Может ли человек что-то изменить в современной России?
Ирина Евгеньевна Ясина
Вице-президент фонда «Либеральная Миссия»
Евгений Григорьевич Ясин
Президент Фонда «Либеральная Миссия»
Ирина Ясина:
Дорогие коллеги, как здорово, что вас много, и вы в субботу утром решили послушать, что тут говорят разные люди, вместо того, чтобы спать, пить пиво и заниматься человеческими делами. Это здорово. Я надеюсь, что вы через какое-то время согреетесь, снимете шубы, и мы будем знать, что вам хорошо, что вы расслабились. Перед вами выступал Кирилл Рогов. Скажите мне, понравился ли он вам, было ли понятно, что он говорил? Он классный, мне самой он очень нравится. Я сама пришла его послушать. Я не буду говорить так умно, как он. Я буду говорить намного проще о вещах, которые кажутся нам примитивными, и мы их все вполне знаем и понимаем.
Начну со знакомства. Скажите, пожалуйста, кто здесь в первый раз? Все. Это то, что я больше всего люблю. Меня зовут Ирина Ясина, я вице-президент фонда «Либеральная Миссия», который вас сюда пригласил, и идейный вдохновитель этого семинара. Семинар «Я думаю» мы проводим шестой сезон. Заключается он в том, что в этой убранной комнате собираются всякие замечательные ребята из регионов России, студенты. Они слушают, спорят, тренируются личностно и проводят время нетрадиционным для выходных образом. Всё это сделано для того, чтобы фонд «Либеральная Миссия» получал удовольствие, видя ваши заинтересованные физиономии и яркие глаза. Если мы не видим заинтересованных физиономий, мы расстраиваемся. Это наша слабая попытка создать альтернативу всякому промыванию мозгов движением «Наши», и так далее. Фонд возглавляет мой батюшка, Евгений Григорьевич Ясин, который, может быть, придёт к нам. Человеку важно иметь несколько точек зрения и потом выбирать, какая ему ближе. Наш политический и общественный ландшафт не предполагает того, что вы знаете другую точку зрения. В Интернете что-то можно найти, но надо знать, где искать. Надо знать, кого читать, кого слушать, а это не всегда очевидно. Есть люди, которые звучат хорошо, а потом копнёшь, и оказывается, что пустышка, врун. Это попытка дать вам другую точку зрения, ещё одну, от которой может происходить отсчёт. В этом суть нашей деятельности. Мы живём на деньги российских предпринимателей. А вот пришёл Евгений Григорьевич, он, может, выступит и расскажет вам что-то более умное, чем я. Вам повезло, потому что он нечасто балует нас своими выступлениями. Я останусь дольше, и у нас будет с вами время обо всём поговорить. Я специально вам говорю, чтобы вы знали, какие существуют замечательные люди. Основным нашим донором является Дмитрий Борисович Зимин, основатель компании «Вымпелком». Если у вас в кармане телефоны сети «Билайн», то это его детище. Сейчас он пенсионер. Выйдя на пенсию, он продал долю своих акций в компании «Вымпелком» и положил деньги, вырученные от продажи, в качестве целевого капитала в фонд «Династия», который создал. Вот такая нетрадиционная позиция, занятая очень богатым человеком. Фонд «Династия» поддерживает молодых студентов, школьников, физиков и математиков. Сам Дмитрий Борисович технарь, и много лет ковал ПВО над Москвой, секретный радиоинженер. Когда он мне давал интервью, в своё время, у него был гриф «совершенно секретно особой важности». Это те мозги, которые наша Родина, СССР, держала под замком в секрете. А при Сталине было такое, что щит Родины ковался в «шарашках», а это тюрьмы. Дмитрий Борисович Зимин, от любви к нам, отщипывает от физиков и математиков кусочек для семинара «Я думаю», и делает это много лет. Фамилии других спонсоров вам ничего не скажут. Это предприниматели, которые работали в РАО ЕС России, в других бизнесах, и работают до сих пор, в отличие от Дмитрия Борисовича Зимина. Зачем им давать деньги на просвещение и на разговоры с молодыми ребятами из регионов? Значит, надо. Их никто не заставляет, мы не обладаем никаким административным ресурсом. Мы хотим попробовать изменить ландшафт в нашей стране, моральный и интеллектуальный. Каким-то приятным для нас образом. Когда-то мне сказал один мой друг: «Уровень жизни – это не деньги в кармане, это вид из окошка». Вид из окошка состоит из того, с какими людьми вы общаетесь, с какими людьми будут общаться ваши будущие дети. Он является целью нашей деятельности. Мы куём, создаём ландшафт. Ещё раз говорю, что вам сильно повезло. Евгений Григорьевич постарается говорить не очень мудро, по сути, мудро, но по содержанию не мудрёно. Я буду встревать, если он скажет совсем умные слова, переводить их на русский язык, потому что, как мне говорили, моя специальность – это переводчик с экономического на русский. Но говорить мы будем не только об экономике. Евгений Григорьевич вам скажет сам. Откуда мы имеем студентов в этот раз? Это Альметьевск, Бугульма, Ставропольский край, Волгоград, Санкт-Петербург, Подмосковье, Волжский, Екатеринбург, Пермь, Башкортостан, Казань, то есть, во всей красе. Я вижу, что Тюмень, присутствует. Ребята, а экономисты среди вас есть, кроме ВШЭ Пермь? Двое. А остальные гуманитарии, или технари? Гуманитарии. Это, чтобы понимать, какого уровня разговор мы ведём.
Евгений Ясин:
Здравствуйте, дорогие друзья. Я начну с экономики. Потом перейду в ту область, о которой говорила Ирина. Взглянем немного назад. Советский союз, начиная с 60-х годов, спокойно опускался в состояние упадка. Он был прерван в начале 70-х годов повышением цен на нефть и резким увеличением доходов от экспорта нефти, которая была открыта, по большей части, в Западной Сибири, Тюмени. Это нас выручало в течение определённого времени. Наступила перестройка и, как назло, упали цены на нефть. В 1985-м году у нас началось падение добычи, потому что резко упали цены на нефть.
Ирина Ясина:
Они упали в четыре раза за год, с 80-ти до 20-ти долларов за баррель. По тем ценам 80 – это нынешние 200 долларов за баррель, чтобы вы понимали, какое шоковое состояние экономики тогда было.
