений. Л. Харрисон создал в Университете Тафта институт культурных изменений. Он в своих произведениях довольно детально рисует 6 направлений, по которым нужно воздействовать на людей. Это воздействие через средства массовой информации, изменение поведения лидеров, изменение системы воспитания, изменение религии. По каждому из них он расписывает, что надо было бы сделать, и даже показывает некоторые позитивные примеры, как это проявлялось на практике. Эту позицию можно посмотреть в его работах. Он даже предлагал эту политику культурных изменений реализовать в Пермском регионе. Но это не было в итоге поддержано, что было связанно с ресурсами, расходами и т.д. Я не знаю, сработала ли эта идея, или нет. Во всяком случае, об этой попытке знать полезно, потому что мы действительно стоим перед необходимостью определенных изменений. Такая развитая попытка или концепция всегда интересна, и у него в книгах достаточно объемна описательная часть, особенно по Латинской Америке. Я рекомендую его почитать тем, кто интересуется возможностью социальных изменений в нашем обществе.

Реплика из зала:

Хотелось бы вернуться к вопросу об идеологии. Я думаю, у каждого здесь сидящего своя идеология. И допустим, у каждого человека 30 лет назад тоже была своя идеология, только в рамках советской. Так как идеология довольно глобальная вещь, то у нее должны быть определенные каналы распространения, например, средства массовой информации, реклама, которые бы способствовали ее продвижению в массы, в общество. Сейчас, даже если у нас и будет какая-то идеология, то есть, мы примем ее на государственном уровне, то каналов у нас таких нет, их нужно создавать, и пройдет большое количество времени, пока все это воплотиться в жизнь. Я думаю, что у каждого человека есть свой собственный жизненный путь, своя идеология, и сейчас для нашего общества, во-первых, выгодно, что ее нет, а во-вторых, она вряд ли будет эффективна, здесь необходимы какие-то другие изменения.

Владимир Магун:

Мнение конечно интересное, но мне кажется, мы немного отступили от темы. Но, если это всех так заинтересовало, мы можем и на эту тему поговорить. Мне кажется, ситуация может быть немного сложнее. Ясно, что у каждого человека своя система убеждений, ценностей, но, в отличие от личных отношений, о которых вы говорили, государство имеет очень мощные и эффективные средства воздействия. И оно, конечно, влияет. Однако эти рычаги воздействия, управления находятся в руках господствующего класса, такие как средства массовой информации. По моему мнению, тезис, что в нашем обществе нет идеологии, верен только частично, и некие формы протоидеологии, неразвитой идеологии присутствуют. Они очень неплохо работают через средства массового воздействия, массовой информации. Что интересно, вначале вам Максим рассказывал про мифы о ценностях, и там есть третий пункт о том, что ценности – это культурная матрица, менталитет, то есть то, что не поддается воздействию. На эту тему столько написано работ, что это можно считать одним из элементов стихийной идеологии, о которой я только что говорил. Под прикрытием этих мифов о неизменности ценностей, которые противоречат всей совокупности фактов изменений в культурном мире и в нашей стране, в частности, те, кто контролируют средства массовой информации, осуществляют эффективнейшее воздействие на изменение наших ценностей. Но обязательно необходимо прикрытие. Одним из путей обеспечения этой скрытости влияния является убеждение в постоянности ценностей, в том, что на нас не повлияют ни из-за границы, ни изнутри. И что же происходит? А на фоне этих утверждений происходит формирование новых ценностей. А каких ценностей? Тех ценностей, о которых говорила Валерия. Это, в первую очередь, ценность личного успеха, но не столько ценности активных, трудовых достижений, сколько значимость именно конечного результата, где инициатива, труд мало ценятся. Это, еще раз, ценности потребительского успеха и социальной апатии, пассивности, что очень важно для хорошей управляемости. Нужно чтобы были такие понятные всем цели, развивалась социальная апатия, неучастие в любой социальной активности, дискредитация демократии как формы социальной активности и участия в ней. Это, на самом деле, очень важные вещи. Нельзя, конечно, сказать, что только этим определяется наше достаточно низкое положение на представленной нами карте, где у нас преобладает ценность личного успеха, и никакой солидарности, где довольно средненькие показатели открытости, самостоятельности, свободы. Не только этим все объясняется, но то, что такая культурная и идеологическая политика вносит свой вклад, несомненно. И то, что она их консервирует, тоже совершенно определенно.

Поделиться ссылкой: