Коррупционная система в РФ.
Кирилл Викторович КАБАНОВ
председатель Национального антикоррупционного комитета
Кирилл Кабанов:
Доброе утро, коллеги! Отвечу на ваш вопрос коротко. Существует на определенном этапе в тоталитарных системах ощущение безопасности. В тоталитарных системах существует оно не для всех, поскольку такая система не дает гарантию безопасности тем, кто не согласен с тоталитарной системой. Это советский пример, советского государства и любые исторические примеры. То есть, тот, кто относит себя к тоталитарной системе, тот получает, в принципе, некую систему безопасности. Если ты не входишь в эту систему или система тебя выкидывает, значит, ты лишаешься услуги на безопасность. Потому что безопасность – это государственная услуга.
В нормальной демократической системе коэффициент безопасности намного выше. Потому что демократическая система заставляет всех играть по одним правилам, которые называются законом. Она для этого и сделана и постоянно саморегулируется.
Что такое коррупция? Коррупция, в принципе, имеет разные оценки. Мы ее рассмотрим с юридической, криминальной точки зрения, и с понятия бизнеса. Высокоорганизованного, криминального, доходного бизнеса.
Первое. Существует два юридических определения коррупции в России. Первое определение в рамках конвенции ООН, которое мы ратифицировали три года назад. Коррупция – это использование административного, публичного, властного ресурса с целью получения личной прибыли, для себя либо для третьих лиц, в материальной либо в нематериальной форме. Ратифицированы две основных конвенции. Это конвенция ООН «Против коррупции» и конвенция об уголовной ответственности за коррупции Евросоюза.
У нас же свой подход везде. Во-первых, мы ратифицировали конвенцию ООН не полностью. Мы не ратифицировали очень важный пункт 20, который дает определение незаконного обогащения. Это и есть одно из проявлений коррупционного давления в принятии решений. То есть, мы будем бороться с коррупцией, но не будем бороться с незаконным обогащением. Понятно, что коррумпированная элита будет всегда защищать свои интересы, потому что это бизнес-интересы.
Поэтому в новом принятом законе о борьбе с коррупцией, подготовленном по инициативе Медведева есть определение. Это, в принципе, перечисление уголовных деяний, связанных с коррупцией. Это взятка, конфликт интересов, использование положения с целью обогащения. То есть, там идет просто перечисление неких действий, что по своей сути не является в полной степени, в юридической форме определением коррупции.
То есть, мы говорим, у нас произошло некое событие, ратифицированы нормы международного права и приняты пакет законопроектов по противодействию коррупции. Что есть в этом пакете? В этом пакете есть нормы силового воздействия на чиновника. И то, в достаточно слабой, размытой форме. То есть, декларирование членов семей. Причем, членов семей сократили до несовершеннолетних детей и жен. Они должны декларировать собственность, а остальные члены семьи как бы не входят в состав необходимых для декларирования лиц. Это нарушение, поскольку по Гражданскому кодексу у нас определен круг, кто является ближайшими родственниками. Это тоже пример лоббирования своих интересов коррумпированной бюрократией.
Что такое коррупция в российской истории? Кто-то говорит, что это наше все. Я с этим не согласен. Привожу всегда в пример Финляндию. Сейчас Финляндия на первом месте, как самая не коррумпированная страна, хотя очень долго была частью Российской империи. Поэтому коррупция не есть часть нашего менталитета. Просто по-другому мы еще не пробовали жить, поэтому воспринимаем коррупцию как некую тотальную составляющую нашей действительности.
На самом деле коррупция в истории государственности была одним из характеризующих признаков. Вы знаете об Иване Грозном, не будем вдаваться в подробности. Одной из причин развала Советского Союза была тотальная коррумпированность партийно-хозяйственной элиты. Одним из сигналов для общества к развалу Советского Союза было так называемое дело «Гдляна-Иванова», двух следователей, которые расследовали коррупцию в Средней Азии. Народ догадывался, что происходит, и узнал из средств массовой информации, как конфисковывались на десятки и сотни миллионы ценностей у партийно-хозяйственной элиты в Средней Азии. И все поняли, сколько поступает денег в Москву. Общая идеология, которая существовала в тот момент, она окончательно была разрушена.
Когда к власти пришел Борис Николаевич Ельцин, первое закрытое письмо к Пленуму было связано с том числе с ситуацией с различными партийными льготами и борьбой с коррупцией. В завуалированной форме, но борьба с коррупцией. Общество восприняло этот призыв очень активно, поддержало Бориса Николаевича.
Коррупция существует трех видов. Низовая – это коррупция среди врачей, низовой уровень государственного управления. Причиной ее является невыполнение государством своих социальных обязательств. То есть, низкие заработные платы, отсутствие социальных пакетов, полный бардак в системе управления. При этом мотивацией низовой коррупции является информированность чиновников низшего уровня о своих начальниках. Принцип простой: почему можно воровать миллионами, если мне нужно получить средства хотя бы для того, чтобы содержать свою семью? Для того, чтобы построить нормальные социально-бытовые условия или, например, для лечения ребенка.
Второй вид коррупции – это системная коррупция на уровне межведомственных отношений. Яркий пример – коррупция в таможенной сфере. Это системный бизнес, который имеет устоявшиеся расценки, устоявшиеся схемы взаимоотношений, может лоббировать те или иные решения на уровне законодательных или подзаконных актов.
Пример. Существует документ, который называется «Закон о таможенном тарифе». Там разбиты на подгруппы импортные товары и система их обложения. Этот документ готовился в 1990-е годы, когда формировался коррупционный таможенный рынок. Смысл простой. Любые товары можно подменить. К примеру, у нас массово ввозили так называемые «ножки Буша» и мясо кур из Голландии, но по документам в Россию поступало мясо индейки. Потому что мясо индейки – 15% таможенных сборов, а мясо кур – 25% таможенных сборов. То есть, на усмотрение чиновника принималось решение, подменялись документы. Ну, мясо птицы и все. Вот эта система существует до сих пор. Таможенный коррупционный рынок дает порядка 20-25 млрд. долл. в год.
Есть еще один вид коррупции – политическая коррупция. Это коррупция в принятии политических решений. Например, выборы. Покупка места в списке – это политическая коррупция. Лоббирование закона в интересах какой-то корпорации – это коррупция. Лоббирование интересов госкорпораций на уровне международном. Например, история «Роснефти» и Китая. Эта история связана с тем, что Китай дал нам 4 млрд. долл. для того, чтобы государство могло купить часть активов ЮКОСа. Но за это мы зафиксировали цену на нефть 17 долл. за баррель для Китая. И до мая прошлого года по этой цене поставляли нефть в Китай. Сейчас мы пошли другим путем. Мы на 20 лет зафиксировали цены на нашу нефть за то, чтобы Китай дал нам денег в кредит, 25 млрд. долл., для компании «Роснефть». Вроде бы, что плохого, это же государственная компания. Но фактически эта компания управляется определенным кругом чиновников. И понятно, что эти решения ими принимаются с целью своей выгоды в материальной и нематериальной форме в ущерб общественным интересам.
Как происходило формирование коррупции в новой России? Как она развивалась? В 1991 году мы получили некую формулу, которую западные эксперты оценивают как коррупцию с маской экономики переходного периода. То есть, мы получили новую идеологию государственного управления, новую идеологию в политической системе, новую идеологию в экономической системе. Но при этом большая часть законодательной базы осталась советской. Даже документы, подзаконные акты, нормативные акты остались в прежней системе.
Когда пошел процесс приватизации, Чубайс публично заявил, что ничего страшного нет в том, что в этом процессе будут участвовать чиновники. Поскольку они знают, как управлять этой системой, они могут быть эффективными менеджерами. Правда, Анатолий Борисович не объяснил, до какого уровня можно работать, поэтому эта система работает до сих пор.
Естественно, в наследие мы получили достаточной устойчивую коррупционную систему, уже постсоветскую. Но в России есть своя специфика. У нас даже коррупция особенная. Создавая новую политическую и экономическую систему, создание государственного аппарата было отброшено. С одной стороны, объективно. Не было идеологии госаппарата, поскольку государственная служба формируется по принципу служения интересам общества, в первую очередь, и интересам государства. Постепенно система, которая была сформирована в советское время, поскольку другой идеологии не предложили, она стала формироваться в систему выслуживания. Для того чтобы выслуживаться, нужно иметь четкую вертикаль, чтобы знать, перед кем.
До 1997 года государственная служба была самой низко оплачиваемой. Я тогда служил в органах государственной безопасности, зарплата была в эквиваленте 50 долл. Фактически, государству тогда не нужна была эффективная правоохранительная система, поскольку по факту нарушения закона тогда проходили приватизационные процессы. Нужно было быстро провести приватизацию. Нужно было быстро создать определенные группы, так называемые большие группы влияния. Это попытка создания элиты. И в тот момент произошла интересная вещь. Самая большая и мощная спецслужба в мире – Комитет государственной безопасности прошел тогда 4 реорганизации, и оттуда ушли наиболее подготовленные кадры и переходили в бизнес.
Почему бизнес позвал их к себе? Потому что бизнес у нас формировался из двух категорий граждан. Первая – это фарцовщики, спекулянты. Но не рядовые, а те, кто имел отношение к элите. Например, товарищ Гусинский. В советское время он занимался спекуляцией нижнего белья. Но продавал он его не на рынке, а доставлял с Запада, используя связи в партийно-хозяйственной элите. Товарищ Фридман начинал торговать джинсами, а потом вышел на более высокий уровень, в том числе на махинации с валютой. Почему эта категория была связана с органами государственной безопасности? Если бы она не была связана с ними какими-то отношениями, то их просто посадили бы в тюрьму, как остальных спекулянтов. Назовем эти отношения неформальными.
Вторая группа – комсомольцы. Тогда создавались комсомольские кооперативы, центры. К таким людям, например, относится Ходорковский. У них тоже были серьезные отношения с Комитетом государственной безопасности, поскольку комсомол являлся кадровым резервом КГБ. Очень много друзей, очень много отношений. К тому же, влияние КГБ было достаточно высоким в Советском Союзе, это была такая модель управления.
При этом я лично на себе пережил крушение идеологии. Первое ощущение обиды, поскольку идеологии, которой ты служил, не стало. Сказали: «Ребята, извините, вы служили, но неправильно, не в ту сторону шли». Второе. Система унижения была особенно яркой для офицеров государственной безопасности. Все-таки это была элита общества по образованию, по знаниям, информированности, подготовке. Общество, особенно средства массовой информации – любую газету открываешь: «Кровавое дубье. Сколько замучено». Все это правильно. Но при этом власть не давала публично никакой политической оценки. То есть, было общество и некие враги в серых костюмах.
Когда стало понятно, что государство кинуло своих верных псов, в Германии была история в 1990 году. Советская разведка не вывезла агентурные архивы, тем самым фактически «спалила» всю агентуру. ЦДФ в 1990 году показывала по всем каналам телевидения историю. Они взяли список конспиративных квартир, ходили по домам, звонили в двери и спрашивали: «Чья это квартира конспиративная – КГБ или «Штази»?». Сотрудники, естественно, обсуждали это. К тому же руководство нашей страны не принимало никаких решений по Прибалтике. Уже в Литве и Латвии существовала практически своя служба безопасности, а КГБ еще не было выведено в 1990-1991 годах. И действующих сотрудников КГБ водили на допросы в местные прокуратуры, чтобы выяснить, как они уничтожали Латвию и Литву.
Все это накопилось, и люди стали переходить в бизнес, поскольку в бизнесе есть только она идеология – зарабатывание денег. Люди приходили в бизнес не в качестве экономистов или юристов, а некой тайной силовой составляющей. То есть, они оказывали давление на руководство тех или иных компаний. Более того, были привнесены в бизнес методы и средства ведения работы спецслужб. Это основная специфика наша. Поэтому коррупция в России стала силовой составляющей.
Для чего брали сотрудников КГБ в бизнес? Нужно было быстро и оперативно решать вопросы. Бизнес быстро развивался. Естественно, использовались агентурные связи, личные контакты бывших сотрудников КГБ. Чем больше был бизнес, чем выше был уровень сотрудников. В больших компаниях работали генералы, в более мелких – полковники. Создавались службы безопасности.
Я не зря сказал, что уровень обеспеченности был крайне низким. Когда мы работали, мы не понимали. То есть, мы понимали, что есть закон. Но при этом большинство сотрудников, которые работали в правоохранительной системе, 4-5 лет назад понимали, что коммерсант – это спекулянт, носитель чуждой идеологии. Но поскольку нас предали, они должны были платить. Вот такая форма отношений тоже была. Государство не платило и говорило, что родину надо защищать из патриотических чувств, но ведь людям еще и кушать нужно. И поэтому стали выстраивать схемы. Кто-то сам выходил на бывших сотрудников КГБ и предлагал подработать. На кого-то выходили бывшие сотрудники и устраивались работать в компанию. Уничтожались конкуренты, лоббировались большие вопросы.
К тому моменту в окружении Бориса Николаевича Ельцина усилилась силовая составляющая. Вы помните Коржакова, Барсукова. То есть, постепенно возрождалась модель советского КГБ, но в извращенной форме.
В 1996 году произошли знаковые для общества события. Впервые было оказано давление на выборах. Хотя, мотивация, вроде бы, была правильная – «чтобы коммунисты не прошли». И вера гражданского общества в то, что оно может повлиять, что оно важно, была подломлена. То есть, все опять получилось как в советское время. Волеизъявление было одним, а результаты стали такими, как нужным считает власть.
Второе событие. Вокруг Николая Борисовича Ельцина до 1996 года была сформирована достаточно профессиональная либеральная команда, которая отстаивала демократические ценности. Кто-то знает Сатарова, Краснова, Пехоя, Костикова, Лившица, Батурина. Это люди, понимали проблему. В 1996 году была попытка проведения административной реформы государственной системы. Понятно, что политическая система, в общем, была выстроена, экономическая система уже была понятна к этому времени. И была попытка построить новую систему государственного управления. Тогда впервые была написана административная реформа, но она не пошла. Не прошла по причине того, что бизнес еще не закончил приватизационные процессы. Поэтому эта команда ушла.
Потом был ряд скандалов и отставок среди силовиков. Что было положительного в этот момент? Тогда была хоть какая-то политическая конкуренция. И были заведены хоть какие-то уголовные дела, связанные с коррупцией. Именно в этот период было коррупционное дело по министру юстиции, два дела по генеральным прокурорам. Были запущены механизмы благодаря тому, что были независимые СМИ. К тому же был юридический механизм. В 1996 году был подписан указ № 810 президента о реакции на публикацию в средствах массовой информации по фактам нарушений должностными лицами своих обязанностей и закона. Был четко прописанный механизм. Писали его Михаил Александрович Федотов и Михаил Александрович Краснов. После прихода Путина, в 2001 году этот указ был отменен.
Что же нужно для борьбы с коррупцией? Для борьбы с коррупцией необходима политическая конкуренция, независимые средства массовой информации и гражданское общество. Гражданское общество должно понимать, что коррупция представляет угрозу для него, а не для власти. Угроза для себя и своих близких – это история с двумя шахидками, которые за полторы тысячи рублей прошли на борт самолета без досмотра. В результате – 400 человеческих жизней. Банальная история с пьяным водителем. Мы говорим здесь о системной коррупции, то существуют тарифы. За вождение в нетрезвом виде тариф – 1,5 тыс. евро в Москве. Заплатить эти деньги может человек достаточно мощной машины. Поэтому нас совершаются наезды и на остановки, и на пешеходов на переходах, на детей. То есть, такая неработающая система представляет угрозу жизни людей.
Пока этого ощущения в обществе нет. Почему это произошло? В 1998 году фактически закончились разборки между бизнесом, но тогда бизнесу мешала коррупционная составляющая в лице «семьи» так называемой. Семья Бориса Николаевича. В первую очередь мешал великий и могучий Борис Абрамович Березовский. Были телефонные переговоры одного известного журналиста, ныне главного редактора радиостанции: «Боря, Боря, это Сережа». То есть, все ветки управления вели к Березовскому. Это было извращенное понятие демократической системы, порожденное Борисом Абрамовичем. Для того, чтобы дальше развиваться, бизнесу нужна была нормальная система, нужно было убрать эту «опухоль» в лице «семьи».
В тот момент даже «семья» использовалась для того, чтобы достичь определенных договоренностей, и взять нейтральную фигуру. Этой фигурой стал всем понятный, фактически человек без связей, который не работал ни на одну команду, это Владимир Владимирович Путин. Он вышел из понятной системы, из Комитета государственной безопасности. Он прошел демократическую обкатку у Собчака. За время работы в главном контрольном управлении президента Кремля он никуда не влезал, исполнял должностные функции, которые были на него возложены. Поэтому провели операцию «Преемник» и выдвинули Владимира Владимировича.
В 2001 году Путин первый раз выступил с посланием к Федеральному собранию. Оно все было просто пропитано борьбой с коррупцией. Там есть даже замечательная фраза о том, что в России должна состоять система управления из профессионалов, основой деятельности которых должен быть закон. Иначе Россию поглотит коррупция, и она переродится и перестанет быть демократическим государством.
Бизнес услышал этот призыв. Силовая составляющая тоже услышала. Но дальше была допущена самая большая ошибка президентом Путиным. Мы до сих пор не знаем, как правильно формировать власть. У нас византийская и вассальная система как была, так и осталась. Почему я так говорю? Приходит президент Путин. Ему достается экономический блок. Ему достается блок безопасности. Ведь какие функции несет государство? Правовое регулирование, выполнение закона. Социальное регулирование. Функция безопасности. На кого он мог в тот момент опереться? Он не организовал конкурсы на занятие той или иной должности: а вдруг попадет человек из команды Березовского? А задача стояла от него отойти, от его влияния. Поэтому берутся товарищи, с которыми он вместе служил. Система понятная. Она в России, в царское время, в советское время была практически такой же.
Итак, берутся люди с определенной психологией, вышедшие из КГБ, у которых до сих пор нет понимания, что такое демократия. Поскольку нам всегда говорили, что демократия – это чуждая нам, зарубежная демократия. Люди эти были с некой обидой, потому что в свое время их предали. И вот их собирал вокруг себя Владимир Владимирович.
В социологии есть понятие ограниченной системы управления. То есть, каждый человек может управлять ограниченным числом лиц. Поэтому система формировалась по простому принципу. Центр – президент. У него есть люди, имеющие разную удаленность от центра. Есть более близкие, есть менее близкие. Более близкие формируют так называемый «первый круг». В этот круг входят Игорь Иванович Сечин. Экономический блок – Кудрин. На тот момент туда входили Черкесов, Золотов, Греф. Вот эти люди формировали первый круг. То есть, мы получили некий аналог политбюро, некоего коллектива с право принятия решений. Эдакого «коллективного разума».
Но проблема в том, что каждый в этой системе имеет не одинаковое, не равное удаление. То есть, кто-то имеет большее влияние. Как акционеры в акционерном обществе. У кого-то больше акций, а у кого-то меньше. В связи с этим он больше или меньше влияет на работу предприятия.
Что было дальше? Этот круг начинает формировать вертикаль по такому же принципу. То есть, формирует свой круг. У каждого появляется некая форма. Дальше эта вертикаль переходит в другие формы – региональные. Не для кого не секрет, что в регионах каждый чиновник имеет покровителя в Москве. И он ему что-то возит туда. Кто-то куру, яйцо, икру, рыбу, а кто-то деньги. Все зависит от того, насколько глубокие отношения.
В чем порочность этой системы? В том, что те, кто находится здесь, хотят попасть сюда. Потому что до сих пор идеологией государственной службы является, в первую очередь, личное обогащение, решение своих личных проблем. Вторая проблема этой системы в том, что ты зависишь по вертикали не от приятия решений обществом и тех, на кого ты, теоретически, работаешь. Ты зависишь от этой цепочки. И ты воспринимаешь эту цепочку как личную. Отсюда происходит вассальный тип управления. И ты получаешь ренту за свою лояльность этой цепочке.
Но эта цепочка не гарантирована, поскольку все пытаются захватить максимум. Кроме того, что коррупция – это бизнес, то ты, развиваясь, пытаешься захватить новые рынки. Это закономерно. Поэтому кто-то кого-то в этой системе начинает подвигать, чтобы пробраться как можно ближе к центру. Ведь там самая жирная травка. Поэтому происходят так называемые внутриклановые конфликты.
Сначала они происходили довольно мягко, на уровне обсуждений. Для этого были созданы полпредства президента, совершенно непонятная структура, которая не описана в Конституции. Это как раз выстраивание вертикали.
Мы не говорим, что изначально все это планировалось. Просто у нас нет представления, как моно по-другому формировать систему государственной власти. За время создания этой системы государственного управления, имея под собой ошибочное понимание, что управляя экономическими процессами, можно управлять всем государством, и что общество потребителей завязано только на потребление, кризис показал, что это не так.
Почему эта система сформировалась и на 10 лет заменила всю систему государственного управления? Есть такое определение – режим клептократии, то есть режим коррумпированной бюрократии. Потому что в 1991-1998 годах был страх в обществе. Страх недоедания. Вы еще юные и не знаете, что такое пустые прилавки. В 1991 году был первый кризис, в результате которого все стали бояться голода. Появился некий скрытый социальный договор: вы во власти делаете все, что хотите, но при этом нам даете возможность нормально питаться, брать кредиты на покупку предметов длительного потребления. Это привело к тому, что общество стало аморфным и позволило лишить себя неких важных для любого общества составляющих. Например, лишить себя независимых средств массовой информации.
Вот философам делать нечего, и они все время спорят: что первично – яйцо или курица. Я очень часто присутствую при спорах, что первично – уничтожение демократических механизмов или коррупция. На самом деле пришли люди с простой позицией. Прежде всего нужно взять под контроль экономические процессы и создать из себя элиту за счет денег. И они уничтожили то, что им мешало. К выборам 2003 года были фактически уничтожены СМИ, которые представляли реальную угрозу и обладали авторитетом. Быстро была создана культура среднего потребителя, которая выхолащивала мозг. К 2003 году были уничтожены механизмы политической конкуренции, то есть партии. Они были зачищены. И был сформирован принцип: если ты лояльный, то ты ешь. Многие считают, что это нормальная система. Но дальше эту систему выстраивать не стали, потому что нет идеологии. Идеология прописана в Конституции: «Основная ценность – человек». Но эта идеология не работает.
Многие говорят, что Конституция Российской Федерации не совсем удачна. Она была прописана с позиции, что первая ценность – это человек. Дальше. Система государственного управления строится по принципу, что носителем власти является гражданин. Он поручает полномочия выбранным органам. Поэтому начали выстраивать систему, которая выгодна небольшой группе граждан.
К 2007 году внутри этой группы людей сформировалась подгруппа, которая поняла, что данная система порочна и заводит в тупик систему развития государства в целом и систему развития общества. Потому что появились люди, влияние которых, как акционеров, было на 60%. То есть, у одного человека пакет на 60%, а у остальных – 40%. Поэтому, естественно, мнение одного основного акционера становится более весомым. Основным акционером я называю силовую команду. Силовой блок возглавляет Игорь Иванович Сечин.
Эта система породила определенную группу недовольных. Это закономерно. Поскольку она построена в том числе на коррупционных отношениях, то к этой системе можно применить теорию распада организованных преступных групп.
Пример. В Татарстане в конце 1980-х – начале 1990-х была история и самоуничтожения известных казанских группировок. Почему это происходит? Когда все голодные, то все вместе в спортивных костюмах нападают на кооператоров и отнимают у них деньги. Потом кто-то становится богаче, а кто-то беднее, но каждому хочется расширить свое влияние. У воров и бандитов, как правило, система управления тоже такая же, то есть один главарь или трое главарей. И вот ситуация: «Отдали рынок этому идиоту. Почему? Я могу эффективней управлять рынком, а он там не может порядок навести». Поэтому происходят внутренние конфликты.
При этом мы получили ситуацию, когда правоохранительные органы, которые должны противодействовать коррупции, были подвержены тотальному разложению. Идеологии никакой. Уважение построено только на страхе и деньгах. Сейчас, в отличие от 1990-х годов, выпускники ВУЗов мечтают попасть на государственную службу. Почему? Ну, какая зарплата у государственного служащего? Говорят: «А причем здесь зарплата? Мотивация простая. Я, может быть, потом уйду в бизнес, но сначала мне нужны связи». То есть, человек сразу, заранее готов идти на коррупционную систему.
Происходят несколько событий. Первое. Появляются статьи о недовольных в окружении президента. Эта история стала достоянием общественности. Был арестован один из ближайших людей президента, генерал Бульбов с командой. Генерал занимался оперативным обеспечением расследования ряда уголовных дел. Дело «Трех китов» по контрабанде. Там были завязаны очень близкие люди, которые потом поссорились из-за денег. Это дело о контрабанде итальянской и немецкой мебели. Это дело тянулось до 2003 года. В результате был убит замечательный человек и журналист Юрий Щекочихин. В результате всплыло, что в контрабанде участвовали высшие должностные лица из системы Федеральной службы безопасности.
Потом было дело о контрабанде из Китая в 2007 году. ВЧ 6302 – это управление материально-технического обеспечения ФСБ России. Туда вагонами шли китайские шмотки без уплаты таможенных платежей. Якобы, для ФСБ. С одного вагона коррупционная плата была 100 тыс. долл. За 8 месяцев туда пришло около 7 тыс. вагонов. Значит, миллиард был роздан только на взятки. И это не единственный канал, который действовал.
Следующее дело по банкам. Оно связано с «отмыванием» средств. В результате Бульбов с командой был задержан, были выдвинуты обвинения. Под это дело создавалась, как нейтральная структура, бастрыкинский комитет при прокуратуре. Он первым задержал по делам ФСБ определенное количество людей.
После этого, один из близких людей Бульбова, Черкесов Виктор Васильевич, делает публичное обращение в СМИ. Он фактически обратился ко своему сообществу, к так называемым «васильковым погонам», и говорит: «До чего мы довели ситуацию! Мы стали коммерсантами, а страну рассматриваем как некий рынок, за который мы боремся». Это было впервые выступление генерала такого уровня, который сказал вещи, которые давно все понимали. Правда, потом Черкесова заменили на более успешных бизнесменов. Теперь возглавляет Виктор Петрович Иванов, который относится к сеченскому блоку. То есть, война на том этапе была проиграна.
2007 год. Подготовка к выборам. Понимал ли президент Путин, что происходит? Четко понимал. Более того, он пытался через определенные механизмы, как человек связанный с разведкой, создать внешние условия для своей команды. Потому что он подписал международные документы, и мы должны их выполнять.
Какие это условия. На встрече «большой восьмерке» в Санкт-Петербурге был подписан ряд международных документов, включая декларацию о борьбе с клептократией, о борьбе с коррупцией высших должностных лиц. Ну, ладно, подписали и подписали. Но там есть механизмы, которые с нынешнего года начали постепенно воплощаться. Например, дело депутата Госдумы Вячеслава Резника. И я гарантирую, что на встрече «большой двадцатки» вопрос об отмывании денег и коррупции будет одним из основных.
Поскольку система выстроена как византийская, то президент обременен огромным количеством обязательств. Кто-то что-то делал для него, поддерживал его. За это он должен что-то «нарезать» членам своей команды. И это уже их моральное право, воспользоваться им или нет.
И тут появляется проблема. Мы говорим о моральном праве. В России отсутствует понятие репутационного риска. Потому что дезавуирована система средств массовой информации. Первый посыл: все журналисты продажные. Второй посыл: баре между собой дерутся, а журналисты освещают. Все, вроде бы, понятно. При этом мы в стране имеем уже регионы, которые в принципе не управляемы. Башкирия, Калмыкия, Мурманск. Ситуация, которая там сложилась, показывает, что мы, вроде бы, часть, у нас ваши портреты висят, но с остальным мы разбираемся сами. То есть, эта система дала сбой. По другому и быть не могло. Ситуация ухудшилась с кризисом.
Поэтому встает второй вопрос. Шаги Дмитрия Анатольевича Медведева искренние? Я думаю, что да. Мотивация понятна. Вот этот паровоз несется, и он не управляем. Тормозная система не работает, поскольку принцип клептократии один – личное обогащение. Элита не сформирована. Элитой считаются люди, которые обладают финансовым потенциалом. С 1990-х годов появилась поговорка: «Если вы такие умные, то почему вы такие бедные». Другими словами, элита не как созидатель, которая должна оставлять после себя нечто положительное в истории государства, а элита как получатель. При этом среди молодежи сложилось мнение, что успешность человека заключается в финансах, в независимости от власти. Например, человек может показать гаишнику корочку, то это успешный человек. Это, конечно, быдло, но в обществе сложилось мнение, что это успешный человек.
Отсюда формируется следующая проблема. Из кого формировать ситуацию, о которой говорит Медведев? Из того, кто показывает свою лояльность, чтобы подползти к кормушке? Ведь управленец в системе государства – это достаточно ответственная работа. И формируется она не сверху. Была попытка формировать эту систему в Минэкономразвития путем подбора и конкурсов. Система неплохая. Я работал в приемной комиссии и могу сказать, насколько забиты у людей мозги. Да и откуда быть мозгам, если источников для поступления информации у нас очень мало. И авторитетов информационных в принципе нет. Особенно в регионах.
Что произошло сейчас? Сейчас произошла история, похожая на историю с Горбачевым в 1985 году. Горбачев пытался спустить пар и дать возможность новому развитию, но у него были силовики, которым это было невыгодно. Почему невыгодно? Потому что если дать команду силовикам никого не трогать, то они скажут: «Мы не нужны?». Силовики – это как частное охранное предприятие, которое вас охраняет. Проблема у бизнеса начинается всегда, когда у него очень серьезная служба безопасности, и три года она сидит на одной и той же заработной плате. Даже если вы считаете, что зарплата хорошая, они говорят: «А почему я получаю 3-5 тыс. долл., когда мой шеф получает миллионы? Надо его «обезжирить». И он идет к другу, который служит. Создается уголовное дело. И служба безопасности начинает «устранять угрозу». Но при этом система может дать сбой, и эта система начнет молотить совсем по-другому. Сейчас это и происходит. Создается некая напряженность для того, чтобы показать свою значимость, чтобы не оторвали от потоков.
Я вам привел один пример контрабандных каналов. Но они работают постоянно, и люди в этих погонах являются богатейшими людьми в России. У них нет понятия «актива» как у Абрамовича или Дерипаски. У них кэш и счета. А сейчас говорят, что тем, кто ушел в кэш, тому повезло. Вот им повезло. Возможно, у них будут неудобства за рубежом, потому что там начинает молодить западная правовая машина, искать «грязные деньги». В первую очередь эта машина направлена на Россию. На антикоррупционных встречах всегда начинают рассказывать про Нигерию, а тем самым показывают, какими методами они ищут деньги коррумпированных чиновников.
Какую проблему еще мы получили? Фактически уничтожен целый сектор экономики – банковский сектор. Потому что все банки завязаны на «отмывке» денег. Только в Москве в день отмывается до кризиса 100 млн. долл., а сейчас 200-250 млн. долл. Откуда эти деньги? Это не то, что в декабре и январе выводили свои активы бизнесмены. Это деньги, которые направляются на поддержку экономики.
В чем плюс? Плюс в одном. Медведев впервые заговорил о том, что система продажная, продажные суды. Он попытался реализовать некие задачи, но с командой сверху. А то, что называется обществом, нашими дорогими россиянами, им, извините за выражение, по фигу. Они не верят. Они не знают, что делать. Пока у них есть что поесть, поэтому они думают: «Ничего, пока без нас разберутся». Но не разберутся. Потому что основным заказчиком противодействия коррупции является общество.
И тут появляется несколько вариантов. Еда ориентировочно закончится в сентябре-октябре, тогда же будут самые большие увольнения. И тогда люди выйдут на улицы и начнут требовать смещения власти. Когда заканчивается еда, то начинают искать виноватых. Естественно, признать, что мне было долгое время безразлично, что будет со страной, никто не хочет. Все говорят: «Вот они довели».
Дальше выходят силовики, которые должны будут показать свою значимость. Если не будет правильно принятого решения, то будет как во Владивостоке, более жесткий вариант. И тут начнется самое интересное.
При этом уже созданы некоторые молодежные объединения, которые просто провоцируют эти события. Проходил «Марш несогласных». По разным оценкам в нем принимали от 1,5 до 5 тысяч человек. Тут появились какие-то неизвестные люди, которые спровоцировали драки. Господа, это уже было в начале прошлого века. Можно вспомнить «черную сотню», массу других организаций подобного типа, которые потом сжирали Россию.
Можно бросить в витрину кирпич, и это повлечет взрыв толпы. Никто не знает, как это будет происходить. Делает президент что-нибудь для того, чтобы этого избежать? Да. Он пытается вступить в диалог с теми, кого раньше не то что в Кремль не позвали бы. Мои бывшие коллеги исписали огромное количество бумаги за время моей работы, пытаясь обвинить нас в шпионаже, в измене родине. При этом, пытаются упростить законы, чтобы признать шпионом любого, кто общается с западниками. А сколько денег истрачено на то, чтобы дискредитировать! Это все понятно.
Вопрос:
Какое ваше место в этой истории? Поскольку вы представляете журналистское сообщество, вам нужно понять, что противодействие коррупции со стороны журналистов – это журналистское расследование. Сейчас жанр журналистского расследования фактически убит. Он превратился в репортерство. Я не зря говорил про генерала Бульбова, поскольку подобные истории, если бы журналисты писали о том, что происходит в регионах. Года полтора назад Федеральная служба безопасности активно арестовывала сотрудников Федеральной службы Госнаркоконтроля. Что такое журналистское расследование? Оно строится от некой ситуации к истокам. Это не одна репортерская публикация, а некий анализ развития ситуации, попытка довести до результата.
Есть разные формы. Например, пришли к журналисту и говорят: «Вот тебе деньги. Сделай объективное расследование, потому что мы знаем, что там воры». Это использование конфликтов внутри кланов, внутри финансовых групп. Плохо? Наверное, не здорово. Но самое главное, чтобы оно было объективным. Потому что именно журналист является связкой, которая может либо остановить негативный процесс, либо развить его.
Иногда наши журналисты пишут про националистов в наших регионах. Спрашивается, почему ни один журналист не задал вопрос о том, кто финансирует молодежные нацистские объединения? Ведь в истории это уже было. Не может появиться экстремистское движение без поддержки спецслужб. Потому что спецслужбы должны его либо уничтожить, либо поддержать. Когда блогер пишет всякое про власть и губернатора, его тут же ловят и сажают. Это та же самая история.
Вы должны системно думать. При этом, вне зависимости от ваших политических ориентиров, вы должны понимать, что закон – это правило. Жить по правилам просто удобно. Я всегда привожу в пример пробки на дорогах. Пробка может ехать скоростью 30 км в час, но она едет. А если один чудила выскакивает, создает аварийную обстановку, то движение прекращается.
Что может журналист в регионе, в котором, как правило, средства массовой информации поделены между мэром и губернатором? Это зависит только от его мастерства. Он должен найти себе либо более серьезную поддержку и заниматься тем, чем должен. Потому что сгореть, тем более молодой журналист, может как спичка. Только молодые журналисты могут создавать себе имя. Пример Наташи Мораль в «Нью Таймсе».
Мы сейчас предпринимаем шаги вместе с Клубом региональной журналистики, пытаемся создать клуб журналистов-расследователей. Мы берем достаточно известных журналистов России. Задача будет попытаться помочь региональным журналистам, защитить их и довести до результатов их работу. Это очень важно. Но пока результатов нет. Сидим, ждем заказухи для выборов. В лучшем случае, один коммерсант просит написать про другого плохого коммерсанта. Я понимаю, что надо выживать. Но надо всегда продумывать методы, поскольку нельзя себя принижать и становиться на карачки в юношеском возрасте. Должны быть амбиции.
Поэтому я еще раз говорю. Без разницы, лояльны вы к власти или нет. Сейчас ситуация изменилась так, что, пожалуйста, ты лояльный человек, и ты можешь заявлять о борьбе с коррупцией. Год назад об этом нельзя было говорить, о своей жизненной позиции.
Я готов ответить на ваши вопросы.
Вопрос: Пермь.
Задача антикоррупционного комитета бороться только с коррупцией во власти? Я работаю в индустрии шоу-бизнеса. Там без мзды никто никуда не проедет. Причем, об этом открыто говорят на телеканалах, пишут в газетах. Существуют ли здесь какие-то механизмы? Шоу-бизнес – это тоже социальный институт, который тоже влияет на наше восприятие коррупции в целом. Как там происходит борьба и есть ли она?
Ирина Карацуба:
В молодые годы, когда моя зарплата была 50 долларов, я подрабатывал в охране у нескольких звезд. Сам по себе шоу-бизнес – это порождение системы. Его принцип вообще безнравственный, но при этом с полным отсутствием репутации. Чем хуже репутация, тем лучше. Это нас отличает от западного шоу-бизнеса. Они ездят к детям, являются послами доброй воли, тратят свои деньги на детей Зимбабве. Наш шоу-бизнес вставляет «добрые» матерные слова и говорит: «У нас все покупается». Это та же история, что и с наркокоррупцией.
С коррупцией надо бороться вот здесь. Если вы попытаетесь раскрыть, как устроена эта система, она вас тут же выкинет. Надо уметь объяснить, почему она так устроена. Людям, которые в этой системе, надо сказать: «Ну, мало ли, что вы клоуны. Но вы плохие клоуны». Бороться нужно именно так.
Кроме практической работы, я читаю лекции в ВУЗах, где учатся дети коррупционеров. Я им говорю о рисках. Я говорю: «Ребята, в определенный момент те, на кого вы плюете и считаете быдлом, они могут и в самом деле стать быдлом. И тогда они придут жечь ваши дома, и никакая охрана вас не спасет. Но и на Западе к вам тоже будут относиться плохо, если вы туда поедете». То есть, вы приедете на Запад, а вам скажут: «Сначала докажите легитимность ваших денег. А потом докажите, что вы хорошие».
Проблема нашей страны в том, что мы как айсберг. Мы подтаиваем и переворачиваемся постоянно. Тот, кто был внизу, становится вверху. И этот процесс крутится постоянно. Надо об этом помнить. Поскольку вы работаете в сфере культуры, в сфере шоу-бизнеса, вам нужно говорить, что коррупционный риск есть. Вот есть у тебя спрос. Потом наступает кризис и ситуация меняется. Сравните наших с западными звездами. Они отказались много от чего и делают что-то хорошее. Не потому, что они такие хорошие. Просто для того попасть в высший или средний класс, приходится платить социальную ренту, чтобы негативная среда не поднялась. И их звездам сказали: «Может, кто-то детский дом будет спонсировать, кто-то еще что-то делать». Вот такой добрый, хороший совет.
Вопрос: Муром.
Вы сказали, что журналисты должны говорить про коррупцию, что нельзя прогибаться. У нас маленький город, 140 тысяч населения. Все знают про шашни, которые происходят в администрации, но громко сказать страшно. Потому что сразу прижимают к стенке, даже если небольшая проблема. К кому можно обратиться журналисту за помощью? Понятно же, что в городе все правовые органы под администрацией.
Ирина Карацуба:
Для начала журналист должен понимать, что такое коррупция. Первые статьи должны быть настолько серьезными, чтобы тронули человека, чтобы он понял, что коррупция это плохо, это опасно для него. Например, статья про кризис. Надо выяснить, сколько денег поступило из федерального бюджета на область. Это открытые данные. Сказать, что в наш район поступило столько-то денег. В результате, предприятия закрываются. Я знаю, что у вас два предприятия фактически уже закрыты или перешли на 2-3дневную рабочую неделю. Дальше говорите, что по мнению экспертов к середине месяца будет то-то и то-то. Вы можете позвонить экспертам, не обязательно Муромским. В связи с этим народ может выйти на улицы, может не выйти на улицы. Но, скорее всего, выйдет.
Кстати, есть парадокс, потому что не растут цены только на дешевую водку. А на продукты растут. Но наши управленцы не знают, что пьяный человек в системе недоедания может не только спать, но и поломать что-нибудь.
Сначала такая первая публикация, некое обсуждение. То есть, вы начинаете полемику. Дальше вы говорите, что в редакцию передали документы. Мы задаем вопрос. Мы хотим разобраться вместе со структурами. Журналист никогда не должен долго держать информацию, иначе башку проломят однозначно. Эту информацию нужно сразу выбрасывать.
Мы с Юрием Щекочихиным вместе работали по «Трем китам», по делу Адамова. У любого журналиста есть эксклюзивная информация. Он даже не понимает иногда, что ему вложили в руки. Вот он с этим ходит и, не дай бог, расскажет об этом по секрету нескольким людям. И тогда он точно получит по голове. Что журналист должен сделать? Нужно в форме вопроса эту ситуацию раскрыть, сделать ее публичной.
Если у журналиста есть какие-то проблемы, то можно обратиться к нам. Мы всегда можем выйти по вашей сети. Какие-то варианты всегда можно найти, было бы желание. Только это зависит от профессиональной подачи информации. Информацию надо готовить. Сброс информации надо готовить. Ее можно выбрасывать кусками через разные сайты.
Мы готовили сброс информации по ВЧ 6302 или информацию Натальи Мораль по поводу того, что Федеральная служба безопасности «крышует» фактически всю отмывочную сферу. С фамилиями, с документами. Это серьезная профессиональная работа. Если есть какие-то вопросы, то моно всегда посоветоваться. Допустим, серьезная информация по губернатору. Просто написать, что он построил дом, его семья занимается бизнесом – это знают все. Это правила их игры. А вот если хитро написать, что он украл деньги у «Единой России». Может быть, он их и не крал. Но те, кто недополучил свои деньги, он скажет. И тут разгорится полемика.
Ведь самое главное – посадить людей за стол переговоров. Наша задача состоит именно в этом.
Вопрос: Петрозаводск.
У нас проводятся антикоррупционные программы, периодически ловят людей со взяткой.
Кирилл Кабанов:
Кого ловят? Начальника ЖЭКа какого-нибудь?
Вопрос:
Разных людей. В университете взятку взял.
Кирилл Кабанов:
Понятно, знатных коррупционеров.
Вопрос:
В обществе такое мнение, что нашелся человек для показухи.
Кирилл Кабанов:
Так оно и есть.
Вопрос:
Вот такое недоверие у горожан. А какой смысл в этих программах?
Кирилл Кабанов:
Один из вопросов, который мы будем поднимать на встрече с президентом, это о том, что должны быть судебные процессы. И сажать нужно. Это все поняли. То, что мы можем сажать милиционеров, врачей и учителей согласились. При этом гораздо проще низовую коррупцию просто убрать. Она решается социальными мероприятиями, а не только повышением заработной платы. Дал квартиру на 10 лет в аренду, а потом она становится собственностью. Хорошая заработная плата. Социальный пакет по лечению. Социальный пакет для обучения детей. И человек твой. Как и у нас, и на Западе компании покупают специалистов.
Что сделать? Это вопрос власти. Я считаю, что сейчас наши журналисты пишут грамотно. Сейчас уже не интересно писать про врачей, учителей и участковых милиционеров. Вот покажите нам прокурора, например. Мы верим, что он честный. Но покажите, потому что у нас вопрос, почему вот это. Вот такие вещи надо говорить тонко, их надо обыгрывать. Я еще раз говорю, что у нас потеряна школа расследовательской журналистики, потому что многие программы обучения закрылись.
У нас по пальцам можно пересчитать людей, которые этим занимаются. Они сами в себе. Они тоже стали великими. Но мы хотим их собрать для того, чтобы с вами общаться. Мы с Ириной Евгеньевной говорили о том, что надо этих людей привозить для того, чтобы они рассказывали о том, как проводят расследования. Или приезжать в гуманитарные ВУЗы, чтобы рассказывать, что происходит. Потому что человек думает, что коррупция – это только взятка.
И, потом, слово «коррупция» иностранное. В переводе на русский язык это значит «продажный, вор». И можно сказать ребенку, что ты не сын коррупционера, а сын продажного, вора. То есть, слово «коррупция» надо выбрасывать из обихода и заменять понятием на русском языке. Так же, как слово «рейдерство». У нас это просто незаконный захват собственности.
Если пошел какой-то теневой процесс, нужно знать, что за процессы, кто против кого дружит.
Вопрос: Москва.
Мне кажется, что в менталитете наших людей взяточничество. Мне кажется, это уже на уровне генетики. Насколько реально провести в жизнь планы, которыми вы занимаетесь? По-моему, сколько веков была коррупция в нашей стране, столько же еще останется. Конечно, хорошо, что есть люди, которые этим занимаются, но это нереально.
Кирилл Кабанов:
Я не похож на идиота с весенним обострением. Я занимаюсь этим давно и профессионально, с 1998 года в рамках этой общественной программы.
Приведу один пример. 1942 год. До реформ Рузвельта в Америке было почище, чем у нас с коррупцией. Просто был запущен механизм, который объяснил обществу. Сам Рузвельт участвовал в этом процессе, каждую неделю по радио он объяснял. Он говорил: Почему вы платите взятки? Потому что вам не хочется стоять в очереди. Так, может быть, очереди можно убрать? Можно. Но тогда вы, граждане, должны сказать, что вам это не удобно.
А сейчас есть новый закон, который не очень понятен. Изменение по выборам глав муниципальных собраний. Запускается порядок их отзыва. Это есть не что иное, как возвращение системы гражданского управления, поскольку муниципальными органами надо заниматься в первую очередь. Поэтому я думаю, что у нас есть реальные шансы выйти из нашей ситуации, поскольку кризис обостряет некие глобальные проблемы. В России глобальная проблема – воровство.
Вторая проблема. Это, когда люди слаще морковки ничего не ели. Им трудно объяснить, что такое демократия. Потому что демократией объелись в 1990-е годы. Все говорят, что это беспредел, бандиты. Сейчас, при всей нашей стабильности, бандиты опять начали вылезать. Уже начали валить банкиров, увозить в багажниках людей, поскольку система возврата долгов не работает. Значит, мы опять будет кричать: «Давайте изберем кого-то другого». Если в этот момент удастся объяснить людям, что избирают менеджеров, а мы основные заказчики, то процесс пойдет.
Благодаря нашим антикоррупционным инициативам коррупцию можно вывести на более низкий уровень за 5 лет. Это посчитано, потому что это международная практика. Сейчас все зависит только от общества. Если общество пожелает быть свободным, а из кризиса нельзя выйти не свободным. Ведь такого глобального кризиса не было ни разу в описанной истории. А демократическая модель более гибкая, поэтому она может помочь в выходе из кризиса. Модель тоталитарная, как у Лукашенко, может тоже дать положительную динамику. Но наша модель рассыплется, поскольку не устойчива. Поэтому такие шансы есть.
Ведущая:
Друзья мои, откуда такая предопределенность и тоска? Ведь не приговорили же нас к этой коррупции.
Вопрос: Челябинск.
В последнем обращении к Федеральному собранию президент Медведев сказал, что нужно формировать так называемую «золотую тысячу», резерв управленцев. Что это, на ваш взгляд? Это способ выстраивания лояльных резервистов? Или это возможность смены коррупционной элиты?
Кирилл Кабанов:
Здесь есть элементы и того, и того. Во всяком случае, первая сотня из этой тысячи очень интересная по своей сути. Вроде, компания «Крок». Но никто не знает, кто производит электронику для обеспечения голосования ЦИКа. Оказывается, компания «Крок». Тут возникает ряд других вопросов, почему мы так голосуем. При этом, президент обращается к людям, о которых мы уже решили. Например, не противодействие «Марша несогласных» был решен с нашей позиции. Когда президент самостоятельно принимает решение не снимать начальника УВД Владивостока, хотя, путин ему об этом говорит. Когда президент добивается отставки коррумпированного судьи в Москве. Когда президент добивается определенных мощных отставок в следственном комитете Генеральной прокуратуры. Посмотрим, что будет за этим дальше.
При этом, он тоже в системе. Он находится в системе обязательств. Я не зря пример с Горбачевым привел. Одна часть сдерживается силовой составляющей, ситуация, когда контролируется все. При этом есть попытка формирования каких-то своих условий. Нельзя однозначно. У нас настолько все переплетено, что однозначно сказать нельзя. Даже в законопроекте о борьбе с коррупцией есть нормы, которые будут способствовать коррупции. Но при этом этот законопроект надо было принимать. Здесь нельзя сразу поставить окончательный диагноз, потому что болен весь организм. Поэтому мы сейчас думаем, что спасать в первую очередь, чтобы он еще мог продержаться. Иначе он просто рассыплется.
Ведущая:
Спасибо, Кирилл Викторович!