Евгений Ясин:
Амбициозные замыслы Михаила Сергеевича Горбачёва оказались основанными на песке . Сначала он не отдавал себе отчёта в том, насколько это грозный сигнал – падение цен на нефть. Но уже в 1989-м году, когда состоялся I Съезд народных депутатов СССР, стало ясно, что главная проблема не демократия, которую он стремился соединить с социализмом в условиях Советского Союза, а экономика. Как решать эту проблему, было не ясно. Первая попытка состояла в том, что Горбачёв попытался получать кредиты под себя на Западе, но это не очень удавалось. Какой-то объём он получил, но внешний долг поднялся до 93-х миллиардов долларов, чего никогда не было у СССР, после чего кредиты давать перестали. Это было в 90-м году. Он пытался получить кредиты через государственные организации. На саммите в Лондоне он пытался договориться с Большой Семёркой. Они предпочитали сами не влезать и поручили это дело Всемирному банку, МВФ, и те прислали делегацию, которая стала изучать ситуацию в Советском Союзе. Она была крайне сложная, не только по причине падения цен на нефть. До этого Советский Союз жил при низких ценах на нефть. До 1973-го года мы продавали нефть за 3-4 доллара за баррель. Главными рынками сбыта были не капиталистические страны, а социалистический лагерь содружества. Сейчас ситуация капитально изменилась, потому что те ресурсы, на которые раньше опирался СССР, и наличие закрытой экономики составляли одну среду. Сейчас он начал экспортировать нефть и покупать многочисленные товары по импорту, прежде всего зерно. В 1990-м году закупки зерна за рубежом составляли 40 миллионов тонн. Это практически вся потребность в продовольственном зерне. Мы производили 100 миллионов тонн на территории всего Советского Союза. Ситуация была такова, что мы не экспортировали мясо, и весь урожай, который был в стране, мы тратили на фураж для прокорма скота. А качественное продовольственное зерно закупали. Это общая схема. 40 миллионов тонн – это ужасно много. Россия в эпоху своего наибольшего подъёма вывозила до 28-ми миллионов тонн зерна. Это было в 1912- 1913 году. На Россию приходилось 40% мирового зернового экспорта. Потом всё поменялось. 40 миллионов тонн надо было купить, надо было купить одежду, медикаменты. Среди дам импортная обувь пользовалась большим спросом. Возможность выехать за рубеж была близка к нулю. Поэтому импорт был весьма востребован. А его продавали по государственным стандартным ценам. Мелкие розничные рынки были во всех общественных туалетах. Это создавало определённую общественную атмосферу. Но главным было то, что, в связи со снижением цен на нефть, стало ясно, что те успехи, которые достигались в последние 20 лет Советской власти, достигались не за счёт достижений хозяйства, а за счёт нефтяного экспорта. Когда этот источник закрылся, экономика покатилась вниз. Нельзя сказать, что это происходило сразу, но наступила определённая дезорганизация всей советской системы хозяйства, которая, так или иначе, должна была произойти. Нас ожидала очень большая катастрофа. Но, благодаря радикальным рыночным реформам под руководством Гайдара, нам удалось спастись. Мы ввели рыночную экономику, она сейчас работает. Благодаря этому, мы обсуждаем все те проблемы, которые имеются перед Россией, совершенно в другом тоне. Угрозы такого кризиса, который был тогда, уже нет. Эта рыночная система работает без участия государства. Когда государство вмешивается, она находит способ приспособиться и не проваливаться.
Ирина Ясина:
Я вчера была на радио «Эхо Москвы», мы обсуждали гуманизм. Есть ли место гуманности в нашем обществе? Мне пришёл вопрос от слушателя: «Были ли гуманны те реформы, в которых принимал участие ваш отец?» Что ответить? Реформы были настолько вынужденными, что, наверное, нужно было рассчитывать на что-то другое, но не случилось. Я очень вам советую почитать книжку Егора Тимуровича Гайдара «Гибель империи». Это интересный рассказ о том, что происходило в стране, когда вы родились. Вы, наверное, 1989-1990 года рождения, у меня дочка ваша ровесница, я представляю, как в это время жили ваши родители. Они могут вам разное рассказывать про эти времена. Мы жили тяжело, но весело. Мы были молоды, нам всё казалось по плечу. Потом были тяжёлые 90-е годы. Было ли это гуманно? Конечно, нет. Было бы лучше, если бы каждому раздали деньги, каждому сохранили место работы. Но возможности не было. Это к вопросу о гуманизме и реформах. Чтобы вам не говорили про то, что ограбил страну Гайдар, взял все вклады Сбербанка. Об этом можно говорить довольно долго. Заимствование из Сберкасс началось в 1967-м году, когда бюджет СССР стал дефицитным. На деньги ваших бабушек и дедушек строился БАМ, проводилась афганская война. К моменту начала реформ в государственных запасах ничего не было.
Евгений Ясин:
Сейчас редко можно услышать доброе слово относительно Гайдара. Господин Илларионов, он был помощником Путина, потом ушёл в оппозицию, это самое значительное деяние в его жизни, за что я его уважаю. Он решил, что Путина критиковать всё время нельзя, а надо выбрать человека, на которого можно спихнуть вину за то, что Путин появился в качестве руководителя страны. И он избрал Егора Тимуровича Гайдара. Сейчас он в этом упражняется и много пишет на эту тему. Я давно не читаю. Может, вы будете читать, поэтому я постараюсь внушить вам противоположную мысль. Несколько дней назад я слушал передачу по «Эхо Москвы», его у вас нет. Там есть беседа с Русланом Имрановичем Хасбулатовым, Председателем Верховного Совета СССР в период с 1991-го по 1993-й год. Он тоже говорит, что это всё Гайдар, люди его команды, которые ничего не понимали, ничего не могли делать. Там у него такой тезис, который повторяет Илларионов: «Нам говорят, что тогда была угроза голода. Никакой угрозы голода не было. У нас был пятикратный запас зерна, мы могли всем этим страну обеспечить». Я не очень понимаю, что такое пятикратный запас зерна, потому что нужно указать период, возможности его мобилизации, адресации. Он не говорит. А суть дела заключалась в том, что система централизованного распределения ресурсов была в состоянии краха. В руках у государства денег не было. Надо было искать какой-то выход из положения. Хасбулатов говорит, что он посылал своих представителей, они работали за правительство. Это ложь. Я не утверждаю, что Гайдар спас страну от голода. Но я хорошо помню, когда Гайдар ещё работал в журнале «Коммунист», это было осенью 90-го года, Председатель Госснаба СССР господин Анисимов Станислав Васильевич приезжал к нам в Архангельск, где мы писали программу «500 дней», и он мне в коридоре сказал, что у нас крах. У нас на рейдах стоят корабли, которые мы не можем разгружать, потому что у нас нет денег. В долг нам больше не дают. Это была осень 90-го года. Учитывая, что мы завозили 40 миллионов тонн зерна, пятикратные запасы я не понимаю. Это болтовня. Это всё выдаётся общественному мнению в расчёте на то, что люди не в курсе дела, а Руслан Имранович достойный человек. Он говорит, что, если бы не Ельцин, он добился бы больших успехов, мы с ним бы спаслись от всего. Я не считаю себя действующим политиком, даже, когда я был министром 3,5 года, был, в некотором смысле, в стороне. Не во что серьёзное, от чего зависели судьбы страны, я не был завязан. Может, поэтому, я имею больше возможности быть объективным. Вам судить. Моя позиция такова, что тогда мы спаслись. Объяснение очень простое. Система централизованного планирования и распределения ресурсов строилась на том, что всё определялось сначала в натуре, затем брались государственные цены, на них перемножалась эта натура, определялись показатели производства, определялись потребности, кому, сколько надо и как это в денежном выражении, после этого всё это балансировалось. Эта система обладала неискоренимыми недостатками, по сравнению с рыночной системой. Её главный недостаток заключался в том, что она не создавала нормальной системы установления равновесия. В рыночной экономике таким инструментом установления равновесия является цена. Цена меняется на рынке. Она показывает спрос, сколько люди могут купить на те деньги, которыми они располагают. А производители могут видеть, сколько они должны производить. Если у вас не хватает, то увеличивают предложение, и спрос сокращается. Если перепроизводство, то снижение производства и увеличенные покупки. Благодаря этому, система обладает уникальными достоинствами. Она сама себя балансирует и устанавливает равновесие. Иногда это равновесие нарушается, и мы сталкиваемся с кризисами. Есть куча проблем у системы, которая не имеет централизованного управления, но можно считать доказанным, что она лучше, чем любая плановая система или система государственного вмешательства. Как раз Гайдар со своей командой сделал следующее. Он освободил цены, и можно было устанавливать их, как угодно. Вы предлагаете, запрашиваете цену, вам не дают. Вы снижаете цену, кто-то покупает, устанавливается цена равновесия. В январе 1992-го года это не происходило так. Но через какое-то время установилось. На это ушло года два, а окончательно это установилось тогда, когда была побеждена инфляция. Это был главный шаг, в этом смысл либерализации. Дальше произошло следующее. Мы добились работы рыночного механизма, снизили инфляцию, пережили кризис 1998-го года. Затем другая команда во главе с Владимиром Владимировичем Путиным установила политическую систему. Это не экономическая система, экономическая система базируется на рыночной экономике, но в политическом плане она ориентирована на государственную монополию, которой пользуются определённые силы. Это создаёт серьёзные трудности в развитии страны. Смысл их заключается в том, что тогда, когда Ельцин передал власть, предполагалось, что будут продолжаться рыночные реформы, которые не были завершены. Эти реформы должны были улучшить функционирование рыночного механизма. Очень мало людей понимало, какие цели нужно ставить, но такая задача была. Первые четыре года пребывания Путина у власти, до 2003-го года, курс на рыночные реформы держался, была проведена налоговая реформа, принят Земельный кодекс, определявший права владения землёй. На этом всё кончилось. В 2003-м году власть сменилась, кроме Путина, но одновременно начался рост цен на нефть. В течение нескольких лет мы получали большие доходы. Ежегодный рост цен составлял от 15 до 20%. Доходы резко возросли, и стало казаться, что реформы больше не нужны, от реформ устали, поэтому нужно говорить о модернизации. Ситуация сложилась таким образом, что никаких реформ больше не было. Последняя неудачная реформа – это монетизация льгот. Это был 2004-й год. На эту реформу потратили раз в пять больше, чем ожидали. Мы жили за счёт роста цен на нефть. Казалось, все очень хорошо. В 2007-м году Петербургский форум, в котором принимал участие Путин, был посвящён подведению колоссальных успехов, которых добился Владимир Владимирович. Потом ударил кризис. Экономика России до этого поднималась за счёт доходов от нефти и распределения нефтяных доходов для приобретения товаров. Благодаря усилиям Кудрина, откладывали резервы. Валютные резервы России достигли суммы 550-600 миллиардов долларов. По этому поводу были большие дискуссии. Есть люди, которые лоббируют, чтобы государство увеличивало расходы, даже если это грозит инфляцией. Они это делали, и это приводило к тому, что у нас поддерживалась довольно высокая инфляция. А деловая активность после дела Ходорковского несколько упала и поддерживалась, благодаря дороговизне цен на нефть и дешевизне кредитов. Наступил 2008-й год. Ударил кризис, неизбежность которого можно было предсказать. Это был не кризис одной советской системы, это был кризис мировой. Он был связан со сложными обстоятельствами, о которых я подробно говорить не буду. Вся мировая капиталистическая система вошла в период, когда начался переход от индустриальной стадии развития к стадии инновационной. Это было связано с тем, что началось сильное подорожание минеральных ресурсов. Подъём экономики в период индустриальной эры был очень существенный. Он базировался на увеличении добычи и использовании минеральных ресурсов. Это, например, в металлургии переход от древесного угля к каменному углю. От того, что мы топили весь жилой фонд дровами, мы перешли к тому, что построили централизованное газоснабжение и поставляли новые виды топлива, нефть и газ, в жилой сектор и автомобили, которые были вторым главным потребителем нефти. Это была основа индустриальной цивилизации. Потом это всё стало дорожать, надо было к этому приспосабливаться. До сих пор мы переживаем кризис, из которого выхода пока не видно. Выход требует того, чтобы было снижено увеличение денежного предложения со стороны Центральных банков, экономики ликвидности. Первым снабжать экономику деньгами без достаточного обеспечения в 2001-м году начал господин Гринспен. Это руководитель американской резервной системы, то есть Центрального Банка. Это какой-то период давало доход и давало выгоды. В том числе, и нам, поскольку цена на нефть в достаточной степени выросла из-за спроса, который был рождён этими избыточными деньгами. Потом подошёл момент, он должен был подойти, и начался кризис. Сейчас попытки спастись от этого кризиса состоят в том, что Центральные банки Америки и Западной Европы продолжают заниматься поставками ликвидности, то есть, смягчением денежной политики, печатают деньги. Совершенно очевидно, что найти устойчивый выход из кризиса таким образом нельзя. Те же самые западные банкиры нам в 90-е годы говорили то же самое. До тех пор, пока мы не сделали крупное сокращение денежного предложения, мы не смогли побороть инфляцию. Такая же судьба ожидает Запад и нас всех, потому что этот кризис носит мировой характер. Кто на это решится и как, я пока не знаю. Мы попали в полосу затяжного кризиса. Другой выход заключается в том, что будут сделаны крупные научные открытия, которые получат распространение во всём мире, и тогда, может быть, спрос на разные товары вырастет так сильно, что эти денежные вливания будут оправданы. Но эра, в которую мы вступаем, заключается в том, что теперь продукты попадают на прилавки или в цеха таким образом, что их объёмы увеличиваются во много раз. И одновременно падает их стоимость до цены, которая меняет представление о той массе, которую мы получаем. Например, у вас начинается производство телефонных трубок, сотовых телефонов. Объёмы их производства за первые десять лет нашего нового века увеличился в мире в 100 раз. Цены на эти трубки упали в 100 раз. Спрашивается, какая прибавка идёт к валовому внутреннему продукту? Практически ничего. Эта величина несравнима с тем, что было раньше, в индустриальную эпоху. Если вы повысили выплавку стали, вы получали с двадцати миллионов тонн до двухсот. Это совершенно разные вещи. Прежние представления о мире довольно сильно меняются. Какой у нас будет инновационный бум, который позволит разрешить проблему стагнации, которую мы сегодня наблюдаем во всём мире, пока не ясно. Я вам бегло даю картину, чтобы вы понимали, в каком мире мы живём. Если будут вопросы, задавайте, я постараюсь отвечать понятно.
Вернёмся в российскую экономику. Российская экономика сегодня живёт за счёт нефти и газа. Это 64% экспортной выручки. Какое-то время мы можем так прожить. Но ситуация складывается следующим образом. На первое место по добыче и поставкам углеводородов через год или два выйдут США, которые освоили производство всех нефтепродуктов из нефтяных и газовых сланцев. Это означает, что они перестанут покупать нефть в Персидском заливе. Они будут поставлять свои горючие продукты в Европу, которая является вторым главнейшим потребителем, и, тем самым, могут лишить доходов другие страны, которые поставляли в Европу. Первая из них Россия, потому что она является крупным поставщиком углеводородов в Европу. Как будет выглядеть в этих условиях российская экономика, за счёт чего мы будем жить, если мы не сможем опираться на нефть и газ, не ясно. Я полагаю, что быстро никаких крупных изменений не произойдёт, но, рано или поздно, мы будем должны ощутить минусы того положения, что мы до сих пор строим свою экономику на нефти и газе. Какой выход из положения? Была заявка от правительства о новой модели экономического роста. В чём она заключается? Может ли она быть построена? Входные условия следующие. Россия, ни при каких условиях, не может стать конкурентоспособной по отношению к развивающимся странам. У нас принято говорить, с тех пор, как нас включили в БРИК, что мы стали развивающейся страной. Мы не развивающаяся страна. Мы — европейская страна, недостаточно развитая. Мы можем развиваться, у нас есть для этого возможности. Но в точном смысле развивающейся страной мы не являемся, с моей точки зрения. Это объясняется просто. Если вы сравните стоимость рабочей силы у нас и в Китае, вы поймёте, что это две большие разницы. Для иллюстрации моей мысли скажу, что производительность труда и доходы на душу населения в России примерно равны 33,5% уровня США. Это довольно приличный уровень. В Китае, после очень больших успехов, этот показатель является 15,9%. Это в два раза меньше, чем уровень России. Поэтому, когда вы сравниваете заработную плату китайских рабочих и наших рабочих и служащих, то вы должны понимать, что, несмотря на то, что у нас существенный разрыв между уровнями заработной платы в разных регионах, в целом мы находимся на уровне в два раза выше китайского. Наша рабочая сила либо должна увеличить производительность и делать продукцию соответствующего качества для экспорта и внутреннего рынка, такую, которая обеспечит сохранение этого паритета между Россией и Китаем, либо она начинает проигрывать в конкуренции. Победят китайцы, которые будут поставлять дешёвую продукцию нам. Надо иметь в виду, что теперь китайцы тоже приподнялись. Есть данные о том, что в городах рабочие требуют повышения заработной платы, заработная плата растёт. И главное экономическое преимущество Китая тоже тает. Есть другие развивающиеся страны, типа Вьетнама, Индонезии, которые могут поджимать Китай. Но мы у развивающихся стран выиграть не можем. А что касается развитых стран? Мы можем? На самом деле, это тяжёлая задача. Западные страны – это инновационная экономика, где по-другому устроена вся социальная жизнь, за счёт чего они обеспечивают уровень организованности, экономики потребления и труда. Но в 3-4 раза выше, чем мы. Здесь я останавливаюсь на вопросе, ради которого я рисовал вам эту картину. У нас есть возможность поднять страну и перевести её в высшую лигу мировой экономики. Кого я называю высшей лигой мировой экономики? Это те страны, которые обеспечивают высокую производительность и находятся недалеко от так называемой технологической линии или границы технологических возможностей. Сегодня это понятие входит в обиход. Суть его заключается в том, что технологическая граница обозначает уровень технологических возможностей производительности. Если вы достигаете высоких показателей производительности, если у вас хорошая организация, то вы недалеко от технологической границы, и тогда вы имеете возможность улучшить экономику, поднимать дальше производительность и благосостояние народа, то только за счёт участия в продвижении технологической границы, участия в инновациях, которые повышают производительность и эффективность. Пока мы не имеем экономики, которая позволяет нам это делать. Мы имеем возможность заимствовать и приближаться к технологической границе за счёт того, что у нас появляется новое оборудование. Те факторы, которые мы называем культурными, институциональными, организационными, человеческими, пока у нас усваиваются плохо. А это единственная возможность, другой нет. Перед нами большая проблема. Мы всегда были в середине списка, в том смысле, что страна большая, много народу. В расчёте на одного человека мы всегда производили валового продукта, как те страны, которые находятся в середине списка. И сейчас ситуация та же самая. Мы могли повышать, но это повышение такого свойства, что 5-10 лет назад какие-то страны обеспечили прорыв, и мы начинаем приобщаться к нему. Либо через организацию производства, как, например, с автомобилями в Калужской области, либо через импорт. Завозим, осваиваем, строим сети для использования каких-то продуктов, и так живём. А есть такое понятие как инновации для себя, нам нужно их осваивать не для того, чтобы сделать их продуктом для продажи, а иметь инновации для себя. А другая категория – это инновации для рынка. Высшая лига – это когда вы умеете делать инновации для рынка. Это США, Япония, в какой-то мере, Южная Корея, ведущие страны Западной Европы, немцы, французы. А также Бельгия, Голландия, Скандинавия. Сможем, или не сможем – это принципиальный вопрос. То, что мы должны сделать, чтобы прорваться, мы не делали никогда. У нас всегда всё сводилось к мобилизации ресурсов. И сейчас Минэкономразвития даёт прогноз, в котором говорится, что у нас слишком низкая доля накопления. Давайте повысим долю накопления, будем делать больше инвестиций, и у нас ускорится экономический рост. Не ускорится. Почему? Потому что эффективность этих инвестиций у нас ниже, чем в соответствующих странах. У нас киловатт установленной мощности на электростанции обходится в 2500 долларов. В Западной Европе – 1 800 долларов, в Китае 720. Если мы будем тратить столько денег, чтобы ввести киловатт мощности, это не решение вопроса, мы должны повышать эффективность. Что такое эффективность? Если у вас будет возможность попасть в Москве на Лионозовский молочный комбинат, то увидите огромный комплекс, кучу оборудования. Молоко перерабатывается, ни одного человека. Только приходит бригада рабочих, которая выполняет ремонт по графику обслуживания. Они какое-то время занимаются, потом уходят. Там есть несколько работников, которые смотрят за всем этим хозяйством. И ничего больше нет. А все остальные, кто содействуют, существуют отдельными службами. У нас я знаю одно такое предприятие. Может, их больше, я не могу сказать. Для того чтобы мы смогли, нужно повысить эффективность, производительность, культуру экономики, и не только это, гораздо больше, чем мы это делали раньше. Какие ресурсы для этого нужны? Мы сопоставляем страны, где достигнута такая производительность, и нас. Мы видим следующую картину. У нас примерно такое же оборудование. На Лианозовском комбинате всё оборудование закуплено на Западе, установлено, работает. Я спрашиваю, какая производительность, по сравнению с Европой? 40%. Почему? Перекуров нет, некому курить, всё позаимствовали. Почему – я не знаю. Это вопрос культуры производства, вопрос культуры умственной работы, инноваций, быстро они внедряются, или не быстро. Вы придумываете, или вы не придумываете, вы что-то вносите, или нет. Если мы берём разрыв производительности у нас и в странах развитых, то мы видим вот эти моменты, чем мы отличаемся от этих стран. Первое – это верховенство права, неуклонное исполнение закона. Есть люди, которые настаивают, сторонники верховенства права, и они могут настоять перед высшими лидерами, чтобы они не нарушали закон. Или чтобы они не формировали закон под свои потребности. Обратите внимание на волну законодательной деятельности, которая идёт после президентских выборов. Все инновации, которые там есть, направлены на усыпление, обеспечение недоступности существующих властей. Эта законодательная деятельность не имеет ничего общего с реальной целью укрепления права. Вот, недавно был семинар в «Либеральной Миссии». Там ведущие наши специалисты по юриспруденции, такие как Радченко, Жуйков (это в прошлом заместители Председателя Верховного Суда), затем Морщакова Тамара Георгиевна (в прошлом заместитель Председателя Конституционного Суда), Генри Резник, который не имеет таких шикарных титулов, но он в течение многих лет глава Московской коллегии адвокатов. Они показали, что у нас все эти законы, принципы справедливого суда не работают. Чтобы вы ни взяли, всюду вставлены какие-то рогатки, которые позволяют властям или крупным компаниям добиваться избирательного права для себя. Это не материальное. Это не связано с добычей нефти, с открытием прямого источника электроэнергии. Это не означает, что вы должны сделать более интенсивным человеческий труд. По интенсивности труда, по тому, сколько люди работают, в часах, мы работаем не меньше, чем в Европе. А женщины работают намного больше. По нагрузке на женщин мы находимся на одном из первых мест в мире. Это, как раз, культура, институты. Я называю законодательные проблемы первыми, потому что там предстоят самые тяжёлые перемены. Представьте себе такую картину. У вас выстроена цепочка правоприменительных органов. Полиция, затем прокуратура, следствие, дознание, следственный комитет. Путин добился, чего хотел, мы имеем Федеральное бюро расследований во главе с Бастрыкиным. Затем суд. Нужно сделать так, чтобы они действовали независимо, между ними не было сговора, чтобы результат способствовал справедливости, способствовал определённому взгляду людей на своё бытие и на то, как они себя должны вести, в том числе, на их работу. Но если все связаны в одну цепочку, то они подчиняются вышестоящему начальству. Вышестоящее начальство политическое. Оно им говорит, что они могут работать честно, но тогда, когда им нужно, выносить те приговоры, которые им важны. Они согласны, потому что их положение зависит от этих начальников. У нас разделения властей нет. Единственный способ решить эту проблему – сделать так, чтобы конечная инстанция в этой цепочке – суд – была независимой. Вот, если он будет выносить приговоры в интересах справедливости, тогда попытки начальства всё поворачивать в свою сторону не будут срабатывать. Второе. Следствие надо передать суду, больше половины следствия надо передать. Если устроили следственный комитет и назначили старого друга Путина, Бастрыкина, начальником, Путин просит дорогого Александра Ивановича, чтобы он сделал по вопросам демонстраций и митингов всё, чтобы они не могли проводиться. Они готовят такие предложения. В Думе тоже есть люди, которые выдвигают законодательные предположения, и принимают. Разрыв этот должен быть преодолён. Вы меня спросите, какое это имеет отношение к нашему вхождению в высшую лигу? Я могу сказать, что не знаю. Но известно одно, что в тех страны, которые входят в высшую лигу, нет ни одной страны, где не работает нормальная система правосудия. Только такие страны входят, где закон выше Совнаркома, включая Президента. Эти вопросы лежат за пределами экономики. Это правовая система. Я бы сказал, правовая политика, потому что вопросы права не являются чисто юриспруденцией. Мы видим каждый раз, как диктует политическая власть, когда мы не создаём вот это верховенство права. Это правовая политика.
В пределах экономики есть простая вещь. Это конкуренция. Сейчас мы организуем работу по исследованию отраслевых рынков. Её смысл – показать, как в разных отраслях складываются отношения между компаниями и государством, и между компаниями на рынке. Есть между ними нормальная конкуренция, или нет. Почему конкуренция важна? Потому что сам по себе рынок – это и есть конкуренция. Если вы берёте ту же историю с зерном, с равновесием рыночных цен, то вы понимаете, что совершенство механизма ценообразования тем выше, чем сильнее конкуренция. У нас этого нет. У нас из-за соответствующей судебной системы крупные компании оказывают давление на рынок, власти оказывают давление на рынок, выделяются какие-то компании, которые занимают там особое положение. Конкуренции нет.
Я пытаюсь догадываться, что вы думаете по поводу того, о чём я говорю. Что мы будем делать? Мы же обречены. Но такие задачи решаются. У нас позади только 22 года. Что это в масштабе мировой истории? Я специально начал издалека, чтобы показать. Я прожил с 1934-го года большую часть истории Советского Союза. Мне не казалось, что это трудное время, я верил в коммунизм, я через это прошёл. Потом у меня наступило разочарование, которое вырвалось на просторы, и произошли изменения исторической значимости в нашей стране. Хотя их могло бы и не быть, если бы не было Октябрьской революции, если бы царь Николай не влез в Первую Мировую войну. Это другой вопрос. Молодёжи нужно просто ясно понимать, что задача понятная. Я вам назвал вот эти вещи. Это принципиальные вопросы. Конкуренция экономическая и конкуренция политическая. Что значит политическая конкуренция? Это демократия, это борьба партий за какие-то программы, за вхождение в законодательные и исполнительные органы, это возможность отстранить от власти политиков, когда они не выполняют своих задач. Это политическая конкуренция. Она тоже необходима. Сегодня вот эти две задачи, суд и конкуренция, экономическая и политическая – это формула успеха России. Между нами говоря, лучше бы было, чтобы Путин постарел, и можно было бы найти какого-нибудь другого начальника. Но у меня есть опасение, что, когда такая возможность откроется, мы найдем себе ещё какого-нибудь деятеля, который нас убедит, что Россия без него жить не может. Мы должны привыкнуть, что сменяемость властей является принципиально важной. Я могу вам сказать, что из всех последних Президентов США я больше всего уважаю Президента Клинтона. Очень был умным человеком, я с ним работал. Мы обсуждали какие-то проблемы. Я читал его выступления. Я бы очень хотел, чтобы у нас был такой руководитель. Он отбыл два срока, потом скандал с этой дамой. Он ушёл, потому что больше двух сроков в Америке нельзя. Теперь там его жена выступает. Вы слышали, когда были речи на съезде демократов в Америке, выступал Клинтон и выступал Обама. Я бы две копейки на Обаму не поставил, потому что Клинтон был на голову выше. Почему я так говорю? Есть правило: уважают Клинтона, но его больше не выберут. На высших государственных постах будут другие люди. Это означает, что предоставляется возможность другим людям что-то делать и доказывать своё превосходство. Я завидую американцам, что они имеют такую возможность.
Последнее – про гуманность. Моя задача как специалиста по общим вопросам и выстраивателя общей картины. Я как раз этим и занимался, начиная с 1987-го года. Я могу сказать, что гуманность, в конце концов, для существования общества играет самую важную роль. Я постараюсь это объяснить. Ключевую роль в жизни общества играет культура (другое название – институциональная система). Это понятие придумали экономисты. Они распространили эти понятия у себя в науке, потом эти идеи стали просачиваться в другие области. Все говорят, что институты самое важное. Нет, самое важное – это культура. Культура – не в смысле, ходить в театр, живопись, кино. Нет, не в этом дело. А культура в обобщённом смысле, которая идентифицируется таким понятием. Все наши действия мотивированы либо врождёнными свойствами, инстинктами, которые побуждают нас к определённым действиям, либо свойствами усвоенными, приобретёнными. Культура – это совокупность свойств, приобретённых человеческим обществом, выработанных для обеспечения нормального общежития. Культура в разные эпохи предполагает войны, пытки. В другом случае это изживается, и культура становится гуманной. Когда культура гуманная, у вас сильно повышается уровень общественного доверия. Параллельно повышается и ответственность перед другими людьми, перед родными, перед обществом. Эта пара является важной для современного общества. Сколько я ни думал о противопоставлении культуры и институтов, оно мне кажется абсолютно не состоятельным. Институты есть воплощение культуры. Это продукт культуры, который позволяет людям существовать, существовать всё лучше и лучше. Говорят, что потом на Земле будет упадок, она остынет, человечество вымрет. Может, это так и будет, мы не застанем. Я пытаюсь понять, может быть, всякие кризисы, которые существуют сегодня в мире, обусловлены тем, что культура начинает приходить в упадок? Говорят, что в Западную Европу много людей понаехало из развивающихся стран, которые никакой культуры не имеют. Они имеют свою культуру. Я лично убеждён, что будет побеждать та культура, которая даёт более высокие результаты. Проблема современного западного общества заключается в том, что оно выработало культуру, которая ведёт к сокращению численности населения, к сокращению рождаемости. Если вы возьмёте соответствующую табличку и посмотрите, как обстоят дела в мире, то вы обнаружите, что в Китае темпы роста населения такие же, как в Европе. В Индии они пока выше, но есть общества женщин за планирование семьи, которые обеспечили резкое снижение рождаемости в южной части Индии. В северных штатах это ещё не получается. Но численность населения растёт намного медленнее, чем раньше. Есть два региона в мире, где население растёт быстро, производство продуктов отстаёт по темпам от роста населения. Это Африка, южнее Сахары, кроме Ботсваны и ЮАР, и исламский мир. Во всех остальных регионах мира рост населения сокращается. Прогноз, который мы имеем от демографов: где-то в диапазоне между 50-м и 100-м годами нашего века наступит стабилизация мирового населения. В семье должно быть два или три ребёнка. Это не будет препятствием для решения проблем культуры. Что такое институты? Это некие правила игры или усвоенные обычаи, которые вы применяете в своей жизни. Важно не то, что будет принят какой-то закон, который вас будет обязывать. Вас будут ловить, тащить в суд, если вы нарушили правила. Важно то, чтобы люди усваивали привычки определённого рода, нормы и ценности. Привычки – это автоматические вещи, нормы, когда есть определённые алгоритмы, что если наступает такая ситуация, вы должны ориентироваться на такую-то норму. Когда есть более широкие возможности, вы должны делать выбор. Ценности не говорят прямо, что нужно делать то, или это, а они говорят, что у вас такой выбор. Либо вы ориентируетесь на то, чтобы повышать уровень жизни, занять какое-то положение в обществе, либо вы руководствуетесь ценностями альтруизма, ценностями открытости своего «я». Когда вы усваиваете интересы гораздо большего количества людей, чем вы один. Есть огромные теоретические наработки в части ценностей и культуры. Мы сегодня являемся свидетелями интересного дела. Европа в этом отношении идёт в первых рядах. Прочитайте книжку Роберта Куперта. Это крупнейший специалист по международным отношениям. Он умер 4 года тому назад. Он издал книжку о будущем мировом хаосе. Что мне понравилось, так это то, как он описывает мир, который сегодня существует в Европе. Он обращает внимание на те отличия, которыми обладает этот мир от того, который был между двумя мировыми войнами, даже раньше. Современная Европа не знает такой ценности как завоевание других территорий или их присвоение. Нет. Есть некие границы и установившиеся связи, ограничения. Никому не приходит в голову оттяпать кусок территории. Это было в Савойе, итальянской провинции. Её захватил Наполеон III. Но сейчас это было бы невозможно. Хотят ли какие-нибудь европейские страны увеличения численности своего населения? Чего всегда хотела Россия, зачем она завоёвывала разные страны? Там новые солдаты, новые налоги. Этот мир был совсем недавно. Сейчас всё меньше пристрастий, которые вызывали войны. Это реальность, она существует в Европе уже после Второй Мировой войны. Она создавалась и сейчас существует. Мне хотелось бы жить в стране, которая вошла в высшую лигу. Там все те формулы, о которых я вам говорил (верховенство права и конкуренция, экономическая и политическая), существуют. Богатство Европы обусловлено тем, что в ней в течение уже длительного времени функционируют эти правила, почерпнутые из античного мира, но сильно развитые. На склоне лет я могу сказать, что чувствую себя оптимистом. Я склонен добиваться, сколько у меня будет возможностей, чтобы Россия приобщалась к этому порядку. Чтобы мы у себя заводили эти правила. Первое – это законность, ну, а там посмотрим.
Ирина Ясина:
Дорогие друзья, мы поблагодарим Евгения Григорьевича за замечательную лекцию. Я вам хочу сказать, что у нас очень сильно поехало время. Ребята, у кого есть вопросы, пожалуйста.
Виктория Петрова, Пермь:
Евгений Григорьевич, как вы относитесь к тому, что Россия, наконец, вступила в ВТО? Поможет нам это попасть в высшую лигу, или нет?
Евгений Ясин:
Совершенно точно отвечаю, что поможет. Это необходимый шаг. От того, что имеются люди, которые боятся за свои компании, которые не хотят решать трудные задачи, без которых мы не можем двигаться вперёд, ничего не изменится. Поможет. Я хорошо знаком с правилами ВТО. Там нет таких правил, которые однозначно говорят, что для тех, кто не обладает конкурентоспособностью, никакого выхода не остаётся. Это писали люди, которые понимали сложности, с которыми они могут столкнуться. Это правила мирового торгового движения. Представьте себе, что вы в городе организуете движение транспорта и правил не вводите? До этого мы работали в таких условиях. Мы могли ездить, нарушая правила. При этом к нам было соответствующее отношение. В начале века администрация Буша ввела в США торговые пошлины на сталь. Они ударили по Японии, по европейским странам. Эти страны все члены ВТО, они подали иск в соответствующую комиссию в ВТО. Комиссия присудила США отменить повышение тарифов, и они отменили. Россия не могла вписаться в эти правила. Нам пришлось за то, чтобы открыли возможность экспорта стали в США, 5 лет покупать в Америке по полмиллиона тонн «ножек Буша». У нас ворчали, что мы, не можем, что ли, курей выращивать? Что мы возим это мясо из США? Можно было найти лучшие условия, но это было связано с политическими мотивами. Мы должны были согласиться. Каждый раз пришлось бы удовлетворять этим условиям, если бы мы не были членами ВТО. Теперь мы будем участвовать даже в установлении новых правил.
Анастасия Фирсова, Волгоград:
Сейчас Россия пытается идти по западному пути интеграционного развития в экономике и всячески перенимает структуры по типу Евросоюза. Не получится ли так, что Россия повторит судьбу африканских стран, вступивших в Африканский союз, который не очень эффективен? Африканский союз – это одна из экономических региональных организаций, существует на территории Африки и перенимает структуры Евросоюза, пытается следовать по его пути.
Евгений Ясин:
Я понял вас. Африканский союз объединяет страны, относящиеся к другому уровню развития. Они не могут так делать. Представьте, что вы вчера жили на дереве (среди нас таких нет). Они спустились, и им сразу говорят, что надо жить по правилам Европейского союза. Они не знают ничего. Они не прошли этого опыта. Для африканских стран есть серьёзные проблемы, они должны какую-то часть пройти в другом варианте. Россия – это европейская страна, которая в течение многих лет развивалась в русле европейской культуры. Со времён Петра I, после отмены крепостного права, она всё больше и больше входила в европейскую правовую систему. Мы можем себе позволить некоторые исключения, исходя из своей некультурности. Но разговор о том, что мы не можем подчиниться, потому что это нарушает наш суверенитет, пустой. Мы должны пожить по этим правилам, убедиться, что они у нас не работают. Это не прихоть начальства, которое хочет пользоваться привилегиями для себя. Есть замечательная книжка Дугласа Норта «Насилие и социальные порядки». Она показывает ещё один слой отношений в истории нашего общества, который происходит. Это постепенное сокращение объёма насилия. Тогда, когда насилие применяется, оно делается безличным, только по приговору суда. Одни страны открытого доступа, которые владеют соответствующим аппаратом, дозрели. Другие не дозрели, у них права ограниченного доступа. Некоторые люди имеют преимущество в этих правах, элита. Простые люди не могут иметь доступ к каким-то возможностям. Они за это борются. Различия в доступности разных благ сокращаются. Формируется открытое общество. Это институциональное развитие в Африке должно тоже приблизиться к тем стандартам, которые позволяют становиться обществом открытого доступа. Мы не являемся страной открытого доступа, у нас очень много ограничений. Норт пишет, что если у вас уже довольно высокий уровень открытости, насилие сокращено. Не нужно слишком торопиться, нужно дать поработать времени, и понимать, куда мы идём. Что мы по своим врождённым свойствам не годимся для нормальной жизни, я твёрдо убеждён, что это не так.
Иван Чернявский, Одинцово:
Евгений Григорьевич, как вы относитесь к залоговым аукционам, которые прошли в 1995-м году? Могли они пройти по-другому? Как бы это повлияло на политическую и экономическую ситуации?
Евгений Ясин:
Я отношусь плохо. Я не был сторонником этих аукционов. Я разрабатывал финансовый баланс, которого нам нужно было достичь, чтобы победить инфляцию. Я был тогда министром экономики. Я пришёл к Чубайсу, который был моим начальником, и сказал, что нам не хватает такого-то количества денег. Мы не сможем решать проблему, если их не раздобудем. Есть две возможности. Первая – это делать заимствование, которые мы сможем покрывать в течение 15-20-ти лет. Делать займы, учитывая богатство нашего населения в то время, было очень большой проблемой. Кроме залоговых аукционов, были ГКО, государственные казначейские обязательства, которые сыграли печальную роль во время кризиса 1998-го года. Другой возможностью была приватизация совершенно другого типа. Первой программой приватизации, которая была сделана в 1992-м году, предусматривалась продажа по чекам акций. Чековые аукционы – это были специальные деньги, которые печатались для того, чтобы население могло участвовать в этой процедуре. Были отличия для обыкновенного населения, которое работало в государственных учреждениях, чиновников, военных, милиции. Их компании не продавались. Для тех, кто работал на производственных предприятиях, которые могли продаваться, делались исключения. Например, вы можете получать какое-то количество акций своего предприятия по более низкой цене. Это были специальные деньги, которые были сфабрикованы для того, чтобы продавать предприятия. Залоговые аукционы начались, когда бюджет нуждался в деньгах, чтобы покрыть дефицит и прекратить инфляцию. От продажи 12-ти компаний, которые были проданы на залоговых аукционах, был выручен миллиард долларов, который дал возможность почти сбалансировать бюджет 1995-го года. После этого мы смогли сделать умеренную инфляцию. С точки зрения восприятия обществом, залоговые аукционы были плохой идеей. Я никогда их сторонником не был. Надо просто вспомнить, что тогда руководители правительства не очень обращали внимание на вопрос, кому это достанется. Тогда было важно, чтобы досталось тем, кто может быть эффективным собственником, кто может потом вкладывать инвестиции, внедрять новые технологии. А раздавать тем людям, которые могут заплатить, которые не могут заплатить, этот вопрос был исключён. Было ясно, что мы должны были дальше продавать предприятия, которые были закрыты для продажи на первом этапе, только тем, у кого деньги. Это был этап денежной приватизации.
Кирилл Гуськов, Москва:
Считаете ли вы, что если бы выборы 1996-го года прошли честно (на мой взгляд, они прошли не честно), то после этого у нас была бы нормальная сменяемость власти в результате честных конкурентных выборов? Или нужно было делать всё, чтобы коммунисты не вернулись к власти? Тут же вопрос про Центральную и Восточную Европу, где коммунисты возвращались к власти, и после этого не происходило отката назад.
Евгений Ясин:
Первое, чтобы я сказал, что коммунисты в Восточной Европе и у нас – это разные люди, потому что Октябрьская революция была у нас, и все перипетии, которые потом происходили, осуществлялись руками коммунистов. Они были более жестокими людьми. Я имею в виду не всех коммунистов, я тоже был коммунистом в течение 30-ти лет. Там все службы безопасности были заряжены на определённые отношения. Второе: выборы 1996-го года не были такими управляемыми, как последующие. Я напомню вам ситуацию. В декабре 1995-го года на выборах проигрывает партия, которая представляет правительство, прежде всего, «Выбор России». Рейтинг Президента Ельцина составляет 2-3%. К нему подходят его ближайшие товарищи, лично преданные, такие как Коржаков, Барсуков, Сосковец, и говорят о том, что не могут отдавать власть коммунистам. Они приложили столько усилий! Нужно разогнать Верховный Совет. Сейчас об этом не пишут. Был подготовлен государственный переворот. В марте 1996-го года депутаты подошли к воротам Думы, а они были закрыты. Их не пустили. После этого другие представители правящей верхушки, в том числе Чубайс и Черномырдин, пришли к Ельцину и стали говорить, что, либо мы придерживаемся правил, тогда наша роль как людей, которые начали реформы в России, будет сохранена, либо вы вот это допустите, и вы выпадаете из истории и превращаетесь в мелкого царька. Чубайс поменял свою программу. Он согласился на нормальные выборы. Есть предположение, что союз реформаторов и олигархов (они ещё не были олигархами) обещал обеспечить нормальные выборы и организацию избирательной кампании. Концерты и все приёмы. Но это всё-таки было сравнительно честно. Сказать, что это чисто, я не могу. Если сравнивать с тем, что делалось в 1999-м году, в 2003-м году и в 2011-м году, это совсем другая история. Тогда параллельно проходили выборы губернаторов. 40% губернаторов было избрано по спискам коммунистической партии. Я не считал эти бюллетени. Известна история о том, что люди Чубайса брали деньги в Белом доме для того, чтобы нанимать концертные бригады. Я не хотел, чтобы это повторялось. Я считаю, что, главным образом, на пользу Ельцину сыграл Зюганов. Когда у Ельцина рейтинг 2-3%, и потом коммунисты получают 22% на выборах в Верховный Совет по партийным спискам, избиратели испугались. Они голосовали за Ельцина по другим соображениям.
Ирина Ясина:
Можно, я добавлю, поскольку я активный участник, и тогда была журналистом? Нас всех собирал Борис Березовский и говорил, чтобы мы писали, нам всё оплатят. А мы честно говорили: «Борис Абрамович, не нужно. Мы Зюганова не хотим сами». Было страшно, потому что это были настоящие выборы, в этом смысле. Вернуться назад (я хорошо помню Советский Союз) очень не хотелось. Я тоже экстраполировала бы ситуацию, возвратившись назад, и думала, как бы здорово, чтобы Зюганов победил, и при этом он был бы еврокоммунистом, никого бы не стал ни сажать, ни стрелять. А тут как раз ему 1998-й год, и цены на нефть 8,5 долларов за баррель. Не Ельцину больному, а ему. Тогда народ, столкнувшись с кошмаром кризиса и дефолта, а он был неминуем, в 2000-м году снова проголосовал бы за правых. Зюганов не тот коммунист, не еврокоммунист. Ребята, представьте себе, что происходило в Москве, когда был второй тур. Это надо было видеть. Публиковались exitpolls, что побеждает Зюганов. Мы с мужем пошли голосовать часов в пять вечера, а избирательные участки закрываются в восемь. Вы не представляете, какое количество машин и людей повалило на участки в период с семи до восьми часов! Это было что-то невозможное. Если утром шли пенсионеры, то вечером, испугавшись того, что может быть, молодёжь пошла на участки. Я это прекрасно помню. Я помню мерседес, который затормозил около нашего избирательного участка, из него вывалился человек в красном пиджаке, с женой, и они все рванули на избирательный участок. Было понятно, за кого они голосуют. Я думаю, что Евгений Григорьевич ответил на вопросы.
Евгений Ясин:
Я не считаю, что это были образцовые выборы. Расстрел Парламента в 1993-м году – это не демократическая операция. Есть моменты, когда Ельцин тоже был авторитарным правителем. У него не было привычки к демократическим манерам. Трудно сказать, что произошло бы, если бы победил Зюганов. Но я могу сказать определённо, что если бы в 1999-м году победили Примаков и Лужков, было бы лучше. А тогда я голосовал за Путина.
Ирина Ясина:
За что мною был очернён, осуждён. Чтобы голосовать за человека из КГБ?
Евгений Григорьевич Ясин:
А меня уговорил Чубайс.
Ирина Ясина:
Мы поняли, что во всём виноват Чубайс.