Ирина Владимировна КАРАЦУБА
Доцент кафедры межкультурной коммуникации МГУ им. Ломоносова

Ирина Карацуба:
Факультет называется «Иностранных языков и регионоведения». Он возник 15 лет назад, когда половина филфака ушла и создала новую кафедру. По образованию я историк. Закончила исторический факультет Московского университета, там же защищала кандидатскую.
Тема, о которой я буду говорить, достаточно провокационная и острая. Я тоже человек резковатый, склонный к заострению оценок, потому что елея в нашей жизни и так хватает. Если кто-то захочет возразить, поспорить, дать мне отпор, то я только приветствую. Можете перебивать меня, задавать вопросы.
Я родилась в 1960 году в Москве. В 1977 году поступила на исторический факультет Московского университета. В 1982 году закончила его и тут же ушла в аспирантуру. В 1986 году защитилась. С тех пор работаю как историк, преподаватель, а также пишу об истории. Когда человек защищает диссертацию, он обретает статус в нашей науке, в преподавании. Вот уже более 20 лет я наблюдаю, что происходит вокруг меня, взглядом историка. Этот взгляд своеобразный. Прочитаю четверостишие, которое очень хорошо подытоживает, чем взгляд нормального человека отличается от взгляда историка. Это четверостишие написано нашим поэтом во время пьянки. Ему сказали: «Лезь под стол. Пока экспромт не скажешь, из-под стола не вылезешь». Через две минуты из-под стола высунулась его рука из-под стола, ему вложили стакан, и он сказал замечательную вещь, которую я бы золотом на мраморе выбила, и такую доску установила бы на всех исторических факультетах. «Я на мир взираю из-под столика. Век двадцатый – век необычайный. Чем событья интересней для историка, тем для современника печальней». Это Николай Тряпкин.
Действительно, чем события интереснее для историка, тем для современника они печальнее. Мы прекрасно понимаем, какие огромные перемены произошли за последние 20 лет. Вместе с тем, мы хорошо понимаем, что в последние 5-7 лет что-то слышится родное в долгих песнях ямщика. Вроде, изменения произошли, а все едет, вроде бы, туда же. «Единая Россия» все больше и больше напоминает родную КПСС, много других примеров какого-то дурного повторения того, что мы, вроде бы, уже прошли и выкинули на свалку истории.
Новейший пример, который меня потряс. Вчера в Москве открылась итоговая, обобщающая конференция по сталинизму. История сталинизма. Ее организовали несколько десятков международных учреждений во главе с издательством «РОСПЭН», «Российская политическая энциклопедия», фондом нашего первого российского президента Ельцина. Это издательство сейчас планирует стотомную серию монографий о сталинизме, Сталине, разных аспектах. Более 25 книг уже вышло. Есть очень интересные книги. Для меня некоторым открытием была книжка о противостоянии крестьян советской власти итальянского историка Грациози.
И вот вчера было открытие этой конференции. Огромной, итоговой, в блестящей московской гостинице, в очень красивых интерьерах. И на трибуну выходят два наших академика. Все-таки академик, как любит выражаться моя коллега, «это тебе не ежик чихнул». Академик Чубарян, директор Института Европы. Человек, у которого либеральная репутация в нашей традиционалистской, державно-патриотической науке. Вслед за ним академик Тишков, директор Института этнологии, специалист по национальным вопросам, который много сейчас выступает.
Чубарян сделал доклад «Сталинизм в европейском контексте». Главный смысл его доклада был такой, что в Европе везде был сталинизм, а у нас было не хуже. А в Восточной Европе были такие ужасные фашистские режимы. И так получалось, что наш сталинизм в европейском контексте – Муссолини, Гитлер, Сталин. Последствия деятельности для Италии Муссолини и последствия деятельности для России Сталина как можно вообще сравнивать? Я уж не говорю про сравнение Сталина и Пилсудского, с генералом Хорхи. Если историк хоть что-то понимает и не слишком врет, он не может делать таких сопоставлений, потому что они ни на чем не основаны.
Академик Тишков закатил доклад еще лучше под названием «Сталинизм и национальный вопрос». Выяснилось, что национальная политика советской власти была очень даже неплохой, у нее были большие достижения. И что мы же у народов СССР создали национальную литературу. Сталин создал национальную литературу народов СССР. Это вы скажите украинцам или грузинам.
То есть, уровень профанации, невежества, шулерства, наглого вранья. Это академики. Я все-таки каждый раз немножко пасую. Причем, на докладе Тишкова уже и зал не выдержал, ему кричали прямо из зала. Хотя, это было академическое сообщество, совершенно не склонное к непосредственной, спонтанной реакции. Но тут и академическое сообщество не выдержало.
К чему я это все говорю? Помните знаменитый фильм «Иногда они возвращаются»? Иногда нам кажется, что мы что-то преодолели, оно осталось за бортом истории, мы сбросили его с парохода современности и ушли далеко вперед. А потом оказывается, что оно здесь, на пороге ласково нас встречает и ждет. Это то, что я называю «Бородинский хлеб с полтавской колбасой».
Само выражение «бородинский хлеб с полтавской колбасой» — то выражение замечательного советского писателя Владимира Тендрякова. Сейчас про него как-то все забыли, а он был очень сильным, просто за душу хватающим, советским писателем. Он был честным человеком. У него осталось много написанного «в стол», не опубликованного. Я была приятно поражена, когда открыла любимый журнал «Новое время» и прочла там колонку Валерии Ильиничны Новодоворской. Она вспомнила о малоизвестных рассказах Тендрякова – про Юродивую Параню, некоторые другие. В одной из повестей у Тендрякова есть образ учителя, который настолько подвинулся на державности, патриотизме и славных деяниях героических предков, что ест только бородинский хлеб и только с полтавской колбасой.
Наше современное историческое сознание чем-то мне напоминает этого учителя. Тем более, что вышеупомянутые продукты остались. И даже сейчас идет возврат к сталинским названиям продуктов. Все, что связано с эпохой 1920, 1930, 1940, 1950 годов сейчас стало модным. Благодаря многочисленным сериалам мы хорошо знаем и какой сорт папирос предпочитал Сталин, какие марки автомобилей, другие бытовые подробности, — все это любовно внедряется в наше сознание. А наше сознание этому не очень противится.
А мы сейчас находимся в процессе складывания нации. Общность, основанная на советских идеях и ценностях, ушла. Мы уже не идентифицируем себя с многонациональным советским народом. Когда я воспитывалась в университете, у нас официальной догмой было то, что в истории есть четыре общности людей: род, племя, народность и нация. А мы, счастливые люди, живем в пятой общности людей, наивысшей, — советский народ. Было целое учение, разработанное академиком Кимом, каковы признаки советского народа как высшей формы общности людей. Но в три дня августа 1991 года все это разрушилось. В народе тут же сочинили частушку: «Спасибо партии родной за наш трехдневный выходной». После трехдневного выходного все это развеялось как любая ложь и химера.
В средневековье был чудесный алхимический трактат «Может ли химера, в пустом пространстве жужжащая, поглотить вторичные интенции». Наша химера все может.
Вот эта химера про советский народ, вроде бы, улетела. А что взамен? Взамен на интуиции и, может быть, не очень осознанной отсылке к великой русской литературе, Ельцин с танка сказал «дорогие россияне». У Пушкина очень часто встречается слово «россияне». Может быть, оттуда. Но спрашивается: кто такие россияне? Что у нас объединяет русского с якутом, чеченца с таджиком, украинца с евреем? Что общего? То есть, мы, как нация, еще только нащупываем вои контуры, мы складываемся. Это не может произойти ни за 10 лет, ни за 20 лет. Это длительный процесс. Мы находимся в его начале. Тем важнее, на каком историческом фундаменте мы складываемся как нация. Что мы представляем о своем историческом пути? Как мы понимаем то, откуда мы пришли? И, следовательно, как мы видим, что будет дальше.
С этой точки зрения, чем больше я смотрю на то, что происходит за последние 10 лет, тем больше у меня, как у историка, возникает чувство. Моей подруге, когда ей было 16 лет, ее одноклассник стал облучать какими-то парапсихологическими лучами, и спрашивал: «Ну, что ты чувствуешь?». Она молчала, а потом сказала: «Трявогу». Вот чем больше я смотрю на складывание нашего исторического самосознания, тем больше я чувствую тревогу. Мне кажется, что при таких подходах и концепциях здоровье нации не получится. Нация погружается как раз в болезнь, если называть вещи своими именами.
Симптомы этой болезни буквально на каждом шагу. Очень яркий симптом этой болезни – это проект «Имя России». Мне, как историку, очень тяжело это смотреть. Профессионалу эту чушь слушать невозможно. По каждой фразе хочется сказать: «Родной, открой книжку. Все было не так. Все это давно доказано». Иногда я заставляю над собой дикое насилие и заставляю себя посмотреть серию до конца. Я смотрела до конца «Александра Невского». Это было ужасно. Думаю, что под конец этого проекта мне нужно будет что-то написать. Мне хочется написать статью «Имя России – Франкенштейн». Потому что то, что вылезает из этого проекта, это Франкенштейн в чистом виде.
То, что Сталин вышел на первое место, а потом ушел на третье. Сейчас на первое место вышел Петр Первый, а рядом Александр Невский. В то время, как по опросам независимых социологов Александр Невский никогда не поднимается выше конца второй десятки. Никто толком про него не помнит. Все это искусственно конструируется. Все, что касается искусственных конструктов, которые нам сегодня внушают, – и любовь к самодержавию, любовь к державе, святое православие. Благодаря в бозе почившем патриарху эти дискуссии будут актуализированы: кого выберут следующим, кто будет. Сейчас слышишь: вот, нами манипулируют, нам внедряют. Но тут, скорее, по Платону. У него была формула, что свет изнутри встречается со светом извне. Конечно, манипулируют и внушают. Ясно, что на это работают целые штабы. Но все это было бы безуспешным, если бы в нашей собственной душе, в нашей ментальности, в нашей психике не было бы предпосылок для такого нами манипулирования, для внушения нам всей этой чуши, которую в том числе проект «Имя России» нам внушает.
Я готова ответить на любой вопрос, как историк, который 25 лет читает общий курс. Общий курс – это проклятие историка. Это от восточных славян до Путина. И ты за все в ответе, должна ответить на любой вопрос. Причем, я читаю по-русски, по-английски, здесь, в Европе, в Америке, поэтому готова ответить на любой вопрос, связанный с нашими замечательными деятелями. Но сейчас не хочу углубляться в такие детали и подробности.
Хочу сказать, что меня, как историка, больше всего тревожит и больше всего не устраивает. Меня категорически не устраивает состояние современного исторического сознания. Меня, во-первых, не устраивает состояние нашего знания. То есть, то, что у профессиональных историков в голове. Во-вторых, меня не устраивает состояние наших представлений, нашей памяти. То есть, то, что в голове у общества, которое совершенно не обязано заниматься профессиональным историческим трудом. Не должно знать наизусть все факты и прочее. А оно что-то себе представляет путем ретрансляции того, что пишут историки, многими другими путями. Ни знание, ни память историческая меня не устраивают. Я считаю, что и то, и другое работает на болезнь нашего общества, а не на его духовного, психическое и физическое здоровье.
Что же конкретно не устраивает? Список этот может быть очень долгим. Я сосредоточусь на трех основных аспектах. Во-первых, наша память о прошлом, понимание нашей истории насквозь проникнуты государственничеством. То есть, когда мы смотрим назад, мы видим историю государства. Отсюда наша страстная любовь к представителям власти. Петр Первый, Ленин, Сталин, Александр Невский, Столыпин, Суворов, который был верной шпагой власти.
Посмотрите на проект «Имя России». 12 персон. Это кощунственная вещь. Это явная аллюзия на 12 апостолов Иисуса Христа. То есть, кто у вас апостолы. Все помнят этих «апостолов»? Сталин, Ленин, Петр Великий. Это люди чудовищно жестокие. В их деятельности были разные последствия. Деятельность Петра в целом все-таки плодотворнее, чем деятельность Сталина с Лениным, но жестокость их всех роднит. Расскажите полякам о Суворове. Или туркам, как он брал штурмом Измаил. Шестиметровые стены Измаила брались по шестиметровым горам трупов русских солдат. Суворов был одним из тех военачальников, кто еще хоть как-то думал о солдатах, но это искусство войны для него было тоже характерно – заваливать трупами противника. Почитайте его письмо накануне взятия Измаила, где он выдвигает ультиматум туркам: что будет, если. Там черным по белому написано: «Вырежем всех, включая женщин и детей». И этот человек входит в национальное святилище. Повторяю, с аллюзией на 12 апостолов Христа.
Из 12 персон этого проекта «Имя России» 9 так или иначе связаны с властью. Напрямую, как Петр Великий, Екатерина Великая, Александр II, Ленин, Сталин. Или близко к власти, как Столыпин – премьер-министр и министр внутренних дел, как Александр Невский – князь, обладавший ярлыком на великое княжение Владимирское, то есть номинальный старейшина среди князей северо-востока Руси, как Суворов. И только 3 человека не связаны с властью напрямую. То есть, одна четверть. Это Пушкин, Достоевский и Менделеев.
Но если мы посмотрим на чудесный набор – Пушкин, Достоевский, Менделеев, то ясно, что это набор из школьного учебника. Это рассказы по истории нашей Родины для четвертого класса. Потому что Пушкин с Достоевским главные в литературе, а Менделеев – главный ученый. И, опять же, культ Пушкина – практически государственный культ. Недаром в 1937 году, в год больших репрессий, когда было арестовано около 2 миллионов человек, отмечался пушкинский юбилей. С помпой, с размахом на всю страну. Это был сталинско-пушкинский юбилей. Культ Пушкина – одна из важных опор сталинского режима.
Кстати, многое в поэзии Пушкина позволяет это сделать. На рубеже 1823-1824 годов у Пушкина произошел перелом, когда он от вольнолюбивых идей перешел в стан государственников. Это государственничество завело Пушкина в тупик под конец его жизни. Недаром его стихи «Бородинская годовщина», «Клеветникам России» с точки зрения идейной – это националистические, казарменные стихи. Его друг Петр Андреевич Вяземский выразился, что это «шинельные стихи». Когда Вяземский прочитал «Бородинскую годовщину», он в своих записных книжках написал: «Не понимаю, откуда эта охота поклониться кулаку?». Это было у Пушкина. И либеральные современники, вроде декабристов, Вяземского, они очень хорошо это понимали.
Я беру проект «Имя России» как иллюстрацию. На самом деле, этих иллюстраций легион. Про то. Как мы в прошлом видим каких-то правителей. Радищев хорошо писал: «Нечто, сидя и во власти, на престоле». Мы, в основном, видим тех, кто сидит во власти на престоле. А кто их подданные или рабы? Русская нация довольно долго была нацией рабов и рабовладельцев. Это факт, который мы не хотим признавать. А если мы этого факта не признаем и не поймем его последствий, мы не поймем, что с нами в ХХ веке случилось. Потому что в ХХ веке как раз случилось восстание рабов.
Схема, которую я сейчас излагаю, что в России тысячу лет была монархия, прямо с Киевской Руси, хотя, в Киевской Руси монархии не было, — это карамзинская схема. Когда монархия усиливалась, то государство расцветало. А когда монархия ослабевала или ее пытались ограничить, начинался распад государства. Это старая схема до сих пор сидит в головах. И бесконечно на наших глазах возрождается. В частности, это хорошо проявляется в нынешнем культе царей. Меня просто достал культ наших государей и императоров, особенно последнего, совершенно бессмысленного, государя-императора, который вогнал страну в две из трех революций. Который, к тому же, был канонизирован Русской Православной Церковью неизвестно за что. Я сама православный человек, у меня есть начальное богословское образование, поэтому с точки зрения канонической никаких оснований для канонизации Николая Второго не существует. Его и канонизировали по чину очень своеобразному. Когда ни в какие другие ворота человек не лезет, его канонизируют как страстотерпца. Так была канонизирована и вся его семья. И непонятно, почему не канонизировали слуг, которые шли на верную гибель вместе с ними. Причем, великая княгиня Елизавета Федоровна канонизирована вместе со своей келейницей Варварой. Варвара была рабоче-крестьянского происхождения, ее все отговаривали, чтобы она не оставалась с Елизаветой Федоровной, потому что понимали, что она погибнет. Но она осталась, погибла, и их канонизировали вдвоем. Правда, Зарубежная Православная Церковь. А здесь доктор Боткин, горничные, лакеи. Почему их не канонизировали? Они же остались. Их сто раз отговаривали, потому что все прекрасно понимали, что эти люди идут на верную смерть. Тем не менее, царя с царицей канонизировали, а этих нет.
Что такое страстотерпец? Это тот, кто, уподобляясь Христу, идет навстречу смерти, не ища спасения. Но извините, они же искали спасения. У них просто не получилось, к сожалению. Какие же это страстотерпцы? Ни в какие ворота эта канонизация не лезет.
Вот этот культ государей-императоров. В проекте «Имя России» он очень хорошо проявился. Петр Великий. Екатерина Великая. Александр Второй. Вот наши места памяти. При этом, что Петр Великий фактически развязал в стране гражданскую войну. Главным средством его реформ была война как во вне – со Швецией, с Турцией, так и внутри, против собственного народа. При Петре были уничтожены холопы, но нормы холопьего права были распространены на крестьян. Фактически все крестьяне резко понизили свой статус до статуса холопов, то есть рабов. Екатерина Вторая окончательно превратила русских крепостных в рабов. И русская нация превратилась в нацию рабов и рабовладельцев на сто лет, до Александра Второго.
На этом фоне Александр Второй выглядит неплохо по сравнению с Петром и Екатериной. Но как правитель и как человек он был очень слаб. Часто моно услышать, что Александра убили за реформы, что в России всегда реформаторов убивают. Я согласна, что это величайшая реформа, но не считаю ее очень удачной. Отмена крепостного права, конечно, — великая реформа. Вот Столыпина убили. Александра убили не за реформы. И Столыпина убили не за реформы. Это дикая подмена, чтобы покрасивее формулу сказать. Давайте разберемся, за что убили, если мы апеллируем к таким сильным вещам, как смерть.
Разберемся, за что убили Александра Второго. Его убили как раз за то, что он окончил реформы. За то, что он не продолжал реформы. За то, что он не довел их до конца. Реформы начались великой отменой крепостного права 19 февраля 1861 года. Великой, но неудачной. Крепостное право отменили плохо. Его отменили так, что через 50 лет получили первую русскую революцию. Из крестьянина не сделали собственника. Земля досталась общине. Крестьянин не стал полноправным членом общества. Он был по рукам и ногам связан разного рода ограничениями и сословными неполноправностями.
Далее начались другие реформы. Земская, судебная, военная, городская, финансовая, народного просвещения. И все реформы остановились через 13 лет, в 1874 году. Последний этап военной реформы – введение всеобщей воинской повинности. Дальше Россия ввязалась в дикую авантюру русско-турецкой войны. Все эти Шипки, Плевны. Зачем, спрашивается? Остановились в Сан-Стефано в 12 верстах от Константинополя. Ну, уж тогда бери Константинополь, если ты ввязался. Но испугались, что получат по рогам от Англии и Франции. За что и получили потом на Берлинском конгрессе, где все было перекроено. И что?
Внутри страны все проиграли. Позволили усилиться левым экстремистам – героям «Народной воли». Вся их охота за Александром Вторым шла под лозунгом, что царь не проводит реформы, он остановил реформы, он не завершил реформы. За это его и убили. Если ты начинаешь такое дело, ты его доводи до конца.
Столыпина вообще не за реформы убили. Вы знаете, что Столыпин был не только премьер-министром, но и министром внутренних дел. Как министр внутренних дел он проводил очень жесткую линию, направленную на жестокую, за рамками правового поля, борьбу с революционерами. Эти знаменитые «тройки», военно-полевые суды, которые в 72 часа могли приговорить к смерти. По их приговорам с 1905 по 1907 год было казнено более 2,5 тысяч человек. По сравнению со сталинским террором это, конечно, капля в море, но это было до Сталина. Потом выяснилось, что более 10 тысяч человек было казнено без суда. То есть, они не были виноваты в том, за что расстреляны или повешены.
Кроме того, Столыпин считал, что с революционным движением нужно бороться путем внедрения в него двойных агентов. Но сам термин «двойной агент» неправильный. Не бывает двойного агента. Если он революционер, он революционер. А от охранки он деньги получает, и тем самым сводит концы с концами. И все эти двойные агенты – Азеф и многие другие. Вот такой же двойной агент и убил Столыпина. Это знаменитый Багров. В общем, очень темное убийство. Пропуск Багрова в киевский оперный театр был подписан начальником киевского охранного отделения. И довольно темная история, почему Багров проявил такую инициативу. В любом случае, не за реформу убили Столыпина. Его убил тот Франкенштейн, которого он создал, этот двойной агент.
К чему я это говорю? Чтобы показать, как на самом деле было. И как это все раскручивается в политических, конъюнктурных целях. «ах, народ неблагодарный! Вот он реформаторов всегда убивает! А вот с этим народом только жесткими методами – монархией. Какая демократия? Какой парламент?». Это все не случайно внедряется в наше сознание. Это надо отслеживать.
Казалось бы, все мы знаем про Сталина. Про папиросы знаем, про автомобили знаем, про любимые марки вина знаем, про любовниц знаем. Но ни в одном учебнике, включая школьный, нет одного факта. Когда сталинский режим стал закручивать гайки с конца 1920-х годов, когда началась формированная коллективизация, индустриализация, она вызвала к жизни сопротивление многих миллионов. Крестьянские восстания 1929-1932 годов – это многомиллионные восстания. Покажите мне учебник, где хоть что-то про это написано. А про восстание рабочих Иваново-Вознесенска 1932 года нет ни в одном учебнике. Да, это было долгое время засекречено. Все сводки НКВД выплыли на свет божий 10 лет назад. Но 10 лет уже прошло. Где внедрение этих фактов в массовое сознание, что народ сопротивлялся этому режиму? Народ просто придушили. В частности, деревню придушили голодомором, который был организован, конечно, государством. Это доказано. А где осознание этих фактов?
Поэтому в лучшем случае, когда мы вспоминаем о Сталине, мы вспоминаем про нас, как про жертвы. Идея жертвы есть в нашем современном сознании. Вот столько людей погибло. У нас довольно много памятников, которые увековечивают память о жертвах. Это всякого рода доски, кресты, часовни, мемориалы. Но есть память о том, что мы жертвы, но нет памяти о том, что было совершено преступление. А это государственное преступление. Это преступный режим. Этого совершенно нет в нашем сознании.
Опять же, это специально внедряется, что народ должен быть жертвой, он и будет жертвой, это нормально, так было на протяжении веков. А то, что наверху стоят преступники, это ненормально. Сталинский режим, конечно, преступный. Чем он, в сущности, отличается от Гитлера? Только в худшую сторону отличается от Гитлера, потому что Гитлер получил мандат. Ему власть была вручена парламентом и президентом. А наше сокровище путем манипуляций дьявольски хитрой политики само утвердилось и потом всех придушило.
Конференцию по сталинизму открывал доклад Олега Хлевнюка, доктора исторических наук, одного из самых сильных специалистов по сталинизму. Хлевнюк привел две цифры. Я привыкла к цифрам, но даже я дрогнула. Это последнее, что есть в современной науке. Последнее, к чему пришли наши ученые, сидевшие в архивах, много публиковавшие. Это не поп-история по телевизору, а плод серьезных архивных поисков. Он сказал, что с 1930 до конца 1952 года суммарное количество тех, кто прошел через те или иные формы репрессий – тюрьмы, ссылки, расстрелы, поражение в правах, высылки, депортации – около 50 миллионов. Это больше, чем треть населения СССР. Это больше, чем каждый третий. Количество погибших, как он признал, точному исчислению пока не поддается. Но по разным прямым и косвенным данным с 1929 до 1952 года – около 20 миллионов.
Когда я услышала цифру 20 миллионов, я вспомнила малоизвестный факт. В Интернете наберите «Ольга Шатуновская» или «Комиссия Шатуновской», и вам выпадет много материала. Это давняя история, связанная с тем, как готовился ХХ съезд в феврале 1956 года. Хрущев перед съездом решил получить какие-то данные о репрессиях. Он тоже по уши был завязан в этих репрессиях, подписывал расстрельные списки.
Кстати о преступлениях, Гитлер нигде ничего не подписывал. Есть масса документов со сталинскими подписями расстрельных списков. Это все можно было бы доказать, если бы у общества была воля организовать общественный суд, общественную дискуссию. То, что давно нужно было сделать. То, что не было сделано в 1990-е годы, к сожалению. Это была ошибка.
Хрущев решил выяснить, сколько погибло людей. Он создал две комиссии. Одну официальную во главе с академиком Поспеловым. Это один из авторов краткого курса истории ВКП(б),а потом истории КПСС. Другую – не официальную. Во главе со старой большевичкой Ольгой Шатуновской. Она сама сидела более 15 лет в лагерях, чудом осталась жива. Две эти комиссии пришли к разным выводам. У Поспелова получилось несколько миллионов – 1,5-2 миллиона. Хрущев не решился огласить это на съезде. У Шатуновской получилась другая цифра, которая так и осталась в подготовительных материалах к ХХ съезду. У Шатуновской получилась такая цифра. С 1932 до июня 1941 года было арестовано, этапировано 18 миллионов 600 человек, а расстреляно 7,5 миллионов человек. Эти цифры были за пределами того, что Хрущев мог позволить себе огласить. Он даже цифры Поспелова не огласил на съезде. Вообще, никаких цифр на съезде названо не было.
При этом, повторяю, жертвы осознанные. Хотя, это где-то на периферии. То, что это было государственное преступление. То, что за него мы все несем ответственность. Я, например, дочь полковника КГБ. Хотя, мой папа не работа в политической разведке, а в научно-технической, как выпускник Бауманского института. Но это коллективная ответственность. А без идеи ответственности не будет никакой гражданской нации. Вообще не будет нации без идеи ответственности.
Это все первый комплекс – государство, государство, государство. Все, что сделало государство, правильно. В лучшем случае, жертвы есть – «лес рубят, щепки летят». Это было такое сталинское объяснение. Вот это нам очень мешает жить. И очень мешает, на мой взгляд, психическому и ментальному здоровью нашей нации.
Второй аспект, который очень здорово нам мешает. Сейчас. вместо адекватного понимания нашей истории, полной и хорошего, и плохого. Истории, в которой бывали разные периоды. Киевская Русь была одной, Московская Русь была совсем другой. А Российская Империя была третья. А советский период тоже ни на что не похож, как и постсоветский. Вместо этого у нас возрождается державно-патриотический миф о славных деяниях наших предков. А поскольку результат этих славных деяний видно, как мы все хорошо живем. Достаточно выехать за рубеж, чтобы все понять. То идет подмена. Понимание нашего очень непростого прошлого заменяется на любование нашими победами. Причем, победами, в основном, военными. Других побед не так много. Хотя, они есть.
Я, например, считаю, что лучшее, чем может гордиться Россия, лучшее, что мы вообще дали миру как цивилизация, это не русское государство с миллионными расстрелами, ГУЛАГами, это не крепостное право, которое у нас было более 200 лет. И это не наша чудовищная армия, которая воевала, заваливая всех трупами. Что при Петре Первом, что при Жукове. Только мы могли ухитриться такому человеку как Жуков поставить памятник практически на Красной площади. Это за гранью добра и зла. В то время, как гораздо более талантливые, совестливые и перестрадавшие военачальники, как Рокоссовский или Толбухин или Черняховский, существуют за пределами нашего исторического сознания. А все подменила собой эта чудовищная фигура сталинского выкормыша и такого же, как и Сталин, Георгия Константиновича Жукова. Вот все героические победы. И ничего, кроме этих героических побед.
Крайняя милитаризованность нашего сознания. Вот о чем я хочу сказать. Поэтому я и назвала «Бородинский хлеб с полтавской колбасой». Ярче всего это проявляется в нашем современном слагаемом культе нашего режима – культ победы. Интересно, что это именно культ победы. Это прославление именно победы. При этом, за победой совершенно уходит вся война. С 1941 годом, с 1942 годом, с эвакуациями, депортациями, лагерями, с жуткими жертвами.
Недавно я прочитала потрясающую книжку о войне. Это книга английского посла в России, сэра Родерика Брейтуэйта. Книжка называется «Москва в 1941 году». Это оборона столицы. Что происходило день за днем на улицах, на площадях, в домах, в московском метро, которое было превращено в гигантское бомбоубежище. Я выяснила, что там за 6 месяцев с сентября по февраль 1942 года родилось более 200 младенцев. Станции метро были не только бомбоубежищами, но и госпиталями. И вот вся эта картина как бы встала перед глазами. Я, вроде, историк и все это знаю, но встает совершенно другая картина. Потому что, вместо того, чтобы прославлять товарища Жукова и прочих товарищей, рассказывать о мудрости главнокомандующего, которые проиграл все, что мог. Я вообще не понимаю, почему победу связывают с именем Сталина. Столько, сколько он сделал для того, чтобы миллионные жертвы, дикие поражения и половина территории нашей страны оказалась под немцами, никто не сделал. Это чудовищная подмена, когда его имя связывается с победой. Это то, что он пытался внедрить в сознание, и мы, как верные сталинцы, ему следуем.
Мы все время говорим: Великая Отечественная война. Для нас это действительно святое. Это понятие сделали святыней. Но ведь это была не Великая Отечественная война. Это была Вторая мировая война. А термин Вторая мировая война практически никогда не звучит. Почему? А потому что мы называем это событие не Великой Отечественной войной, а Второй мировой, тогда мы должны вспомнить, что ее развязали две державы – гитлеровская Германия и сталинский Советский Союз. 1 сентября 1939 года Гитлер напал на Польшу с запада, а 17 сентября 1939 года с востока вошла Красная армия. Через десять дней, 28 сентября они встретились на линии, которая была намечена в пакете Молотова-Биббентропа, подписанного 23 августа 1939 года. Польша была уничтожена. Поляки совершенно справедливо называют это четвертым разделом Речи Посполитой. И так началась Вторая мировая война. Это потом они передрались друг с другом.
Кстати говоря, вслед за этим последовала советская оккупация Прибалтики. Это, конечно, была оккупация. Де-юре это не была оккупация, а де-факто это была оккупация. Затем была советско-финская война. Мы же еще в Финляндию полезли, но тут получили по полной программе. Но все-таки оттяпали то, что хотели, у Финляндии.
И вот 9 мая 1945 года совершенно закрывает от нас все это. То есть, один день закрывает семь лет. Вот что происходит с нашей национальной памятью.
Что еще важно? Мы же не просто так живем на земном шаре. Мы живем, окруженные соседями. И соседи все это помнят по-другому. Конфликт вокруг бронзового солдата в Эстонии был классическим примером конфликта двух национальных памятей. Для нашей национальной памяти, не очень здоровой, в 1944 году произошло освобождение Прибалтики от фашистских оккупантов. Для эстонцев, литовцев и латышей в 1943-1944 годах произошла вторая оккупация, связанная опять с депортациями, с репрессиями.
Я не хочу сказать, что национальное сознание эстонцев или украинцев очень здоровое. Нынешняя кампания по поводу голодомора на Украине хорошо это показывает. Это отдельная тема. Если вам интересно, я об этом тоже скажу. У нас свои тараканы, а там свои тараканы. Ни там, ни здесь, на мой взгляд, нет здорового исторического сознания. Ему еще предстоит родиться.
То, что я сейчас с таким пафосом описываю, это в некотором роде закономерно. Слишком большую травму мы получили за последние 20 лет. Поэтому такая амнезия: «Не хочу помнить». Пусть каждый сейчас вспомнит собственные обиды, поражения, несправедливости. Ведь часто не хочется об этом вспоминать. Как говорила Скарлет О’Хара: «Я не буду думать об этом сегодня. Я подумаю об этом завтра». Такое бывает и в масштабах нации: не хотим об этом думать. Не надо про жертвы, не надо про Сталина. Давайте лучше про Суворова вспомним. Екатерина Вторая была такая красивая женщина. Но это детская логика.
Когда мой сын был маленьким, если он делал что-то не то, он закрывал глаза. Вот его как бы нет, его никто не видит. То есть, если он сам себя не видит, то и его никто не видит. Это детская логика. Или кот мой прячется под занавеской, а хвост торчит.
В первом послании коринфянам святого апостола Павла есть мои любимые слова: «Не будьте детьми рассудком на зло и будьте младенцы, а по уму – совершеннолетние». Мне бы хотелось, чтобы и мы, и эстонцы, и украинцы были бы не детьми рассудком, а были бы по уму совершеннолетними. Очень большую часть этого ума составляет наше историческое сознание.
Вот я говорю, что у нас слишком государчественнический аспект. Вот все у нас государство. У нас нет народа. У нас, в основном, государство в лице его представителей, большей частью иродов. Забыла Ивана Грозного, который в «Имени России». Вот какие люди: Ленин, Иван Грозный. Хуже не бывает. Нет бы Бориса Годунова вспомнить, первого нашего западника. Или Александра Первого, выигравшего войну с Наполеоном, европейца. Он не преследовал декабристов, хотя мог бы. Нет, мы все вспоминаем каких-то иродов – Ивана Грозного, Ленина, Сталина.
Второе. Это милитаризация. Третье. Это сложный аспект, который постараюсь объяснить. Это меня очень глубоко тревожит.
Нам говорят, что Сталин был великий человек. Ленин был великий человек. Петр Великий был великий человек. Иван Грозный был великий человек. При этом, мы хорошо знаем, как измывался над своими подданными Иван Грозный. Приведу не самый шокирующий пример. Как известно, он общался не только с девушками. У него был любовник Федор Басманов. Отца его Иван сделал ближним боярином. А в разгар опричнины велел Федору Басманову отрубить голову собственному отцу. И Федор отрубил голову отцу. А потом отрубили голову и самому Федору. Вот кто у нас в числе двенадцати апостолов.
Самое поразительное, что в Русской Православной Церкви есть икона с изображением Ивана Грозного. И есть довольно мощное движение за канонизацию Ивана. Икона есть в церкви, находящейся на задах Ленинской библиотеки. Российской государственной библиотеки. В Староваганьковском переулке. Община этой церкви настаивает на канонизации Ивана Грозного. На одном из боковых аналоев лежит икона с надписью «Игумен Всея Руси». Опричнина была монастырем, а он там был игуменом. Значит, срочно надо канонизировать.
Сейчас появились иконы с изображением Сталина. Правда, Сталина канонизировать не призывают. Посмотрите в Интернете эти дивные иконы. Это связано с культом Матроны, недавно канонизированной вообще без всяких оснований. Но теперь понятно, для чего она была нужна. Появилась икона, где на первом фоне – Сталин. Причем, он нарисован очень красивым, двухметровым гигантом. А он же был очень низкого роста, лицо было рябое, в оспинах. В общем, не был красавцем. Есть движение за канонизацию Распутина. Православное сознание – это отдельная тема. Не буду ее касаться.
К чему я все это говорю? У меня, как у историка, иногда возникает ощущение, что тысячелетняя история Руси и России, которую я очень люблю, знаю, изучаю, и тысячелетняя история Русской Православной Церкви все-таки не научили многонациональный народ России отличать добро от зла. Мы не отличаем добро от зла. Не получается. Поэтому все эти у нас великие.
Недавно была на исповеди у священника. Я к нему очень хорошо отношусь. Я стала каяться, что вместо того, чтобы делать доклад для научной конференции, я в церкви, потому что в душе моей нет покоя, я хочу помолиться, его прошу помолиться. И он меня спрашивает: «А вы кто по профессии, на какой конференции должны доклад делать?». Я говорю: «Я историк». И у нас зашел разговор, который через три минуты перешел на Сталина. Я даже не помню, в связи с чем. И он начинает говорить, что при советской власти, при Сталине все-таки была наука передовая, а сейчас все развалили. Я говорю: «Отец Александр, а не убий?». На что он, протоиерей Русской Православной Церкви, спокойно, на голубом глазу, говорит: «Не убий – не главное». Я не знаю, чего дальше говорить.
Это показывает, в каком состоянии находится наше сознание. Что с этим надо срочно что-то делать. Дикий цинизм – это наследие и Сталина, и крепостного права, и всех Александров Невских и прочих. Это не понимание границы между добром и злом, это идиотское убеждение, что злом можно сделать добро. Ведь есть же это убеждение: «Вот, Сталина на вас нет. Вот Сталин сейчас бы здесь бы много чего сделал». Это же убеждение есть в последних учебниках. Например, в учебнике Филиппова. Там написано, что Сталин – эффективный менеджер, потому что индустриализация – это модернизация страны, которая была необходимо. А без жертв этого сделать было нельзя, потому что были враги. Как это назвать? Это то же, что протоиерей говорит, что «не убий» — это не главное.
Вообще, мы бьем себя пяткой в грудь, кричим, что мы христианская цивилизация, что мы православная основа русской культуры. А где же десять заповедей? И главная заповедь о любви? Кого мы любим? Задумайтесь над этим.
Дикий цинизм и общественный аморализм. Если бы мы были нацией с понятием о морали, мы бы никогда в проект «Имя России» не включили бы имя Сталина. Немцы составили черный список этому проекту. У них не было Гитлера, потому что у людей есть понятие о добре и зле, и есть понятие о морали. А у нас, боюсь, нет, к сожалению. Это только то, что еще предстоит нам создать. Большинство общества добру и злу внимают равнодушно. У меня такое ощущение, как у историка.
Я должна сказать, что состояние нынешнего исторического сознания меня категорически не устраивает. Состояние памяти мне кажется очень больным и болезненным для нации. И мы должны выходить из этого состояния, опираясь на то, что всегда было в русской истории.
Протопоп Аввакум хорошо писал: «Аще б не были борцы, не были б даны венцы». Имеются в виду мученические венцы. В русской истории всегда была эта струя – струя борьбы с безбожным режимом. И во времена Александра Невского, и во времена Ивана Грозного, и во времена Аввакума, и в ХХ веке. Всегда были люди, преданные либо Евангелию, если они были верующими. Как тот же Аввакум, который своей жизнью утверждал евангельскую правду. И который является старообрядческим канонизированным святым. Старообрядцы канонизировали Аввакума и тех, кого с ним на костре сожгли в Пустозерске. И боярыню Морозову, любимую ученицу Аввакума, которую она называл «сладкоглаголевая ласточка моя». Всех их канонизировали в 1916 году на знаменитом старообрядческом соборе. Если люди были неверующими, они были преданы истине, добру, справедливости, как они это понимали, нравственному императиву. И они противостояли этому государству. Государству, в общем-то, безбожному во все временя русской истории. Будь то времена Ивана Калиты, Александра Невского, — ну, не на высоте был истеблишмент. Вообще, традиционно у нас государство общество как бы задавило. И это предстоит нам преодолеть. Без исправления этих диспропорций мы, как полноценная, здоровая нация, на мой взгляд, не сложимся.
У нас есть все предпосылки для того, чтобы это преодолеть. «В надежде славы и добра гляжу вперед я без боязни». Архивы плохо открыты, но все-таки открыты. Они сейчас закрываются, но это будет преодолимо, если будет требование общества открыть их. Собрано много материалов, много опубликовано. У нас есть все основания для того, чтобы начать работу по приведению нашей исторической памяти в порядок. И все-таки от идеи жертвы перейти к идее ответственности и к осознанию тех преступлений, которые были совершены в прошлом. К чему я и призываю.
Думаю, эта работа будет сделана. Просто она растянется в силу многих обстоятельств на 20-40 лет. Не меньше. Но она будет сделана. Поверьте, лет через 20 вы вспомните мои слова.
Спасибо за внимание. Я готова ответить на ваши вопросы.

Вопрос: Волгоград.
Ваше выступление очень взяло за душу. Вчера мы обсуждали вопросы стереотипов. Мне кажется, что мы с вами страдаем от разных стереотипов. Мы поколение, воспитанное в девяностые. Это поколение, которое изначально принимало историю негативно. Нам говорили, что Советский Союз – это просто монстр. То, что происходит в девяностые, не подается сравнению с мировой историей. У нас создалось впечатление, что в истории вообще ничего хорошего не было. Мне кажется, что робкие попытки обелить нашу историю происходят только в последнее время. Для массового сознания не обязательно знать всю боль, правду о своей истории. Это необходимо знать историкам тем, кому история нужна, управленцам, которые должны учиться на ошибках и не повторять их. Для массового сознания осознание того, что в истории нет ничего позитивного, опасно.
У нас в Волгограде есть серьезная проблема. Волгоград – это, прежде всего Сталинградская битва. Никаких ассоциаций у не волгоградцев не возникает. У нас уже несколько лет идет проект «Волгоград – как глобальный бренд», но ни до чего додуматься не могут. То есть, не могут найти в истории что-то позитивное, что было бы важнее Сталинградской битвы. Это осознание мученичества и страдания преследует наш город.
Не кажется ли вам, что когда пытаются обелить историю для масс, это позитивно?

Ирина Карацуба:
Нет, мне не кажется так. Разве я сказала, что в нашей истории все было плохо? Я этого не говорила. Я сказала, что глубоко не довольна историей нашего государства. Если вы посмотрите на русских историков, то среди них были как государственники. Например, Соловьев, Карамзин. Так и антигосударственники. Ключевский, Милюков, например. Разные были люди. Я принадлежу к школе Ключевского. Я глубоко недовольна результатами деятельности нашего государства. Но мне кажется, что каждый видит результаты этой деятельности.
Я говорю, что всегда была традиция противостояния этому государству, во-первых. Во-вторых, была традиция в значительной степени не благодаря, а вопреки создания великой культуры. Лучшее, что мы, как нация, дали миру, это, конечно, русская классическая литература XIX-ХХ веков. От Радищева до Пастернака и Шаламова. С этим никто не поспорит. Но эта традиция основана на той или иной критике.
Тот же самый Пушкин то там, то сям. В «Капитанской дочке» он одно пишет, в «Полтаве» другое пишет, а в «Медном всаднике» третье пишет. Но пафос защиты маленького человека от этого дикого государства – вполне пушкинский пафос. Вспомните Евгения и Медного всадника, который за ним гонится. Отсюда и «Шинель» и многое другое.
Я думаю, что и массовое сознание, и элитарное сознание нуждается, прежде всего, в правде. Иван Пересветов в середине XVI века очень хорошо писал, что в русском царстве вера есть, а правды нет. А Бог не веру любит, а правду. Лучше не скажешь.
Что касается Волгограда. Это Царицын – Сталинград – Волгоград. Вспомним все эпохи. Эпоха Царицына тоже вполне славная эпоха. Можно вспомнить и казаков, и крестьян, и Церковь, и колонизацию, как один из основных фактов русской истории. Можно вспомнить, почему город был переименован в Сталинград. Можно вспомнить события, связанные с гражданской войной. Там много было и прекрасного, и ужасного. Там было и сопротивление, и кровь, и грязь, и герои. После Сталинградской битвы в Германии был объявлен трехдневный траур, потому что это считается величайшим военным поражением Германии за всю ее историю.
В то же время люди нашли силы для очищения, чтобы Сталинград переименовать в Волгоград. А сейчас опять доску переименовали в Сталинград, и чуточку пронесло, чтобы обратно не переименовали в Сталинград.
В детстве я росла на даче в Виновке, рядом с Мамаевым курганом. Родная сестра моей бабушки отсидела 9 лет в лагерях, но она называла город не Волгоград, а Сталинград. Она считала, что Волгоград – это неправильно.
Не знаю, что бы я сделала, если бы работала над проектом Волгоград как место памяти. Во-первых, я бы вспомнила все три названия города. Это три эпохи.
Кстати, это уникальная черта русской истории – постоянные переименования. Ведь у нас города переименовывались по три, четыре, пять раз. Когда я читаю иностранцам про переименования городов, у них глаза на лоб вылезают. Они не могут понять этого. В 1920-е годы у нас был город Зиновьевск и город Троцк. Зиновьевск – это Днепропетровск, бывший Елизаветград. А Троцком была Гатчина. Пермь была Молотовым и так далее.
Вы сказали, что вам внушали, что все было плохо, что Советский Союз был монстром. Но Советский Союз действительно был монстром. Но и в Советском Союзе было героическое сопротивление советскому режиму на самых разных уровнях. Не обязательно на площадь выходить. Было сопротивление вполне тихое, гуманитарное. А были прислужники, палачи. Много чего было в Советском Союзе. Его не надо воспринимать по черно-белому.
То, что вы говорите, свидетельствует о том, что мало и плохо мы понимаем, что с нами происходило, на что нам опереться, а от чего отказаться. Это еще предстоит сделать. Сейчас нас призывают: давайте забудем. Счастливое забвение о ГУЛАГе, о миллионах погибших. Человек не может быть человеком, если он основывается на идее забвения. Это какое-то наркотическое забытье. Это свидетельствует только о том, что концы с концами не сходятся и не будут сходиться. Человек может быть человеком только когда нация себя нацией осознала, понесла ответственность за то, что надо. И отреклась. Это не повторится, если ты признаешь что-то как преступление, ты уже не сможешь его повторить в дальнейшем.
Я очень часто задумываюсь, когда нам внушают, что Сталин был не так уж не прав, — к чему нас готовят? К чему нас готовят, когда внушают, что в ГУЛАГе сидели настоящие враги? К чему это меня лично готовит? Хороший вопрос.
Я думаю, что и массе, и элите. Я не совсем согласна с тем, как у нас употребляют слово «элита». У нас не элита, а номенклатура. Элита – это мы с вами. Но всем правда нужна.

Вопрос: Шуя, Ивановская область.
Я отчасти согласен с Мариной. Вы озвучили три позиции: любование своими победами, аморализация. Действительно, это есть. Но людям же надо во что-то верить. Вопрос веры сейчас прозвучал, что правда лучше. Согласитесь, каждый человек, как бы тяжело не было, спустя время вспоминает только лучшее. Просто так устроено большинство нормальных людей. Это защитная реакция организма.
Но, отвергая, предлагай. Если нам не любоваться своими победами, если не быть государственниками, то что? Вчера я сказал, что русские – самый великий народ. И я в это верю. А что вы предлагаете взамен?
Все, что вы сказали, очень интересно. Мы все это послушали, записали, будем переваривать. Но если сказать по телевизору, что не надо гордиться победами, то как на это отреагирует большинство?
Вопрос такой. Что вы предлагаете взамен?

Ирина Карацуба:
Мне абсолютно нечего предложить взамен. Есть десять заповедей, например. Принцип «не убий».

Вопрос:
Какие будут последствия, если все это озвучить?

Ирина Карацуба:
Конечно, не во что верить. Можно верить только в Жукова со Сталиным. Не смешите меня. Вы же умнее, чем то, что вы говорите. Причем тут это? Что значит, во что-то надо верить.
В истории Русской Православной Церкви были разные моменты. Церковь долгое время развивала идею о царе как о помазаннике божьем. Через три дня после отречения Николая Церковь уже молилась за благоверное Временное правительство. В 1927 году митрополит Сергий издал декларацию, где горячо благодарит советскую власть за участие к нуждам верующих. Это после того, как половина Церкви была расстреляна, посажена и было закрыто все, что можно. По всей стране оставались десятки церквей. Очень часто митрополита Сергия, будущего патриарха, оправдывают. Говорят, что он спасал Церковь. Как будто Церковь спасает Сергий, а не Христос.
Так же и здесь. Во что верить? Как православный человек, я скажу, что надо верить в Христа и идти за ним. Но не все православные. Люди разные. Есть и атеисты, и мало ли кто во что верит. Тогда я скажу, что вопрос веры, которые не обсуждается, нужно в какие-то нравственные принципы. А в историю нужно не верить. Ее нужно знать. Точнее говоря, даже не знать, а изучать, понимать.
Ваш вопрос задан, скорее, про другое. На что нужно опереться в нашем прошлом, чтобы устоять в настоящем. В нашем прошлом очень много, на что можно опереться. Мы, собственно говоря, это и делаем. А как же без этого!
Но вряд ли мы можем опираться на палачей. Вряд ли мы можем опираться на преступников. Иначе мы будем повторять эти преступления в будущем.
Я про себя скажу. Я ни на что не опираюсь. Я опираюсь на тех, кто сопротивлялся. Мои герои. Я не согласна с Аввакумом по каноническим позициям, и церковным, и культурным позициям. Он был фанатиком и мракобесом. Но сила и верность евангельским принципам. Мой герой – это Радищев. Мои герои – это Герцен с Чаадаевым. Многие русские революционеры, которые вне крови были. Русское революционное движение было разным. Одни считали, что кровь можно и нужно, а другие говорили – нет, ни в коем случае. Мои герои те, которые не с помощью крови. И великая русская культура и литература. Вот на что я опираюсь.
По-моему, таких опор очень много. Я не понимаю, как можно опираться на палачей, на победы. Вы говорите: что делать, если не будет победы в Великой Отечественной войне? Во-первых, эта победа была. Кто ж ее у нас отнимет? Но вопрос: она была благодаря или вопреки Сталину и советскому режиму? И какова цена этой победы? Сталин после войны назвал цифру в 7 миллионов. Эта цифра была до Хрущева. Хрущев назвал цифру 20 миллионов. Сейчас в учебниках цифра 28 миллионов. Это не окончательная цифра. Думаю, в ближайшем будущем будет 32-33 миллиона, если не больше. Современные исследования показывают, что больше.
Но возьмем цифру 28 миллионов. Дикая цифра. Но не в этом дело. Дело в том, что из этих 28 миллионов только 11 миллионов – прямые военные потери. Остальные – это мирное население. Вот так воевала эта армия. А у Германии на всех фронтах за все годы войны погибло 12 миллионов. Для сравнения. И гордясь победой, мы должны понимать ее цену. Иначе мы опять будем воевать, как в Чечне. Если не будут осознаны ошибки прошлого, мы будем их повторять в будущем. А я этого не хочу.
Убедила вас?

Вопрос:
Не совсем. Все, что вы сказали, замечательно. Вот революционеры, Радищев, Чаадаев. А народ знает, кто это такие?

Ирина Карацуба:
Но это проблема народа.

Вопрос:
Сначала людям надо будет долго рассказывать, кто это, чтобы через несколько поколений это устоялось.

Ирина Карацуба:
Думаю, что просто надо написать нормальный школьный учебник. У буддистов есть великий принцип: школа не ходит к ученику, а ученик ходит в школу. Это правильно. Для начала надо написать нормальные школьные учебники, где будет и Чаадаев, и Аввакум так, как они были на самом деле. А не этот бред, который написан про Аввакума так, что вы ничего не поймете. Или полное отсутствие Чаадаева в наших учебниках.
Вы знаете, кого мне больше всего не хватает в проекте «Имя России»? Мне не хватает, во-первых, настоящих русских святых. Невыдуманных, вроде Александра Невского. Все-таки этому святому мало кто молится. Мне не хватает настоящих, народных русских святых. Таких как Сергий Радонежский, Серафим Саровский, любимых народом, духовных пастырей. Мне не хватает инженеров, построивших мосты. Врачей, которые изобрели лекарства. Мне не хватает филантропов и благотворителей. Вот где доктор Гаас в этом проекте? Это человек, который пересоздал русские тюрьмы, русскую систему наказаний, добился отмены кандалов. Или современный доктор Гаас – Лиза Глинка. Святая наших дней – это Лиза Глинка.
Что значит, народ не знает, кто такой Чаадаев? Пусть народ узнает. Народу, помимо «Санта Барбары» неплохо что-то еще почитать.

Реплика: не слышно.

Ирина Карацуба:
Очень хорошо. Да запусти на Первом канале нормальную историческую программу и нормальный фильм про Чаадаева вместо проекта «Имя России», и все узнают. Это же вопрос манипуляции историческим сознанием.
Чаадаев был очень интересным человеком. Я готова сделать из него героя, потому что очень его люблю. Если составить список людей, кто сказал самое главное про Россию, Чаадаев там будет не на первом месте, но на втором или на третьем. Он сумел сказать что-то самое главное про нас.
Он был очень интересный человек. Всю жизнь он прожил как без женщин, так и без мужчин. Он был полумонахом. Он очень симпатизировал католичеству, но никогда не принял его. Он так и остался православным. В нем было очень много необычного.

Вопрос: Новосибирск.
Бывший город Новониколаевск, если уж речь пошла о городах.

Ирина Карацуба:
Да, с 1913 по 1923 годы это была маленькая станция.

Вопрос:
Именно за счет транспортного узла город стал таким. Но вопрос не об этом.
Вы закончили свое выступление не на оптимистической ноте, что есть предпосылки для перелома общественного сознания. Я читаю на сайте радиостанции «Эхо Москвы» цикл передач, связанных со Сталиным. Как правило, приглашаются несколько экспертов, чтобы они дискутировали. Это одна из горячих тем для обсуждения пользователями сайта. Конечно, это срез не всего общества, а более высокого уровня. Но даже в этих дискуссиях, как правило, идет не на уровне логики, а на уровне личных убеждений. Даже если будет нормальное освещение событий, то как преодолеть убеждения?

Ирина Карацуба:
Мы сейчас с вами говорим о просвещении. Идея просвещения возникла в XVIII веке. Тогда был философ Эммануил Кант. Одна берлинская газета обратилась к нему с вопросом: «Что есть просвещение?». Кант написал газетную статью в 1784 году. Она называлась «Что такое просвещение?». Кант очень просто ответил на вопрос, что такое просвещение. Так же просто отвечу вам и я. Он ответил словами Горация, что главный смысл просвещения – это иметь мужество пользоваться собственным разумом.
Кант рассматривал процесс просвещения как выход человека из несовершеннолетия, из детского возраста, в совершеннолетие. Его становление как человека думающего. Под конец он задал вопрос: «А живем ли мы уже сейчас в эпоху Просвещения?». И отвечает: «Нет, в просвещенную эпоху мы еще не живем. Но мы живем в эпоху Просвещения».
В наших палестинах эпоха просвещения затянулась благодаря многим обстоятельствам русской истории. Сейчас перед нами та же задача: имей мужество пользоваться собственным разумом. Мне кажется, что есть две главные беды России, от которых она всегда страдала и сейчас опять страдает. Это нищета и невежество. Мы видим, что, несмотря на потребительское изобилие, идет обнищание народа. Это только пленочка золотая на поверхности, которая скоро разлетится в силу последних финансовых обстоятельств. А как возрастает невежество, это даже говорить не хочется. Это благодаря телевизору, благодаря ситуации с книгами, общему падению уровня средней школы. Это надо преодолевать. И это будет преодолено. Не мы первые проходим такой период истории.
Надо перестраивать школьное образование, высшее образование, которые находятся в полном тупике и кризисе. Мне больно, что московский университет распадается на куски. И это должно быть преодолено. И это будет преодолено. Конечно, не за год и не за пять лет.
Поэтому ответ на ваш вопрос очень простой: просвещение. Надо научиться человеку мужеству пользоваться своим разумом.
Вопрос: Вы упомянули про школьные учебники. Почему в эпоху, когда произошел перелом, в 1991 году, нас обучали по тем же учебникам? Вся история от древних славян до 1917 года прошла под тем же знаком государства.

Ирина Карацуба:
Я с вами согласна. Школьные учебники пишутся далеко не учеными и не новаторами. Они пишутся истеблишментом исторической науки – академиками, людьми, набравшими вес, очень комформистскими. Есть и другие школьные учебники. В 1990-е годы был ученик Кацвы и Юрганова. Он не построен на идее государства. Но это был едва ли не единственный учебник. Учебники Сахарова, Полякова, Загладина по сравнению с учебником Филиппова – это райские кущи. Учебник Филиппова самый чудовищный по степени цинизма, аморальности, искажения правды. Но это все должно быть осознано и преодолено. Я думаю, что через какое-то время будет преодолено. С этими школьными учебниками, конечно, гражданина не воспитаешь.
Как-то раз я говорила с историком по Японии. Александр Николаевич Мещеряков. Я ему жаловалась, как мне тяжело среди братьев-историков. Он сказал: «Я тебя понимаю. Тебе, как специалисту по истории России, очень тяжело». Я спросила: «Что ты имеешь в виду?» — «Вот я в Японию приезжаю, могу все, что угодно сказать, потому что я русский. А попробуют японцы что-нибудь про свою историю сказать, им тут же «козу».
Понимаете, над нами висит груз традиций. Над нами тома Карамзина, тома Соловьева, государственники. Действительно, тяжело пробиться мысли, которая переосмысливает. Но как раз за последние 20 лет очень много сделано для этого. Очень много накоплено. И даже это немножко ретранслировано в школьные учебники. Я считаю, что учебники Кацвы, Юрганова и Долуцкого по ХХ веку находятся на уровне современной науки. Думаю, что эти тенденции будут развиваться и в будущем.
Но будут они развиваться с трудом, потому что большой конформизм большинства. Это не типичная русская черта. У Ибсена есть пьеса «Доктор Стокман», она прогремела еще до революции. При советской власти ее часто ставили в «Современнике». Главный монолог доктора Штокмана о преступном конформизме большинства. Почитайте золотые страницы этой мировой литературы. Лучше, чем Ибсен устами Штокмана я сказать не могу. Посмотрите пьесу.

Вопрос: Москва.
Вы сказали, что над нами висит традиция, выработанная Карамзиным, Соловьевым, но сейчас есть попытки переосмыслить историю, взглянуть на нее под другим углом зрения. Но дело в том, что эти попытки разные. С разной степенью эффективности и достоверности в том числе. Например, книги Фоменко. Он пишет о том, что татаро-монгольское иго – это те же русские, которые были в коалиции с монголами и использовали свою силу для контроля. То есть, это были наполовину русские, наполовину монголы. Меня это шокировало. Как вы относитесь к такому взгляду на историю?

Ирина Карацуба:
Не читайте Фоменко и Гумилева. Они не имеют никакого отношения к исторической науке. Фоменко – доктор математических наук. Говорят, что он очень хороший геометр, пишет замечательный картины. Может быть. Но к истории это не имеет никакого отношения. То фантазия. Это все равно, что по Михаилу Успенскому с богатырем Жихарем изучать историю нашей Родины. Я люблю про Жихаря читать, но нельзя это воспринимать в качестве исторических источников. Гумилев – поэт и пророк, но не историк. В отношении истории у него есть чудовищные фальсификации, натяжки и перекосы, да просто прямое вранье. В это можно верить, но как в художественное произведение. Рациональным путем проверить этого нельзя, потому что там сплошные подтасовки.
Вы лучше почитайте Ключевского или современных историков. Наш брат, правда, плохо пишет, но есть историки, которые хорошо пишут. Натан Эдельман, Евгений Анисимов. Есть масса книг.
Фоменко я отказываюсь обсуждать, потому что это беллетристика. Это художественная литература. Это не история.

Вопрос:
В свое время я неосторожно ввязалась в дискуссию с человеком, который защищал эти взгляды. Он сказал, что на Куликовом поле не было найдено останков ни русских, ни татар, соответственно, и сражения не было. Что на это ответить, я тогда не нашлась.

Ирина Карацуба:
Это несчастная Куликовская битва. Только мы можем быть так озабочены какой-то битвой XIV века. Куликовская битва – это Пиррова победа. Более ста монастырей основали после этой битвы, потому что вдов некуда было девать. В Православной Церкви появилась Дмитровская родительская суббота после нее, как день сугубого поминовения всех на поле бранном убиенных. Ничего не добились на этой Куликовской битве. Через два года пришел Тохтамыш, и опять платили дань сто лет.
Для чего нужен культ Куликовской битвы? Чтобы забыть, что на 18 лет раньше Куликовской битвы литовские князья во главе с Ольгердом в битве при Синих Водах в 1362 году наголову разбили монгол и сбросили зависимость от Золотой Орды. Вот для чего нужен культ Куликовской битвы.

Вопрос:
Но вопрос был про иго.

Ирина Карацуба:
Иго было. Оно было довольно долгим. Иго – слово церковное. Оно употреблено Карамзиным впервые. Сейчас чаще называют зависимость. А с Куликовской битвой много неясных обстоятельств, связанных с археологией и топографией Куликова поля. Есть куча сборников, работы американского ученого Чарльза Гальперина. Но трудно писать про Куликовскую битву, потому что на тебя тут же бросятся со всех сторон. Проще перевести Гальперина, пусть он разрушает национальные символы. На самом деле, он ничего не разрушает, а показывает свою своеобразную точку зрения на Куликовскую битву. Вот книжку Фэнела об Александре Невском перевели, и правильно сделали. С Фэнела началось переосмысление роли князя. Иногда проще чужими устами сказать.
Конечно, монгольское завоевание и режим были. И были очень большие последствия. Но это тема для отдельного разговора. Все это описано в науке. Возьмите любой западный учебник. Рязановского, Макензи и Курона. Учебник Каменского, Анисимова очень хороший. Можно почитать Игоря Данилевского. Игоря Курукина. Можно почитать нашу книжку «Выбирай свою историю», где мы постарались пройти по узлам русской истории, которые важны, но неправильно поняты или недопоняты. Карацуба, Курукин, Соколов. Рекомендую все учебники Курукина.

Вопрос:
Дело в том, что все эти непонятки, каким бы бесталанным историком не был Фоменко, они рождают очень сильный разброд. Я слышала людей, которые говорили, что у России истории нет. Вся история – вранье, потому что Фоменко так сказал. Он становится популярным. Результат налицо.

Ирина Карацуба:
Кто не хочет читать серьезных работ, тот и будет убежден, что у России нет истории. Как, имея Карамзина, Соловьева, Милюкова, всех советских историков и современных историков, можно говорить, что нет истории? Есть, конечно. Но если ты не хочешь этого видеть, то не увидишь. Это все те же позиции, что не на что опереться, не во что верить, у нас ничего нет, давайте поверим в Ивана Грозного и Иосифом Сталиным.

Вопрос:
Как с этим бороться?

Ирина Карацуба:
Знанием. Просвещением. Ленинскую фразу «учиться, учиться и еще раз учиться» в начале XVII века сказал митрополит Паисий Лигарит, когда выступал на церковном соборе 1666 года. Он сказал: «Искал я корни сего духовного недуга (имеется в виду раскол), и нашел его в отсутствии училищ и недостаточности библиотек. Если б меня спросили о лекарстве для излечения сего недуга, я бы сказал так. Во-первых, школы. Во-вторых, школы. И в-третьих, школы». Надо учиться, читать, ретранслировать знания, а не легенды, мифы и басенки по телевизору. Надо рассказывать не про то, какие папиросы курил Сталин, какие любовницы были у Сталина, а что-то более существенное.
Сейчас в Интернете очень много информации. Есть библиотеки. Можно заказать любую книжку. Только читайте. Кто хочет услышать, тот услышит. Школа не ходит к ученику, а ученик ходит в школу.

Вопрос: Брянск.
Вы говорите, что в истории надо говорить правду. Была такая правда. Солженицын в годы войны распространял антисоветские листовки с критикой советской власти. В такое время нужна правда стране и людям?

Ирина Карацуба:
Я не понимаю, почему правда может быть не нужна людям?

Вопрос:
Имеется в виду военное время. Критика власти в такое время могло привести к спаду патриотизма, к разочарованию в этой власти. Стоило это делать?

Ирина Карацуба:
Вы страну отождествляете с властью? Для вас государство и отечество – это одно и то же? Пропади пропадом эта власть. Может, стране без нее лучше будет. Патриотизм – это любовь к власти? Или это любовь к стране?

Вопрос:
Это любовь к стране, к земле и так далее.

Ирина Карацуба:
Тогда, может быть, стране было бы лучше без Сталина? И Солженицын правильно делал?

Вопрос:
А вдруг люди в это время отвернулись бы от советской власти, а как воевать дальше, если этой власти не верить?

Ирина Карацуба:
Как воевать дальше? Тут есть какая-то большая логическая неувязка. Салтыков-Щедрин по этому поводу писал, что не надо путать Отечество с вашим превосходительством. А у нас отечество – это товарищ Сталин и коммунистическая партия. А если бы не товарищ Сталин и коммунистическая партия, то, может быть, не было этой войны. Если бы наш великий стратег не заключил пакт с Гитлером, тот вряд ли бы рискнул воевать на два фронта. Мы можем сказать ему за 1941, 1942 годы, за эти чудовищные жертвы. И вы его защищаете?

Вопрос:
Нет, я ни в коем случае не защищаю. Я спрашиваю про другое. Нужна ли такая правда в данных условиях?

Ирина Карацуба:
Я считаю, что правда нужна всегда. Я не вижу ничего плохого. Когда мне было 16 лет, я была очень озабочена. Я чувствовала, что в начале войны есть что-то неправильное в наших учебниках. Я много расспрашивала людей, кто оказался на завоеванных территориях в первые месяцы войны. Мне было интересно, что там было, как люди реагировали. Получилась картина, которая впоследствии была подтверждена публикациями. Очень многие ждали немецкой армии как избавителя от ГУЛАГа, от колхозов, от всего ужаса. И если бы немцы не сохранили колхозы, не стали бы создавать концлагеря с дикой идеологией сверхчеловека и недочеловека, то неизвестно, как повернулась бы история.
Этот вопрос очень сложный и болезненный для нашего национального самосознания. У Солженицына в «В круге первом» есть рассуждения дворника. Там все очень хорошо описано. Вспоминается стихотворение Николая Глазкова: «Господи, вступись и за советы, защити страну от высших рас, потому что все твои заветы нарушает Гитлер чаще нас».
Почитайте Владимова «Генерал и его армия». Если вы думаете о войне, о патриотизме, о том, прав ли Солженицын, то прочтите этот роман. Этот роман ответит на ваши вопросы лучше, чем я. Это не про Власова. Это смесь из Рокоссовского и Черняховского. Власов мелькает в одной маленькой главке. А роман про сталинского генерала, который сделал свою карьеру при Сталине, и что из этого получилось. Там все очень хорошо изображено. И Жуков, и Хрущев, и Тимошенко. Как историк могу сказать, что исторически почти безупречно.

Вопрос:
Почему Солженицын, при своей деятельности, не был расстрелян, а был сослан?

Ирина Карацуба:
Слава Богу, что не расстреляли. Кто бы тогда «Архипелаг ГУЛАГ» написал. Дело в том, что Солженицына посадили на основании перлюстрированного его письма к другу. В этом письме была завуалированная критика Сталина. Между строк. Там не набиралось на расстрельную статью.

Вопрос:
А Сталин это письмо видел?

Ирина Карацуба:
А зачем ему было видеть? Там были особые отделы.

Вопрос:
Зачем им тогда это надо было? Ведь если это было завуалировано, зачем власти, которая расстреляла столько людей – 20 миллионов, как вы говорите – зачем нужно было конкретное обоснование? Они ведь могли и без суда и следствия расстрелять.

Ирина Карацуба:
Всех-то не перестреляешь. И так была проблема, куда девать трупы. Поэтому кому-то наказания были потяжелее, кому-то полегче. Солженицыну и так в жизни нелегко пришлось. Хотя, Шаламову пришлось намного хуже. Солженицын был все-таки в теплых местах. Это не Колыма.
Вот этот вопрос говорит о том, что нам нужно публиковать, писать. А вам нужно это читать. И Солженицына, и Шаламова. Шаламов гораздо выше в художественном отношении, чем Солженицын, но и у него есть хорошие вещи. «Один день Ивана Денисовича», «Матренин двор», «Случай на станции Кочетковка» — это его самые лучшие вещи.

Вопрос:
«Один день Ивана Денисовича». Солженицын сам в этих лагерях не был. То есть, в Сибири, на Колыме он киркой не махал, но писал про это. Как вы считаете, он имел право про это писать, если этого не знал?

Ирина Карацуба:
Есть знаменитое письмо Шаламова Солженицыну по этому поводу. Он пишет: «Дорогой Александр Иванович, как это у вас в лагере кот живет? Его бы давно уже съели». Он прошел по маленьким историческим несоответствиям. Но у Солженицына вообще иной образ лагеря. И как таковой, он очень достоверный. Какие-то детали малодостоверны. Но надо помнить, что этот был подцензурный рассказ. Было не ясно, смогут его опубликовать или нет. Роман прочли Хрущеву, тот заплакал и дал санкцию на публикацию. Без этой санкции роман не был бы опубликован. Позже уже не получалось публиковать романы.

Ведущая:
Ирина Владимировна, спасибо вам огромное! Одна из блестящих лекций.

Поделиться ссылкой:

Ирина Владимировна КАРАЦУБА
Доцент кафедры межкультурной коммуникации МГУ им. Ломоносова

Ирина Карацуба:
Здравствуйте! Я Карацуба Ирина Владимировна, кандидат исторических наук, доцент МГУ. Заканчивала я сама исторический факультет МГУ, там же и защищалась. Сейчас преподаю, можно сказать, на соседнем факультете иностранных языков и регионоведения. Вместе с Ириной Евгеньевной Ясиной, Клубом региональной журналистики и «Открытой Россией» у нас был большой проект, связанный с так называемым «анти-учебником». Точнее, с книгой для чтения «Выбирай свою историю», который писали мои соавторы Никита Соколов и Игорь Курукин, и я.
О чем я сегодня хотела поговорить с вами? Сначала я изложу свои соображения, что я думаю, что меня обнадеживает, что меня пугает. А потом я оставлю время для ваших вопросов. Если вам будет что-то не понятно, пока я говорю, задавайте вопросы. Я буду рада.
Тема сформулирована довольно своеобразно, потому что мне хотелось, чтобы звучало повеселее, чтобы не доставать всех занудством. Это «Бородинский хлеб с полтавской колбасой. Или, как наше понимание прошлого мешает нам жить сегодня».
Я историк и должна сказать, что читаю разным студентам, представителям разных стран. Довольно часто у меня бывают американские группы. Если сравнивать вас с американцами, то сразу бросается в глаза одна вещь. Мы с вами люди озабоченные историей. У нас историоцентричное сознание. Как бы мы ни понимали историю, она для нас очень важна. То, что происходило сто лет назад, двести, четыреста, восемьсот, тысячу лет назад. Для нас это очень важно и является каким-то составным элементом нашего сегодняшнего сознания. Чего никак нельзя сказать про американцев. Дело даже не в том, что у них нет тысячи лет истории или в том, что они ее плохо знают. Я бы не сказала, что американцы хуже знают свою историю, чем мы свою. Просто эта нация больше озабочена сегодняшним и завтрашним. А мы гораздо больше озабочены тем, что было в прошлом. И в нашем национальном самосознании на нашей оценке и понимании прошлого гораздо больше основано, чем, к примеру, у американцев.
В этом плане мы, конечно, ближе к Европе. Но надо сказать, что и в сравнении со старой Европой – Великобританией, Францией, Италией – у нас этот процесс все-таки более заостренный. Чтобы так схлестывалось понимание, скажем, какого-то деятеля XIII века, я имею в виду Александра Невского, или какой-то битвы XIV века (Куликовская битва), такое в нациях старой Европы довольно редко бывает. Пожалуй, это есть только у новой Европы, Восточной. Например, сербы и Битва на Косовом поле, которая почти совпадает с нашей Куликовской битвой. Это есть у более молодых европейских наций.
Из того, что я сказала, вытекает то, что нам очень важно понимать, какой образ нашей истории сидит у нас в голове. Думаю, вам и самим понятно, какую большую роль наше понимание истории играет в нашем настоящем и завтрашнем. В зависимости от того, как мы понимаем, что с нами было вчера, мы будем действовать сегодня и получим наше завтра. Тут прямая связь.
Я родилась в 1960 году. В последние годы советской власти я закончила Московский университет, в 1982 году. Поступила в аспирантуру. А в 1986 году, когда начались реальные изменения, я защитила диссертацию и стала более-менее самостоятельно работать в науке и образовании. За эти годы произошло несколько процессов в области исторического сознания нашего общества советского, а потом и российского, которые, с одной стороны, принесли много хорошего за последние годы. Я не могу не радоваться этому. Вначале я об этом скажу.
В силу того, что вы молоды, вы не можете помнить того, что было в 1960-е – 1970-е – 1980-е годы. А я очень хорошо помню. Чтобы это оценить, нужно посмотреть на то хорошее, что произошло в нашем историческом сознании за последние две декады, и другое. Что называется, хорошее и разное. Мне кажется, сейчас нарастают тенденции, которые у меня, как у историка, вызывают тревогу. Кстати, проект «Имя Россия», который сейчас идет с большим задором, он у меня тоже вызывает тревогу. Сколько бы мне ни говорили, что это игра, шоу, при помощи таких игр и шоу в наши головы вбивается нечто, от чего, на мой взгляд, упаси Бог.
Можно вспомнить известную цитату из нашего Козьмы Пруткова. Смысл такой: люди подобны колбасам – чем их нафаршируешь, то они в себе и носят. Ясно, что нас «фарширует» Первый, Второй и Третий каналы, а также пресса. Тут многое мне кажется тревожным.
Вначале о хорошем. Вы не понимаете, в каком изменившемся мире вы сейчас живете. Расскажу один случай из жизни. В сентябре 1977 года, за два года до ввода войск в Афганистан, я поступила на исторический факультет Московского университета. Я пришла в библиотеку, потому что у нас начались семинары, я пошла выписать книжки и сделать конспекты. Это библиотека в народе ласково называется «Стекляшка», потому что это стеклянный кубик, пристроенный к огромному зданию первого корпуса гуманитарных факультетов МГУ. Это подсобная библиотека. Она не такая большая, как научная библиотека имени Горького или Историческая библиотека. Но зато она находится в корпусе, что очень удобно: получил задание, пошел и посмотрел.
Я подхожу со списком литературы к кафедре, где выдают книжки. И вижу, что висит длинный список. С изумлением я читаю следующее: «Следующие книги будут выдаваться только студентам определенных факультетов. Библия и Евангелие выдаются только студентам-историкам первого курса». То есть, второму курсу уже не дадут. А студентам-филологам, физикам, химикам не дадут вообще никогда. Вторым номером в списке идет «Работы Зигмунда Фрейда выдаются только студентам-психологам четвертого курса». То есть, историкам не получить никогда.
Сейчас есть дурацкое выражение, но очень популярное в молодежной среде – «зацените». Вот зацените, в каком обществе вы живете. Вам не нужно быть студентом-психологом четвертого курса, чтобы прочитать Зигмунда Фрейда. Я уж не говорю про целые отделы «арестованных» книг в библиотеках. Эти знаменитые спецхраны, куда автоматом упрятывалась вся литература на иностранном языке.
Я защищала диплом по «дремучей» теме – «Записки английских путешественников о России XVIII века». Кто знает этих людей? У меня было несколько статей об англичанах XVIII века, то есть, это эпоха Екатерины Второй. Скажем, журнал 1956 года лежит в спецхране. Чтобы его прочесть, мне нужно было получить бумажку, подписанную лично деканом моего факультета. Причем, вначале подписать у своего научного руководителя, а потом уже у декана. Мой научный руководитель потом сказал, смеясь: «Когда я подписывал эту бумажку у декана, он спросил: а кто такой Карацуба? Ему действительно нужно читать эти журналы?». Вы можете себе это представить? Журнал 1956 года – что там может быть. Это эпоха Хрущева и ХХ съезда.
Слава Богу, у вас этого нет. Шлюзы, рогатки и прочее рухнуло, и вы полноценно входите в европейское и мировое интеллектуальное гуманитарное пространство. Вы, может быть, не цените этого, но это великий дар. У моего поколения этого не было. Мы читали что-то в ксероксах, на коленях. По истории КПСС нам несут про очередные решения XXV съезда, а на коленях у меня лежит полуслепой ксерокс «Собачьего сердца» Булгакова. Вот так мы жили. «Архипелаг ГУЛАГ» на коленях никто не держал, потому что это была подсудная книга, могли дать 8 лет. Это мы читали где-то на кухнях, у друзей. Когда я в 16 лет читала первый раз «Архипелаг», у меня вся спина была напряженная, потому что, если бы в этот момент кто-то вошел в квартиру из соответствующих органов, то были бы очень большие неприятности. У вас, слава Богу, всего этого нет. Вы находитесь в тренде, в мейнстриме. Есть Интернет. Кто из нас в 1970-е годы мог себе представить такую вещь, как Интернет.
Вы находитесь в мировом культурном бульоне. Вы можете ходить на сайты, читать, выписывать книги, ездить за границу, принимать участие и тому подобное. Вы скажете, что вы ограничены материально. Да. Но зато, по крайней мере, в Интернете вы можете все читать. Все-таки открытость информации – великая вещь. Великое достижение последней нашей эпохи. И жизнь в унисон с остальным миром. У нас много издается, переводится, в том числе книги популярных наших писателей, работы наших гуманитариев и так далее. Это очень большое достижение. Это меня очень радует.
Теперь относительно того, что меня тревожит в сложившемся образе отечественной истории в головах наших современников. Я уверена, и в ваших головах тоже.
Если говорить кратко, я бы выделила три вещи. Можно выделить и 33 вещи. Но для начала я бы выделила три вещи. Во-первых, идущая еще со времен Ломоносова и Карамзина. Ломоносов и Карамзин были неплохими историками, особенно Карамзин. Ломоносов был довольно слабым историком. Как физик, химик, литератор, поэт, он был намного сильнее. Тем не менее, ему удалось сформировать несколько клише, стереотипов. А потом это развил Карамзин, который как историк был гораздо сильнее. Хотя. Скорее он был не историк, а писатель и морализатор. Но он сделал очень много хорошего для истории.
Они придумали такую схему, которая очень легла на формирующееся русское самосознание во второй половине XVIII – начале XIX века. И до сих пор существует у нас в голове. По крайней мере, я вижу по своим студентам. Что я имею в виду? Думаю, каждый из вас где-то что-то слышал про споры о нормандской проблеме, про полемику Ломоносова с немцами-академиками. И вы, конечно, убеждены, что в этой полемике прав Ломоносов, а не немцы. На самом деле, было наоборот.
Спор шел о начале российской государственности, о Рюрике, о новгородцах, о варягах. Ломоносов доказывал, что Рюрик – славянин. Ему казалась дикой сама идея, что Рюрик может быть не славянским по происхождению. А его оппоненты доказывали, что это скандинав, норманн, викинг. В этой полемике Ломоносовым был высказан очень интересный аргумент, который вольно или невольно сидит в наших головах. Он писал: чем древнее народ, тем славнее его история. Отсюда это дикое удревнение нашей истории – попытки найти истоки во втором тысячелетии до нашей эры, страна Гиперборея, какие-то древние русы. Все мы хотим себя упрятать.
Как профессиональный историк, могу сказать, что славяне – молодой народ Европы. На исторической сцене Европы мы появляемся где-то в первом тысячелетии нашей эры, где-то в V-VI веке. А сколько-нибудь заметные деяния – это времена Рюрика, это VIII-IX век нашей эры. С этого момента и начинается наша история. Попытки найти что-то раньше бессмысленные, вызванные только дурно понятым чувством патриотизма. То есть, если мы любим свою Родину, то будем всякие легенды про нее сочинять, и делать ее самой древней Родиной в мире. Это детский подход. Но в нашем восприятии истории вообще много инфантилизма.
Что касается Карамзина. Он был интересным человеком. Это тип перевертыша. Есть люди, которые как пришли к каким-то убеждениям в 16 лет, так и в 66 лет у них будут те же самые убеждения. А есть люди, которые в процессе своего развития переворачиваются на 180 градусов. Таков и Карамзин. Он начинал с левыми либералами конца XVIII века. Он начинал в круге Николая Ивановича Новикова, знаменитого книгоиздателя, масона и просветителя. Он начинал как переводчик. Он тогда был слева. Потом, под влиянием разных обстоятельств, в том числе Великой французской революции, этого ужаса, террора и кровищи, Карамзин как бы сдвинулся очень сильно вправо. Эволюция Карамзина пошла направо. И к началу XIX века он стал убежденным монархистом. Его знаменитая формула: самодержавие есть палладиум России. «Палладиум» — странное словечко. Это не металл, конечно, имеется в виду. В древнем Риме были такие алтари – палладиумы в честь богини Паллады, богини победы. Эту формулу можно перевести как основание, квинтэссенция.
Карамзин изобрел схему в «Записке о древней и новой России», а потом в «Истории государства Российского». Сначала Киевская Русь – монархия. Но Киевская Русь не была монархией. У Карамзина и в наших учебниках это до сих пор так – ранняя феодальная монархия. Причем, сейчас всем понятно, что это было не так, но эта формула есть в большинстве учебников. Вот до тех пор, пока она великая, она единая, плодотворная и прогрессивная. Как только она начинает разваливаться на княжества, начинается раздор, монголы всякие, нашествия, все гибнет. А потом опять единодержавие московских царей. Карамзин к монголам относился очень хорошо. Он считал, что главное положительное следствие монгольского нашествия – установление единодержавной власти московских государей. Это он воспринимал очень положительно. Потом Смутное время – попытки ограничить монархию, пойти по другому пути. Россия опять разваливается, гражданская война. Потом опять при первых Романовых собирается, как бы, навсегда.
То есть, схема, что вся история России – это история монархии. И все попытки ограничить или изменить монархию – это гибель страны. Вы знаете, что это очень популярная схема. Даже наша трактовка самых последних событий. Вот 1990-е годы у нас трактуются как что-то ужасное, когда все разваливалось, все гибло. А зато с приходом новой власти в 2000 году все расцвело и дальше будут «молочные реки, кисельные берега». Если есть у нас какие-то трудности, например финансовый кризис, то это все Америка нам гадит, потому что у нас ничего плохого быть не может.
Ладно бы массовое сознание. Когда я прихожу на исторические конференции, я в более рафинированной, утонченной форме у своих братьев-коллег историков вижу то же самое. Эта зараза очень заразная.
Эти устаревшие ломоносовско-карамзинские схемы вечной, пожизненной монархии в России. Приговорены мы к этой монархии. Ничего другого у нас быть не может. Но это дикий фатализм. Почему, спрашивается. Вообще, все это мне напоминает знаменитую теорию «православие, самодержавие, народность». Вот на Западе государство возникло в результате завоеваний. Вот пришли варварские племена, завоевали Рим, создали новые государства. А у нас – в результате добровольного призвания. Новгородцы же сами Рюрика позвали, поэтому нам не нужна ни конституция, ничего. Вот народ вверил себя правителю от Рюрика до очередного Ирода современного, и пожизненно мы к этому приговорены. Почему? Какой-то странный мифологический взгляд на нашу историю. Это первое.
Эта схема очень неправильная. Она совершенно не подтверждается никакими историческими источниками. Время распада Киевской Руси не было временем упадка, а, наоборот, временем расцвета. Смута, при том, что это действительно была страшная гражданская война в начале XVII века, но тогда боролись разные, очень интересные политические альтернативы. Не вина тех, кто пытался изменить русский государственный строй в том, что не получилось, что пролилось много крови. Там совсем другие события были.
Вторая вещь, которая мне кажется очень тревожной. Все-таки история в наших головах – это история государства. Это история царей, императоров, генеральных секретарей, президентов. В нашей истории как-то нет народа. Нет семьи, нет чего-то частного. собственно говоря, нет общества. Есть государство. Это какой-то культ государства, культ державы. Причем, государство во всем право или почти во всем. Если бывают какие-то отрицательные последствия деятельности государства. Например, завоевали какие-то народы, которые не хотели, чтобы их завоевывали. Например, какие-нибудь репрессии устроили, опричнину, ГУЛАГ. Ну, «лес рубят – щепки летят». Типа, на алтарь великой державы принесены такие жертвы, и ничего не поделаешь, по-другому быть не могло. Вообще, наше восприятие истории ужасно фаталистично. Вот как было, так и было. И по-другому не бывает. И все это увенчивается формулой «история не знает сослагательного наклонения». А почему? Этого никто не объясняет.
Любая точка исторического развития, любой день истории. Был замечательный историк Натан Эдельман. Сейчас выходит его собрание сочинений. Он был самым ярким нашим историком 1960-1970-х годов, историком-шестидесятником, очень талантливым человеком, писал прекрасно. Он все время работал в школе. Мне его ученики рассказывали, что как-то раз он классу дал такое задание. Предположим, что случилось 21 марта 1834 года? Кто принесет данные, что произошло в этот день в России, тот получит пятерку за год. Представляете, какой стимул работы у класса. Весь класс пошел в библиотеку и стали рыть. А это такая дата, что ничего не произошло или что-то второстепенное. Какую-то железную дорогу открыли, дворец построили. Никто не мог понять, что он имел в виду. Но какие-то второстепенные события нарыли. Вот класс приходит на урок. Один говорит про железную дорогу. Другой говорит про мост или дворец. Натан на них смотрит и говорит: «Всем двойки». Они спрашивают: «А что же случилось в этот день?» Он говорит: «В этот день поссорился Иван Иванович с Иваном Никифоровичем». А никому в голову не пришло.
Вот какой бы день мы ни взяли в истории, любой день – это веер альтернатив. Развитие могло пойти и туда, и туда. Да, оно пошло одним путем. Оно не может сразу идти десятью путями. Но это не значит, что другие десять путей перестали существовать.
Приведу пример. Гражданская война в начале ХХ века. Не будем брать Смуту, потому что это очень далеко от нас. Хотя мы и празднуем сейчас День национального единства. Если бы меня спросили, что нужно обязательно праздновать в начале ноября. Дорогие мои, 17 октября 1905 года был принят манифест впервые об ограничении монархии и о парламенте. Это или 30 октября или 1 ноября. Вот празднуй ты столетие русского парламентаризма. Впервые политические свободы, гражданские свободы, свобода вероисповедания, парламент. Впервые русская монархия была чем-то законодательно ограничена. Почему не попраздновать?

Вопрос: не слышно.

Ирина Карацуба:
А Госдума недавно праздновала свое столетие, между прочим. Они праздновали столетие своего парламентаризма. Первую Думу созвали весной 1906 года, и в 2006 году они праздновали.

Вопрос:
Если говорить о том, что 100 лет парламенту, то об этом нужно говорить по телевизору.

Ирина Карацуба:
То есть, напоминать нам про парламент? А вы считаете, что нам не хотят напоминать лишний раз про то, что есть парламент?
Я думаю, что этот праздник выбрали из нескольких дурных соображений. Я, как историк, хочу сказать, что это дурные соображения. Во-первых, подпустить немножко православие в неправославном флере. Потому что именно 4 ноября – это день, чтимый, это осенняя Казанская. В году несколько дней почитания Казанской иконы Божьей Матери, но это один из таких дней. Это с одной стороны.
Причем, если глубоко разбираться, то этот день не связан со Смутой, на самом деле. Когда было установлено празднование по указу Алексея Михайловича, это было связано с рождением его очередного наследника, а не со Смутой. Но никто уже не хочет разбираться так глубоко.
Поскольку у нас православие пытаются сделать общегосударственной идеологией. То есть, именно идеологией. Не из христианства сделать идею. Это тоже было бы смертельно для современной власти, потому что тогда нужно вспоминать про «не убий», «не лжесвидетельствуй» и многие другие замечательные вещи. Вообще, Христов в Евангелии сказал многое, что никому не хотелось бы вспоминать. Это первое воображение.
Второе соображение. Конечно, это анти-польский праздник. Это как бы день нашей победы над врагами. Это основано на нашем восприятии всего мира как наших врагов. Мы одни правы, а все остальные не правы. На мой взгляд, это тоже дурное соображение, потому что наша история взаимоотношений с поляками очень сложная. И особенно в ХХ веке очень мученическая для поляков. Лучше бы нам вообще не муссировать эти анти-польские вещи, тем более, что в Кремле не одни поляки сидели. Их там было меньшинство, когда брали Кремль. Не очень удачный праздник.
Я хочу сказать, что история государства. Возьмем гражданскую войну. Начала ХХ века. 1917-1922 год. Вы скажете, что гражданская война – это борьба «белых» и «красных». Правильно. На первом этапе это борьба «белых» и «красных». С 1919 года в борьбу включаются «зеленые» — это крестьяне, которым не нужны были ни «белые», ни «красные». Они выдвинули лозунг «бей белых, пока не покраснеют! Бей красных, пока не побелеют». Но у них не получилось, потому что по степени вооружения, по степени организованности, по крестьянскому сознанию они не могли представлять реальную альтернативу. Но «зеленое» движение было. Знаменитая антоновщина сыграла большую роль в переходе к НЭПу, это яркая манифестация именно «зеленого» движения.
Одновременно с крестьянами в борьбу включаются «черные» — Махно, анархисты. Российский анархизм тоже очень интересная альтернатива всем «белым», «красным» и «зеленым». Одно время Махно был вместе с Красной армией, потом был совсем без Красной армии.
Ну, боролись они, а победили «красные». Правильно, победили «красные». Белое движение ушло в эмиграцию и там создало свою культуру, свой материк – Россию. Лозунгом Белого движения стали знаменитые слова: «Рассеяние обернулось сеянием». Действительно, сколько они посеяли в русскую культуру. Первый наш нобелевский лауреат Иван Бунин – это эмиграция. Я уж не говорю про всех остальных. И сейчас к нам это наследие возвращается. Это очень положительная черта последних 20 лет. К нам вернулось наследие белой эмиграции. Иногда это в карикатурных формах. Это наша всеобщая любовь к жуткому философу Ивану Ильину, которая Зинаида Гиппиус правильно назвала «военно-полевое богословие». Это, конечно, не самый отрадный факт. Но есть много отрадных фактов.
«Зеленые». Они тоже никуда не делись. Деревня все-таки своего добилась. Советская власть свою людоедскую политику сменила на НЭП, потому что все разваливалось. Годы НЭП – это годы расцвета деревни. Другое дело, что как только деревня встала на ноги и стала предъявлять свои политические альтернативы советам, стала в советы проводить не коммунистов, а своих депутатов, прекратила продавать государству хлеб за копейки. Начался кризис за кризисом НЭПа – кризис хлебозаготовок 1927 года. Так деревне свернули шею в годы коллективизации, и начался один из самых кровавых и самых ужасных событий нашего ХХ века. Гибель деревни в ходе коллективизации, насаждение колхозов.
Сейчас никто из нас толком не знает, что с этим делать. Что делать с современным сельским хозяйством? Что делать с нашими необъятными просторами, где 23% населения живет? Это все последствия катастрофы 1929-1930 года.
Идеи анархизма тоже не ушли. Они возрождаются на современном этапе. Анархисты вам будут рассказывать, что анархизм – это не Нестор Махно. Они будут цитировать и Кропоткина, и Бакунина, что это противостояние бюрократии и государству, что это идея анархо-синдикализма. Это очень интересный материал, связанный с теорией анархизма и с тем, как они себе представляли будущее страны.
К чему я это говорю? Это все фразы, что история не знает сослагательного наклонения, что как было, так тому и быть во веки веков, — это неправда. В истории всегда борются разные варианты. И ни один вариант бесследно из истории не исчезает никогда. Не надо воспринимать историю как черно-белую. Это проблема нашего исторического сознания. История очень многоцветная.
Есть немодный автор Карл Маркс. Он не дурак был, вообще. Я очень люблю одну его формулу. При том, что в общем и целом с его формулами и с эволюцией. Он тоже очень эволюционировал. Если вы почитаете его сочинения, когда ему было 17 лет, это совсем не тот Карл Маркс, который сложился потом. В этом сочинении есть, например, слова: «Цель, для достижения которой требуются неправые средства, не есть правая цель». Это он перефразировал апостола Павла, конечно. А потом он думал уже по-другому.
Я сейчас хочу напомнить другую формулу Карла Маркса, которая имеет отношение к нашим сюжетам, к нашему пониманию истории. Он писал: «История – равнодействующая миллионов человеческих воль. Каждый добивается чего-то своего. В итоге получается то, чего не хотел никто». Хорошо сказано. Это полифония истории. Каждый борется за свой проект, а побеждает часто тот проект, за которым явное меньшинство или сиюминутные интересы, но не стратегические. Очень часто побеждает чистая тактика, и тактический успех оборачивается стратегическим проигрышем. Так очень часто бывает в истории, в частности, в нашей. Мне кажется, что последнее развитие очень тянет к этому.
То есть, история государства, но не история народа, не история общества. Сейчас время переходить к анализу замечательного проекта «Имя Россия». При том, что мы понимаем, что это не результат свободного волеизъявления граждан, что результаты там корректируются, и об этом впрямую говорили руководители проекта. В частности, Александр Любимов. Типа, там Сталин стал выходить на первое место, и мы немножко подкрутили счетчик. Большое спасибо.
Что у нас в итоге получается? 12 фигур. Из них 9 напрямую связаны с государством. Или это политики, или это покорные слуги политиков, вроде Суворова. То есть, на долю общества остаются 3 фигуры. И это очень своеобразные фигуры. Это Пушкин, Достоевский и Менделеев. Во-первых, это те, кого назначили главными в учебниках. Пушкин у нас назначен главным по литературе. Менделеев у нас назначен главным по естественным наукам. Достоевский – один из наших «главный по духовности».
Когда я смотрю на этот список, я думаю, что очень много оглоедов – именно представителей власти. И совершенно нет адекватной оценки деятельности этих представителей власти. Если со Сталиным еще споры. Хотя, чего тут спорить, и так все понятно, на мой взгляд. Я смотрела от начала до конца первую передачу про Александра Невского. Я была просто потрясена, потому что в деятельности Александра Невского так много спорных моментов. Сама фигура князя в современной исторической науке настолько дискуссионна, сталкиваются разные точки зрения, разные интерпретации. Я бы сказала, что в современной исторической науке отечественной образ Александра Невского скорее негативный, а не позитивный. Но хоть бы отголосочек этого был на этой дискуссии. Один несчастный поэт Юрий Кублановский что-то заикнулся, что он все же с татарами дружил, но его тут же заткнули со всех сторон. Так он не просто дружил с татарами, там все было гораздо хуже.
Или Суворов, к примеру. Конечно, Александр Васильевич из наших военачальников, которые предпочитали воевать, заваливая противника трупами, может быть, был один из немногих, кто как-то думал о солдате, заботился о солдате. Но как он думал и заботился? Мы не забудем, что штурм Измаила шел по шестиметровым горам трупов фактически. Там по-другому нельзя было. Я уж молчу про Польшу. Про то, что возглавляемая Суворовым устроила в предместье Варшавы – Праги. Самое главное, что массовая кровавая резня, которая запомнилась польскому народу, где до сих пор стоит памятник польскому народу, замученному Суворовым, она была осознана нами как резня. Есть соответствующие стихи Пушкина. Есть набросок его стихотворения «Ализару». Да, разбивали головы ваших младенцев о мостовые Праги. То есть, ничего такого зазорного, стыдного в этом нет. Это к вопросу о христианстве.
Мы все кричим, что основа русской культуры православная, что мы христианская нация. Какое христианство? Христианская нация никогда не будет гордиться своими убийствами. Она будет каяться, сожалеть, просить прощение, но не гордиться. Гордость Суворовым – это обоюдоострый феномен.
Тут я подхожу к третьему пункту, который очень для меня важен. Меня категорически не устраивает в нашем образе. То, что я сейчас говорила, это по теме нашей лекции: «Бородинский хлеб с Полтавской колбасой». Наше восприятие истории дико милитаризовано. Наши герои – это все наши ироды, кто больше всего крови пролил. Это Петр Великий, Ленин со Сталиным, Суворов, Екатерина, которая очень много воевала. Да, она завоевала России очень много территорий. Но какими жертвами? При Екатерине русское дворянство превратилось в рабовладельческое сословие. С 1762-67 года по 1861 год, пока не отменили крепостное право, вся русская нация была нацией рабов и рабовладельцев. И нам это страшным образом аукнулось в ХХ веке. Дикая агрессивная крестьянства в отношении тех, кто не крестьянин, все смуты и потрясения 1905, 1917 и последующих годов, это запасы социальной ненависти, которые так поражали современников. Вспомните «Окаянные дни» Бунина. Они все оттуда. Они из периода, который в нашем наивном представлении, какой-то золотой период. «Ах, как было здорово». А не все было здорово, потому что все эти победы, все эти завоевания были куплены дикой ценой – ценой установления фактически режима рабовладения.
Некоторые эксперты говорят: крепостное право не было рабством. Извините, крепостное право не было рабством на момент соборного уложения 1649 года, когда у крепостных были права. Когда полагался штраф за бесчестие крепостного. Пусть это был 1 рубль. Тогда это были большие деньги. Но этот штраф был. Когда крепостной мог выступать истцом и ответчиком в суде. Мог выдавать расписки. Это все исчезло при Екатерине Второй. Крепостные крестьяне лишились каких бы то ни было прав. И Радищев правильно написал: «Крестьянин в законе мертв».
Таким образом, сто лет полного бесправия большинства нашего населения потом обернулись нашими кровавыми потрясениями начала ХХ века. А у нас все этот бородинский хлеб с полтавской колбасой. Все победы. Мы как бы одурманены нашим национальным величием. Я понимаю, в нашей истории есть много чем гордиться. Я сама этим очень горжусь в нашей истории. Только не царями. Царей, честно говоря, не люблю.
Но у нас есть масса других достойных вещей. И в культуре в том числе. Но если только одна гордость и нет чувства ответственности за историю, то нет и гражданина. Есть раб власти, которому велели гордиться, вот он и гордится. К сожалению, наше понимание прошлого мало воспитывает историческую ответственность. А без ответственности, без осознания того, что было сделано – правильно, неправильно, спорно, предстоит это выяснять в дискуссии открытой, научной, аргументированной – без этого нет гражданина сознательного. Без этого мы все мертвы в законе или еще где-то.
И тут третья точка зрения. То, что меня очень не устраивает в нашем образе прошлого. Все-таки с морально-этическими аспектами что-то у нас не так. Обсуждение того, был Сталин великий или не был, включение в этот список Сталина и Ленина, как людей, совершивших преступления против собственного народа, у меня вызывает категорический протест. Так не может быть.
Недаром в Германии, например, был черный список. Гитлера они не включили. У нас это демагогически толкуется: если бы туда включили Гитлера, тогда все за него проголосовали бы. Ничего подобного. Кто-то проголосовал бы. Но не поэтому они его не включили, а потому, что у немецкой нации, прошедшей потрясения, катаклизмы, преступления и прочее, вызвало к жизни чувство ответственности, покаяния и активизировало мораль и нравственность. Преступников они не включают в число тех, кто является именем страны. А у нас – без ограничений.
Вот битцевский маньяк. У него более 20 жертв. Он маньяк. А тут миллионы погибли. Недавно я слушала передачу по «Эхо Москвы» доктора исторических наук Леонида Осиповича Бородкина, который сейчас занимается экономикой ГУЛАГа. Они издают сборники документов. Он просидел в архивах 20 лет. Его спросили: «Сколько прошло через ГУЛАГ?». Вроде, элементарный вопрос, но для любого историка это вопрос на засыпку, потому что очень сложно. До сих пор мы не можем понять, сколько у нас прошло через концлагеря. Он сказал, что объективной цифрой является число между 15 и 18 миллионами. А единовременно в ГУЛАГе находилось от 1 до 2,5 миллионов человек.
Человек, который все это устроил в сотрудничестве со многими другими, идет у нас в проекте «Имя России». Как такое может быть? Как мы можем после этого говорить про то, что мы христианская страна, про православие вещать?
Недавно я была на исповеди у одного священника. Мы с ним разговорились. Он начал говорить про историю. Он сделал мне потрясающее признание: «Вашу науку развалили, мою науку развалили. Я же был заместителем директора крупного ракетостроительного завода. Я был инженером, так любил это. Там прошли лучшие годы моей жизни». Это говорит мне священник и протоиерей. Дальше речь зашла о Сталине. Я говорю: «А не убий?». Он говорит: «Знаете, есть вещи более сложные». Это говорит священник. Есть вещи более сложные, чем заповедь «не убий». Это называется – приехали. Вот такие беседы со священниками находятся вне добра и зла.
Почему я про это рассказываю? Это свидетельство того, что с нашей исторической памятью происходит. Суммируя, я бы хотела сказать следующее. Меня больше всего не устраивает, мне кажется самым отрицательным, мешающим нам жить, — это три положения, о которых я сейчас говорила.
Во-первых, убеждение, что тысяча лет монархии и она возникла непонятно когда, чуть ли не со стороны Гипербореи. Дикое удревнение нашей истории ни на чем не основанное. И когда монархия, тогда хорошо, а когда попытки ее ограничить или уничтожить, тогда плохо. Все разваливается, кровь, гражданская война. Это неправильно. Так не было.
Кроме того, такой образ просто блокирует иные варианты, кроме монархических, в будущем. Мы же понимаем, что если у нас в генотипе заложено, то это уже расизм начинается. Что это за генотип, в котором это заложено?
Второе. Это дикое огосударствление истории. Наша история принадлежит нашему государству, а не нам с вами. Это неправильно. Тем более, что деятельность этого государства – выгляни в окно и посмотри. Наши национальные герои – все какие-то редкостные ироды. То Сталин, то Иван Грозный, то Ленин. Петр Великий, конечно, был великий человек, но России его реформы дались такой страшно кровавой ценой. Фактически это была гражданская война. Во главу угла была поставлена армия. Все реформы диктовались интересами именно захватнической внешней политики, выхода к морям, захватам новых территорий. И вообще, накануне своей смерти он подготавливал поход в Индию и захват Мадагаскара. Мадагаскар, конечно, жизненно необходим России. Без него никак. Это не выдумки, а реальные исторические факты.
Третье. Что-то глубоко не так у нас с моралью. Даже десять заповедей. Я уж не говорю про учение Христа. Я уж не говорю про идею благодати, идею любви. Мы, как нация, ее не выучили. И в понимании истории у нас этого нет.
Кого мне не хватает в списке «Имя Россия»? Где изобретатели, инженеры, люди, строившие мосты, изобретавшие лекарства? Где филантропы? Где благотворители? Где подлинные, почитаемые русские святые? Почему есть Александр Невский, культ которого чисто официозный? Кто это в народе поклоняется и чтит Александра Невского? Почему там нет преподобного Серия Радонежского, нежно любимого народом? Нет преподобного Серафима Саровского. Да хоть матрона какая-нибудь, культ которой сейчас расцвел. Почему нет, например, Тимирязева, Третьякова, доктора Газа? А все государственные идолы. Радищев хорошо выражался: «Нечто, сидящее во власти на престоле». И только это «имя Россия».
Повторяю. История огосударствлена. И это наша проблема – ее разгосударствить. Сделать ее историей людей, человека, семьи, народа, общества, а не историей державы. Мне кажется, что наше будущее лежит на путях преодоления того, о чем я говорила, в ползу более рациональных, более моральных схем. Все-таки отсутствие морали и нравственности ведет к прямым потерям. Даже если оно дает тактический выигрыш, что очень спорно на мой взгляд, это все равно бывает стратегически проигрыш.
Разве Иван Грозный стратегический выиграл? Или Петр Первый стратегический выиграл? Или Сталин стратегически выиграл? Кто из них выиграл стратегически? Никто. Это хорошо видно по итогам царствования и по тому, что было потом.
Теперь я буду рада ответить на вопросы.

Вопрос: Андрей Мальцев, журналист. Москва.
К тем людям, которые говорят, что история не терпит сослагательного наклонения, относятся и те, которые считают, что история ничему не учит, а лишь наказывает за невыученные уроки. За какие еще невыученные уроки мы будем скоро наказаны?
Второй вопрос. Как вы относитесь к квази-историческим изысканиям сатирика Михаила Задорнова?

Ирина Карацуба:
Я не могу долго слушать Михаила Задорнова. Мне не смешно. А дикий антиамериканизм и «всех соплей перешибем, шапками закидаем». К чему это все приводило в русской истории? Такие эпохи уже были. Была эпоха Николая Первого, когда все это господствовало. Вот русский, там, всех. Вот мятежная, тлетворная Европа умирает, а на смену идем мы, молодая Россия. Вы все знаете, чем это закончилось. Это закончилось тем, что впервые за 150 лет мы проиграли войну на своей собственной территории. Впервые после Тильзита была полная катастрофа – моральная, военная – крымской войны. При невероятном героизме людей, которые защищали Севастополь. Вспомните «Севастопольские рассказы» Толстого. При таких чудесных явлениях 17-летней Дарьи Савастопольской, о которой мы узнали только 20 лет назад. Мы даже не знали, как зовут девушку, которая, потеряв отца в синопской битве, продала дом, купила повозку и бочку с водой, и поехала сама выхаживать раненых на Малахов курган, где люди дольше получаса не выживали. При всем героизме таких, как Федор Кошка, Нахимов, Дарья Севастопольская, войну проиграли с позором. Вот чем закончилось это национальное самоупоение, спомообожествление, которое привело к самоуничтожению.
Это, кстати говоря, знаменитые четыре стадии, выделенные Владимиром Соловьевым. Национальная гордость, самообожествление и самоуничтожение.
Поэтому Задорнов мне представляется каким-то миазмом современного массового сознания. Есть гораздо более положительные моменты. Михаил Жванецкий, например. Передача «Ведущий по стране» мне очень нравится. Там и исторически, и в текущем плане очень разумный аналитик в юмористической форме. Творчество Задорнова нуждается в анализе как эманация самого дурного и неплодотворного.
Что касается сослагательного наклонения. Это вопрос непростой. С одной стороны, в истории нельзя поставить эксперимент. Это не физика, не химия. Проверить ничего нельзя. Но если мы утверждаем, что при всем богатстве выбора иной альтернативы нет, тогда история у нас будет бело-черная, мы всегда будем оправдывать тех, кто бы что ни делал. Это сведется только к оправданию злодеев и утверждению, что ничего изменить нельзя, потому что это уже было в прошлом, и по-другому это не будет никогда. Это странный взгляд на историю.
Чему учит история? Если кто-то хочет чему-то научиться, того она учит. Если не хочет учиться, того не учит. В буддизме есть такой принцип: школа не ходит к ученику, а ученик ходит в школу. Любой буддистский наставник вам это объяснит. Если ты хочешь пойти в школу, то пойдешь и научишься. А не хочешь, так школа к тебе не придет, и ты будешь там же, где сидишь.
Вы сейчас процитировали Ключевского: «История – не наставница, а надзирательница. Она никого ничему не учит. Она больно наказывает за незнание ее уроков». Боюсь, что здесь я соглашусь с Василием Осиповичем. Невыученные уроки люди, страны, народы будут учить еще и еще раз. Современные социологи, в частности Лев Гудков, называют это абортивной модернизацией, то есть, неудачной модернизацией. Вот пытались, вроде, что-то сделали, но не получилось. Опять пытались – опять не получилось. Это называется страшным словом абортивная модернизация. Сейчас очень интересная его лекция висит на «Полит.ру».
Можно называть это невыученными уроками. Я считаю что мы, как нация, в длительном процессе выучивания уроков. Что-то мы выучили, а что-то пока нет. У каждой нации свой темп и ритм развития. Я не вижу в этом фатального. Я против фатализма в истории. Ведь в каждом классе есть разные ученики. Вы сами это знаете по себе. Кто-то учится лучше, кто-то хуже, кто вообще не учится. На моем курсе были хорошие ребята, которые как запили на первом курсе, так продолжали пить до пятого. Но у них и жизнь соответственно сложилась. Так и с нациями бывает.

Вопрос: Братищева Мария. Смольный институт, СПГУ.
Я хочу вернуться к больной теме, к господину Филиппову. Я зачитаю некоторые цитаты из «Новой газеты» про учебник новейшей истории России.
«Советский Союз не был демократией, но он был ориентирован примером лучшего, справедливого общества для многих миллионов людей во всем мире». «Со смертью Сталина в истории Советского Союза закончилась эпоха штурмового продвижения к экономическим и социальным вершинам».
Хрущев в учебнике отмечен как самый большой утопист. Брежнев сыграл политическую роль в истории России. Андропов: «давно невиданная кампания по укреплению трудовой дисциплины». «При господине Путина Россия вышла из затяжного экономического кризиса, решила долговую проблему…. Практически каждая значимая мера связана с именем и деятельностью президента Путина».
У меня вопрос. Когда-нибудь мы сможем выучить этот урок?
Я знаю, что в Санкт-Петербурге был огромный скандал по этому поводу. Там была историческая конференция, в результате чего готовят коллективное письмо. Как это было в Москве?

Ирина Карацуба:
Это тяжелая история, которая показывает состояние нашего общественного сознания во всех его красотах и сверху, и снизу. Речь идет уже о двух учебниках под редакцией Филиппова. Один вы цитировали. Это период с 1946 по 2006 год. Сейчас вышла первая часть. Там уже не Филиппов, а вполне серьезные историки, профессионалы. Данилов. Есть несколько историков с истфака – Шадрин и Барсенков. То есть, это уже весь ХХ век переписан с точки зрения этой людоедской концепции. «Сталин – эффективный менеджер». «Репрессии были инструментом модернизации, без репрессий было нельзя. И ничего страшного не произошло». Идеология осажденной крепости – вокруг всегда одни враги. Во всей нашей внешней политике мы правы, а все остальные не правы. И пошло, поехало. Не говоря о панегирике, полной апологии, воспевании – «нечто сидящее во власти на престоле, от которого только лучезарный свет».
С одной стороны, это показывает, до чего мы докатились. То есть, никакого осознания урока своего пути, никакой ответственности за свой путь. Все, что мы делали, все было правильно. То есть, мы автоматически отказываемся от любой ответственности.

Реплика:
По поводу неправильной точки зрения. Вчера Ангела Меркель говорила, что с 8 на 9 ноября произошла катастрофа, в Германии была «хрустальная ночь», когда перебили всех евреев. По нашему телевизору показали хронику, как фашисты убивают и громят еврейские заведения. Для меня это было показательно с точки зрения, насколько немцы боятся фашизма. А мы его победили. Я знаю в Петербурге людей, которые являются фашистами. Для всех это нормально.

Ирина Карацуба:
К сожалению, в Германии тоже есть националистические группы. Наш процесс осмысления прошлого пока еще не закончен. Он идет. И такие вещи, как учебник Филиппова, его движут в неплодотворном направлении.
На учебник Филиппова была довольно резкая реакция научного сообщества. Были круглые столы, статьи, обсуждения. Дальше его просто начали навязывать учителям. В каждом из семи федеральных округов были специальные совещания, на которые приезжал Филиппов со своей командой, и, якобы, советовались с учителями. Учителям очень понравилось, что их стал кто-то спрашивать. Как бы, кнутом и пряником им навязали этот учебник. Сейчас многие школы, как эксперимент, работают с этим учебником.
Цену этому, конечно, все понимают. Но против лома нет приема. Если это навязывается, что может сделать современный учитель в отсутствии гражданского общества и реальных механизмов противостояния власти? Вот в проклятые девяностые они были, а сейчас их нет практически.
Сейчас самый страшный вариант будет, если Филиппов выйдет на уровень ЕГЭ. И это все будет в голову просто вдалбливаться. Конечно, это все очень неприятно. Он получил гриф. Он одобрен в качестве одного из учебников, по которому можно преподавать в средней школе. Можно и по другим.
У меня есть подготовительное отделение. Группы занимаются в том числе со школьными учебниками. У кого Кацва, у кого Левандовский, у кого Загладин. Филиппова пока не видели, но знаю, что он есть. То есть, сейчас в школах разные учебники. Но я боюсь, что через 2-3 года это многоцветье будет сведено, в основном, или к Загладину, или к Филиппову. Учебникам, в общем-то, сталинским. Державническим, государственническим – все, что мы ни делали, все правильно.
Это будет плохо для исторической памяти. Но я напомню марксистскую формулу: «Практика – критерий истины». Был такой советский анекдот: «Если вы хотите, чтобы у вас в холодильнике был коммунизм, включите холодильник в радиосеть». Сейчас можно в телесеть. Конечно, по телевизору нам много чего хорошего рассказывают, но жизнь-то другая. И рано или поздно у человека возникнет вопрос о соответствии того, что ему внушают, и того, что он видит.
Я училась по советским учебникам, в которых вообще вся правда была спрятана глубоко. Если сравнивать Филиппова с советскими учебниками. Я училась по учебнику академиков Кукушкина и Кима. Кукушкин до сих пор жив и возглавляет ученый совет истфака МГУ. У меня такое ощущение, что сейчас жизнь из официальных структур, в частности из родного московского университета, уходит в какие-то другие структуры. Как ни придешь – царство мертвых, просто кладбище. Как ни придешь в какой-нибудь «Мемориал», КРЖ – тут жизнь. Жизнь ушла из официальных академических институтов. В частности, Российский институт истории. Директор его, Сахаров, сейчас тоже в проекте «Имя Россия» принимает участие. Это просто царство мертвых. Наш официальный журнал «Отечественная история» — тоже царство мертвых. Это все уходит в какие-нибудь «НЛО», «Отечественные записки», «Неприкосновенный запас», что-то еще, в Интернет. Эта жизнь существует в каких-то других формах.
Боюсь, что мой МГУ уже помер. По крайней мере, гуманитарная его часть. Технические факультеты – не думаю. У биологов, даже у географов по-другому. Но истфак, филфак, соцфак, психологи – мама родная.
То есть, Филиппову было, есть и будет противодействие. Но он будет внедряться. Я училась по учебникам академика Кукушкина, где было написано, что политический авантюрист Ежов и политический карьерист Берия, воспользовавшись некоторыми чертами личности и характера И.В. Сталина, сфабриковали обвинения, погубившие десятки тысяч ни в чем неповинных советских граждан. Я еще помню, как подумала: как это двое при помощи третьего могут погубить десятки тысяч? А ведь нам говорили, что советский строй самый лучший в мире. Вот с этого абзаца учебника у меня начался процесс переосмысления истории. Я очень хорошо это помню.
Но тогда как бы все скрывали. А сейчас, наоборот, говорят: да, репрессии были. Хотя, число жертв тоже приуменьшают. Чудовищная вариация в последнем Филиппове то, что репрессированными предлагается считать только тех, кто был расстрелян в лагере. То есть, Шаламов не репрессирован. Солженицын не репрессирован. Они там, очевидно, туристами были, дышали на Колыме свежим воздухом. Репрессированный, если только расстреляли. А сейчас внедряется мысль, что это так и было, это насилие, но по другому было нельзя. То есть, без насилия, без людоедства, без крови было нельзя.
Как это можно рассматривать с точки зрения морали, христианства? Это очень плохо. Но учебник этот внедряется и будет внедряться. Ему надо противостоять, конечно. Единственный способ – это сопротивление. Сопротивляясь, и себя сохраняешь, как человека, как образ и подобие божие. Вот что ты делаешь. Кстати, то же делал Иисус Христос, потому что он сопротивлялся официальной церкви, государству, пусть и в мягких формах. Да, он сопротивлялся. То же самое надо делать.

Вопрос: Ксения Борзаковская. Брянск.
Мне очень повезло с учителем истории в школе. Нам сначала преподавали историю по учебнику, а потом она закрывала учебник и говорила: «А теперь послушайте».
Мы говорили о социальной ненависти и о том, что сейчас осуждается. Все-таки социальная ненависть, которая должна потихоньку сходить на нет, наша политика, в основном, возобновляет, поддерживает в сердцах людей плохое пламя. Я имею в виду настроенность против Европы, против того, что они живут лучше, а мы хуже. Хотя, мы, как народ, лучшие.
На сайте «Вести.ру». я увидела статью о Нобелевской премии. Там было написано, что русские получают Нобелевскую премию так редко только потому, что средства Нобеля вложены в американские фонды. На самом деле, мозгов у нас больше, а денег меньше. Это полная чушь.
У меня вопрос. Можно ли социальную ненависть, даже если она будет нашей политикой сверху поддерживаться, уменьшить снизу, от народа?

Ирина Карацуба:
Давайте разберемся с терминами. Это не социальная ненависть. Социальная ненависть – это ненависть бедных к богатым. А у нас взгляд на мир с точки зрения осажденной крепости. Вот мы в крепости, а вокруг враги. Все, кто вокруг, все нам враги. Никто не хочет нам добра, все хотят только зла. Это очень архаичный взгляд, идущий к родоплеменному строю, когда со стороны можно было ожидать только неприятностей. Или мамонт прибежит, тебя порушит, или соседнее племя тебя вырежет.
Вообще, в нашем сознании очень много патриархального. Это что-то со времен охоты на мамонтов. Но это характерно для переломных эпох истории. В свое время Юрий Михайлович Лотман читал лекцию. Это был 1987 год. Он читал лекцию о том, что в переломные моменты истории в сознании людей, поскольку они не знают, какими принципами руководствоваться, всплывают самые архаичные модели, которые сидят в подсознании. Но мы должны это понимать, рефлексировать.
Как народу на это реагировать? А народу нужно стать народом. Не населением, а народом. То есть, гражданами, сознательными. В нашей Конституции, которая является Основным законом нашего государства, записано в статье 6, что государство существует для блага человека. Вот человек и должен бороться за свое благо.
Был старый эсеровский лозунг: «В борьбе ты обретешь право свое». Это совершенно справедливо. Если мы не будем бороться за свои права, то их, конечно, будут отбирать. Это даже на уровне семьи происходит. Часто в семье родители начинают «есть» детей с утра до вечера. Или, наоборот, дети начинают «есть» родителей. Муж – жену, жена – мужа. Если не сопротивляться, если не оговаривать какие-то принципы мирного сосуществования и взаимной пользы, то и будете «съедены». Потому что агрессивный инстинкт в биологической природе человека, конечно, есть. Процесс социализации человека, становление его членом общества, в том числе и процесс гармонизации отношений с другими, выработка форм солидарности, каких-то форм общежития. Это все снизу должно расти. Оно и растет, на самом деле, снизу.
У нас сейчас есть две точки зрения на последних Ходорковских чтениях, которые выложены на «Полит.ру». Там столкнулись две точки зрения на формы общественной самодеятельности сегодня: как гражданам обороняться от государства, если они недовольны государством. Есть точка зрения Льва Гудкова, очень критическая. И есть точка зрения Татьяны Ворожейкиной, которая считает, что движения обманутых дольщиков, солдатских матерей, автомобилистов и многие другие – это элементы нашего зародыша гражданского общества.
Это лучшие эксперты современной России: Лев Гудков, Борис Дубин, Татьяна Врожейкина, Лилия Шевцова. Это все было представлено на Ходорковских чтениях. Это было очень интересно слушать. Несмотря на то, что я все это слышала, я все равно еще раз это посмотрела, чтобы передумать, пропустить через мозг, переосмыслить.
Так что, ответ очень простой: в борьбе обретешь ты право свое.

Вопрос: Лаврода Эдита. Волгоград, Академия государственной службы.
Все мы знаем народную мудрость: «Кто прошлое помянет, тому глаз вон», «После драки кулаками не машут». Психологи советуют нам жить здесь и сейчас, потому что будущее еще не наступило, а прошлое уже давно ушло. Поэтому надо планировать что-то, но жить здесь и сейчас. Может, это применимо к истории?
С одной стороны, я согласна, что историю надо помнить. Я прочла фразу: «Кто не помнит, тот не мечтает». Меня заставило задуматься то, как связаны глаголы «помнит» и «мечтает». Может, то, чему учит народная мудрость и психологи, это применимо к истории?

Ирина Карацуба:
Предложение какое? Забыть? И что? Тогда будет народный образ – Иван, родства непомнящий. Важно то, что мы помним из истории. Важно помнить то, что в ней реально было, а не сказки. Желательно было бы, чтобы наше восприятие прошлого было основано не на мифах, о которых я говорила. Что мы самые древние. Или что у нас всегда самое положительное – это государство. И что государство может делать все, что угодно, все равно все правильно. Желательно, чтобы не на вредных иллюзиях и мифах, а на объективной правде, на реальности. Вам будут говорить, что в истории нельзя усмотреть объективной правды, в истории всегда будет миф, — это не так. Можно установить. Есть документы для большинства эпох. А там, где нет документов, есть реконструкции. Есть точки зрения историков. Есть огромная литература по любому сюжету. Все это вполне поддается реконструкции в большей или меньшей степени.
Что касается, например, XIX и ХХ веков, это просто огромные массивы документов, до которых руки не дошли. Либо эти документы специально закрыты, как это часто было в советский период.
Я не думаю, что забыть, не помнить – это будет правильной и плодотворной жизненной установкой. Желательно, чтобы помнилось то, что реально было, а не сказки и фантомы. Конечно, история историками все время переписывается. Она и будет переписываться, потому что каждое поколение видит ее по-новому. А обстановка меняется, мир меняется, люди меняются, умы историков меняются. Каждое поколение, входящее в науку, что-то другое видит, чем не видело предшествующее поколение.
Учебник Филиппова – это заказная работа. Это продажная свора идеологических холуев современной власти. Мне очень жаль, что в этой своре приняли участие вполне профессиональные историки. Значит, того мы и стоим, как профессиональные историки. Советские академики тоже много чего писали. Кто сейчас помнит имена этих академиков? Какую-нибудь Александру Михайловну Панкратову, Милицу Васильевну Нечкину, которую в народе ласково называли «Милиция Васильевна», с ее концепцией декабризма кто помнит? Академика Бориса Дмитриевича Грекова или еще какого-нибудь советского академика, кто их помнит? Если помнят, то только по курьезам.
Забыть, не знать. У Айтматова был такой образ – Манкурт. Это обречь себя на добровольную манкуртизацию или лоботомию. Зачем же это делать? Я не вижу для этого никаких оснований. Просто желательно помнить то, что в истории было. А сколько в нашей истории было героического, прекрасного, славного. Все-таки лучшее, что Россия дала миру, как нация, а не русское государство, не Петр Первый с Иваном Грозным, не Сталин. Лучшее, что мы дали миру, это великая русская литература XIX-ХХ веков. Это действительно великая литература. От Радищева до Пастернака и Шаламова. Разве нам нельзя этим гордиться? Разве мы должны это забывать? А музыка? А живопись? А театр? А балет? Тут можно до утра перечислять.
И героическое противостояние человека системе. Сейчас на Западе выходят первые переводы книг Шаламова. Они все потрясены. Для них появляется новый писатель с «Калымскими рассказами». Они этого не ожидали. Там его мало знали. Я до утра могу перечислять, сколько всего написано у нас, чего не нужно забывать.
И про государство тоже не нужно забывать, конечно. Потому что это государство еще предстоит переустроить. Его предстоит обернуть лицом к человеку.
Любимый мой кусочек из Эсхила, V век до нашей эры. В одной из его трагедий хор поет: «Много в мире сил чудесных, но чудесней человека нету в мире никого». Вот наше светлое будущее.

Поделиться ссылкой: