Писатель и неравнодушие: «Другой, другие, о других
Людмила Евгеньевна УЛИЦКАЯ
Писатель
Людмила Улицкая:
Добрый день! Я вам буду
говорить, а вы немного думать. Есть у кого-то из вас в душе какая-то неприязнь,
что-то, что вас раздражает из области людей, явлений? Я, например, определенный
период ненавидела автомехаников. У меня была старая машина, которая постоянно
ломалась, а я постоянно обращалась к разным автомеханикам. После нескольких лет
я стала испытывать дикое отвращение ко всему этому профессиональному
сообществу. Потом я познакомилась с достаточно симпатичными механиками, и эта
ненависть прошла. Но я говорю о тех неприязнях и фобиях, которые у вас имеются.
Они могут быть мотивированы, или нет. Подумайте об этом. А сейчас начнем
основную лекцию.
Дело в
том, что мы живем в обществе, которое испытывает внутренние раздражения. Это
мягко сказано. Если усилить, то можно говорить о ненависти, неприязнях, которые
испытывают разные люди по разным поводам. Этим занимаются люди, которые изучают
конфликты в обществе. Это достаточно новая профессия. Называется конфликтологией.
Конфликтологи исследуют причины возникновения конфликтов, причем, на всех
уровнях: на уровне семьи, двора, города, социальных прослоек, государства,
общества и т.д. Многие конфликты имеют необратимый характер, портят жизнь нам и
государству в целом. На межгосударственном уровне конфликтология как наука тоже
очень полезна. Можно узнать, как конфликты возникают, как разрешаются, и какие
методологии разрешения существуют. Это наука.
Я не
являюсь представителем этой профессии, но лет восемь назад меня пригласили на
заседание Европейского культурного парламента, куда приехали независимые
художники, режиссеры, актеры и т.д. Это были европейские люди, которые
обсуждали, в том числе, и тему напряжений и раздражений, которые существуют в
мире, и как с ними можно бороться. Я предложила написать серию книг для
подростков, потому что, на самом деле, наша информированность является
подоплекой нашей неприязни. Все чужое вызывает раздражение, на разных уровнях.
Человек не так ест, от него не так пахнет и т.д. Самые разные аспекты. Люди
плохо понимают друг друга. Просвещение и образование могут частично эту
ситуацию смягчить. Когда ты знаешь, почему, что и как, как-то легче. У моей
подруги, которая живет в Берлине, есть сосед, турок. Там вообще много турков, с
давних времен, которые плохо там ассимилируются. Интересно. Мы с ней как-то
выходим из ее квартиры, и выходит ее сосед. Отворачивая от нас голову, что-то
буркнул. Моя подруга говорит, что они живут рядом шесть лет, а он никогда на нее
не смотрит и не здоровается. Я ей говорю: «Тин, у тебя пупок виден, и юбка
коротка. Ты для него голая женщина». Он как воспитанный человек просто не
поднимает на нее глаза. Для него она обнаженная. Мы посмеялись. Но это взаимное
непонимание сильно распространено в разных ситуациях, и всплывает в каждый
момент.
Вот так
пришла идея написать цикл книг по культурной антропологии для детей, чтобы эту
ситуацию немного размять. У нас нет больших амбиций, мы понимаем, что мир не
изменится. Но это то направление, в котором надо работать. В 2006-м году вышли
первые книги этой серии. Они были посвящены одежде, еде, семье, и последняя
книга была о смерти и рождении в разных культурах, как в разных культурах
проживаются эти события, каково отношение, с некоторыми историческими
поворотами. Я взяла несколько книг, чтобы показать вам, как они выглядят.
Последняя книга называется «О дохлой кошке и живых котятах». Ее написала Марина
Бутовская, крупный специалист по антропологии. Она замечательно знает Африку.
Это книга «Чужое солнце», она о статусе, который имеет человек на протяжении
своей жизни. Это статус гражданина, гостя, приезжего, иммигранта, изгнанника и
т.д. Каждый из нас частично проживает эти ситуации. Человек дома – хозяин или
гость, желанный или нет. Это книга Дмитрия Бовинского, журналиста. Еще одна
книга «Лента, кружево, ботинки». Она об истории одежды. Анекдот к этой книге. В
самолете сидят люди. Русские между собой разговаривают. Один спрашивает
другого, одетого в национальный костюм: «Вот, ты одел эту юбку, а ты не
боишься, что тебя побьют в Москве?» Он спрашивает: «А кто меня побьет?» Тот
отвечает: «Я, например». Это тема одежды, которая является разделительной. Она
заставляет нас определенным образом знаково реагировать – сегодня женщина в
парандже вызывает ассоциацию, как она хочет, чтобы ее воспринимали. Эту книгу
писала Раиса Кирсанова, большой специалист по костюму. У нее была диссертация
по японскому костюму. Когда в Москву приехал в первый раз Театр НО, она про
него знала все, хотя раньше не видела. И когда она взяла какую-то тряпочку и
стала говорить, что это, актеры были в шоке, потому что они этого не знали. Она
научный человек, она знает историю и все на свете. Еще одну книгу написала Ира
Ясина. Она называется «Человек с человеческими возможностями». Она об инвалидах:
что это в культуре, как мы их воспринимаем, какова эволюция отношений к
инвалидам. Таких книг было 15.
Скандал
был ожидаем, но он оказался слишком большим. Этот скандал вызвала книга «Семья
у нас и у других». Автор книги Вера Тименчик, кандидат наук, антрополог. Книга
о семье, что она исторически и культурно имеет разные формы. Там есть сведения
об истории семьи. Скажем, чтобы мы все понимали, что с семьей что-то
происходит. Кризис коснулся абсолютно всех сторон жизни. Он не только
экономический. Понятийный кризис намного существеннее. Мы говорим, что
равенство, либерализм и картинки у всех людей разные. Понятия размылись, стали
неопределенными. И мы, используя эти понятия, вынуждены каждый раз их снова
определять. С семьей тоже что-то происходит, она меняет свои формы. Нет ничего
лучше семьи, состоящей из мамы, папы и ребенка, но, к сожалению, 50% детей в
школах из неполных семей. И это реальность. Есть еще некоторое количество детей
из гомосексуальных семей. Я знаю несколько таких женских семей, где две мамы.
Мы с Верой обсуждали эту тему. Мы без оценок упоминали эту тему. Мы исходили из
того, что такие семьи есть, и надо создать ситуацию, чтобы таких детей не
мочили в уборной, не травили их, а воспринимали их, как есть, что бывают семьи,
где один папа или мама, а бывают вот такие. Написано, что в культуре известен
институализированный гомосексуализм. В Африке в определенном племени, еще
где-то. Так оно и есть. Моя подруга, профессор антропологии, рассказывала мне о
некой реальной ситуации. Африканское племя, где в 18 лет мальчик становится
воином. До 25-ти лет воинам отношения с женщинами запрещены. В 25 лет он
выходит из группы воинов, женится и начинается общение с женщинами. Оно
поощряется. А до 25-ти лет отношения ему разрешены только с мальчиками. Они все
проходят этот период. Это архаическая реальная ситуация. Я хочу сказать, что в
культуре это бывало. Очень большое разнообразие. Гомофобия – это неправильное
поведение. Не надо людей дискримировать из-за их ориентации. Я биолог, могу
рассказать, как это происходит. Был большой скандал. Веру вызвали в
Следственный комитет, потому что много родителей написали гневные письма. Почему
мы об этом говорим? Я считаю, что квалифицированно и научно надо говорить обо всем,
потому что рано или поздно дети обо всем узнают. И хорошо бы, чтобы они
узнавали это от людей, которые умеют подавать материал.
Какие
еще есть книги? Есть книга о профессиях. Интересная проблема, потому что в
культуре издавна были профессии, а в древнем обществе их не было, все были либо
собирателями, либо скотоводами, либо земледельцами, но это уже более поздняя
стадия. Это глубокая архаика. Потом наступает период, когда общество делается
профессиональным. Это тоже определенный культурный момент развития
человеческого общества, когда начинается железный век, и когда кузнец начинает
делать инструмент. Начинается разделение труда. Это важная точка в развитии
человечесва. Какая самая длинная профессия? Первая профессия, не считая жрецов,
упоминаемая в Библии, это акушер. Это первое упоминание профессиональной
деятельности. Есть список, когда эти профессии начинались. Среди них были
профессии почетные и никуда не годные, которые почтенные люди не выполняли. Я
была поражена, что в Греции работать считалось позором. Свободный гражданин там
не работал. Работают рабы. Гражданин сидит, общается, беседует. За счет чего он
живет? За счет рабов. Первые педагоги – рабы, потому что даже учителем было
постыдно быть. Я прочитала, что был некий гражданин, который преподавал в
гимназии какой-то предмет. Он был небогат, ему полагалась зарплата, но если бы
он ее получал, то для него это был бы позор как для гражданина. И обсуждалась
ситуация, как ему общественно помочь, не платя зарплату. Деньги за работу были
рабским моментом. Итак, были низкие и уважительные профессии. Самой ужасной
профессией всегда была уборщик. Исключительно шудры убирали мусор в Индии. Это
низшая каста, которая до сих пор существует. Вы знаете, что в Индии идет
сильный процесс исламизации. Индусы с охотой принимают ислам. Пока я не была в
Индии, я не понимала этого, но оказывается, что индуизм до сих пор признает
касты, а представитель низшей касты, принимая ислам, выходит из этой системы,
становится другим. Для них это серьезная мотивация. Уборщик – самая неуважаемая
профессия. Гражданин не мог ею заниматься. Маленькая история из книги. Мальчик
с Кавказа, который живет в Москве в качетстве гастарбайтера, хочет стать
взрослым и кормить семью. Он выбирает себе профессию эколога. А это невозможно
для мужчины с Кавказа. Это раздел, который связан с утилизацией мусора. Это
очень высокооплачиваемая, почтенная и необходимая профессия. Иначе мы
задохнемся от отбросов.
Еще мы
писали о наказаниях, как эволюционирует эта система в мире. Два года назад я
отдыхала с внуками. Мой внук постоянно играл с моим планшетом, который он
разбивает об пол. И я, рожденная в 1943-м году, немедленно его треснула.
Степерь его потрясения была абсолютная. Его никто не трогал пальцем. Я сделала
что-то ужасное. Надеюсь, что он забыл. Это позор. В той культуре, где жила я,
шлепнуть ребенка было абсолютно нормально, но за 50 лет, которые нас разделяют,
нечто прозошло в культуре. Нынешние просвещенные родители, которыми являются
мои два сына, своих детей не наказывают. Мне сын так и сказал, что они не
знают, что это такое. Мы все находимся в культурной антропологии. Когда-то в
мире не было тюрем, это изобретение 17-го века. Были ямы, железная маска, но
чаще убивали. Первое наказание – это убийство. Это Библия. По прошествии веков
возникло такое наказание как изгнание. Я очень люблю Робинзона Крузо, но
человек 20 лет не может прожить в одиночку, он превратится в животное. Человек –
социальное животное. Изгнание было равносильно смерти. Голландцы или англичане
придумали тюрьмы. Стало понятно, что общепринятое убийство за кражу
неадекватно. Началась история с того, что поймали 12-летнего мальчика, который
на базаре украл еду, и его должы были убить, по обрядам. Но общество поняло,
что его убивать нельзя. Тогда возникли тюрьмы. Это было прогрессивно. Как
развивается история тюрем, есть в книге. В общем, криво или косо, гуманизация
происходит. Мир лучше не становится, все так же много зла и преступлений. Но
прогресс в области человеческого сознания есть. Мы знаем и думаем намного
лучше, чем есть на самом деле. Общественный и государственный инструментарии
подходят с опозданием. Это небольшой обзор по этим книгам.
Была
книга «ВИЧ и Спид». Это единственная книга, которую нам финансировало ЮНЕСКО.
Дело в том, что больные спидом – это люди, отверженные этим миром. Есть болезнь
лепра или проказа. То есть, мир уже имел эту модель. Это тоже вирусное
заболевание, и не очень заразное. Они ходили с колокольчиком за подаянием. Но
люди шарахались. То же самое по отношению к ВИЧ-инфицированным. Но это очень
большие проблемы и для здоровых людей. Дело в том, что, окружая их ореолом
позора и внося нравственную составляющую, люди создают такую атмосферу, что ВИЧ-инфицированные
начинают просто это скрывать. А когда это происходит, у окружающих больше
шансов заболеть. То же самое с гомосексуализмом. Открытость ситуации делает нас
более защищенными.
Еще две
книги Насти Гостевой. Одна из них называется «Большой взрыв у черепахи». Она
касается разных представлений о мироздании. Существует огромное количество
мифов о том, откуда произошла земля, с привлечением черепах, яиц и т.д. Есть
научная концепция, которая исключает яиц и кур. Настя физик, так что оказалось,
что некоторые метафизические уровни надо рассматривать исключительно как
метафоры. Они совершенно не противоречат научным данным. Это интересно. Анекдот
о том, что есть гора Знаний, на которую с одной стороны взбирается теолог, а с
другой ученый, и наверху они встречаются. Честное познание приводит к одному и
тому же. Последняя книга – «От дома к дому», о том, что такое дом в мире
человека, что это за понятие, как оно устроено, что общего в домах, что разного.
Естественно, там огромное количество интересных вещей. Люди по-разному строят
дома, люди живут в них. Важный сакральный смысл дома, и определенное поведение,
которое связано с разным представлением о доме. Когда вы входите в чужой дом,
вы должны понимать, что делать. Приходя ко мне в дом, достаточно протереть
ноги, а к моей мусульманской подруге – снять обувь. Это вопрос этики. Есть еще
книга о языке.
Но у нас
нет книги об агрессии, а она должна быть написана первой. Уже три автора
сломали об это зубы. Эту книгу написал мой друг Иван Коваленко. Он в третий раз
ее написал. Я ему сказала, что всё, что я дальше с ней буду сама работать. Но
пока никак. Сейчас эта серия перезапускается. И это, несмотря на то, что меня
объявили пропогандистом гомосексуализма, инцеста и педофилии. Это все я. Тем не
менее, эта серия перезапускается. Вы посмотрите, но мне потом верните. Там
хорошие художники, у нас была хорошая команда. Это была либо работа без денег,
либо совсем копейки. Но мы считаем это правильным делом.
Теперь:
у кого какие фобии? Гаишников. Еще. Тараканов. Это чистая биология. Она очень
глубоко сидит. Это страх сатаны. Это страх именно того зла. Болеть и Гитлера.
Ну, я думаю, что болеть боятся все, а Гитлер – это воспитание. Мы все прошли
через Гитлера, евреев, потом можно не любить черных и т.д. Это быстро можно
понять, от чего. Вы представляете, я недавно пошла к зубному новой формации,
так я заснула в кресле. Меня лечат, а я сплю. «Что это было?» – говорю я. Я
задала этот вопрос, потому что это страх.
Как наши
страхи внутренне реализуются? С гаишниками и автомеханиками понятно. Мы просто
напитались отрицательной энергией, поэтому мы не ожидаем добра от них, когда
гаишники нас останавливают. То есть, какие-то страхи мы можем объяснить
рациональным поведением. Я имела в виду не вполне осознанные антипатии. Например,
рыжих. Я хочу услышать то, чему вы не знаете объяснения. Боязнь змей, например,
это опыт наших предков, опыт лазанья по деревьям, когда главным врагом была
змея. Это был биологический враг. Мы животные. Никаких «но» сдесь говорить не
надо. Другой вопрос, что у нас есть зона, которая нас отличает от животных. Чем
вы «выше»? Именно в кавычках, потому что есть множество качеств, где животные
нас превосходят. Они лучше видят, слышат и т.д. Некоторые ощущают давление,
ультрафиолет. У меня была идея, что человека отличает от животного религиозное
чувство. Я долго с этим жила. До тех пор, пока в кино я не увидела сюжет, где
большой старый слон подскользнулся на водопое, упал и не может встать. Для него
это смерть. Стадо уходит, оставляя ее лежащим. Стадо дрейфует по местам, где
есть вода. Через три месяца оно снова возвращается туда. Там лежат кости этого
слона. Тогда стадо становится вокруг скелета, поднимают с земли два бивня и
передают их по кругу, потом кладут их на землю и затаптывают в землю. Это был
ритуал. Никакого биологического смысла в этом не было. Это был ритуал, в
котором просматривались более высокие смыслы, чем еда и размножение. Я не знаю,
как это объяснить. Это зачаток высшего.
Мы
анализируем. Мы единственный вид, который пришел к самоуправлению. В течение
одного года в мире гибнет 27 тыс. видов разных растений и животных. Это самые
разные виды, включая и простейших. Это значит, что есть процессы, которые
способствуют тому, чтобы одни виды расширялись, занимали большее пространство,
а другие виды сокращались. Но ни один из этих видов не отдает себе в этом отчета.
Единственный вид, который может анализировать и контролировать процессы, это
наш вид. Другого нет. Он не самый лучший, но с планетой Земля он находится в
парадоксальных отношениях. Потому что мы пользуемся всем, что дает природа, и достаточно
сознательно природу убиваем. Это важно, потому что будущее либо будет, либо
нет. Есть выдающийся астроном Мартин Рис. Лет десять назад он написал книгу, в
которой обосновывает, почему человечество не переживет следующие 50 лет, и
рисует варианты его гибели. Через несколько лет он написал новую книгу, где
дает человеку некоторые шансы выжить. Если отношения человека с природой не
поменяются, то произойдет вынужденное вымирание. Сегодня сложилась ситуация, когда
человечество еще одной большой войны просто не переживет. Потому что тот
ядерный пепел, который нам обещан, будет сыпаться на все головы, хотя обещан он
американцам. Все усилия осознанных людей, которые отдают себе отчет в том, что
они здесь делают, должны быть направлены на то, чтобы этот мир сохранить. Я
всегда говорю, что мы живем в счастливое время, потому что у нас вода, еда не
по талонам. И это не будет злостной акцией со стороны вредного правительства.
Это будет необходимость выживания, потому что питьевой воды становится все
меньше. Наверное, научаться чистить океаны и т.д., но ей взяться неоткуда. Это
очень интересная точка существования нашего вида. Только осознанность
происходящего сегодня в мире может мир спасти. Это далеко не все понимают. Чем
скорее это понимание будет расширено, тем больше шансов нам всем выжить. Все,
теперь давайте вопросы.
Екатерина Минашкина, Воронеж:
У меня получится
вопрос-откровение, потому что данный вопрос я не задавала даже друзьям. Проблема
возникла следующая. Меня в детстве родители крестили и сделали выбор за меня, в
плане религии. До недавнего времени для меня не стоял этот религиозный вопрос,
нужно ли это мне, а потом вдруг встал. И я поняла, что мне нравится ислам. Мне
интересно, я одобряю людей, которые следуют исламу. Я всех понимаю,
поддерживаю. Для себя я не решила, нужна ли мне религия каждый день. На ваш взгляд,
нужна ли человеку сегодня религия? Если да, то какая?
Людмила Улицкая:
Вы по адресу
обратились. В 24 года я крестилась. Я по крови еврейка. Но мои бабушка с
дедушкой жили в те времена, когда быть верующим человеком было не модно, это
было старомодно и невыносимо. Ощущение духоты и вертикального уровня жизни.
Прорыва очень хотелось. Среди моих друзей были христиане. Мне очень повезло,
потому что они были прекрасны. Это была катакомбная церковь, что придавало ей
аромат. Я крестилась в православие. Я попала к высокообразованному человеку,
нравственному, обаятельному и т.д. Многие годы я ходила в церковь, сейчас там
тоже бываю. А сегодня я близка к тому, чтобы стать никем. Потому что
сегодняшнее православие меня мало устраивает. Но я при этом знаю, что внутри
церкви идет эта чистая струя христианства, в которой нет ненависти и корысти,
только любовь. Но надо рыть. Мир поделен на людей верующих и неверующих. Я
глубоко исследовала эту тему и написала книгу «Даниэль Штайн,
переводчик», в которой эти вещи проговариваются с разных точек зрения.
Сейчас я могу сказать, что религия дает нам некоторые схемы, как надо правильно
мыслить, понимать жизнь, мир, Бога, человека и т.д. Есть некоторые правила
правильной жизни, которые могут быть мотивированы религией: «веди себя хорошо,
иначе тебя Бог накажет», «счастье на небесах». Это мотивация для многих людей. А
для людей, для которых жизнь на небесах под вопросом, есть этическая мотивация.
Надо жить прилично и достойно, просто потому, что я человек, и мне многое дано.
Эта мотивация не антирелигиозная. Я видела прекрасных людей и там, и там. Я
могу сказать, что не вера определяет человека. Идите своим путем. Я люблю
церковь, я до сих пор туда прихожу, вижу людей, которых я люблю. Но на вопрос,
кто я, сегодня я не могу ответить. Если бы я ответила, что я христианка, то я
бы была плохой христианкой. Я думаю, что я никто. Это ощущение для меня сегодня
– некий знак внутренней свободы. Я не принадлежу ни к одной партии. Я не вижу
сегодня религии, дисциплине которой я могу подчиниться. Этого священника, о
котором я писала, изгнали, потому что в один момент, читая символ веры, он
понял, что он не верит так, не может утверждать. Он сказал: «Как можно
утверждать, как устроен Бог, если мы не знаем, как устроен человек? Я не знаю,
состоит ли Бог из Отца и Сына, и Святого духа». Он выбросил это из своего
кредо, хотя был святым. Так что, вы свободны.
Эрика, Санкт-Петербург:
Возможно, вы слышали
о бесплатном справочнике для мигрантов, который был издан в Санкт-Петербурге?
Он в картинках, там мигранты были изображены в виде веников, совков и т.д. Как
вы к этому относитесь? Это было аргументировано тем, что эти люди нам
помощники.
Людмила Улицкая:
Знаете, что главный
враг человека не сатана, а дурак? Я думаю, что их делали дураки. Цикл книг, о
котором я вам говорила, очень нужен. Это я могу сказать. Потому что это плевок
и неуважение к человеку. Это чудовищно.
Сергей Сидорков, Елец:
У меня вопрос по
книге «О мертвых кошках и живых котятах». Я не имел удовольствия ее прочитать,
но я понимаю, что книга помогает подростку ответить на вопросы о пути, о
конечности собственного существования и т.д. Прав ли я? Как вы считаете, нужно
ли это делать, и в каком возрасте?
Людмила Улицкая:
Начнем со второго.
Люди созревают по-разному. Иногда люди в 9 лет озабочены вопросами, о которых
другие взрослые не думают. Ко мне пришла внучка 6-ти лет и сказала, что ей
всегда неприятно думать о бесконечности. Понимаете, да? Это вопрос созревания.
Кому-то никогда, кому-то в 7, 9, 12 лет. Это не учебники. Это просто книги. Я
это себе представляла так, что эти книги будут стоять в библиотеке, и учитель,
понимания, что тот или иной ребенок созрел, будет направлять их за книгой, или
проводить по ним занятия. Это факультатив. Для родителей эти книги не нужны,
если они занимаются детьми. Они сами поймут, когда ребенку нужно будет ответить
на те или иные вопросы. Но книги получились очень интересными, так что они и
для родителей были бы неплохи. Это семейное чтение. Ответ не должен
предшествовать вопросу. Когда появляется вопрос, то надо говорить: «Вот, смотри,
про это». Что касается первого вопроса, то это тоже про иерархичность. Один
ребенок в 7 лет задает вопрос о бесконечности, а другой, прожив всю жизнь,
вообще об этом не думает. Мы живем в рамках законов, направленных на то, чтобы
выжить. У нас очень жесткий закон о педофилии. Но там не на том сделаны
акценты. Должны быть акценты на агрессии. У моей подруги дочка в 9-м классе. У
нее молодой человек, они живут как муж и жена, не скрывая этого. Им по 16 лет.
С точки зрения закона, их не за что наказывать, а если бы мальчику было 18, то
его бы посадили. Случай важнее, он требует отдельного рассмотрения. Такие
экзистенциальные проблемы существуют не для всех. Так устроена жизнь.
Анна Савельева, Омск:
Вы разносторонний и
увлеченный человек. У вашей семьи наверняка есть семейные традиции. Можете о
них рассказать? Мне очень любопытно.
Людмила Улицкая:
Да, конечно. У нас
есть семейный праздник. Со своим старшим сыном мы всегда друг друга поздравляем
с днем зимнего солнцестояния, потому что мы оба не любим зиму. Где бы мы ни
были, мы звоним друг другу и поздравляем. У меня маленькая семья. У меня была
пара-тройка мужей, но мы жили всегда с детьми. У меня два сына. Мой муж не отец
моих детей, но у нас прекрасные отношения. Мы все люди очень мотивированные,
хотя у детей правильные семьи. Один сын синхронный переводчик, другой
занимается бизнесом. Они занимаются кризисной экономикой. Мы с трудом
собираемся, так что это большая радость, когда мы собираемся все. Так что,
какой-то семейной истории у нас нет, но мы все друг друга любим и рады
общаться.
Марина Шупак, Молдова:
Вы нам рассказывали о
примере, когда неравнодушные люди объединились вокруг развенчивания мифов. А
как вы оцениваете роль институционализированных творческих объединений,
например, Союза писателей, в борьбе с несправедливостью?
Людмила Улицкая:
Есть один подводный
камень. Начнем с Союза писателей. Я в нем никогда не состояла, потому что я
стала писателем, когда не стало советской власти. А если бы стала раньше, меня
бы не приняли. Я бы не вписалась. Советская власть рухнула, Союз писателей
распался штук на восемь разных сообществ. Они держались вместе только потому,
что их финансировала советская власть. Это было ангажированное сообщество,
которое имело несколько событий. Для них изгнание Пастернака это подвиг.
Существует традиция творческих союзов, которые подкармливаются государством.
Независимых союзов мало. Мы с Ирой состоим в союзе «Русский ПЕН-центр». ПЕН –
это международная организация, которую создал Сорос в 20-м веке. Это
независимая организация. Мы не берем у государства денег, у нас почти нет
денег. Такой творческий союз имеет право собственного голоса. Поэтому первое,
что мы рассматриваем, когда сталкиваемся с творческим союзом, кто его кормит,
на что он существует. Потому что, если он под крылом государства, то он от него
зависит. Последний раз была история, связанная с Крымом и Украиной, когда
творческая интеллигенция подписала письмо Путину о том, как она рада, что Крым
наш. Половина этих людей находятся на бюджетной службе. У них дотации, они
вынуждены так себя вести. Независимых организаций очень мало. В основном они
благотворительные. Они ведут себя относительно независимо. Вот история с Чулпан
Хаматовой, когда она уперлась в то, что надо построить новый корпус больницы
для детей. Он был построен, туда приехал Путин, посмотрел на детей и дал деньги
на больницу. Хотя государство обязано строить больницы не по поручению
руководителя, а просто потому, что это нужно. Это одна из главных
государственных задач. Через какое-то время Чулпан попросили быть доверенным
лицом. Она пошла и сделала то, что нужно, потому что понимала, что за этим
стоят деньги, больница и т.д. Это к вопросу о творческих людях, союзах,
взаимоотношениях государства и таких союзов. У нас очень слабое гражданское
общество. И это одна из тяжелых проблем. В тот момент, когда оно будет более
крепким, когда нас начнет слушать власть, мы будем другой страной.
Саргылана Леонтьева, Якутск:
У меня глобальный
вопрос. Что такое жизнь, свобода, и есть ли у нас в стране свобода слова?
Людмила Улицкая:
Про жизнь говорили
люди поумнее меня. Много есть формулировок, я не буду браться размышлять на эту
тему. Когда мы учились, нас заставляли наизусть учить Энгельса, что жизнь это
способ существования белковых тел. Это правда. Очень возможное определение. Но
их много. При всей моей любви к биологии, я не буду это определять. Наука
сейчас очень много знает: как это появлялось и т.д. Но хорошо, что у нас есть
тайна. У нас жгут с двух сторон – мы не знаем начало, хотя кое-что известно.
Прочитайте книгу А.В. Маркова «Происхождение сложностей». Это первый класс. Ее
издал фонд Династия. Зимин великий человек, памятник которому будет стоять
через сто лет. Прочитайте книгу. Там начинается тема жизни. Как она кончается,
современная наука тоже что-то знает. Человек стоит на очень интересной границе,
на которой не стояло еще ни одно существо. Я уже об этом говорила. Многие вещи
нам даны от природы. Но есть и человеческие изобретения. Например, очки,
которые изобретены более четырехсот лет назад. Теперь мы хорошо видим. Так же
будет обстоять со всеми нашими человеческими возможностями через какое-то
время. Наши руки с помощью техники будут более чувствительными и т.д. Будут
добавки, чипы, приставки и т.д. Высокие технологии, которые уже сейчас
становятся реальностью, приведут к тому, что человек приобретет качества,
которых он от природы не имеет. Допускаю, что даже самые смелые фантазии
фантастов закончились. Реальность перехлестнула воображение. Вся футурология
захлебнулась. Сегодня наука делает более фантастичные вещи. Проблема жизни и с
той стороны, где она начиналась, и с той, где заканчивается. Технологически мы
тоже делаемся гибридными существами. Мы только в самом начале. Я по образованию
генетик. Были заболевания, которые не совместимы с разумной жизнью. Сейчас
достаточно поставить чип, и всё. Это фантастика. Более точно ответить не смогу.
Про свободу теперь.
Ирина Ясина:
Можно, я пока
процитирую Жванецкого? Он выступал на концерте для не очень широкого круга
гостей. Я процитирую одну репризу, но не дословно. Мы сидели в плену во
Вьетнаме. У нас были бамбуковые клетки. Одна бамбучина отставала от другой на
8-10 см,
так что проходила вода, еда и какая-то одежда. Но когда нас освободили, я
понял, что свобода – это когда проходит весь человек, а не только вода и еда.
Людмила Улицкая:
Спасибо, дорогая. Это
дико сложный вопрос. И я, наверное, не готова на него отвечать, именно по его
сложности. Слишком много хвостов, откуда начинать эту тему. Вот, бежит олень по
лесу, он условно свободен. Существует большое количество опасностей, которые
его могут уничтожить. Свобода – опасный путь. Пока ее не осознаешь, все
прекрасно, но как только ты начинаешь об этом думать, тем больше понимаешь, что
ты не свободен. Чем больше ты этот вопрос исследуешь, тем сильнее понимаешь
свою несвободу, какая система зависимостей тебя сдерживает. У тебя есть
родители, с которыми ты как-то должен соизмеряться, поэтому ты не свободен с
самого рождения. Ты не свободен, потому что у тебя есть жизненные задачи, к
которым ты стремишься, и которые постоянно противоречат твоим желаниям. Это
постоянный выбор и борьба с самим собой. Поэтому так трудно ответить на этот
вопрос. У каждого свое содержание. Для меня быть свободным – это закрыть дверь,
чтобы меня никто не держал.
Ирина Ясина:
В моей студенческой
жизни была песня с такими словами: «Приходи ко мне… Я намаялся один. Приноси
кусочек сыра, мы вдвоем его съедим. И колбаски два кусочка, а я масло принесу.
В этом мире в одиночку не прожить, имей в виду». Лучше быть сытым, чем
голодным, лучше жить в мире, чем в войне. Лучше быть нужным, чем свободным. Это
я все про это.
Людмила Улицкая:
Это огромная тема. Мы
в ней утонем.
Ирина Ясина:
Можно, я задам
последний вопрос? А почему нет книжек в Интернете? Меня читатели много раз
спрашивали об этом. Есть прелесть в бумажной книге, можно посмотреть
иллюстрации, но все-таки это неудобно.
Людмила Улицкая:
Я за неделю
натыкалась на заблокированную страницу. Как только мы сделаем в ПЕН-центре
страничку авторов, я тут же выложу. Кто мне откажет? Любой человек сможет их
читать. Мы собирались сделать страницу. Это надо сделать, правильно.
Ляйсан Мурзанова, Уфа:
Я хотела спросить про
гомофобию. Некоторые исследователи считают, что, несмотря на то, что гомосексуальные
отношения являются нормой, которая существовала не только в Африке, но и в
Древней Греции, например, при этом в Западной Европе гомосексуальные отношения,
наоборот, навязываются. Исследователи считают, что это вступление Западной
Европы в фазу обскурации, то есть самоубийства народа. Вы как считаете?
Людмила Улицкая:
Есть такой момент. Мы
с коллегами тоже эту тему обсуждали. Когда становится мало пищи, а мы все
биологические виды, то потомства меньше. Самки, предвидя ситуацию, начинают
меньше производить потомства. Эволюция умнее нас, ее никто не придумывает. Не
мы ее придумываем. Либо это высшая сила, либо закон природы. Тем не менее,
такая точка зрения имеет право на существование, что гомосексуализм – это
предохранительный клапан человечества, которое хочет уменьшиться. Потому что
поляна, на которой мы съедаем все вершки, постоянно уменьшается. Возможно, что
это биологический ответ. Как гипотеза, это проходит. Остальное на потом. Вы
учились в школе, знаете, что женский пол определяется двумя Х хромосомами, а
мужской Х и У хромосомами. Пол ребенка определяет мужчина, смотря, что он дал.
Ребенок созревает 3 месяца, созревает гормональная система. С вероятностью 0,1%
получается ситуация, что хромосомно эмбрион ХХ, а гормон работает по мужскому
типу. То есть, в некотором проценте детей есть ошибка. Получается мужчина по
генетике, но гормонально женщина, или наоборот. Есть еще третий путь
определения пола. Это уровень 5-6-ти лет. Это ментальный уровень. В какой части
мозга происходит это событие, мы не знаем. И какова степень социального
влияния. Человек определяет свой пол сам. У моей подруги мальчик с 4-х лет
считал самой любимой игрушкой мамину косметичку. У него в друзьях были только
девочки, и т.д. Это было запрограммировано, когда в 5 лет мальчик начинает
вести себя, как девочка. Вот вам картина. Люди не виноваты, так они созданы
природой, но социальная составляющая очень велика. Мы прекрасно знаем, где есть
источники гомосексуализма. Тюрьмы, армия, флот, то есть мужские сообщества. А
самыми злобными гомофобами являются те люди, которые, отсидев в тюрьме, имели
опыт гомосексуального общения и несут в себе отвращение и ненависть к людям,
которых они сами использовали. Это была явная агрессия. Раньше подростки и
взрослые сидели вместе, сейчас нет. То есть, это еще и следствие полной
неинформированности и абсолютной непросвещенности общества. Поэтому наша общая
задача – работать над образованием и просвещением. Этим я и заканчиваю.
Спасибо.