Об управляемой и неуправляемой демократии

Виктор Шендерович:
Здравствуйте! Я что-то поговорю, а потом, если есть вопросы, лучше в диалоге. Никакой специальной лекции у меня не написано.
Некоторые наблюдения за политической жизнью. Даже не за политической. Начнем с некоторого количества недоразумений, которые так укоренились, что стали почти истиной. Начнем с лингвистического недоразумения.
Недавно был прямой эфир на Первом канале. Там был так сформулирован вопрос: «Нужна ли России западная демократия?». Вот такая формулировка. Сама постановка вопроса рассчитана на ответ. Она подловатая. Это то, что называется подмена. В логике есть такое понятие, когда подменяется предмет спора. Когда вы полемизируете не с позиций соперника, а как бы навязываете ему какую-то позицию и ее побеждаете.
Так вот, когда вопрос формулируется так «нужна ли России западная демократия?», то это очень хитрая подмена. Дело в том, что демократия западная по определению. Вот порох китайский, харакири японское, а демократия западная. Она пришла к нам с Запада. Это на западе придумали этот механизм. Вопрос: восточная демократия это как? Нет, братцы, демократия западная по определению. Она там придумана. Употреблять ее можно точно так же, как порох можно употреблять где угодно, не только в Китае. И харакири можно делать не только в Японии. Точно так же употреблять демократические механизмы можно где угодно, включая Россию.
Нужны ли нам эти механизмы? Вот это отдельный вопрос. Есть еще одна путаница. Дело в том, что еще одно восприятие демократии как цели. Вот мы идем к демократии. Тоже подмена, потому что демократия – это не коммунизм, не Царство Божие, не город Солнца. Это все цели. Вот давайте будем строить, строить, — как нам говорили, когда я был в вашем возрасте. Мы будем мучиться, а потом – когда-нибудь – будет коммунизм. Это цель. Это мы туда идем, преодолевая трудности, которые сами себе создаем. Это благородное занятие.
Демократия – это механизм. Это важнейшая вещь, которую надо понять. Механизм – это способ решения вопросов. Он бывает демократический и, предположим, автократический, авторитарный. Любую проблему, которую человечество или наш коллектив решает, можно решить демократическим путем или авторитарным.
Допустим, у нас завелись тараканы. Надо их вывести. Согласитесь, всем не нравятся тараканы. Всем надо вывести. Дальше предлагается путь. Демократический путь такой. Появляется пять предложений, пять фирм, которые говорят: «Мы выведем ваших тараканов. Это будет быстро, дешево и безболезненно для вас. Это очень удобно». Это говорит одна фирма. Вторая говорит: «Нет, у меня быстрее, дешевле, удобнее». Третья говорит: «У меня дороже, но зато у тех ничего не выведется, а у меня – да». И так далее. Дальше вы выбираете между этими пятью. Конкуренция. Причем. Вы выбираете сами, вы решаете – это ваш риск, вы можете ошибиться. Вы можете податься на рекламу и попасть на фирму, которая не поможет вам, но у вас есть возможность эту фирму поменять. Вы попробовали, у вас не получилось, вы пошли в другую фирму. Или, если вы имели дело с явным жульничеством, вы приходите в суд и говорите: «Меня заведомо обманули. Они пропагандируют одно, а дают другое. Верните деньги». Или, если вы устроили пирамиду и сбежали с деньгами, а ничего мне не дали, значит, садитесь в тюрьму.
В итоге мы, методом проб и ошибок, не сразу, но все-таки находим фирму, находим способ избавиться от тараканов. Дешево, безболезненно, самым надежным путем.
Есть авторитарный путь. Значит, так. У вас тараканы? Сейчас все по сто рублей. Быстро скинулись. Мне. И дальше сиди, отдыхай – я избавлю вас от тараканов. Проходит какое-то время. Вы видите, что у меня появился дом. Тараканы остались. Вы говорите: «Как же так?» Я говорю: «Не ваше дело». Вы говорите: «Погодите, а, может…» Я говорю: «Нет, все» — «А может, в другом месте?» — «Нет, я у вас лучший. Лучше меня никого не будет».
Штука в том, что демократия – это способ решения задачи. Любой. Что с тараканами, что с построением дорог, что с медицинским обслуживанием, что с социальными нуждами. Все, что угодно. Любую проблему можно решать, а демократия предлагает механизм. Механизм этот давно сформулирован и основан на простой вещи – разделение властей. Реальное – подчеркиваю. Не декларируемое, что вообще-то да, но все знают, что решаю я, но ля видимости ты будешь суд, в который я буду звонить и говорить, как судить. Ты у меня будешь парламент, но ты знаешь, что я тебе позвоню и скажу, какой принять закон. А ты у меня как бы будешь оппозиция, ты как бы будешь иногда говорить: «А давайте вот так», а я буду говорить: «Хорошо», но буду решать по-своему. А вы будете как бы средства массовой информации, вы будете писать обо мне хорошо, и это будет у нас независимая пресса.
Так вот, не как будто бы, а реальное разделение властей. Реально независимые СМИ. Реально работающий парламент. Честные выборы, в которых голоса считаются арифметическим образом, а не с помощью системы «газ – выборы», которая дает заранее запланированный результат. И так далее.
Этот механизм совершенно не идеален. Человечество много раз наступало на тяжелые грабли с помощью демократического механизма. Это мы знаем. Но замечательно сформулировал Черчилль, что демократия – ужасная вещь, но все остальное еще хуже. Штука в том, что все остальное действительно еще хуже. Потому что демократия дает возможность исправления.
Германия. Недавно там поменялось не просто правительство, а поменялся экономический курс. Германия столкнулась с очень тяжелыми экономическими проблемами. На примере Германии мы посмотрим, как работает сегодняшняя, нормальная, не управляемая, а реальная демократия.
Очень сильный был социальный сектор в Германии. Она всегда этим страшно гордилась. Но случился очевидный перекос. В Германии стало невыгодно работать. Социальные льготы стали такого размера, что один работающий тащит на себе, кормит двух-трех неработающих. Огромные пенсионные льготы, огромные образовательные, социальные, нацменьшинствам, кормящим матерям, детям и так далее. Выяснилось, что такие социальные блага в Германии, такие социальные гарантии, что страна их экономически не тянет. Взвыли те, кто, собственно, зарабатывает деньги, — налогоплательщики. Получилось так, что один работающий человек кормит двух неработающих.
Дальше что происходит? Каким образом меняется экономическая политика страны? Смотрим, как работают механизмы.
Каждый день в лучшее время идут ток-шоу в прямом эфире, реальные дискуссии, где экономисты, социологи спорят между собой. Социология открытая. Много социологических фирм – невозможно дать одну цифру, потому что конкуренция. Если кто-то даст цифру, выгодную правительству, но нечестную, он немедленно будет схвачен за руку, потому что пять других социологических опросов дадут другие результаты. Понятно. Значит, он вылетит из профессии, на него будут пальцем показывать, к нему никто не обратится, он потеряет бизнес. Они вынуждены быть честными, поскольку конкуренция.
Социология дает «высокую температуру». Социология показывает недовольство этих слоев, агрессию тех слоев. Дальше это обсуждается в СМИ, в прямом эфире очень горячо. Дальше, в результате, телезритель в какой-то момент становится избирателем. Политики борются за голоса. Политики борются не за симпатии главы государства, как у нас, конкурируют за Путина.
Сейчас главная борьба у нас – конкуренция за «тело Путина». Кто ближе к телу. Кто в ухо ему что-то. кто поближе к Путину, тот победил.
Нет, никто не конкурирует за президента, за главу государства, за канцлера. Все понимают, что это решается не в министерствах и не в совете министров. Все решается на выборах. Ты должен убедить электорат. Вот сидите вы, и я должен убедить вас, что моя программа лучше. Я не могу изолировать вас от моего конкурента. Дело в том, что я час буду с вами разговаривать, а потом ровно такой же час будет говорить человек строго противоположный. Я буду говорить гадости про него, но я знаю, что он будет говорить гадости про меня. А в все это взвесите, подумаете и сами проголосуете за кого-то из нас.
Так вот, телезрители, наблюдающие схватку позиций, за которыми стоят политические партии, конкурирующие за голоса избирателей, телезрители становятся электоратом. Электорат так или иначе голосует. И Шредер меняется на Меркель. Это не Шредер меняется на Меркель. Это меняется экономическая политика. И не только экономическая. Потому что люди сравнивают программы. Этому надо учиться.
Мы же не сравниваем программы. Кто может сказать, какая программа у Путина? У Путина была не программа, а тост «За все хорошее!», чтобы все было хорошо у россиян. Это тост, а не программа. С этим не выходят к людям. Я тоже хочу, чтобы все хорошо было. Но у меня другие представления о том, как это сделать. Значит, давайте конкурировать. Прямой эфир – это не прихоть. Политические дебаты, от которых, начиная с позднего Ельцина, отказываются, говорят: «Не надо дебатов. Россияне разберутся». Ничего они не разберутся. Никто никогда не разбирается, потому что, чтобы разобраться, надо понять. А у нас разберутся как? Это 90% эфирного времени – про «Единую Россию» в позитивном контексте и 10% про их противников в негативном контексте. А потом говорят: «Россияне, разбирайтесь». Россияне разбираются.
Равенство политических прав. Политическая конкуренция реальная, обеспеченная Конституцией, которая предусматривает, что кроме исполнительной власти, есть законодательная, которая ее контролирует. Парламент, который тоже выбирается, не подчиняется первой, исполнительной, власти. Структура понятна. Вы это все знаете.
Есть исполнительная власть, которая начинается с президента и кончается начальником домоуправления, людьми, которые осуществляют власть. Или начальник отделения милиции осуществляет реальную власть текущую на улице. Но параллельно – не над ними, а параллельно, одновременно – существует законодательная власть, которая ограничивает эти. И никакой президент никакой европейской страны не может просто чего-нибудь сделать, что ему захочется. Не может объявить войну. Не может поменять законы. Не может поменять правила игры. Не может отменить выборы или изменить их правила. Не может. Потому что это должен сделать парламент, утвердить парламент.
А парламент выбирал не он, а избиратели. А еще есть суд, в том числе Конституционный, который строго следит за соблюдением закона. И в этот суд нельзя никому позвонить. Вот ведь беда какая!
Что думаете? Бушу или тому же Шредеру не хочется посчитать голоса по-своему? Да, может, хочется. Но он знает, что ему руки оторвут. А каким образом оторвут руки? Кто оторвет руки? А вот «уотергейтское дело», 1974 год. Никсон. Импичмент президента Соединенных Штатов. Выяснилось, что они прослушивали разговоры своих политических противников. Всего лишь – по нашему сегодняшнему опыту. Всего лишь!
Меня слушают, например, все время. Просто все время гул в трубке. Но это же смешно даже говорить. Это вообще не разговор. По-нашему – это даже не преступление.
Так вот, за это ушел в отставку президент США – прослушал телефоны политических соперников и ушел в отставку. Почему он ушел? Давайте разберем технологию.
Два журналиста раскопали и дали публикацию. Все. Закрыть газету не представляется возможным. Это уголовное преступление – попытка воспрепятствовать деятельности журналиста. Это тяжелое уголовное преступление в Штатах демократии. Западной или восточной – не важно. Поэтому охота, но нельзя. Позвонить редактору, сказать: «Давай-ка, не публикуй» — можно, в принципе. Но в мягкой форме сообщить, передать сигнал о нежелательности, — на здоровье. Но только ты сделать ничего не можешь.
Вот результат этого года. Кто получил пулицеровскую премию в Соединенных Штатах? Главная журналистская премия в Соединенных Штатах – получила газета «Нью-Йорк Таймс» и «Вашингтон Пост». За что? За расследование в области коррупции в высших эшелонах власти. За пытки Гуантанама. За тайные тюрьмы ЦРУ. Все премии получены за расследования против власти.
Какую премию получила от власти Анна Политковская? Вы,. видимо, в курсе.
Хотели бы что-нибудь сделать власти Соединенных Штатов с теми журналистами, которые все это раскопали, предали огласке и раздули? Может, и хотели бы. Нет возможности никакой. Попытка воспрепятствовать деятельности журналиста влечет за собой уголовное преследование. И судье не позвонишь.
Если помните попытку импичмента Клинтона. Независимый прокурор Кеннет Смит. Как это независимый прокурор? А так. Вот такой прокурор, которому нельзя позвонить из администрации и сказать: реши так или так. Потому что, если ты позвонишь, то это уже уголовное преступление. Это давление на правосудие. Это еще больший срок.
И, наконец, общественные организации. Норвегия занимает первое место по уровню жизни сегодня в мире. По какому еще показателю Норвегия занимает первое место? Угадайте. По количеству, по участию людей в общественной жизни. Каждый норвежец в среднем состоит в трех-четырех общественных организациях. Маленьких. Одни занимаются защитой выдры, другие занимаются охраной прав чего угодно. Не важно. Но везде независимые некоммерческие общественные организации, занимающиеся мелкими частными вопросами, что называется, на местности. Никакой возможности у власти прекратить деятельность этих организаций нет. По многим причинам. И юридическим, и просто политическим. Потому что, если ты препятствуешь деятельности людей, то ты автоматически выскакиваешь из политики – за тебя не проголосуют.
Надо сказать, что политики на Западе появляются в результате голосования людей. Не потому, что собрались в Кремле  5-6 человек в 1999 году, и понимают, что кто бы ни пришел к власти, их начнут сажать. Примаков ли, Лужков ли, Зюганов ли, Явлинский ли, Лебедь ли. Вот кто ни придет, кто ни будет следующим президентом, он начнет с того, что будет их сажать. Причем, выдумывать ничего не придется. Просто начнутся показательные процессы. При том, что я с разной симпатией отношусь к перечисленным персонажам, тем не менее, для того, чтобы начались уголовные процессы, им ничего придумывать не надо было бы.
У меня был дивный диалог. Я делал программу «Куклы». Она прекратила свое существование вместе с телеканалом НТВ старым, в 2001 году. В 1995 году, когда программа шла, и ее смотрели, и пользовалась большой популярностью, было уголовное дело против программы «Куклы». Я писал программу и ходил на допросы. В одной компании, в странной тусовке, там оказался генерал Коржаков и Пал Палыч Бородин. Генерал Коржаков страшно меня кадрил в смысле политической дружбы, разумеется. Он страшно предлагал дружить, чтобы программа «Куклы» говорила хорошо о Кремле. Он говорил: «Когда будете писать программу, вы позвоните мне, проконсультируйтесь». Я представил себе титр: «Главный консультант программы – генерал Коржаков». У меня водка носом пошла.
К чему я рассказываю эту историю? Там был господин Бородин, при котором пьяноватый Коржаков продолжал меня кадрить. А дело было под выборы 1996 года. Зюганов мог стать следующим президентом Российской Федерации. Коржаков, пытаясь со мной подружиться, говорил: «Ну, Виктор, нам же жить в одной стране». На что я сказал: «Я надеюсь». Коржаков не понял, про что я, а Бородин понял и с большой болью в голосе сказал, указав на Коржакова: «Но нам-то с ним некуда уезжать». Помолчав, добавил: «А здесь у нас все есть». Вполне искренний человек.
Так вот, поскольку у них именно в процессе пребывания у власти появляется собственность, — заметьте, — это касалось и Коржакова с Бородиным. Это же касается всех, кто сегодня находится у власти. Они стали очень богатыми людьми в процессе нахождения у власти. Это уголовно наказуемо во всем мире демократическом. Обратное  на здоровье.
Вот Берлускони, который стал премьер-министром Италии, — на здоровье. Сначала человек становится мультимиллионером, а потом – премьер-министром. Это не наказуемо. А когда сначала премьер-министром, а потом мультимиллионером, — это статья.
Так вот, они понимали, что они не могут уйти от власти. Они бы и хотели уйти, но не могут. Им нужно было найти какого-то следующего президента из своих. И тогда возникла кандидатура Владимира Владимировича. Эта кандидатура была утверждена в группе из 5-6 человек. После чего он стал нашим президентом по известной технологии.
При демократии не 5-6 человек решают, кто будет следующим президентом страны. Сегодня во Франции заканчивают голосовать. Первый тур президентских выборов. Никто не знает, кто будет президентом. При всей пошлости политики – демагогии, предвыборных обещаниях и так далее, но это реальное соревнование. Это выбирают французы. Выбирают, сравнивая программы. Выбирают, пробуя на зуб. Выбирают в обстановке абсолютной открытости и программ, и биографий. И они выберут. Я не говорю, что выберут непременно лучшего. Хотя, Лепена уже не выберут, как минимум. Но они выберут президента, — что важно, — который, во-первых, будет действительно избран ими. То есть, они будут знать, что это человек, набравший в равной борьбе большее количество голосов. Это означает, что этот президент действительно их президент, а не президент какого-то клана, который проломил свои интересы.
Вторая часть вопроса гораздо важнее. Он знают, что, поскольку он выбран французами, то он несет ответственность перед ними. Он не царь Горы. Это не значит, что он победил и теперь все – делает что хочет. Нет. Он не царь Горы. Он всего лишь президент. Остается все равно независимым парламент. Остается все равно независимой пресса. Остается независимый суд и общественные организации. Это значит, что любой его шаг, любая его ошибка будет под лупой показана в средствах массовой информации, использована политическими противниками. И нормальному рядовому французу это выгодно. Это значит, что ошибки будут исправляться на ходу.
Демократия – это такой инструмент относительно бескровного (бескровного!) и относительно безболезненного исправления ошибок.
При тоталитарном режиме происходит накопление ошибок, поскольку власть не меняется. И не лечится. Ее некому лечить. Она, может, и рада полечиться, но она сама отогнала от себя всех врачей. Нет объективной социологии. Нет СМИ, которые, как нервы, передают сигналы о том, что плохо – температура повышается. СМИ – это градусник. Герцен говорил: «Мы не врачи. Мы боль. Мы не говорим вам рецепт. Мы говорим, что болит». СМИ это показывают в режиме он-лайн: вот преступность, вот бедность, вот митинг, вот нищета, вот несправедливость, вот коррупция.
Так вот, при демократии общество имеет возможность постоянно влиять на власть. Власть, зная, что она не навсегда, вынуждена следить за собой. При авторитаризме ошибки накапливаются. Власть слепнет и глохнет естественным путем, потому что она отрезает от себя обратную связь. Она получает доклады от собственных социологов, которые единственное, чего боятся, это огорчить власть. Дальше понятно, как все происходит.
Власть отрезает от себя обратную связь. Ошибки накапливаются. И дальше, при тоталитарном режиме, как правило, глава государства пожизненно находится у власти. Не потому, что он этого хочет, а потому что ему страшно уйти от власти. То, что мы имеем сегодня. Главная проблема власти – как уйти от власти. Им трудно уйти. Он бы и хотел, Путин. Я абсолютно в этом уверен. Он не хочет на третий срок. Он хочет уйти от власти. Но кто ж ему даст?
Дело в том, что при нем таким образом власть себя вела, что их выход от власти в частные лица просто так невозможен. Потому что немедленно начнутся уголовные преследования по экономическим и не только экономическим делам. Получается так, что власть вынуждена оставаться у власти и усугублять свои ошибки.
Как это кончается, мы знаем. Это кончается либо естественным биологическим путем, когда, как в Советском Союзе, вымирают один за другим. Либо останавливается экономика, как было в Советском Союзе, когда просто нефть упала до 10 долларов за баррель, и выяснилось, что в стране ничего не работает. Советская власть рухнула именно из-за этого. Просто все встало, остановилось, ничего не работало. Потому что вся советская экономика держалась только на относительно высоких ценах на нефть. Как только цены на нефть упали, выяснилось, что мы не конкурентоспособны. Гонку вооружений мы не выдерживаем. У нас нет на это денег. У нас нет денег на еду. Мы покупаем еду у потенциального противника. Мы полностью зависимы в продовольственном смысле, в производственном – в любом смысле – от Европы и Америки. Власть просто рухнула.
Почему рухнул Советский Союз? Не из-за диссидентов, не из-за ЦРУ. Она рухнула из-за собственной некомпетентности, потому что 70 лет накапливались ошибки. И они не исправлялись, потому что не было политической конкуренции.
Значит, либо таким образом – надо дождаться, пока все рухнет, и тогда из руин начинать куда-то пониматься. Либо, как в Румынии, бунт и расстрел человека со стопроцентным рейтингом. У него еще неделю назад был стопроцентный рейтинг, а тут его вдруг расстреляли. Причем, заметьте, без суда. То есть, происходит детонация, воспроизводство: один коррупционный режим сменяется другим коррупционным режимом, тоже не демократией. Либо просто как в Туркмении. Вот умирает – сейчас они потихоньку начнут. Или в Северной Корее, когда совсем еда закончится. Но тогда только через кровь.
И Северная Корея, и Куба, увы, когда они закончат свое тоталитарное существование, то выход из него будет связан, к сожалению, это практически неизбежно, с кровью. Потому что никаким – все эволюционные пути отрезаны. А эволюционный путь – путь демократический.
Парадоксальным образом жесткая критика главы государства, вообще администрации любой во время их руководства, во время их президентства, — эта жесткая критика гарантирует им нормальный выход из власти. Что только ни делали с Маргарет Тэтчер, когда она была премьер-министром. Уж как только ее ни обзывали, какие только карикатуры ни рисовали на нее. Женщину, заметьте. Но она оставалась в рамках закона. Она жестко вела свою линию, но в рамках закона. Она ушла в оговоренный срок. Она не пыталась узурпировать власть. Она вела себя как подданная королевы, как сторонница закона. Теперь она баронесса Тэтчер, частный человек. Возглавляет какие-то фонды. Почтенная леди. Никаких претензий к ней. Карикатуры на нее исчезли из печати немедленно. Она частный человек. А на частного человека, извините, карикатуры рисовать нельзя. Это уже нарушение – это ты уже оскорбляешь. А вот на главу государства можно. В Англии.
Заметьте, ее жесткая критика оппозиции, жесткая работа по отношению к ней СМИ, обеспечивает ей парадоксальным образом спокойствие и достоинство, когда она уйдет от власти.
В авторитарных странах наоборот. Огромный рейтинг, нет карикатур, постоянное облизывание, но потом есть проблемы после власти.
Кстати говоря. Это врожденный дефект всякого авторитарного режима – неспособность меняться, неспособность к эволюции. Их никто не вынуждает. Дело в том, что для того, чтобы меняться, нужен импульс изнутри или снаружи. Каждый из нас знает, что у него бывают не лучшие дни. Вот просыпаешься, подходишь к зеркалу и понимаешь, что лучше, чтобы тебя никто не видел в этот момент. Есть два пути в этот момент и у человека, и у общества, и у власти.
Первый. Что-нибудь сделать с зеркалом, потому что зеркало показывает что-то несусветное. Это путь, которым идут не самые трезвые люди не в самом хорошем настроении и авторитарные власти. Первое, что делает авторитарная власть, она что-то делает со средствами массовой информации. Ну, вот не нравится ей. Поэтому сразу закрываются телекомпании, что-то происходит с журналистами, давление, уголовные дела. Потому что не нравится изображение.
Три недели назад на радио «Свобода» у меня сидела женщина-правозащитница, ингушка, беженка из Назрани. Она в эфире рассказывает о том, что происходит сегодня в Ингушетии. Тут же появляется статья в правительственной газете – групповое письмо. Тут же мне звонят, приглашают в представительство Ингушетии в Москве. Говорят: «Зачем вы оскорбляете наш солнечный край?» Огромная пропагандистская кампания. Люди не готовы увидеть свое изображение. Я говорю: «Пожалуйста, я к вам приду. Только я приду с документами, с книжкой Общества «Мемориал» о том, что происходит в Ингушетии. О похищениях, пытках, убийствах. Вам нужно? Я готов к встрече. Жду звонка». Они говорят: «Да, мы позвоним в понедельник». Прошла неделя – никто не позвонил, разумеется. Они боятся увидеть собственное изображение. Они этого не хотят.
Мы должны настаивать на том, чтобы они увидели это изображение. Это в наших интересах. Не просто это наше право – это наша обязанность гражданская: восстанавливать эти правила игры, демократические правила игры. Восстанавливать независимость суда. Восстанавливать независимость СМИ. Восстанавливать реальный парламент. Потому что, если этого нет, то происходит деградация.
Она происходит везде. Вы не назовете ни одну страну, в которой прекращена работа СМИ, прекращена работа судов, прекращена работа парламента, и в которой не пропадают люди, нет политзаключенных, в которой вежливые полицейские, нет коррупции во власти. По крайней мере, она значительно ограничена. Это прямая причинно-следственная связь.
Там, где есть критика СМИ, там, где есть жесткая критика власти, там, где журналист, судья, депутат не преступны для исполнительной власти и работают независимо, и отвечают только перед электоратом, только перед избирателями, — там через какое-то время появляются вежливые полицейские, как в Англии. Понимаете?
Но выведение породы «вежливого полицейского» из нашего мента – это длительный процесс. Мы все читали Диккенса. Помните, что такое во времена Диккенса судья английский? Полицейский английский? Английский судья? Это грустное зрелище. Диккенсу не верить нет оснований. Но прошло 200 лет. Совсем другой полицейский. Совсем другой судья. Совсем по-другому эволюционирует власть.
Но наш сегодняшний мент не станет английским полицейским просото однажды утром. Его надо воспитывать как собаку. Ничего обидного в этом нет. Вот сделал лужу – ткнули носом. Еще сделал лужу – еще раз ткнули носом.
Вот у меня завелась собачка – лабрадор. Родственница Путина, кстати. В смысле, внучатый племянник оказался его собаки. Мне говорит заводчик: «У него первый уровень понимания. Они очень умные». У него первый уровень понимания! Первый уровень понимания – это когда ему достаточно интонации, его не надо тыкать даже. Ему говоришь, понижаешь голос, говоришь с упреком – он понимает. Но это потому, что уже много поколений этой собаки воспитываются. И на каком-то восемнадцатом поколении появляется щенок, которому говоришь: «Как тебе не стыдно?» И он отводит глаза. Сразу. Я его даже не тыкаю. Он понимает это быстрее меня. Но это на восемнадцатом поколении.
А на первом – или собаку из группы пятой группы понимания, а не первой, надо тыкать носом. Раз тыкнешь, два тыкнешь, три тыкнешь – на четвертый понимает. Или на пятый. Понимает, что сюда не надо, а надо сюда.
Это ровно та метода, которой общество должно обращаться со своей властью. То, что мы называем властью, у нас это действительно власть, то есть некоторая византийская модель – царь-батюшка, барин. Мы холопы, смерды, а есть барин. И мы думаем: как бы так сделать, чтобы барин был получше?
У Ежи Ленца, великого польского афориста и философа, который написал «Непричесанные мысли», есть такая фраза: «Мечта раба – рынок, где можно купить себе хозяина». Вот мы сегодня на этом рынке. Мы рабы на рынке, которые пытаются купить себе хозяина получше.
При западной модели, при демократии власть – это менеджер, а не хозяин. При демократии мы выбираем себе менеджера. У нас конкурс менеджеров, кастинг. Человек говорит: «Я возьму с вас меньше денег, а  работать буду лучше, чем тот, который сейчас. Вот моя программа. Я буду по-другому тратить ваши деньги – деньги налогоплательщиков. Я буду это делать так, а не так. Мы больше денег дадим сюда, потому что это главная проблема, а эту проблему мы решим не так, а так». Мы почесали голову всем обществом и голосуем за него: давай, попробуем. Если он нас обманул, мы имеем возможность его переизбрать. Мы выбираем менеджера. А если он проворовался, мы его гоним сразу, не дожидаясь срока.
А как узнать, что он проворовался? А все сметы открыты.
Кстати, вы знаете, как наши налоги делятся, в какой пропорции? Нет. Я вам скажу по секрету. Этого не знают даже депутаты Государственной думы. Потому что 3% нашего бюджета засекречено. А это огромные деньги. Значит, все, что идет на силовиков, силовой сектор – ФСБ, оборона, – это засекреченные статьи полностью. Это не может посмотреть даже депутат: куда идут эти миллиарды.
Закрытый бюджет – это легализованная коррупция. Если я собрал с вас по сто рублей на уничтожение тараканов, но у вас есть право в любую секунду сказать: «Покажи, пожалуйста. Мы собрали 20 человек по сто рублей, 2 тысячи. Давай чеки – как ты потратил?». Я говорю: «вот так я потратил». Вы говорите: «Отлично. Ты купил по 7 рублей, а тут есть по три. Почему ты купил за мои деньги по 7 рубле, а не по три? Ты либо дурак, либо своровал». Есть возможность тут же об этом написать, предать это гласности. Мои политические противники тут же скажут: «Слушайте, он своровал». А кто-нибудь еще «стукнет», что своровал, потому что журналисты, гады, пролезут еще к моим, и кто-нибудь «сольет» информацию. И все. И я не просто полетел, не просто вернул деньги, а я еще и сел в тюрьму.
Открытая смета – это некоторая гарантия от коррупции. Как минимум, ее кратного уменьшения. Сокрытия смета – это, пожалуйста, — я с вас собрал по 100 руб. Вы говорите: «А как ты потратил?». Я говорю: «Пошли вон – не ваше дело». Это то, что мы имеем сегодня.
Просто вы не спрашиваете, вам не интересно. А я спрашиваю, мне интересно. Мне говорят: пошел вон. Я говорю: «Подождите, тут миллиарды! Как тратятся?» — «А вот запустили ракету «Булава». Она третий раз падает в акваторию, мимо цели. Каждая стоит миллиард». Я говорю: «А, может, на эти же деньги солдат покормить? Как предложение. А сколько она стоит?» — «Секрет» — «Как секрет? Это на мои деньги!».
Общество должно иметь возможность это спросить. И людям должна демократическая власть немедленно отвечать на этот вопрос. Иначе она просто признается в воровстве или некомпетентности. Воровство или некомпетентность. Никакого третьего варианта нет. Согласитесь.
Открытые бюджеты. Все страны, которые живут благополучно в материальном отношении, живут благополучно, в частности, потому что бюджеты все открыты. Почему в Норвегии нет коррупции? Что, там никто не хочет воровать? Наверное, хочет. Только попробуй своруй в Норвегии у власти. Там, во-первых, твой бюджет утверждается и минимизируется. У чиновника на таких столах в Финляндии и в Норвегии. Там вот такие столы стоят в руководящих кабинетах. И люстры там вот такие – не лучше. Там нет Георгиевского зала. И не может быть. Потому что откуда? Это деньги налогоплательщиков. Если выяснится, что я пришел во власть и на ваши деньги купил себе малахитовый стол, мне не жить в этой власти. Почему не жить? Это немедленно покажут, прокомментируют, затыкают пальцами и заставят извиняться. Этот механизм работает как часы.
Напоследок я расскажу еще одну историю про то, как работает этот механизм.
Была история три года назад. Тони Блэр, премьер Великобритании, попал в пробку, едучи на работу, на свой Даунинг-стрит, 10. Что сделал премьер-министр Великобритании? Он вышел из машины и пошел в метро. За себя не платил, потому что он премьер-министр, он имеет право. За охрану заплатил – за 8 человек. И приехал на свой Даунинг-стрит. Вопрос: почему Тони Блэр не перегородил Лондон на час и с мигалкой не промчался на работу? Он лучше Владимира Владимировича? Лучше, конечно, но как та собачка, как результат эволюции лучше. Он лучше, как результат эволюции. Ему в голову не приходит перекрыть Лондон. Почему?
Давайте представим себе фантастическую картину. Он перекрывает Лондон и с мигалкой едет на Даунинг-стрит. Что происходит дальше? Через час под его окнами – демонстрация. Он перекрыл на деньги налогоплательщиков. Дальше начинаются иски в суды, потому что я юрист или зубной врач, еду на работу. Мой час стоит 200 фунтов, допустим. А я стою час в пробке из-за того, что, видите ли, едет премьер-министр. Я потерял этот час. Более того,  я был возмущен, у меня моральный ущерб страшный. Я оскорблен.
И дальше премьер-министр завален исками. И суд удовлетворяет эти иски. Вы будете смеяться, потому что он действительно на деньги налогоплательщиков превысил свои полномочия.
Вернемся. Демонстрация под окнами требует отставки. Тут же появляется телевидение. Это становится первой новостью телевизионных новостей. Это показывают все, эту демонстрацию. Ее комментируют тут же политические противники. Собственная партия Тони Блэра непременно извиняется. Более того, скорее всего она его снимает с поста, извинившись. Потому что, если она не сделает этого, то она проигрывает ближайшие выборы. Конкуренты говорят: «Они сошли с ума. Они на ваши деньги перекрывают вам дороги». Я уж не говорю о количестве людей.
Вы никогда не видели проезд нашего государя Императора? Я это вижу регулярно. Я работаю на Арбате, на «Эхо Москвы». Я регулярно стою в пробке и вижу эти кортежи. Там бюджет небольшого города проезжает мимо меня. Два раза в день.
Потом Тони Блэру дают коленом под зад. Партия проигрывает выборы, если они настаивают на своем праве перекрывать Лондон. Но самое главное, нет такого полицейского, который разгонит этот митинг. Нет такого главы администрации, который позвонит на телевидение и запретит этот сюжет. Если он это сделает, он пойдет по суд. Попытка поменять владельца, как было сделано с НТВ, если будет доказано давление администрации, это уголовщина. Везде мины у них, у бедных. Поэтому они вынуждены вести себя прилично.
Поэтому через какое-то время появляется Тони Блэр, которому в голову не приходит.
Уверяю вас: наши тоже поддаются дрессировке. В конце 1980 – начале 1990 годов мы наблюдали, каким образом власть дрессируется. Она дрессируется очень быстро. Как только на улицы выходит 300-400 тысяч человек, власть начинает вести себя очень тихо. Меняется политика, вводятся войска из Прибалтики, отменяется шестая статья Конституции. Появляется независимая пресса. ОМОН ходит сбоку, заглядывая в глаза: ненужно ли чего? И подчеркивает, что они пришли сюда нас охранять.
Нынешний ОМОН очень забавный. Я ходил на митинг. С одной стороны, они со всех областей пригнали в Москву ОМОН, справедливо решив, что московский ОМОН не будет колотить людей по головам, а питерский не будет колотить питерских. Поэтому в Москву пригнали отовсюду – с Алтая, с Ангары. Позывные были «Брянск», «Воронеж», «Липецк», что угодно. Нас было 3 тысячи человек, а ОМОН был 9 тысяч. Я не уверен, что готов справиться с тремя ОМОНовцами.
Но обратите внимание. Они, с одной стороны, устраивают этот мордобой. С другой стороны, была дивная картина. Депутат Рыжков Владимир гонялся за полковником милиции со своей ксивой и кричал: «Я депутат Рыжков. Представьтесь, пожалуйста». Полковник милиции от него зайцем бегал, прятал лицо, убегал за оцепление. Рыжков – за ним. Оцепление не пускает.
Этот полковник прекрасно понимает, что он совершает преступление. Он боится представиться. Он понимает, что его сделают крайним. И сделают рано или поздно. И тут же выяснится, что не Матвиенко и не Лужков, не они виноваты, а вот этот лейтенант или майор. И скажут: вот этот нарушал Конституцию, нарушал права граждан. Полковник понимает, что его сделают крайним и бегает от депутата Госдумы.
То есть, они понимают прекрасно, что они противозаконно поступают. Они это делают, в основном, с неохотой. Когда 3 тысячи выходят, они это делают с неохотой. Когда выйдет 30 тысяч, они это перестанут делать. Когда выйдут 300 тысяч, они, повторяю, начнут снимать каски и кричать, как у Шварца. Помните, когда народ победил, министр кричал: «У меня мать – кузнец, отец – прачка. Долой самодержавие!». Значит, они непременно все рванут в демократы. Мы это все проходили.
Еще одна очень важная вещь. Сторонников оппозиции. Я, в частности, много раз читал про себя: «экстремисты». Власть называет экстремистом того, кто хочет контролировать власть. Контролировать – нормальное, законное, демократическое желание и право.  Тот, кто контролирует власть, — экстремист.
Говорят, что мы толкаем Россию в бездну революции. Но штука в том, что как раз контроль за властью – ежедневный, легальный, цивилизованный контроль – пресса, суды, парламент – гарантируют от крови. Как раз там, где есть парламент и независимые СМИ, там крови не бывает. Если бывает, то очень локально. И потом общество принимает.
Демократия – очень гибкая система, гибкое управление. Много проводков, сложная система. Во Франции. Грызлов возмущался: вот, там разгоняют, волнения во Франции – нам такое не нужно. Да, во Франции, заметьте, ни один человек не погиб. Были волнения. Там был перекос – этническая программа, явный этнический перекос. Франция почернела. Это заметно на глаз, что французов становится меньше, в Париже – половина выходцев из Алжира, Африки и так далее. Это заметная проблема, которая волнует французов.
Как решают этот вопрос французы? Когда начинается буза, когда начинают полицейских и поджигать машины, — да, выходит ОМОН и наводит порядок. Заметьте, никто не погиб. Не стреляли в людей. Но потом что делается? Потом миллиард евро – миллиард! – направляется в образовательные программы в бедные семьи, в черные семьи. Не просто поколотить по головам и свинтить, нет. Общество этот вызов принимает, обсуждает. Обсуждают политики, СМИ, общество. Принимают решение. Бунты возникли потому, что были проблемы с ассимиляцией этих людей, они не чувствовали себя французами. Значит, штука не в том, чтобы  дать по голове дубинкой, а в том, чтобы они почувствовали себя французами. Поэтому миллиард евро направляется в образовательные программы, в то, чтобы они интегрировались во Францию, чтобы дети тех, кто бузил, уже выросли французами, укорененными во французские традиции. Вот как решает вопрос демократическое общество.
Авторитарное, как в Андижане, с бронетранспортера стреляет по толпе – и все дела. На какое-то время проблема решена. Но только потом из этой позиции уже нет выхода, потому что люди, которые стреляют из бронетехники по толпе, не могут уйти от власти. Керимов в Узбекистане не может уйти от власти. Он не проживет без власти дня, возможно. Если он попадет в руки к своему любимому народу, ему уже не жить. Значит, это ловушка.
Так вот, экстремисты те, кто вот эти охранные механизмы убирают. Вот они прямиком ведут страну к крови.
Самый понятный для нас пример – это история конца позапрошлого века. Реформы Александра Первого. Реформы, которые чиновничество блокировало фактически, не дало провести. Это известно. Освободили крестьян, но не дали им возможности европейского рывка. Не дали появиться классу богатого среднего сословия крестьянского, фермерского. Не дали. Потому что это невыгодно было землевладельцам, они же крупные чиновники, они же помещики. Блокировали это. Потом, когда народники пошли в народ. Пока еще народники, а не народовольцы, стали образовывать народ. Их начали подавлять: сажать, винтить. Потом пришел Александр Третий, который все завинтил окончательно. И народники пошли в народовольцы. И те люди, у которых была идея образовывать народ, договариваться с властью, цивилизовывать власть, эволюционным путем идти, договариваться. Это первое слово в политике – договариваться.
Есть интересы этих, есть интересы тех. Демократия учит: парламент – это место, где договариваются. Это только Грызлов считает, что парламент – не место для дискуссий. Конец цитаты. А вообще, парламент – место именно и только для дискуссий. В парламенте договариваются. Вместо того, чтобы народ «стенка на стенку» шел и убивал друг друга, для этого есть 450 человек, которые в парламенте должны это делать – договариваться. Потому что эти пришли от коммунистов, а эти пришли от СПС. Эти социалисты, а эти не социалисты. Разные группы населения должны находить общий язык через парламент. Тут общество договаривается.
Если общество не договаривается, как при Александре Третьем, — сказали: конец реформам, государь Император, опять самодержавие, православие, народность. И те люди, которые хотели реформ, естественным образом пошли копать под Зимний дворец и взрывать. И начали взрывать. И прямиком все это пошло к 1905 году со всеми остановками до 1917 года. И большевики подхватили знамя именно Александра Третьего. То есть, первое, что они сделали, они начали «винтить» оппозиционеров.
А тут совершенно не важно, кто оппозиционер, и какого цвета знамя – не важно. Не так важно. Важно: возможно ли при твоей власти свободное существование оппозиции? Оппозиционной прессы, оппозиционной партии, независимого суда. Если возможно – замечательно. Тогда, что у тебя на знамени нарисовано, это уже второй вопрос. Потому что эволюция будет идти. Потому что общество начнет договариваться. Но большевики подхватили ту же самую царскую технологию и начали точно так же и еще больше винтить, закручивать, давить. Фактически, Россия за много веков своего существования, у нее демократический опыт – всего несколько лет: робких реформ Александра Первого, робких, непоследовательных реформ Александра Второго, потом несколько месяцев в 1917 году – меду февралем и июнем, до корниловского мятежа. И дальше, на нашей памяти, годы конца 1980 — начала 1990-х.  Все. У нас нет этого опыта.
Опыт рабства тысячелетнего. Поэтому, когда говорят о ментальности народа: русский народ не готов к демократии, это не для нас, — это то же самое, что ребенку, который на четвереньках ползает, дать таблицу умножения и сказать: нет, он не знает, — дебил. Все это не для нас. Таблица умножения не для нас. Да откуда же ему знать? Подождите, дайте ему встать на ноги, дайте ему вырасти. Он не дурак.
Почему-то наши, попадающие туда, вполне успешны. Должен вам сказать. что русская эмиграция очень успешная.
У меня концерт в Пало-Алто. Это Силиконовая Долина в Соединенных Штатах Америки. Веселю почтенную публику. В зале – люди вашего возраста, чуть постарше. Битком набит. Молодые люди – краса и гордость американского Хай-Тек. А Силиконовая Долина – это Билл Гейтс, весь Хай-Тек американский, самое дорогостоящее место, лучшие мозги мира. Что это за мозги? Индийцы-программисты и наши. Никаких американцев там близко не видно. Индийцы и наши выпускники Физтеха, математического факультета МГУ, Новосибирск. В полном порядке. Там с генетикой все нормально – мозги хорошие. Только он туда приехал – у него своя фирма.
Гугл знаете? Мальчик, которого вывезли в 1970-х годах туда родители. И сейчас продолжают мозги «утекать». В Лондоне за последние несколько лет прибавилось русских 250 тысяч. В Лондоне. Причем, это не богема, как раньше. Лондон такое место – художники, артисты. А бизнес, банкиры с деньгами. То есть, они с деньгами отсюда уехали, потому что там их никто не «крышует» — ни в Силиконовой Долине, ни в Лондоне. В Силиконовой Долине бизнес открывается за пол часа. Фирма регистрируется за пол часа. Попытка санэпидемстанции, пожарной охраны, мента, мэра все это «закрышевать» не проходит в Силиконовой Долине, в Лондоне. Поэтому человек, открывая свое дело, уверен, что как он заработает, это будет его. Он заплатит налоги и все. И никто к нему шагу не придет. А если кто-то придет с просьбой «поделиться», он сядет. Сядет немедленно.
Значит, вопрос в том, что у нас есть все для того, чтобы начать этот путь. Никто не предполагает, что мы немедленно окажемся Англией. Нам не нужно себя обманывать.
Но у нас выбор сегодня не между Англией и Швецией. У нас выбор сегодня между ухудшенным вариантом Польши и улучшенным вариантом Туркмении. Это наша вилка выбора. Это надо реально понимать.
В области прав человека мы сегодня – Зимбабве, Руанда, Мьянма. Это наши соседи. Мы конкурируем с Руандой, а не с Америкой. Эти галлюцинации надо бросить по поводу Америки. Нас там нет близко.
Нам сегодня нужно вернуть движение в правильном направлении. И речь не о скорости. Речь идет о направлении. М последние несколько лет идем назад. Растущие цены на нефть не должны нас обманывать. Если изъять из нашего бюджета нефтяную долю, то выяснится, что мы банкроты. Если на секундочку представить себе, что у нас ничего из земли не идет, а только своими мозгами, то выяснится, что нам нечем кормить себя. Мы себя не кормим. Мы банкроты.
Есть израильский анекдот. Почему Моисей 40 лет водил евреев по пустыне? Ответ: Искал место, где нет нефти. В Израиле нет нефти. Вот вокруг есть везде – Египет, Иордания, Саудовская Аравия. Везде, по кругу, везде полно нефти. Израиль – единственный кусок на Ближнем Востоке, где ни капли. Это гениальный анекдот, потому что, значит, надо своими мозгами. Значит, надо что-то самим придумывать. Израиль парадоксальным образом без нефти живет не беднее соседей. Мягко говоря.
Значит, надо перестать ждать халявы. Мы сейчас живем на этой нефтяной халяве, а она страшно развращает нас. Самое страшное, что можно сделать с нами, мы привыкнем, что 60 долларов за баррель – это нормально. Это состояние Емели на печи, которого она везет и еще кормит. Это бывает в сказках. Потом она перестает кормить, а Емеля уже не может. Он располнел, не может слезть с печи. ОН в этом располневшем состоянии и умирает на печи. Значит, надо слезать с печи. Это очевидно.
Для начала, надо отдать себе отчет, поглядеть в зеркало. Понять, как мы выглядим. Что мы из себя представляем как нация. Как человек должен подходить к зеркалу? Побриться, помыться, привести себя в порядок. Так и мы, как нация, должны это сделать, конечно.
Пока что нам последние годы чудовищную медвежью услугу делает власть, которая поет нам сладкие песни о том, что Россия поднимается с колен. О том, что мы великая страна и так далее. Это медвежья услуга. Мы не поднимаемся с колен. Мы продолжаем ползать.
Во-первых, на колени мы сами себя поставили. Начнем с этого. Никакой Америке, никакой Европе дела до нас нет. Никто нас не хочет обидеть. Вот если посмотреть первый и второй канал, есть ощущение, что весь мир просыпается утром и думает: как бы сделать бяку России? Как бы их побольнее?
Вы знаете, на каком месте мы по упоминаемости в средствах массовой информации Америки, допустим? На 15-м. О нас вспоминают только тогда, когда у нас что-то случается. Вот Беслан какой-нибудь или Политковская, или Литвиненко убьют. Вот тут вспоминают, что где-то на краю мира есть странная территория, где никакие законы не действуют. Которые объявили себя демократами, но при этом «мочат в сортире» и отрезают, чтоб не выросло. То есть, о нас вспоминают вот так. Нас никто не хочет побеждать. Никто не хочет нашего распада. Они этого страшно боятся. Они еле пережили распад Советского Союза, потому что 15 ядерных государств – это в кошмарном сне не приснится. Так они знали хоть, с кем переговариваться. А тут вдруг выясняется, что их 15, с которыми надо переговариваться. И среди них уже Лукашенко. А с Лукашенко переговариваться, это значит надо молоко за вредность.
Мысль о том, что Россия распадется, и вместо одного Кремля будет еще. Как в 1920-е годы, Дальневосточная Республика, Уральская Республика и отдельно  Илюмжинов с ядерным боезапасом, — им это не нужно ни в коем случае. Они нас готовы любить и облизывать. Они только пытаются понять правила игры, по которым с нами надо играть. Кто есть мистер Путин? Вот он им и объяснил, кажется. Вопросов больше не задают.
Мы должны понять, что демократия нужна для нас, а не для них. Это не чтобы они заткнулись и оставили нас в покое. Сейчас демократия – это такой кусок, который мы им бросаем: «нате вам ваш Страсбург. Вам нужна демократия? Нате, у нас есть демократия. Вот вам «Эхо Москвы». Вот вам Рыжков – депутат в Государственной думе. У нас есть оппозиция. Отстаньте». Это нужно не им. Это нужно нам для решения ежедневного проблем, для того, чтобы была меньше коррупция, а, значит, просто мы жили бы богаче. Для того, чтобы невозможно было менту просто избить человека. Для того, чтобы человек мог пойти в суд и знать, что будет суд. Для того, чтобы власть менялась.
А власть меняющаяся лучше, чем неменяющаяся. Не важна фамилия, важно, что она меняется. И меняем ее мы. И, значит, всякий, кто приходит во власть, понимает, что ему надо бороться за вас. Потому что вы проголосуете. Я не могу убрать конкурентов. Я не могу договориться со Счетной комиссией. Значит, я должен быть лучше не потому, что я хороший, а я должен убедить вас, что я нужен вам. Вот что происходит сейчас  во Франции.
Саркози, Руайяль, Лепен – все они орут. Каждый из них – просто пар идет – они ездят по Франции снизу доверху, справа налево, и убеждают всех, каждого француза: я нужен тебе. Проголосуй за меня! Я лучше.
Надо и заставить делать это. Тогда даже те, кто есть, будут лучше. Они будут эволюционировать. И, наоборот, если мы позволим себе укрепиться им в ощущении, что они цари Горы, то вне зависимости от того, кто будет, все будет ухудшаться. Они просто естественным путем будут наглеть. Как наглеет собака, которая знает, что ее не накажут. И как наглеет любая власть.
Была история. Сюда приехал англичанин. Конный завод. Он привязал лошадей и куда-то уехал. И лошади умерли от голода. Этот англичанин прожил какое-то количество лет здесь. Он стал немножко наш. Я к тому, что речь не о нации. Речь о правилах игры. В Англии он – дерьмо-человек. Согласимся. Но в Англии он бы просто этого не смог сделать. Он бы знал, что его будут судить, во-первых. Во-вторых, он бы знал, что об этом станет известно всем, его фотографии будут везде. Ему просто будет заказан вход, он вне общества.
У нас, пожив какое-то время здесь, он как-то расслабился. По-нашему. Здесь можно. Закона нет. Договориться можно. Можно проплатить. Все уже известно. Механизмы все работают. Деньги есть. Он понял, что можно.
Поэтому дело не в том, какие мы или какие англичане. Они такие же, как мы, ничуть не лучше. Они лучше только как результат эволюции. Надо начинать эту эволюцию в ту сторону. Либо мы продолжим сторону в другую сторону, но там нас ждет Александр Григорьевич Лукашенко, Керимов, узбекский. И далее везде, до Северной Кореи.
Хотя, наш ближайший аналог, конечно, не Северная Корея и не Куба. Наш ближайший аналог – Латинская Америка. Это надо понимать. В чем наше отличие принципиальное, скажем, от Северной Кореи? В Северной Корее есть идеология. Там царствует идеология. В Советском Союзе, если сравнивать сегодняшнее время с советским, это не точный аналог. В Советском Союзе была идеология. Она была чудовищная. Она была вымирающая, к концу. В советскую власть никто не верил. Но она была. Сегодня идеологии нет. Сегодня самый близкий аналог – Латинская Америка.
То есть, бизнес – пожалуйста. Свобода перемещения – пожалуйста. Только ключевые позиции, ключевые отрасли экономики контролируется узким кругом власти. Власть передается по наследству. Главный человек – военный. Главный человек – силовик. Вот основные приметы. Хочешь жить – живи. Только делись с военным. Особист, полицейский, спецслужба, эскадроны смерти. У нас все уже есть. Кадыров у нас уже. Отлично. Это чистая Латинская Америка. Бизнес – пожалуйста.
А не может быть среднего класса при хунте. Потому что хунта означает контроль, в том числе, над бизнесом. Средний класс вырастает там, где ты за пол часа регистрируешь фирму, и ни один полицейский не может прийти ее «крышевать». И там появляется этот мальчик, который вырос сначала в средний, а потом и в высший класс. А там, где «крышуется» все от ларька до нефтяной отрасли, все – от ларька до ЮКОСа – там какой может быть средний класс?
Это означает. Говорил Гайдар про децильный коэффициент? Это очень интересный показатель. Это соотношение 10% самых богатых к 10% самых бедных в стране. Этот децильный коэффициент в Америке – 8. В Норвегии – 3,5. В Скандинавских странах – социалистический, самый близкий, там разрыв между самым богатым и самым бедным очень незначительный. Нет бедных и нет запредельно богатых.
Вы знаете, какой децильный коэффициент в России? Около 25%. В Америке – 8. Мы говорим: Нью-Йорк – город контрастов. Разрыв между бедными и богатыми. Мы уже в 3 раза сделали эту Америку. 10% самых богатых в 25 раз богаче 10% самых бедных.
А что такое 10% в России? Это, как легко посчитать, 14 миллионов. Так кто ведет к революции? Когда эти 14 миллионов однажды, как Илья Муромец, который 33 года сидел на печи, а потом, как говорят анекдоты, «7 лет от ожогов лечился», потом все-таки встал. Когда эти 14 миллионов однажды сообразят это, это им станет известно, то опять два пути. Либо мы, как общество, приходим в себя, очухиваемся, умываемся, шлепаем себя по щекам и начинаем предпринимать шаги к тому, чтобы сокращался этот разрыв. А, стало быть, появлялось: в средний класс уходят бедные постепенно, и в средний же класс уходят супербогатые. Чтобы не было такого. Вот эта самая основа стабильности – средний класс.
Поэтому в Норвегии все нормально. А мы – так, как мы.
Механизм демократия. Не цель. Не верьте тому, кто говорит: это не для нас. Это ерунда! Мы этого просто не пробовали в историческом смысле. Вот как раз «вертикаль» мы пробовали. Вот уже с Ивана Васильевича Грозного вертикалей было! собственно говоря, ничего другого и не было. Как Новгородскую республику прищучили, так ничего, кроме «вертикали», никакой горизонтали. К чему приводит всякая «вертикаль» мы знаем. По нашему собственному опыту. Резня и отторжение общества от власти.
Российские взаимоотношения общества и власти известны. Она как-нибудь там, а мы тут как-нибудь. Кухонные отношения. Вера-то есть, но только она заканчивается рано или поздно. У Островского есть: «Гиря до полу дошла». Пока «гиря до полу» не дойдет – терпим.
Пугачевщина откуда берется? Пугачевщина берется от того, что по-другому невозможно. Нет никаких реформ. Общественная энергия, социальная энергия, которая идет в демократических странах – в Англии, шла в парламент, в общины. Общины выделяют своих людей 800 лет уже. Учились, как сделать так, чтобы те, которые жирные, которые сидят в Лондоне, чтобы они как-то представляли интересы. Палата общин. Палата лордов. Взаимоотношения, давление одних на других, равновесие. Значит, общественная энергия, которая направляется сюда, и рано или поздно этот механизм нащупывается, как в Англии. Да, казнили 6 спикеров, пока, так сказать, налаживали демократию.
Глядя на Грызлова с Мироновым я думаю, что, может быть, это не так плохо.
Но, тем не менее, наладили. За 600-700 лет наладили этот механизм. Когда общественная энергия не может пойти туда, куда она идет? Правильно. В бунт. Значит, накапливается. Сначала государыня императрица – стопроцентный рейтинг, как всегда. Как у Чаушеску. А потом плоты с виселицами идут по Каме да по Волге. Только так.
Значит, для того. Чтобы плоты с виселицами не шли, чтобы не было революций, нужна ежедневная эволюция. По-другому не бывает.
А те люди, которые говорят, что мы за стабильность. И, значит, не будет оппозиции, не будет СМИ, не будет того и сего, потому что будет стабильность, они путают стабильность дерева, стабильность природы со стабильностью морга. Стабильность демократии – то стабильность живого существа, живого растения. Оно зеленеет, распускает цветы, желтеет, опадает, а потом новое – обновление. Круг обновления – вот стабильность природы и общества. Одно сменяет другое.
А есть стабильность морга – все лежат на своих местах с бирочками на ногах. Все очень стабильно. Но это другая стабильность. Давайте не путать.
Надо учиться. Надо не стесняться учиться. Мы толковые. Когда говорят, что у нас нет 800 лет, а у Англии 800 лет. Я говорю: «Но ведь не было телевидения, Интернета, радио, телефона. Мы же сейчас можем учиться быстрее». А мы довольно смышленые. Когда мы попадаем в условия конкуренции, наш этнос, про который говорят, что он вымирает, ни на что не годен, — ничего, у нас все годные. Как только попадают наши люди в нормальные условия, конкуренцию, как выясняется, выдерживают. Огромное количество людей вполне выдерживают конкуренцию, вполне способны. Если эти тысячи и миллионы людей станут нашей элитой, у нас большие шансы.
По поводу элиты. Все говорят: правит меньшинство. Правильно. Везде, во всем мире в реальности управляет меньшинство. Мудрость народа, мудрость нации заключается в том, какое меньшинство мы себе выберем для управления. Я ничего не понимаю в физике или электротехнике. Значит, если у меня что-то случилось с лампочками, с электрикой в доме, значит, я кого-то позову. Я не буду это делать сам. Я этого не умею. Так же и общество. Если надо решить проблему, оно же не будет, оно должно выбрать того, кто это решить. Вопрос только в том, кого оно выберет. По какому принципу оно выберет.
4% жителей Америки обеспечивают налогами все социальное благосостояние Соединенных Штатов. Вот эти 4% зарабатывают столько и обеспечивают рабочими местами, они обеспечивают социальную стабильность в Соединенных Штатах. Эти 4% надо беречь как зеницу ока. Они дороже всякого Буша, всякой Кандализы Райс, всего Конгресса вместе. И американцы это понимают. Поэтому американцы делают так, что охота за мозгами становится главной, стержневой, задачей Соединенных Штатов. Эту конкуренцию она пока что выигрывают. И со всего мира люди бегут в Америку. Лучшие мозги. Потому что они понимают, что в Америке такие созданы условия, что лучшие мозги имеют лучшие шансы. Просто заработать денег больше. Они будут впереди.
В Мьянме самый умный будет сидеть в тюрьме. А в Силиконовой Долине будет Биллом Гейтсом. Если брать растяжку, вектор в разные стороны.
Вопрос в том – кого мы выберем себе в ту элиту, которой отдадим свои деньги, налоги, которой дадим право решать наше будущее. Которой дадим право принимать законы, осуществлять реформы. Было время, когда во власти были приличные люди. Я голосовал за депутата Рыжова Юрия Алексеевича. Он здесь тоже бывал. Это мой депутат – академик Рыжов. Ясин был, не при Ире будь сказано, был вице-премьером. Ничего к рукам не прилипло. Умный и честный. Собственно, только два показателя нужно, больше ничего не надо: умный, честный, трудолюбивый. Все. Три качества.
Можем ли мы, 108 миллионов человек избирателей, найти себе 450 в парламент умных и честных? И еще два раза по столько же – в органы власти другие? Думаю, найдется. Значит, вопрос в том, кого мы выберем: Жирика с Зюгой опять и особистов этих, или мы выберем людей приличных. Просто приличных, честных, не ворующих. Они есть. Вот в чем состоит наша мудрость.
Будем снова, как наркоманы, колоться криками о великой России, о великой стране, о том, что мы круче всех и все против нас, и морочить себе голову заговорами против России? У психиатров есть такой термин «синдром осажденной крепости». У человека это называется «мания преследования», когда ему кажется, что все его хотят обидеть. Мы живем при синдроме «осажденной крепости». Нам кажется, что все хотят нас обидеть. Никому дела нет до нас. Либо мы сами, либо никто.
Если есть вопросы, отвечу с удовольствием.

Вопрос:
Мы понимаем, что когда строится демократия, нужно определенное время. А как внушить основной массе населения Российской Федерации то, что нужно подождать, перетерпеть? Ситуация с построением демократии в нашей стране напоминает ситуацию с тем же футболом. Журналисты говорят: не ждите, что Россия станет чемпионом Европы в ближайшие 20 лет. Их не слушают. Слушают других. Вот новый тренер пришел, и все – мы чемпионы Европы. Как эту ментальность нашу, которой все и сразу?

Ответ:
По поводу того, что не ждать демократии. Есть такой меланхолическпй характер – ослик Иа в «Вини-Пухе». Он смотрел на свое отражение и говорил: «И с этой стороны ничуть не лучше». Мы не такие безнадежные.
Что касается невозможности демократии. Очень важный положительный сигнал для нас – Испания. Там в ХХ веке, в общем, было все, что было у нас. Там был свой Гаудильо, свой генералиссимус, своя «вертикаль», там была гражданская война. Уж там, извините, ментальность, там такие привычки к «вертикали»! конечно, не Россия, но есть некоторые признаки. С 1974 года, когда умер Франко, за 30 лет Испания стала европейской цивилизованной страной. Это, конечно, не Великобритания, не швейцарская демократия, но это уже не Туркмения. Это очевидно демократическая страна. Там работает парламент. Там свои проблемы, очень похожие на наши. Национальные окраины, сепаратизм. Очень все похоже. Терроризм, в том числе. Проблемы решаются демократическим путем. Есть парламент. Есть сменяемость власти. Есть независимые СМИ. Есть независимый суд. Работает. И за 30 лет очевидные, заметные глазу изменения.
Россия с середины 1980-х по середину 1990-х годов изменилась немыслимо. И ментальность изменилась немыслимо. Очень важно в какую сторону идет. Мы очень быстрыми шагами пошли. Другое дело, что точка, откуда мы пошли, не дает нам возможности. Конечно, никаких английских газонов не будет через 10 лет. Но мгновенно появился бизнес.
Ведь когда рухнула советская власть, все просто лежало в обломках. Ничего не было. У государства просто был запас золотовалютный и еды на три дня в Москве. Мы стояли на грани голода. Мгновенно появились «челноки», мелкий бизнес. Вот вокруг меня приятели ушли в кооперативы, что-то начали делать, зарабатывать, ездить, «челночить».
Довольно быстро страна начала привыкать к новым правилам. Довольно быстро появились и независимые СМИ, и общественные институты. Да, они были немножечко такие, российские. Но откуда же взяться английским? Это была российская демократия – немножко шизофреническая. Нормально. Это оборотная страна демократии. Но механизмы работали. Не было абсолютной власти.
Так что, тут не все так страшно. То есть, речь идет не о столетиях. Речь идет о десятилетиях. Когда через 10 лет будет нормально работать демократический механизм, когда мы будем настаивать на этих вещах, будут заметны результаты.
Знаете, что сделали в Грузии? Они просто ударили по коррупции. Вот новая власть. Отменили полицейских вообще, с улиц убрали. Я был в Тбилиси. Просто сняли коррупционное бремя. Бендукидзе, который сбежал отсюда на историческую родину. Вот к вопросу об элите. Каха Бендукидзе. Крупнейший бизнесмен. Мелкий олигарх. Один из умнейших людей, которых я знаю. Я имел счастье с ним общаться. Он заработал своими мозгами несметное состояние. Мозгами и трудолюбием. Сейчас Каха тихонечко перекочевал в Тбилиси и там работает в Совете министров, потому что здесь невозможно. Вместе с деньгами, разумеется.
Значит, если мы Каху будем изгонять, а Сечена с Грызловым делать элитой, тогда будем.
Так вот. Очень быстро все может произойти. За пару десятилетий будет заметно.
Дальше. Вы говорите: как внушить? Пусть Кашпировский внушает. Не надо внушать. Вот я приехал, если хотите, внушать. Надо объяснять. Нас для этого и закрыли, чтобы мы не могли объяснять.
Я 5-6 лет назад объяснял это же на канале НТВ, и меня могло слушать 80 миллионов человек. А слушало иногда 15-20 миллионов. Сейчас – 40. Чтобы моя аудитория была не 40 миллионов, а просто 40, ровно для этого закрыли НТВ. Не только меня, а вообще канал. Ровно поэтому нам не дают разговаривать.
Надо объяснять связь между этими механизмами и уровнем жизни, качеством жизни, достоинством жизни. Это главная вещь.
Говорят: «Россияне не созрели для демократии». Я спрашиваю: «Кому из россиян не нужны ровные дороги, вежливые полицейские?» Всем нужны. Все хотят, чтобы в туалете пахло апельсиновым маслом. Все хотят, чтобы была туалетная бумага. Все хотят, чтобы был «Мерседес», а не «Жигули». Я не знаю человека, который хочет ездить в «Жигулях» по битой дороге, а не в «Мерседесе» по ровной. Я не знаю такого человека ни в одной партии. Значит, вопрос в том, чтобы объяснить, что это связанные между собой вещи. То, как ты голосуешь, как пользуешься демократическими механизмами.
Вот когда закрыли НТВ, меня все жалели. Все говорил: «Ой, у вас проблемы». Я говорил: «Нет, это у вас проблемы». У меня никаких проблем. У меня все нормально. Я драматург. Я литератор. У меня концерты. У меня книжки выходят. Я работаю на радио. У меня все в порядке. У вас проблемы – вам не расскажут, вы не будете знать информации. Власть обнаглеет – вам же будет хуже. В этом печальный парадокс демократии. Эта палка вторым концом бьет по тому, что ею не пользуется.
Что печально? Вот Беслан. Как известно всем, кто следит за этим, доказано, что по школе стреляли снаружи. Гибель детей произошла от того, что по заминированной школе стреляли из танков снаружи. Это можно считать доказанным еще не в суде, но. В чем трагический парадокс? Осетия проголосовала за Путина и за «Единую Россию», 90%. То есть, родители тех детей, которые там погибли, голосовали за тех, кто потом стрелял из танков, давал эту команду. Только когда они голосовали, они думали, что голосуют за все хорошее. А они голосовали за единовластие. Они голосовали за то, чтобы у них никто не спрашивал и с ними делали, что хотят. Они голосовали за отсутствие механизмов этих.
Если рассказать несчастной матери, что она сама проголосовала за то, что танк стрелял по школе заминированной с ее ребенком, — нет, она за это не голосовала. Но она за это голосовала.
Значит, надо объяснять связь.
Из жизни пример. Идет коммунистическая бабушка перед выборами. Бабушка, жившая в одном подъезде с Александром Кабаковым,  моим другом, писателем. Она зюгановка: «Банду Ельцина под суд. Зюганов! Коммунистическая партия!». И вот перд самыми выборами Саша видит дивную картину. Бабушка идет, а рядом с ней мужик, груженый импортной техникой: «самсунги», «филлипсы», печка-гриль, телевизор. Саша спрашивает: «А чего это вы так затовариваетесь?» Она говорит: «Так наши придут – ничего не будет». Она будет голосовать за Зюганова, она знает, что пропадет все. Она же жила при советской власти, когда ничего не было.
Или. Был 1997 год. Я еще мелькал в телевизоре. Меня узнали ребята из Вологды – новые русские. Они приехали, как говорят, «решать вопросы» в Москву. Гениальное словосочетание «решать вопросы». Вообще, на вопросы отвечают, а решают задачи.
И они меня узнали и призвали к ответу: «Когда этот бардак закончится?» Я спрашиваю: «Что закончится?» — «Ну, этот бардак, коррупция». Они приехали «решать вопросы», а с них деньги стали брать на каждом углу. А только что выборы прошли. Я говорю: «Ребята, а вы за кого проголосовали?». Их было 5 человек. Двое – за Жириновского, двое – за Зюганова, один – за Ельцина. Я говорю: «Отлично. Вы проголосовали за Жириновского и хотите, чтобы кончилась коррупция? А вы проголосовали за Зюганова и спрашиваете, когда кончится идиотизм? Отлично».
Лет 70 назад в Австралию приехали антропологи первые и начали изучать тамошних аборигенов. Они обнаружили поразительную вещь. Оказалось, что тамошние аборигены не видят связи между половым актом и деторождением. Для них это два отдельных процесса, никак между собой не связанные. То есть, они сначала получают удовольствие, а потом что-то происходит. Они никак не понимают, что это как-то связано между собой.
С точки зрения социальной культуры россияне – это те самые австралийские аборигены. Мы сначала голосуем за все это, а потом говорим: «Ой, что такое?» ой, война, ой, коррупция. А потом снова голосуем: ой, опять коррупция. А чего же еще может быть? Оно и рождается потом. Проголосовал за них – получи.
Бернард Шоу пошутил. У англичан много шуток про демократию. Как было сказано в «Белом солнце пустыни»: «Давно тут сидим». Они давно тут сидят. Они много сформулировали. Бернард Шоу сказал: «Демократия – это гарантия того, что вами не будут управлять лучше, чем вы заслуживаете». Потому что при гарантии ты сам виноват. Ты за это проголосовал. Или ты не настоял на том. При демократии – это твоя ответственность.
Вот я жил при Брежневе. Было легче психологически. Как легче сейчас при Фиделе Кастро, при Керимове.  Потому что все решается без тебя. Ты ни за что не отвечаешь – оно само. Брежнев был как погода. Это политбюро было как явление природы. Я его не выбирал. Я родился при Хрущеве, но не важно. Мне было 6 лет, когда они пришли. Я ничего другого не помню. Брежнев и Брежнев. А когда он умер, мне было уже 25 лет. А я всю свою жизнь при нем прожил. Брежнев ко мне не имел никакого отношения. Какие-то старики маразматические в Политбюро принимают какие-то решения. Какая-то война в Афганистане. Главное при таком режиме и при таком отношении общества и власти от власти спрятаться. Значит, главная доблесть, главная политика человека при советской власти была от власти спрятаться.
Вот мне идти в армию. Как бы так сделать, чтобы в Афган не попасть? Мне повезло – я не попал. Рядом со мной ребята, соседняя команда, — вот их в Афган. Вот я перед вами живой. Отлично.
Вот как бы увернуться от решений власти? О том, чтобы их исправить – речи не идет. То есть, выходит шесть человек на площадь, им потом зубы выбивают, в лагерях гноят. Но, в принципе, народ живет так: лишь бы только на меня не попало.
При демократии такой роскоши нет. Ты не можешь сделать вид, что тебя это не касается. Это действительно ваш президент. И мой. Мы действительно ответственны за это. Мы за это голосовали. Мы не можем сказать, как при советской власти: это выше наших сил, это от меня не зависит. Зависит.
Значит, в этом смысле все совершенно небезнадежно. Никакой обреченности нет. Надо пойти по тому пути. Надо настоять на этом пути. Надо попытаться людям объяснить, что это нужно им. Что это не Страсбургу нужно. Это не Каспарову нужно. Это не Госдепартаменту США нужно. Это нужно нам. Когда этого будет больше, то жизнь будет пропорционально лучше.
Кстати, вопрос: есть демократия или нет демократии, — он порочный. Он исходит из того, что есть два положения у выключателя. «Вкл.» и «Выкл.» — свет есть и света нет. А есть выключатели – реостаты. Колесико поворачиваешь, оно меньше или больше. Так вот, надо говорить об уровне демократии.
 У нас сейчас «темновато» и продолжает «смеркаться». Мы поворачиваем против часовой стрелки колесико. У нас есть демократия. У нас есть приметы демократии очевидные. Но их становится меньше. А надо поворачивать в другую сторону. Вот у этого упора – Северная Корея, у этого упора – допустим, Норвегия. Именно Норвегия, а не Штаты. Именно Норвегия – образец демократии, а не Штаты, разумеется.
А Норвегия, ребята, это напротив Мурманска. Я там был. И там, и там. Это очень выразительно смотрится, должен сказать. Когда из Мурманска переплываешь в Норвегию через пролив, думаешь: «Черт возьми! А почему? То же самое. Вот Норвегия, а вот Мурманск. Почему тут вот так, а у нас вот так?».
Конечно, надо возвращать механизмы. Надо понимать, как это работает.

Вопрос:
Я считаю, что демократия возможна только тогда, когда появится сильное гражданское общество. Гражданское общество, по вашим словам, которое сможет «дрессировать» государственную власть. Вопрос в следующем. Что должно случиться, чтобы гражданское общество появилось?

Ответ:
Я только что отвечал на ваш вопрос. Гражданское общество. Что значит появляется? Это я его сюда привезу? Или кто-то привезет? Кандализа Райс приедет с гражданским обществом под мышкой. Как вы это себе представляете?
Гражданское общество – это вы! Вопрос в том, когда наберется критическая масса, когда это станет обществом, а не отдельными людьми. Еще раз. Демократия возможна. Вы опять исходите из того, что она вдруг появится. Она есть. Просто надо ее увеличивать. Увеличивать количество демократии. Увеличивать работу этих механизмов. За счет себя, за счет близких. Никакого отдельного гражданского общества нет. Оно снаружи от вас не появится.
В Евангелии от Матфея есть великая фраза: «Если соль потеряет силу, что сделает ее соленой?» Гениально. Никто не посолит, если соль потеряет силу.
Мы, каждый из нас, можно так сказать, это соль. Никакого отдельного от нас гражданского общества не появляется. Мы его должны увеличивать за счет себя, своих близких, детей, друзей. Тогда оно набирает некоторую критическую массу, как набрало в начале 1990-х. Революции-то не было. Ни на Украине не было революции, что важно. Это подмена, когда говорят «оранжевая революция». Не было революции. Была попытка захвата власти что на Украине, что в ГКЧП. Власть пыталась, что в ГКЧП в 1992 году, что у Кучмы с Януковичем два года назад, власть пыталась объявить: «все. Я у вас навсегда. Вы хотите одного, а я вам говорю. Что будет другое», — говорит власть. И в том, и в другом случае, народ вышел и отстоял. Это не была революция. Народ отстоял свое право на соблюдение закона. Потому что народ проголосовал за Ющенко. Каков бы он ни был, он президент Украины. Точка. Народ проголосует за Януковича, он будет президентом Украины. Точка.
Это не была революция, а была попытка захвата власти, подавленная народом. Слава Богу. Точно так же, как в 1991 году.
Так вот, тогда революции не будет, когда набирается критическая масса. Выходят 400 тысяч на улицы и меняют власть. Выводятся войска из Прибалтики, отменятся шестая статья, появляется оппозиционная пресса и так далее. Появляется парламент. Только таким образом.
Вы говорите: когда появится гражданское общество, тогда и будет демократия. Никакой демократии не будет. Это не Царство Божие. Будет движение сначала тут, потом больше, больше. Главное, чтобы идти в этом направлении, а не обратно. Вот и все.

Вопрос: Воронеж.
Вопрос о СМИ. Один из способов независимого освещения, это общественное телевидение. Как вы считаете, есть перспективы такого способа в России?

Ответ:
Разговоры об общественном телевидении идут давно. Все пусковые механизмы подавлены сейчас. Условно говоря, в России сейчас один источник власти – в Кремле. Внутри Кремля есть несколько рук, которые тянутся к рычагам. Почему машину дергает вправо-влево? Потому что в кабине несколько человек, которые говорят: дай порулить.
За пределами Кремля нет источника власти. Поэтому, если говорить об общественном телевидении. Сегодня вообще единственный способ влияния на политику, на принятие решений – это народный протест. Легальный абсолютно, поскольку это записано в Конституции. Можно выходить на улицы.
Дальше вопрос числительных. Когда не 3 тысячи человек, а 300 тысяч человек сообразят, что им нужно. Не просто сообразят. Все же говорят: ой, «Аншлаг», ой, невозможно смотреть. И сидят дома. Но когда эти люди с этим лозунгом «Требуем независимого информационного телевидения» выйдут на улицу, когда их будет 100 тысяч, — я вас уверяю, послезавтра оно появится. Потому что власть прислушивается. Любая власть прислушивается только к силе. Любая власть смотрит на числительные. Если 200 человек выходит, на них можно пустить ОМОН. И не надо решать проблему. Это нужно только двуустам – эту проблему решит ОМОН. А если нужно двуустам тысячам, эту проблему ОМОН уже не решит. Нет такого ОМОНа. Значит, надо решать проблему. Значит, количество людей.
Еще раз говорю. Когда мы закрывали НТВ. Вернее, когда нас закрывали, на улицы вышло 30 тысяч человек в Москве. Это очень много по советским меркам, когда выходило протестовать 5-10 человек. Но в это же время в Праге случилась аналогичная история. Просто совпало по времени. Тамошний премьер-министр попытался закрыть тамошнюю независимую телекомпанию, которая что-то о нем сказала. Он попытался ликвидировать тамошнюю независимую телекомпанию. В двухмиллионной Праге на улицы вышли миллион человек. То есть, вышла вся Прага. Вот из каждой семьи – один человек вышел, а один дома остался. Вышла вся Прага. В итоге, независимая телекомпания в полном порядке. Премьер-министра нет.
В чем разница? Пражане в силу исторического развития европейского понимают, что атака на СМИ, атака на независимого журналиста – это атака на них. Это ущемление их прав. Они понимают, что если будет подавлена конкуренция, то начнется коррупция и беспредел. Они это понимают, знают. Европейцы это проходили. Они за это гибли два века назад.
Вольтер говорил о том, что «я не разделяю ваших убеждений, но готов погибнуть за ваше право их высказывать». Это было сформулировано 250 лет назад. Там это уже естественно.
Мы этого не понимаем. Поэтому меня все жалели, как я рассказывал. Как только люди поймут, что это их проблемы, а не мои. Как только эти осетинские женщины поймут, что они сами голосовали за то, чтобы танки стреляли по их детям, — будет другое голосование. Будет независимое телевидение. Будет парламент и все остальное.
Надо это объяснять. Вот ездим, объясняем.

Вопрос: Воронеж.
Прозвучало много определений демократии. В частности, вы говорили о том, что это способ решать задачи, существование определенных гарантий. Есть такое определение. Демократию обозначают как определенность процедур при неопределенности результата. Какой компонент важнее в российских условиях?

Ответ:
Это набор механизмов, это система шестеренок, которые друг друга вертят. На примере американского импичмента я это показывал. Журналисты раскопали. Вслед за этим начинается независимое расследование. Вслед за этим парламент. Вслед за этим выносится вопрос об импичменте. Вслед за этим меняется власть и политика.
Эти колеса – независимые СМИ и независимый суд, независимый парламент и общественное давление – они друг друга цепляют как бы и вертят колеса. По отдельности оно не вертится. Оно не работает по отдельности.
Определенность процедур. Замечательная формулировка. Я бы сказал, что сегодня, безусловно, важнее всего вернуть процедуру. Когда говорят о выборах 2008 года. Какое-то время назад, после прошлых выборов, мы организовали «Комитет-2008». Он назывался «Свободный выбор». Задача была сформулирована. Не победа демократического кандидата в смысле либеральных воззрений. У нас не будет сегодня, не победит сегодня по объективным причинам кандидат, например, Вацлав Гавел не победит здесь сегодня.
Но можно добиться, с моей точки зрения, возвращения процедуры честной. Пускай вернется уровень честности процедуры. Он не будет, конечно, норвежским. Но пусть он начнет повышаться в области СМИ. Пусть будут больше времени представлены. Пусть будут равнее условия. Пусть будет честным подсчет. И так далее. Процедуры.
Сейчас важно вернуть процедуры. Кто победит по этой процедуре? Клянусь вам – мне почти безразлично. Мы, к сожалению, сейчас находимся в такой точке развития, что возвращение процедур гораздо важнее победителя. Если по честной процедуре победит Миронов – бог с ним. Да кто бы ни победил. Если мы будем знать, что он уйдет, что при нем будут работать СМИ, будет работать парламент честный, будет работать независимый суд, будут работать общественные организации, будет контроль общества над властью, над сметой и так далее, то фамилия почти не имеет значения. Она имеет, конечно, значение. Но очень маленькое.
Поэтому главное, конечно, — возвращение процедур. Мы только этого сейчас и пытаемся добиться.
Вот «Марш несогласных». Главная тема – вернуть процедуры нормальные. Право людей выходить на улицы. Право людей на информацию. Право людей на честные выборы. Право людей. Надо вернуть процедуры. И пускай побеждает тот, кто победит.

Вопрос: Ростов-на-Дону.
Ведь власть не ждет, пока на каждого свалится «пианино озарения». То на одного, на другого, на тысячу, на миллион. Так не происходит. Власть что-то делает для того, чтобы этого не случилось. Отлавливает людей, не дойдя до площади. Убирает из списков кандидата «против всех». Что делать с этим?

Ответ:
Во-первых, не впадать в панику. Как минимум, мы должны понимать, что власть впадает в панику. Действия власти по разгону этого митинга – это действия абсолютно панические. Это выдает в них абсолютную неготовность к диалогу, боязнь. Они себя чувствуют очень неуверенно. Они делают рефлексивные, непродуманные движения.
Нас было 3-4 тысячи человек. Ну, прошли бы мы по дороге, еще пятая тысяча подключилась. Прошли бы мы до Тургеневской площади, прошел бы митинг. Что бы изменилось? Кто бы об этом узнал, во-первых? А так задержание Каспарова, избиения в Москве и Питере – первые новости были во всех телеканалах мира. Си-эн-эн, «Евроньюз», Эй-би-си. Это была первая новость.
Это только у нас первой новостью была жара в Европе, а второй новостью то, что принц Чарльз расстался с подругой. А во всем мире первой новостью было задержание Каспарова, чтобы вы не сомневались.
 То есть, власть сделал глупость. Они нервничают. Мы должны упираться на каждом клочке. Незаконное решение – в суд. Административный ресурс истончается. Я говорю: полковники бегают – прячутся. Милиция прячется. Суды в панике. А потому что положение нашей власти очень двусмысленно. Она не готова идти до конца, слава тебе, Господи. У нее нет идеологии. Там нет настоящих буйных, по Высоцкому.
Вот Александр Григорьевич Лукашенко – настоящий буйный. Поэтому он идет до конца. Но ему уже не светит выехать в Европу. У него не будет счетов в Европе. У него не будет недвижимости на Лазурном берегу. Он не будет отдыхать в Куршавеле. У него нет счетов в Англии и так далее.
У наших у всех есть. У всех, кто нами руководит и посылает на нас ОМОН, им есть что терять. Они не хотят терять все, что у них есть. Поэтому они вынуждены делать вид, что они демократы. Им очень тяжело сейчас. Пожалейте их. Они, с одной стороны, посылают ОМОН. С другой стороны, они пытаются сделать вид, что они демократы.
А сейчас поставлен вопрос о том, чтобы лишить визы – не выдавать им визы. Матвиенко, Лужкову и нижегородскому мэру Булавину. Уже так стоит вопрос. Они, как Лукашенко, будут невъездные в Европу скоро. Им этого очень не хочется. Так вот, надо не паниковать. Надо их ловить на каждом за руку.
Вот на примере. Они вычеркнули из списков. Суд в Страсбурге будет по результатам выборов 2003 года. Они разогнали митинг – будет суд. И дойдет до Страсбурга. Ходорковский – уже суд в Страсбурге. И с очень тяжелыми последствиями для администрации. Не для России. Для России – с хорошими последствиями. Для администрации России.
Это процесс. Это поле боя. Это поле законного, юридического боя. Надо использовать все демократические возможности для того, чтобы на них наступать. Или, по крайней мере, не отступать самим. Не ждать никаких чудес. Они делают то, что они могут. Мы должны делать то, что мы можем. Их ресурс ограничен. Вот что надо понимать. Наш – не ограничен. Их ресурс ограничен ОМОНом и, извините, бабками. Но мы проходили это 20 лет назад. ОМОН работает против трех тысяч. Против тридцати он не работает. Их ресурс конечен. Наш ресурс абсолютно бесконечен.
Надо объяснять. Надо ловить их за руку. Надо использовать демократические процедуры, заметьте. Мы пользуемся всеми демократическими процедурами. Надо их использовать. Надо не лениться. Надо это знать.
И не впадать в панику. У нас нет оснований паниковать. Это у них есть основания паниковать перед 2008 годом. Им сейчас гораздо тяжелее. Это я говорю не шутя. Знаете, мина-ловушка есть. На нее можно зайти, а сойти нельзя. Она взрывается, когда сходишь. Их власть – это мина-ловушка. На нее довольно легко было зайти, что они легко сделали, по быстрому узурпировав власть, но дальше с этой власти очень трудно сойти. А им хочется. Им всем хочется хорошей, обеспеченной жизни, спокойной, без судов, без Гааги, без Страсбурга и так далее.
Так что, мы должны себя чувствовать просто спокойней и уверенней. Наше дело, в конце концов, правое. Мы как раз закон не нарушаем. В этом смысле надо веселее, бодрее и без отчаяния.

Вопрос: Ростов-на-Дону.
Вы говорили, что нужно вернуть процедуры, которых нет, по крайней мере, в современном избирательном законодательстве. Но эти процедуры уже были. Были в середине 1990-х годов. А почему мы ими тогда не воспользовались? Почему они перешли в такую ситуацию, как сейчас? Не повторится ли это?

Ответ:
Я отчасти тоже объяснял. История про мартышку и очки описана у Ивана Андреевича Крылова. Нам дали, а мы начали прилаживать к разным местам. Мы начали ими как-то пользоваться. Мы ими не можем пользоваться как англичане или норвежцы. Неоткуда. Никто не отменял интересы классов, кланов. Они оказались с ресурсами материальными, организационными. Все выходцы из обкомов, ЦК комсомола, ГБ. Это все люди с опытом организационным, с «золотом партии» и так далее. Они первые успели к раздаче. Они первые успели приватизировать.
Откуда я знал, что это такое – ваучер? Они все это знали. Мы, общество, не могли так быстро научиться их контролировать. Нет этой традиции. Этому учатся столетия. Этому учились англичане – контролировать власть. У них уже было 300 лет парламент, а при Диккенсе что было? Этому медленно учится народ.
А наш народ? Чтобы весь народ пошел к Мавроди – это что должно быть? Какой градус в голове? Значит, надо меньше пить,  больше учиться, объяснять и так далее. Это медленный процесс – обучение. Для нашей истории мы шли вперед довольно быстрыми темпами. Это была уродливая, но демократия. Это была непоследовательная, но демократия.
Смотрите,  на какой трюк нас поймали. Лингвистический. Нам пытаются объяснить, и с успехом объяснили всему народу, что тот развал, к которому мы пришли в середине 1990-х, это и есть демократия. Между тем, это результат непоследовательности демократии, того, что ее было мало. Потому что ельцинская власть как бы стояла и вес переносила с ноги на ногу. С одной стороны, демократическая власть. С другой стороны, Свердловский обком партии. С одной стороны, Ельцин пришел в результате действительно демократического подъема и демократического движения. С другой стороны, решение, скажем, о войне в Чечне было принято шестью людьми. Шесть человек собралось и решило начать войну. Как это возможно в стране демократической? Парламент принимает решение, выделяются средства. Ничего! Собрались, решили и поехали вперед.
Наши проблемы, что чеченская, что социальные, не от того, что демократия, а от того, что демократии было мало.
Самая точная, намой взгляд, метафора вот какая. Наша демократия была тем самым автомобилем «Жигули». Чем «Жигули» отличаются от «Мерседеса»? почти ничем. Кроме качества. Там есть колеса, карданный вал, двигатель внутреннего сгорания, электроника, руль. Все то же самое. Только глохнет, это хуже – просто хуже качеством.
Есть два пути. Один путь, который я предлагаю и демократы, это путем эволюции, путем работы мозга и рук превратить «Жигули», научиться собирать вместо «Жигулей» что-то другое, получше. Что сделала новая власть? Она пришла и спросила у россиян: «Россияне, вам «Жигули» нравятся»?» Россияне сказали: «Нет». И у нас отобрали «Жигули». Ходим пешком. Но отличное решение вопроса.
Значит, надо эти «Жигули» доводить. «Жигули» ездят. Демократия, схема работает. Вот как придуман автомобиль – двигатель внутреннего сгорания – вот это работает. Колеса крутятся. Руль поворачивается. Тормоз глушит. Все работает. Все системы проверят. Просто надо сделать, чтобы они работали как в «Мерседесе». Или хотя бы как в «Шкоде». Надо просто этим заниматься.
Мы говорим о нашей специфике. Специфика российская – такая отдельная. Простите, а что общего у Чили и Швеции? Почему и там ездит, и тут ездит? Специфика от нас никуда не уйдет. Специфика находится в более тонких ментальных областях. Но мы же пользуемся телевизионной тарелкой – показывает у нас. И автомобиль у нас ездит. Когда мы говорим: «Нет, нам это не подходит. Это западная модель». Извините, лапочка – западная модель. Эдисон изобрел. Давайте скажем, нам нужна американская модель освещения? Не нужна. Сиди при лучине тогда, дурак. Ну, что это за разговоры?! Ну, изобрел Эдисон. Но почему мы не можем пользоваться, почему нельзя? Оно же работает! Нет патриотических возмущений по этому поводу.
Заметьте, все эти патриотические всхлипы кончаются на самих всхлипывающих. Это любимая тема. Все эти патриоты носят «Версачи», обувь итальянская, машина, как минимум, немецкая или американская. Никто из патриотов не хочет на «Жигулях» ездить. Значит, надо перестать валять дурака. Надо перестать обманывать самих себя. Надо учиться. Механизм работает. Это проверено.
Для доказательства. Галилей носил с собой камешек для доказательств. Известный камешек Галилея. Когда церковные лбы начинали выступать против гелиоцентрической системы Вселенной, он вынимал камешек и отпускал его. И обращал внимание, что камешек всякий раз падает. Значит, какая-то сила тянет его вниз. А наверх все никак не падает. Наука начинается там, где начинается статистика. Там, где кончается статистика, там кончается наука. Начинается вера и так далее. Наука состоит в повторяемости явлений. Если камешек падает, значит, есть сила, которая его туда тянет. Давайте изучим, что это за сила.
Демократия везде – Восток, Запад, Юг, Север. Механизмы разделения властей работают и общество настаивает на неуправляемой демократии, там через какое-то время появляется социальная защищенность, вежливые полицейские и так далее. Везде, где оно не работает, за потрясающим исключением – Сингапуром. Это исключение, подтверждающее правило. Там пришел к власти приличный человек. Это бывает. Это не касается России. Это действительно, когда подавлены демократические свободы, но при это подавлена коррупция, обеспечивается каким-то образом. И то постепенно власть отдает, переходит на традиционный путь.
Но вообще, сколько мы начинаем перечислять, независимо от этноса. Северная Корея, Румыния, Туркмения, Германия, Россия, Латинская Америка, Куба, Африка. Как только есть «вертикаль», как только есть одна правильная партия, а остальные враги. Как только нет оппозиции. Как только нет независимого суда, а есть «интересы народа» какие-то, которые воплощаются в одном человеке. Часто военном. Военные вообще знают, как известно, решение всех проблем. Как только происходит это, через какое-то время там появляются политзаключенные. Через какое-то время там начинают пропадать люди. Через какое-то время там начинается голод и проблемы экономического порядка.
Юг, Север, католика, православные, протестанты, мусульмане – не важно. Этот  камешек падает. Есть этот механизм – работает, нет – не работает.

Вопрос: Москва.
Вы говорите про механизмы демократии, но история показывает, что механизмы демократии сами по себе могут привести к страшным вещам. В Германии националисты пришли к власти демократическим путем. Механизмы работали.

Ответ:
Стоп. Механизмы не работали.

Журналист:
Поначалу были именно законные решение об отделении. Они потом перестали работать. Но поначалу были вполне законные решения о том, что евреи могут торговать только в этом районе.

Виктор Шендерович:
Это уже незаконное решение.
Чтобы не погружаться в подробности. Гитлеровский пример чаще всего приводится как страшилка антидемократическая. Что – вот к чему приводит демократия. Вот Гитлер может прийти.
Ведь демократия начинается с выборов. Она не заканчивается выборами. Он победил – отлично. Это выбор народа. Хорошо. Допустим. Но дальше народ расслабился. Ужасы начались тогда, когда немецкий народ решил, что ему не нужно ограничивать эту власть. Когда он ей поверил слепо. Когда он повелся на то, что фюрер думает за вас. Не надо ограничивать власть – не нужен парламент, не нужны независимые СМИ, не нужны суды. Ужасы начались именно тогда. При работающих демократических механизмах Гитлер через год перестал бы быть, разумеется, главой страны.
Это уже отдельные исторические причины, какой был психологический комплекс у немцев, который использовал Гитлер. Как раз все очень похоже на тот, который сегодня используется в России. На национальном унижении, на возвращении великой страны и так далее.
Но ужасы начали не когда Гитлер пришел, а когда немцы расслабились и решили, что есть один, который думает за них, когда есть «вертикаль» и не надо горизонтали.

Журналист:
Можно сказать, что тогда было придумано понятие «права человека», чтобы ограничить влияние большинства на меньшинство.
Вопрос был не про это. Вспоминая историю с Гитлером, я хотел задать такой вопрос. Я, например, не пошел на «Марш несогласных» в Москве, потому что там были националисты, «Имперские знамена». Одним из организаторов является Петр Милосердов, к сожалению, помощник Гарри Кимовича. У Петра ярко выражены националистические взгляды.
Вопрос. Не моет ли получиться так, что они понимают под механизмом демократии именно то, что было в Германии, когда поначалу большинство этого хотело?

Виктор Шендерович:
Демократия – вещь обоюдоострая. Народ запросто может привести к власти демократическим путем какое-нибудь чудовище. Это случалось и не только в Германии.
По Черчиллю: все остальное еще хуже. Я хочу сказать, что мы сами себя немножко запугиваем. Сколько людей пришло на митинг к Рогозину в тот же день, когда был «Марш несогласных»? Сколько они могут собрать на своих лозунгах? Они собрали 700-800 человек. Я видел съемки, могу подтвердить. Там несколько было буйных, а остальные – скучноватые, такой генетический шлак. Чего еще с них требовать? 700-800 в Москве.
Сколько собрал «Марш несогласных»? по самым скромным подсчетам – 4 тысячи. Я выступал на Пушкинской, там было 2,5 тысячи точно только дошедших. А сколько еще не дошло? Из них было человек 150 лимоновцев, еще какое-то количество людей с тяжелой формой патриотизма. Назовем это мягко. Но подавляющее большинство составляли самые разные, нормальные, люди.
Дело в том, что эти требования демократические, они объединяют. Их база социальная гораздо шире, несравнимо шире. Конечно, есть люди, которые считают, что надо «замочить жидов и хачиков», и все будет хорошо. Они есть в любом обществе. Но не надо себя так уж гнобить, собственный менталитет, собственный народ, чтобы думать, что это большинство. Это не большинство. Это довольно небольшая, очень активная, очень озабоченная психически кучка.
Как с этим борются в странах демократии? Нету этой опасности во Франции? Есть. Как с этим борются во Франции?
Выводит Лепен 2 тысячи человек под позапрошлые выборы. Как отвечает на это французская демократия? Выходит Миттеран, выходит 800 тысяч. Точка. Это ответ. Это демократический способ. Не запрет и тех, и других ОМОНом. Вы говорите, что вы французский народ? Пожалуйста. Сколько вы выводите под свои лозунги? 2 тысячи. Отлично. Мы выводим 800. Сидите тихо. Зашейте себе рот по поводу французского народа. Вот ваш маленький бугорочек – сидите там. Говорит таким образом общество.
Значит, ни в коем случае не бояться. Демократия дает рычаги для полемики. В этой полемике мы можем победить. Если выйдет какой-нибудь Милосердов или Белов-Подкин, или Рогозин, и против него в прямом эфире выйдет Рыжков, Сатаров. Не бойтесь.

Журналист:
Проиграл в свое время дебаты Рыжков, потому что он не дебатер, к сожалению.

Виктор Шендерович:
Это уже тактический вопрос. Значит, находим дебатера. Значит, выходит Сатаров. Это вопрос тактики.
Действительно, есть боксеры, есть философы. Это другой вопрос.
Выходит Каспаров. Нет никакого Рогозина. А уж Лимонова – точно. Вот боятся Лимонова. Это глупо. Из Лимонова мы тоже делаем опасность. Вот все говорят: «Опасность экстремизма». Их, этих ребят – что правых, что левых – водят на поводке, чтобы нас пугать демократией. И говорят: «вот, демократия! Смотрите!» И на поводке какой-нибудь Жирик выскочит. Думаем: «Ой, не надо!». Этот номер с нами власть проделывает уже 15 лет. Жирик, коммунистическая партия вывела специально Жирика для того, чтобы выиграть у него выборы.
Вы знаете вообще историю появления Жириновского? Я вам культпросвет сделаю.
Дело было в 1990 году. Когда отменили шестую статью Конституции и стало ясно, что коммунистической партии придется идти на выборы. От которых она, признаться, отвыкла. Потому что последних оппозиционеров расстреляли в конце 1920-х. А в середине 1930-х начали расстреливать уже своих. Поскольку коммунистическая партия деградировала, стало ясно, что она не выиграет выборы. И тогда была поставлена Горбачевым (не буду от вас скрывать) задача: придумать какую-нибудь партию, у которой коммунистическая партия выиграет выборы. Раз все равно шестую статью отменили.
Чтобы это не была партия по-настоящему демократическая, которая бы набиралась силы – Сахаров, Ельцин, Афанасьев, там было очень модное демократическое движение, так называемая «Московская трибуна», межрегиональная депутатская фракция, на базе которой могла организоваться большая демократическая партия. Был нанесен упреждающий удар. Нашли несколько провокаторов таких, из низ отобрали самого талантливого – Владимир Вольфовича. Он действительно очень талантливый человек.
Какая была задача? Напугать Запад и Россию, одновременно дискредитировать понятие демократии. Потому назвали «Либерал-демократическая партия». И с ужасающим криком выскочил Жириновский, что «мочить сапоги в индийском океане», «вагон на Север», «всех демократов на Север». Он начал буянить. Весь мир в ужасе содрогнулся и сказал: «Нет, тогда лучше Горбачев, конечно». И Россия тоже.
А российский народ не вполне крепкий и трезвый умом подумал, что это и есть демократия. Либерал-демократ выскакивает и говорит: «А!»
Дальше этот номер российская власть проделывала неоднократно. Жириновский по наследству даже до Путина дошел. Его так и передавали вместе с «ядерным чемоданчиком». Он для этого и существует. Ни для чего другого.
В 1996 году его роль блестяще сыграл Зюганов. Его специально в Давос возили показывать. Как бы ясно – Ельцин: коррупция, чеченская война. Уже неприятный осадок был от Ельцина. Но когда Запад посмотрел на Зюганова, они сказали: «Нет, лучше Ельцин».
Сейчас в виде такого дрессированного зверя нам к 2008 году готовят фашистов. Рогозин, как известно, из Кремля вышел и в Кремль вернется. Партия «Родина» была придумана Сурковым в Кремле, чтобы расколоть коммунистов. Специально их водят, чтобы ближе к выборам сказать: Вот смотрите! Если не мы, а мы – оплот стабильности, то вот что. Все голосуйте за нас». Как в пьесе Гоголя «Игроки» — опытные шулера на двоих разыгрывают просто, держат нас за лохов. Вот и все.
Надо переставать быть лохами. Не надо их бояться, лимоновцев. Лимонов возбуждает какое-то количество молодежи и девочек. Все. Он берет электората никак. Уже нет. Троцкий сейчас уже не катит. Не надо их бояться. Мы их победим.

Вопрос:
Если они не интересны ни количеством, ни качеством, зачем с ними идти на Марш?

Виктор Шендерович:
Это вопрос болезненный. Я его тоже поднимал несколько дней назад на «Другой России». Там Лимонов был. Я приводил примеры хамского, экстремистского поведения, которые дискредитируют нас всех, и говорил о том, что мы должны демонстративно держаться в рамках закона. Конституции.
Сегодня Лужков запретил ходить по Рождественскому бульвару. Я у Лукина спросил в прямом эфире радио «Свобода»: имеет право человек в воскресенье, москвич, прогуляться по Рождественскому бульвару? Он сказал: да. Но сегодня там задержали пять человек. Но не в этом дело.
Они в меньшинстве, но они очень активны. Нам надо научиться у них активности. Их удельный вес падает. Если вы помните демонстрации двухлетней давности, лимоновцы там составляли половину. Крайние – и правые, и левые – составляли половину основного контингента. На последнем Марше их было те же 150 человек против нескольких тысяч. Они объективно теряют удельный вес.
Я думаю, что это вопрос развития. Через какое-то время либо они цивилизуются, вынуждены будут возвращаться в какие-то рамки соблюдения закона. Либо они отпадут.

Вопрос:
Последний Марш. В определенный момент его вели Юля Малышева, Алексей Навальный и Петр Милосердов. Даже Милитарев сказал, что если марш будут вести эти люди, он за ними пойдет. Милитарев является националистом. Я считаю, что все трое являются умеренными националистами. Дело для меня не в лимоновцах. Лимоновцы – это секта, которая как скажет Лимонов, так и будут делать. Скажет он им любить Путина, они будут любить Путина.
Проблема именно в националистах, которые идейные националисты.

Виктор Шендерович:
Мы идем с националистами не под лозунгами «Бей хачиков». Мы идем под лозунгами: «Вернуть закон». Вернуть выборы. Вернуть СМИ.
Когда мы вернем, мы должны добиться возвращения правил. Когда мы добьемся возвращения правил, мы разойдемся по разные стороны и будем меряться мозгами. И пусть националисты с лозунгами «бить черных» попробуют победить нас на поле демократическом. Уверяю, что мы недооцениваем собственный народ. Когда будет возможность объяснять свою позицию, приводить примеры, аргументировать.- еще раз говорю: отмороженных сумасшедших – несколько тысяч. Их электорат ограничен.
Более того, если будут возвращены правила, то в том числе мы требуем возвращения правил и законов, когда они переходят, если действительно начинают говорить экстремистские вещи, — их надо действительно судить. Это то, что я говорил на «Другой России». В тот момент, когда лимоновцы бросаются на мирно стоящее оцепление милиционеров, мои симпатии автоматически переходят к милиционерам. Я считаю, что этих ребят надо задержать и судить, и штрафовать. Если вы организатор, то и вас штрафовать. А если настаиваете, то сажать. Да, когда вы идете с требованием вернуть выборы, я с вами. Когда вы бросаетесь на милицейскую толпу, я с милицией.
Нам надо как магнит на железо – лететь на закон. Это самое верное. И это позиция, которую будет разделять большинство людей. Мы почему-то считаем, когда крикнут: «Бей черных!», то все побегут бить черных. Ничего подобного. Эти ОМОНовцы абсолютно вменяемые. Я видел их. Большая часть делала это – изо всех сил старалась выполнить приказ, но не замараться. Было некоторое количество в Питере – мурманский и архангельский ОМОН, который просто зверствовал. Это отдельный случай. Это люди из Чечни, кстати, вернулись. В Благовещенске тоже все делал отряд, вернувшийся из Чечни. Это уже отдельный вопрос.
В Чечне – полигон по обращению с народом. И напрасно вы думаете, что в Чечне сегодня, если этому не противостоять, через какое-то время нельзя будет в Москве или в вашем городе. Можно будет. Кадырова держат, не сомневаюсь, что ближе к 2008 году. Если возникнет проблема, то кадыровский ОМОН будет защищать Кремль. Это не шутка. Я знаю, например, что московский ОМОН и центральной России сильно озабочены этой проблемой. И готовятся. Это я могу сказать совершенно определенно. К такому развитию событий.
Так что, не надо думать, что весь ОМОН непременно побежит нас бить. Эти люди делали свое дело с плохо скрываемым отвращением. Они служивые люди.

Журналист:
Я с ОМОНом общаюсь. Среди милиции, более того, есть люди.
Вы говорили про дрессировку власти. Например, Тверское  ОВД нами выдрессировано настолько, что когда нас туда привозят, они говорят: «Они не виновны». Они знают, что каждый раз в суде мы докажем свою невиновность. Начальник отделения сразу говорит: «Идиоты, зачем вы мне их привезли? Садитесь и пишите заявление. Где майор Чуйков? Если майора Чуйкова здесь не будет, в прапорщиках у меня всю жизнь проходит».

Виктор Шендерович:
Дрессируйте. Это все очень быстро происходит.

Вопрос: Воронеж.
В последнее время мы наблюдаем активизацию общественных, политических движений, организаций. Какую роль они играют в развитии гражданского общества, демократии? Как и демократию, мы сейчас можем их разделить на управляемых и неуправляемых.

Виктор Шендерович:
Это и есть гражданское общество. При нормальной, отработанной, скажем, демократии, при наработанных механизмах – это такие мелкие кровеносные сосуды, которые пронизывают все. Чем этого больше, тем лучше.
Частные задачи. Скажем, в Краснодаре есть НКО, которое называется «Матери заключенных». Был случай – кого-то избили. Две-три матери объединились, к ним присоединились еще 5-10. Они занимаются решением конкретного вопроса. Но таких общественных организаций должно быть 50-80 в регионе.
Моя ученица сейчас живет в Южной Африке. Вышла замуж. Она говорит, что в городе, где живет, они озабочены сокращением поголовья котиков. Там есть общественная организация. Что-то не так с экологией – мучают власти: котики гибнут. Вот от защиты котиков до всего, по любому вопросу, который волнует.
Когда общественными организациями пронизывается общество, это же избиратели. Тогда партии вынуждены и с удовольствием привлекают их. Говорят: мы поддержим и эти, и эти. Когда придем к власти, будем решать и эту проблему, и эту проблему. Так что, это очень важная вещь.

Журналист:
Например, такие организации, как «Наши», «Молодая гвардия»?

Виктор Шендерович:
Это не общественные организации.

Журналист:
Это политические движения.

Виктор Шендерович:
Нет. Это дрессированные хунваэбины. Общественные организации, это когда люди изнутри группируются для решения какой-то проблемы. Вот нас, 5 человек, волнует проблема. Мы собрались и решаем эту задачу. Это общественная организация. Мы пытаемся влиять на власть, на политические партии, на общество, газеты выпускаем. Это общественная организация.
Когда на халяву свозят дармоедов на Воробьевы горы и держат из в оцеплении, не дают выйти, как в этот раз. 15 тысяч в поддержку Путина. Им не давали выйти. Конечно, будет 15 тысяч. Их свезли за 300 рублей и держали. Это не общественная организация. Это бедолаги несчастные. Ну, если человек не может другим способом заработать 300 рублей?
Но я написал, что это демпинг, потому что в проституция в Москве стоит дороже. По 300 рублей в сутки работают – это обидно даже.
Это все закончится вместе с финансированием. Нас не должны обманывать эти тысячи сторонников Путина. Как только их перестанут свозить, кормить, поить, давать бесплатные пейджеры и бесплатный фитнес, — это все немедленно закончится. Они пойдут за следующим финансированием.

Вопрос:
«Наши», «Молодая гвардия» — это управляемые организации. Заставьте меня поверить в то, что «Несогласные» — это неуправляемые.

Виктор Шендерович:
Как я вас заставлю? Пытать, что ли, буду?

Журналист:
У меня может быть мнение, что за «Несогласными» тоже стоят определенные люди.

Виктор Шендерович:
Если вы знаете 3 тысячи людей, которые готовы за какое-то финансирование сделать так, чтобы их колотили дубинками ОМОНовцы, тогда назовите мне сумму. За какую сумму вы согласны, чтобы вас били по голове дубинкой?
 400 долларов в час.
Я вам должен сказать, что слухи о богатстве Березовского сильно преувеличены. Он не может 400 долларов в час оплатить 4 тысячам человек.
Вы можете верить или не верить. Есть логика. Люди не идут за деньги туда, где их бьют. Я не верю в этот мазохизм. Можно набрать группу мазохистов, чтобы и удовольствие получать, и деньги зарабатывать.

Журналист:
С другой стороны, люди идут туда, где их держат целые сутки, не выпускают.

Виктор Шендерович:
Это они попались просто.

Журналист:
А здесь? Здесь им могли объяснить, что их никто не тронет, а они попались.

Виктор Шендерович:
Александр, доказать тут ничего нельзя. Здесь возможен только фейс-контроль, как мы поступаем в жизни. Мы смотрим в глаза и понимаем: хотим мы общаться с этим человеком или не хотим. Верим мы ему или нет.
Те люди, которые пришли, многих я знаю. Андрей Ларионов, поэт Сергей Гандлевский, допустим. Нет. Я просто вам говорю свое знание, что это не так. я довольно близко нахожусь к организаторам, и я бы знал. Если вы мне просто верите, то поверьте. Доказать не могу и не буду доказывать.
Логика простая подсказывает, что люди все-таки не идут. Это же не первый случай с ОМОНом. Люди знали, что будет ОМОН. Люди знали, что это незаконно. Те, кто туда пришли, знали, что мэрия это запретила. И пришли. Пришли 4 тысячи человек. Там было немного молодежи, это были люди 40-50-60 лет.
Кто-то запеленговал переговоры ОМОНа, мы их передали на «Эхе Москвы»: «Вот подходит группа 50-60 лет – 20 тыс. человек».
Я наемников видел. На деле Ходорковского привозили автобусы, как на овощебазу, протестовать против ограбившего страну. Им раздавали лозунги. Они стояли у стеночки, а потом по команде человека в очках с выправкой, они грузились в автобус и уезжали. Это всегда видно.
У людей с убеждениями другое лицо. Ну, конечно, было много балбесов. Они не в счет. Как только дойдет дело до выяснения действительно сил общественных, как только финансирование уйдет и надо будет просто выйти за убеждения, — ни одного из тех, кто выходил, не будет. Дураков нет. Они за 300 рублей готовы, а за удар палкой по голове они не готовы.
Я уже готов. И люди, которые приходили, они уже знают, на что они идут.

Вопрос:
В последнее время с какими трудностями вы, как журналист, сталкивались от этой управляемой демократии?

Виктор Шендерович:
Я как журналист не сталкиваюсь ни с какими трудностями, за исключением того, что закрыто 3 телекомпании, на которых я работал.

Журналист:
А на радио нет давления?

Виктор Шендерович:
На радио нет никакого давления, потому что условия моей работы были оговорены с самого начала. Я делаю программу. Главный редактор Алексей Венедиктов слушает ее в эфире. После этого главному редактору звонят всякие люди, говорят всякие слова, а он мне, по нашей договоренности, не передает. Чтобы не портить мне настроение перед следующей программой. Это условие моей работы.
Почему не закрывают «Эхо Москвы»? Более-менее понятно. Потому что ущерб для власти от радио, которое слушают 200-300 тыс.человек, полтора миллиона вместе с Интернетом, при электорате в 108 миллионов человек, — минимален. Закрытие «Эха Москвы»  огромные имиджевые потери для Кремля. Правда, им терять уже нечего последние годы, но, тем не менее, они могут предъявить. Как только дело доходит до Кандализы Райс, Госдепартамента США или Страсбурга, немедленно они предъявляют «Эхо Москвы». Пожалуйста, у нас есть оппозиция. У нас есть свободное СМИ.
Эти свободные СМИ покрывают одну сотую электората. И рациональная власть может себе позволить наплевать на эту одну сотую электората. Вот их логика. Они абсолютно рациональны.
Правда, ближе к выборам, если они почувствуют, что «Эхо Москвы» носит организационный, кристаллизующй, характер, то закроют, разумеется. Они очень сильно нервничают. И если закроют, то не так, как закрывали НТВ. Это будет некоторое паническое, невростеническое движение.
Я же говорил про реостат. У нас не Северная Корея, поэтому я не в психушке, а с вами разговариваю. У нас есть приметы демократии. Вот есть «Эхо Москвы». Оно очень выгодно для власти в этом смысле. В этой ситуации есть плюсы и минусы. Посмотрим, какой будет суммарный вектор ближе к 2008 году. Пока это последний островок.
Ну, еще есть Интернет, который тоже власть вполне готова проконтролировать в любую секунду. Чтобы нас не обманывало существование Интернета. Это наносится удар по провайдерам. Никто же не будет запрещать Интернет законодательно. Просто удар по провайдерам оппозиционных сайтов и все. Так же, как было сделано с НТВ. Никто же не закрывал НТВ. Просто там экономические уголовные дела десяти провайдеров, и нет Интернета.
В конце концов, в Китае тоже есть Интернет. Всех пускать, никого не выпускать.
Говорят, в Северной Корее есть Интернет. Он приходит прямо на стол члену политбюро тамошнего, которые отвечает за идеологию. То есть, в Северной Корее есть один человек, которые читает мировой Интернет.
Так что, такой Интернет нам тоже светит. Будут несколько человек читать Интернет.
Нет, не надо запугивать. Я говорю сейчас о худших вариантах, которые будут, если мы расслабимся. Если мы будем совершенно нормально пользоваться, требовать соблюдения закона, соблюдение Конституции, работать на демократических механизмах, то, уверю вас, мы довольно быстро из этой ямы выберемся.
Еще раз говорю их ресурсы конечные. Не надо себя запугивать. Наши ресурсы практически бесконечны. На этом оптимистическом хочется закончить. Правда, нас довольно много – нормальных людей. А их мало, и они боятся. А нас много, и нам бояться особо нечего.
Еще раз говорю. Северной Кореи тут не будет. Андижана тоже. Никто не будет стрелять по толпе из БТР. Здесь другая все-таки ментальность. Поэтому если мы будем вести себя твердо и настойчиво, то у нас есть серьезные шансы.
Спасибо за внимание.

Поделиться ссылкой: