Противодействие коррупции в России.
Елена Анатольевна ПАНФИЛОВА
директор российского отделения неправительственной антикоррупционной организации Transparency International
Ведущая:
Я вам с удовольствием представляю Елену Анатольевну Панфилову, руководителя российского отделения неправительственной антикоррупционной организации Transparency International.
Елена Панфилова:
Добрый день, дорогие участники! Я очень рада вас видеть. Стало доброй традицией, что в рамках подобных мероприятий мы говорим о коррупции. Но не только о коррупции, а о противодействии коррупции.
Перед нами с вами стоит довольно, скажем, неординарная задача. Мы попробуем за два часа не галопом по Европам, а довольно вдумчиво и с разными ответвлениями по ходу обсуждения, пройти курс, который сейчас читается в Высшей школе экономики – «Разработка стратегии противодействия коррупции в России». Он вполне себе двухмесячный, но мы с вами попробуем уложиться в два часа. Чтобы понять, с чего начинать противодействие коррупции, и что вообще с этим «добром» делать.
Кто я такая и откуда здесь взялась перед вами? Я руковожу отделением Всемирной организации по противодействию коррупции Transparency International, которая существует в мире с 1993 года. Российское отделение возникло очень неформально в 1999 году. Было зарегистрировано в 2000 году. Мы с друзьями в тот период. Кто помнит, что было на переходе с 1999 на 2000 год. У нас появился тогда новый президент. Помните, такая была история. Большинство претензий к предыдущему президенту, в общем, касались в том числе и нашей темы – коррупции. И средствах массовой информации фигурировало такое понятие, как «семья», «заполонили», «тащут ресурсы», «коррупция». Все плохо. И нам тогда показалось, что надо как-то экспертно-общественный вклад внести в эту историю. Мы начинали с совершенно разношерстной группы людей. Там были и журналисты, и эксперты, и политики, и студенты, и преподаватели, даже один космонавт, который стал первым председателем правления Transparency International, — Юрий Михайлович Батурин. Он не очень обычный космонавт. До того, как стать космонавтом, он был руководителем правового управления администрации президента Российской Федерации. У него порядка шести высших образований. Он журналист, юрист, политолог. Он преподает и в МИФИ в связи с космическими делами, и на факультете журналистики. Это удивительный человек.
Нам тогда казалось, что президент Путин пришел, и надо какую-то повестку дня в связи с противодействием коррупции. Наша повестка дня упиралась в три слова, которые вы видите на экране. На самом деле, эти три слова так с нами и идут по жизни – «Прозрачность, подотчетность, порядочность». Нам казалось, что это три базовых принципа, которые нам помогут навести порядок в обществе.
Надо сказать, что в те времена эти слова звучали довольно дико. Более того, они и сейчас для многих звучат диковато. Если слово «прозрачность» или «транспорентность» научились выговаривать даже самые косноязычные из депутатов Государственной думы. Такое популярное слово: «Я транспорентен перед вами», – говорят они время от времени. Слово «подотчетность» — тут пятьдесят на пятьдесят – кто-то знает, что такое подотчетность, кто-то не знает. Очень часто считают, что подотчетность подразумевает походы в налоговую инспекцию или что-то в этом роде. Но мы предполагаем, что подотчетность предполагается государства перед обществом. Вот что они там делают, а мы, общество, от них слышим. Слово «порядочность» в контексте противодействия коррупции вообще для многих остается загадочным. Что такое порядочность? Что такое порядочность государственной службы? Какая-то страшная история.
Когда я рассказываю эту историю в аудиториях, сразу видно, кто учится на журналиста. Потому что на слове «порядочность» в контексте противодействия коррупции люди начинают широко улыбаться. Становится понятно, что «порядочность» в противодействии коррупции в государственных службах – что-то не вполне понятное.
Почему мы с вами говорим об этом сейчас? Как вы заметили по датам, мы отрубили себе почти 9 лет на ниве продвижения норм прозрачности, подотчетности, порядочности, а их как не было, так и нет. Более того, противодействие коррупции все эти годы, что больше всего напоминало в нашей стране? Сказку про трех поросят. Вот бегает по стране России страшный волк, называется Коррупция. И вот мы, общество, — три поросенка и власть – в олицетворении Ниф-Нифа, Наф-Нафа и Нуф-Нуфа. Сначала они пытались бороться словами – это хижина из соломы. То есть, мы будем бороться с коррупцией, — говорил президент Путин в каждом из посланий Федеральному собранию, каждый май. Все восемь лет – бороться с коррупцией, долой коррупцию, издадим учебники, издадим буклеты, напечатаем календари, растяжки по Москве повесим.
Не знаю, видели вы в своих городах растяжки, но в Москве одно время висели растяжки – «Коррупция – это зло». Как будто никто не знает. И вот Ниф-Ниф с соломенным домиком риторической борьбы с коррупцией, с риторическими приемами: «Бойся нас, коррупция. Мы идем с тобой бороться». Не забоялась.
Сейчас мы перешли к стадии Нуф-Нуфа. То есть, к соломенному домику прибавились хотя бы какие-то палочки и веточки, которые выражаются в том, что впервые за длительный период новый президент Российской Федерации не просто предается заклинаниям «Бойся нас, коррупция, мы к тебе идем». Как только произошла инаугурация 4 мая 2008 года,18 мая 2008 года президент подписал Указ о мерах по противодействию коррупции и создал совет при президенте по противодействию коррупции. И поставил себя во главе этого совета.
Чем это отличается от предыдущего «соломенного домика»? Президент Путин был умный президент. Но когда он создавал в свое время этот «соломенный совет», понимал, что особо ничего не произойдет. Он назначил его председателем кого-нибудь. В тот раз кем-нибудь был Касьянов. Рассосался совет, и Касьянов тоже рассосался вместе с советом. В этот раз Медведев назначил себя. Вы умные люди и понимаете, что риски назначать себя ответсвенным за борьбу с коррупцией в такой стране, как Россия, довольно велики. Ведь может не получиться. И кто будет отвечать? Поэтому, разница есть. То есть, человек, вроде как, начинает брать ответственность на себя. Посмотрим, что из этого получится.
31 июля 2008 года был подписан национальный план по противодействию коррупции. Там было перечислено очень много всего нужного и полезного. Мы до этого дойдем. Факт остается фактом, мы сейчас говорим об этой теме в несколько ином ландшафте. Мы прекрасно понимаем, чтобы реально победить коррупцию, нам все равно придется строить «кирпичный дом». Может, лет через 5, может, лет через 10. Но, видимо, судьба наша такая, что нам надо пройти все стадии от просто заклинаний к написанию кучи документов, планов, советов, законов, которые сами по себе коррупцию не напугают. Вот напишем закон, и человек, который стоит в палочкой на дороге или коррумпированный мэр скажут: «ой, как страшно – закон». И сразу перестанет делать то, что обычно делает. Это не все, что надо сделать. Так что, до «кирпичного домика» мы дойдем, а пока посмотрим на то, какая у нас коррупция.
Измерение изучения коррупции. Разработка антикоррупционной стратегии. Инструмент – это суть нашей работы. Самый известный инструмент нашей деятельности – это индекс восприятия коррупции. Совсем недавно мы публиковали индекс за 2008 год. Может быть, видели в средствах массовой информации: «Опять эти исследователи поставили Россию между Кенией и Камеруном». Вот эти негодяи, которые поставили сюда Россию, это мы.
Как видите, возмущаться причины есть. Но в этом году с возмущением получилась накладка. Дело в том, что наш индекс вышел 23 сентября. Россия заняла 143 место из 179 стран. Индекс – 2,1. Меньше, чем в прошлом году. А десятку мы ставим самым прозрачным странам. Нельзя поощрять коррупционеров, поэтому на первом место стоит тот, кто менее коррумпирован. Это Швеция, Новая Зеландия, Сингапур, Дания. Это нормальные страны. В самом нижу – Мьянма, Гаити. Мы – на 143-м месте вместе с Бангладеш.
В этом году наши критики, которые говорят, что мы все неправильно посчитали, выкинули фантастический фортель. Они раскритиковали нас и наш индекс через 5 минут после того, как у меня закончилась пресс-конференция. То есть, они и прочитать его еще не могли, но уже сказали, что все, на самом деле, может быть хуже, чем в нашем индексе, но ставить нас рядом с Бангладеш нельзя.
У меня вопрос. За неделю до этого вышел опрос ВЦИОМ, нашего российского социологического агентства, где граждане России отвечали приблизительно на те же вопросы. 75% россиян по опросу ВЦИОМ сказали, что уровень коррупции в России высокий или очень высокий. 10% — сказали, что уровень низкий. О том, что коррупции нет вообще не сказал ни один человек.
Чуть позже вышел порос «Фома», в котором 24% россиян по стране сказали, что в прошлом году они хотя бы один раз давали взятку. Таких москвичей оказалось 42%. Таких бизнесов в стране оказалось 65%.
Скажите, на каком месте, рядом с какими странами должна находиться страна, в которой люди дают такие ответы? Рядом с Норвегией и Данией? Между Люксембургом и Лихтенштейном?
У меня есть подозрение, что эта оценка неприятная. Она мне самой неприятна. Когда мы заканчиваем обсчитывать, первая мысль, которая приходит мне в голову: как я об этом скажу, что опять не удалось, опять не получилось? Но факт остается фактом.
На самом деле, цифра 2,1 – не очень много о чем говорит. Чтобы написать вменяемую, реальную стратегию противодействия коррупции, нам надо разобраться с этой коррупцией – какая она, из чего она состоит. Что такое коррупция? Есть ли определение коррупции в нашей законодательстве? Нет. Вот правового определения коррупции в законодательстве Российской Федерации нет.
Сейчас, пока мы с вами говорим, президент должен внести в Госдуму пакет законов, среди которых будет закон о противодействии коррупции, где впервые должно появиться определение коррупции. Исходя из этого мы поймем, какая она.
Сейчас я поделюсь с вами мыслями, какая она у нас бывает. Но прежде хотела бы обратить ваше внимание на международные тенденции. Я бы не стала зеленым рисовать Португалию, но лет 8 назад, когда вы были совсем юными, президент Путин поставил задачу к 2010 году по уровню жизни и прочим параметрам человеческого развития достичь уровня Португалии. Не спрашивайте меня, почему выбрали Португалию. Может, там климат хороший, портвейн неплохой. Может, человек болеет за спортинг. Не знаю. Но Португалия была намечена ориентиром. Вместо нас Португалию догнала и перегнала Эстония, которая совершенно этого не планировала. Она не заявляла, что догонит и перегонит Португалию. И я понимаю, что не вполне легитимно сравнивать огромную Россию с Эстонией. Размеры, система, конституция, народность, ресурсы разные. Тем не менее, у них получилось. Почему получилось? Потому что без особых заклинаний взяли и начали внедрять инструмент. Коротко скажу. Эстония перешла на то самое электронное правительство, о котором у нас так много говорят.
Вы слышали про «Электронную Россию», что все будет соединено, будут электронные документы и так далее. В общем, «Электронной России» пока не видно, а «Электронная Эстония» существует. И существуют такие процедуры, по которым любой гражданин Эстонии может посмотреть решение, например, построить спортивный комплекс. Вот за такие-то деньги, с таким-то подрядчиком. Кто принял это решение? Было ли оно согласовано? Был ли тендер? Был ли конкурс? Правильно это для страны или нет? Согласитесь, что у коррупции резко сокращается поле, если каждый гражданин может посмотреть, какие решения принимает государственный служащий. Вот, Эстонии много чего хорошего удалось.
Теперь посмотрим, как эта коррупция выглядит изнутри с нашей точки зрения.
Это наш опрос 2006 года и данные на 2007-2008 годы не сильно поменялись. С одной стороны, граждане говорят (напоминаю – 75%), что коррупция – уровень высокий или невысокий. При этом они говорят, отвечая на вопрос «На вашу жизнь оказывает влияние или не оказывает?» — 43% говорит: «Нет, не оказывает». После этого мы начинаем спрашивать дальше. «Оказывает ли влияние коррупция на предпринимательский климат страны?». Удивительным образом в стране, где огромное количество людей в частном секторе, в малом и среднем предпринимательстве, они у кого-то работают, у своего начальника или на предприятии, — на них лично не оказывает. Переводим в измерение предпринимательства – оказывает.
Странная история получается. Видимо, мы эту коррупцию видим по-разному. Вот когда для меня – вроде, не оказывает. А до предпринимательства – оказывает.
Потом мы задаем вопрос «Оказывает ли коррупция влияние на политическую жизнь страны?» — 54% говорит, что оказывает очень сильное влияние.
Так какая это коррупция, если гражданин считает, что мне она, вроде, не очень вредит, предпринимательству вредит, а политике вредит очень сильно? Что это за коррупция? Говорим ли мы только про взятки? Но трудно себе представить взятки в политической жизни страны. Не представляешь себе, что люди в Госдуме бегают с конвертами. Видимо, там какая-то другая коррупция, которая выглядит совсем иначе.
Сразу хочу сказать, что коррупцию можно разделить на виды. Первое – это коррупция бытовая. Это там, где гражданин сталкивается с чиновником любым. С публичным должностным лицом – с милиционером ли, с судьей ли, с местным муниципальным служащим или с региональным служащим. Что наступает в этот момент у человека? Некий момент общения. Тогда может либо возникнуть взятка как способ решения проблемы, либо с тебя начинают вымогать. Согласитесь, это две большие разницы.
Можно разделить бытовые взятки на две формы взяток. Взятка «комфорт». Что это такое? Когда что-то можно сделать по закону, но хочется побыстрее. Как с ГИБДД. В теории, можно по закону доехать до Сбербанка, протокол написать, оплатить штраф, вернуться и так далее. Или, например, перепланировка жилого помещения. Можно по закону собрать весь пакет документов. Но хочется завтра. Поэтому идешь, платишь и все получаешь. В принципе, причин судьбоносных для того, чтобы платить, не существует. Это мы для себя делаем.
Но согласитесь, что есть ситуации, когда все происходит несколько иначе. Когда человеку надо лечь в больницу на срочную операцию, а ему говорят, что, в принципе, можно, но сначала заплати. Когда человеку надо устроить ребенка в детский сад. В Москве в последнее время это стало огромной проблемой. Ему говорят: «В садик, куда вам надо, мест нет. Но если вы сходите по такому-то адресу, то место чудесным образом появится». Согласитесь, что это не взятка «комфорт». Это взятка «выживание». Когда человек вынужден платить для того, чтобы решить свои жизненные проблемы.
И, вроде бы, казалось, что мы говорим об одной простой вещи – о взятке. А смотрите, как много у нее лиц. Более того, у нее есть еще одно очень страшное лицо.
Скажите, какой была взятка, которую заплатили две террористки-смертницы, которые зашли на борта самолетов в августе 2004 года, заплатив полторы тысячи офицеру безопасности за то, чтобы пройти без проверки? Маленькая. Полторы тысячи рублей. Вроде бы, обычная взятка «комфорт». Так делают все, кто спешит.
По большому счету, взятка комфорта на дороге, когда инспектор ГИБДД останавливает и говорит: «Предъявите документы. Откройте багажник. Я проверю номера». И человек привычно протягивает 500 рублей, чтобы тот отстал. В этот момент человек не сильно отдает себе отчет, что следующая машина, которая тоже может протянуть 500 рублей, может быть под самую крышу быть упакована пластидом. И вечером может запарковаться. Это обычная бытовая взятка. Но она превращается во что-то другое. Это другое называется – угроза национальной безопасности. Потому что бытовая взятка, казалось бы, смешна и привычна. И вдруг она отягчается последствиями по простой причине, что мы по части взяток комфорта сформировали некий кодекс хороших ребят. Ну, все так делают. Но мы ж хорошие ребята. И гаишник, в принципе, парень неплохой, зарплата у него маленькая. Ну, все так делают. И проверяющий в Росрегистрации – парень неплохой, и девушка, которая перепланировку утверждает, неплохая. Ну, почему бы не заплатить? Так же быстрее и лучше.
Проблема заключается в том, что плохие ребята на свете существуют. И плохие ребята очень здорово копируют эти кодексы хороших ребят. Им ничего не стоит взять и использовать наши с вами договоренности для своих целей, которые очень сильно с нашими расходятся.
Какая еще есть взятка? Административная. Что такое административная взятка? Это бизнес и чиновники. Малый, средний бизнес. Кто к ним приходит? Все. К ним приходят абсолютно все – пожарники, санитарные инспектора, миграционные инспектора, налоговые инспектора, милиция разных мастей от УБОП до участкового. Порядка 27 органов Российской Федерации имеют право проводить проверки бизнеса. И даже президент озаботился и систему будущую защиты бизнеса от таких поборов назвал «не кошмарить бизнес». Видимо, других слов не осталось.
Казалось бы, нам с вами что? Вот гражданам сказали, что влияет, но не так сильно эта самая предпринимательская коррупция. Нам-то, гражданам, что до этой предпринимательской коррупции? Это же бизнес, он и платит. Полная ерунда. Потому что, как вы догадываетесь, малый, средний и любой бизнес – это не благотворительные организации. Это не Соросы. Когда к ним приходят и берут с них по 500 долларов, чтобы отстали пожарники или милиционеры собирают с палаточников на рынке на 100 долларов. Как вы думаете, они из своего кармана платят? Нет, конечно. С чего бы? Потом, когда на следующий день привычная бутылка «Кока-Колы» стоит не 22, а 25 рубля, все удивляются: ой, вроде бы, экономических причин никаких не было роста цены на «Кока-Колу». Или батон хлеба был 12, а стал 16 рублей. Безусловно, весь предпринимательский мир эти издержки коррупционного рода закладывает в цену своего товара и своих услуг. И кто платит? Мы платим. Только нам это не очень заметно. Мы это не очень понимаем.
Совсем недавно я разговаривала с предпринимателем, который поставляет молоко в Москву. В данный момент пакет молока, которое он поставляет, в московских магазинах стоит 38 рублей. Но, в принципе, производят молоко на вологодском предприятии. Знаете, по какой цене оно оттуда выходит? 8 рублей. Но сначала их «покошмарят» на уровне предприятия. Цена увеличивается. Потом – транспортная компания. Ее покошмарят? Покошмарят. Цена увеличивается. Потом оно прибывает на склады в Москве. Покошмаривают склады? Покошмаривают. А потом оно появляется в магазине. Покошмаривают? И вот оно было 8 рублей. Ну, хорошо, всякие наценки, накрутки. Но ведь не 38 рублей! Экономических причин для такого удорожания товара, по большому счету, нет. Это коррупционные издержки, которые несет страна, российская экономика, российский гражданин.
Поэтому предпринимательская коррупция оказывает огромное влияние на жизнь простого гражданина.
А что про политическую коррупцию и про верхушечную коррупцию? Кто такой «откат»? тут один очень важный дядечка в погонах мне заявил: «Елена Анатольевна, вот вы говорите: откат, коррупция, надо бороться с откатами. Чтоб вы знали, Елена Анатольевна, откат – это не коррупция. Откат – это экономический инструмент». И посмотрел на меня со значением.
Вот мне так не кажется. Мне не кажется, что откат либо на контракте, либо на приватизационном тендере – это экономический инструмент. Это у нас воруют. У нас с вами. И как нет никаких экономических причин для того, чтобы литр молока стоил 8, а потом 38 рублей, так нет никаких экономических причин для того, чтобы в 2000 году квадратный метр муниципального жилья в Москве стоил 300 долл., а сейчас – 5 тыс. долл.
Скажите, в стране, которая является поставщиком энергоресурсов, сама производит нефть и бензин. Соответственно, у нас самый дешевый в этом смысле топливный должен быть пакет, цементный пакет, дорожный пакет должен быть самым дешевым. С какой такой радости – 305? А потому что на крупных контрактах. Это и есть политическая жизнь, политическая коррупция. За разрешение получить землю. Это уже не на этом уровне, а там. Разрешение, лицензирование, доступ к этим проектам, законодательные инициативы, чтобы разрешить проект – строить или не строить, закупать или не закупать.
Один мой коллега сказал: «Лен, ты понимаешь, что Россия стала автором нового термина, который не переводится ни на один язык мира. «Норма отката». Вот попробуйте перевести на английский термин «норма отката». Это традиционно договоренная часть от контракта, которую в определенных отраслях положено закладывать в контракт. Как-то так мы можем это перевести. А нам всем понятно, что такое норма отката. По целому ряду отраслей нашей индустрии она существует. Продукты питания ежедневного спроса – 10-15%. Строительство – 30-40%. Вооружение и крупные контракты – до бесконечности. Потому что, ну, кто знает, какой может быть цена ракетоносца с откатом или без? Кто-нибудь представляет себе цену ракетоносца? Вот и те, кто подписывает, не представляют, поэтому прибавлять можно сколько угодно, до 60-70%.
Соответственно, вот она, политическая коррупция. Но ведь деньги на эти контракты откуда? Из бюджета. Из наших налогов, из налогов предпринимателей, у которых мы работаем. Наши родители работают на предприятиях, мы платим налоги, а они эту норму отката рисуют. Значит, влияет политическая коррупция? Влияет.
Потом мы спросили граждан: «Как вы считаете, насколько эффективна антикоррупционная деятельность власти в России?» Мне очень нравится ответ – «не так, не сяк». Это, вроде бы, да, а, может быть, и нет. То есть, люди, вроде бы, чувствуют, что Ниф-Ниф с Нуф-Нуфом бегают. Но чтобы это влияло – сказать не могут.
И кто же они, чемпионы по коррупции?
По пятибалльной системе мы их оцениваем довольно давно. Я не стала приводить данные 2003-2004 года. Но триада традиционно была одна и та же. Это милиция, здравоохранение, образование.
Удивительным образом в какой-то момент туда вползли политические партии. Кстати говоря, когда политические партии вышли на второе место в 2005 году, я сломала себе голову: а где граждане? Это простые граждане с улицы, их спрашивают: оцените вот такие-то сферы жизни по пятибалльной системе. 5 – очень коррумпированные, 1 – совсем не коррумпированный. Где граждане видят коррупцию в политических партиях? Они с политическими партиями в жизни встречаются? Я нет. В телевизоре я их вижу, они там ходят, что-то делают, а в жизни политические партии, тем более в контексте коррупции, чтобы были рядом со мной, — побойтесь Бога.
Потом вспомнила. 2005 год. Исследования проводятся в 2004 году. Избирательная кампания. Вот тогда мы партии видим. Они бегают по стране с пакетиками, открытками, значками, сувенирами и резко появляются. Сразу все встало на свои места. А потом снижение – послеэлекторальный год – 4 балла, потом 3,8, 3,7. Следующее исследование будет в этом году. Очередной постэлекторальный год. Куда оно полезет? Вверх.
Хорошо, когда есть тенденция, которую ты понимаешь. Но есть тенденции, которые ты, вроде бы, понимаешь, но тебя они не радуют. Посмотрите, как вырос. Рост – 0,2 балла – это значительный рост. Дальше мы увидим по сравнению с 2004 годом еще более значительный рост. Образование – 3,9. Суд – 3,9. Медицина – 3,9.
А если мы задумаемся, это же те сферы жизни, которые рядом, которые влияют на самую суть нашей жизни. Потому что мы либо учимся, либо лечимся. И если вдруг нас кто обидит, мы должны идти в суд или правоохранительные органы. То есть, все, что непосредственно касается нашей жизни, оно все не очень хорошо выглядит.
Но самое удивительное, когда мы готовили прошлогодний доклад и смотрели, как с другими странами, то по всем странам выходило, что чаще всего платят беднейшие слои населения. Как наименее образованные, беднейшие прав своих не знают, не знают, куда идти, несут свои несчастные деньги. Удивительным образом Россия выбилась из международной тенденции. Знаете чем? У нас богатые тоже платят. Причем, казалось бы, они должны знать законы. У них юристы должны быть на подхвате, всевозможные способы правовыми методами защитить свои права. Но ничего подобного – богатые в России платят. Условно говоря, платят все. И бедные, и богатые, и люди со средними доходами.
По 2007 году. Из личной практики. Не по оценке. Это мы опросили людей: «Кому вы платили в прошлом году?». Опять то же самое: правоохранительные органы, образование, медицина, суды. То есть, видимо, оценки основаны на личном опыте. Видимо, эти оценки совершенно точно строятся на основании того, что если один человек заплатил и об этом знает семья.
На семинаре в прошлом году был молодой человек, который меня потряс. Он сказал, что ему было плевать на коррупцию. Ему было 22-23 года. Он сказал, что никогда не сталкивался с коррупцией. А потом его друга «скорая» не повезла в больницу, потому что не заплатили денег, и друг умер. И у человека коррупция в сфере его интересов заняла сразу другое место. А до этого случая он говорил: «Нет коррупции. Не вижу я ее».
Страшно не то, что она появилась. Страшно, как она появилась. Если посмотреть на этот список, коррупция убивает. Она убивает и физически, когда люди не могут получить помощи. 7% граждан вынуждены платить за то, чтобы получить доступ к медицине. А доступ к медицине – это жизнь и здоровье. Образование – это значит, что коррупция убивает рост профессиональный. Она убивает качество человеческого капитала в стране. Правоохранительная коррупция убивает и так, и эдак, потому что тебя могут за взятку оформить нужным образом, а могут не оформить.
И вот это превращает всю историю про коррупцию в несколько другое измерение.
Сравнение 2004-го с 2007-м годом. Рост есть. Самый отвратительный рост – почти на 0,5 балла – это образование, здравоохранение, регистрационные органы. Самый большой рост пришелся, когда объявили так называемую дачную амнистию, и говорили, что всем станет хорошо. Всем стало абсолютно наоборот. Когда приватизацию упрощенным способом объявили, всем стало абсолютно наоборот. И коррупция от всех этих инноваций, направленных на то, чтобы облегчить жизнь людям, не о что не облегчила, а ровным счетом все сделала наоборот.
Вот мы на нее посмотрели. Вот разные сферы жизни. Как построить национальную антикоррупционную стратегию?
Начнем с того, вообще зачем она нам нужна? Может быть, и с коррупцией хорошо? Чего мы в жизни хотим? Чтобы долго не дискутировать по этому вопросу, мы дальше вернемся к беседе на эту тему, но мы исходим из того, что сама по себе борьба с коррупцией нам не сильно нужна. Зачем нам побеждать коррупцию? Но мы чего-то хотим от жизни. А чего мы хотим от жизни?
Хотим устойчивого развития. Чтобы завтра было лучше, чем сегодня. Хотим верховенство закона, чтобы все по закону более или менее. И если приспичило, то чтобы знать, по каким правилам и регламентам защитить свое право. На здравоохранение, на образование, на свое жилье и тому подобное. Еще очень хочется такой банальной вещи, как качество жизни. По большому счету, жить можно просто как-нибудь. Но чтобы хочется, чтобы качество было повыше. Чтобы здравоохранение было получше, чтобы продукты были получше, чтобы дома были потеплее. Хочется, чтобы зимой было тепло, а летом прохладно. Чтобы транспорт ходил. Ну, чтобы жилось нормально.
Соответственно, противодействие коррупции нам нужно для обеспечения некоего набора понятных, банальных вещей. Есть такое мнение, которое проверено жизненным опытом огромного количества стран. Поверьте, Россия не первая и не последняя, кто сталкивается с этими проблемами.
Из исторических прецедентов могу назвать целую кучу очень малознакомых вам стран, которые тихонько ковырялись, поправляли ситуацию с коррупцией. Приведу пример двух стран, опыт которых, кстати, позволил разработать схему национальной антикорурпционной стратегии. Какие нужны элементы?
Страны очень разные. Есть такая знаменитая гонконгская модель. Чем был Гонконг в 1960-1970-е годы? Британской колонией. Британцам пришлось уйти, потому что колониализм заканчивался. Вдруг пони поняли, что сейчас они уйдут, и там просто все вымрут, потому что местная администрация, пока была колониальной, не научилась ничему, кроме как брать. Соответственно, британцы придумали гонконгскую модель, которая основана на специализированном органе по противодействию коррупции. Они придумали министерство антикоррупции. Дали ему очень много денег. Дали очень много полномочий. Причем, полномочий в том числе и расследовательских. Вот поймали и сразу в кутузку. Эта модель заработала. Правда, создана она была в 1972 году, а реальные устойчивые результаты она дала в 1993-1994 годах. То есть, лет 20 ушло на то, чтобы все реально привыкли с этим жить.
Другая модель менее известна. Это реформа Рузвельта. Ради чего все это происходило? Была депрессия, экономический кризис. Надо было спасать страну. Вся административная антикоррупционная составляющая не была самоцелью. Просто надо было разгребать такие авгиевы конюшни, которые накопились, что без этого невозможно было решить массу других проблем. Кто посмотрит исследования тех времен или фильмы про начало ХХ века в Штатах, коррупции там было приблизительно столько же, сколько у нас сейчас. Помните все фильмы про мафию, про «сухой закон»? Полицейские продавались оптом и в розницу. Кто читал историю семьи Кеннеди, обратите внимание на историю дедушки. Дедушка у них был – в нашу Госдуму можно просто брать по всем параметрам и показателям. Контракты на прокладку железных дорог скупал и продавал. Места для знакомых в парламенте покупал. То есть, делал все, что положено делать хорошему, крепкому, начинающему политику.
В общем, проблемы были абсолютно те же. Предпринимательская коррупция, бытовая, политическая – все, что хотите. Мы можем сейчас себе представить ситуацию, при которой, превысив скорость и будучи остановленным на американской дороге, даешь 100 рублей полицейскому, и он от тебя отваливает? Трудно представить. Я знаю пару людей, которые отсидели за это. Причем, честно признавались: сунул по привычке. Но это не значит, что сейчас в Америке коррупции нет. Поверьте мне, легче прикупить пару конгрессменов, чем одного дорожного полицейского. То есть, там по-прежнему есть серьезные проблемы с политической коррупцией.
Но Рузвельт в пакете своих антикоррупционных реформ включил интересную вещь. Оттуда пошла история про публичных должностных лиц. Публичные должностные лица – это люди, которые у нас размазаны отдельно: правоохранители, чиновники, госслужащие, судьи. То есть, все, кто служит обществу. У нас они называются государственные служащие. Они служат государству и отвечают перед отделом кадров. И общество этому государственному служащему – где-то там.
Было введено понятие public official – публичное должностное лицо, и система публичного контракта. Что такое система публичного контракта? Это всего-навсего перечень «кнутов» и «пряников». Кнуты это что? Если ты будешь брать взятки, не будешь декларировать доходы и имущество, если у тебя будет конфликт интересов, если ты будешь неэффективно справляться со своими обязанностями и так далее, то – дальше перечисление, что будет. Увольнение, отстранение от должности, запрет на профессию, административное наказание, уголовное наказание. В зависимости от тяжести. Все честно и понятно.
На другой страничке – «пряники». Где записано, уж коли мы тебя нанимаем, а ты нам служишь, то вот тебе зарплата. Может быть, небольшая. Ни в одной стране мира 22-летний выпускник университета, идущий в публичный сектор, не получает большую зарплату. Это глупо как-то. Но что он там видит? Он видит карьерную возможность. «Пряники» нарастающим итогом. Здесь очень важно одно слово: если у тебя будет 5 лет безупречной!, а не просто какой-нибудь службы, то кредит на жилье, часть из которого погасит общество. То есть, мы. Потому что лет через 5 ты, наверное, женишься. Еще 5 лет или 7 лет или 10 лет безупречной службы – кредит на образование детей. Плюс, параллельно, соцпакет и так далее. А еще через 15 безупречной службы – выход на пенсию. С хорошей пенсией, со всевозможной социальной защитой, социальным пакетом.
Вот это публичный контракт, который среди всего прочего содержался в реформах Рузвельта.
Согласитесь, и нашим было бы неплохо так. Самое главное, мы с вами начнем понимать, что требования одинаковы для всех. Согласитесь, глупо, что если этот пакет будет распространяться на правоохранителелей, но не будет, например, на прокурорских. У нас, к сожалению, требования у всех разные. Мне лично кажется, что публичные должностные лица, где бы они ни служили, в каком секторе нашей публичной сферы, они все должны, в общем, подпадать под этот набор «кнутов и пряников», понятный для общества. Это должно быть зафиксировано не между ними и отделом кадров, а между ними и нами.
Пока же наша система с прозрачностью выглядит приблизительно так. Она наворачивается.
Проблема возникает между исполнительной властью, гражданской волей, политической волей. Потому что наша исполнительная власть с рычагами, которые дарит ей коррупция, расстаться не может. Я их понимаю. Если коррупционный рынок в стране по оценкам исследователей составляет 240 млрд. долл. в год, представляете, какая это часть нашего национального богатства? Ежегодного ВВП? 240 млрд. долл. в год. Это не какие-то наймиты империализма, это прокурор генеральный сказал, что они приблизительно так же оценивают. А независимые исследователи оценивают в 300 млрд. долл. По большому счету, 240 и 300 млрд. – разница не велика, согласитесь. Это очень много.
Чем является коррупция в нашей стране? Самым высокодоходным бизнесом. Почему более доходным, чем нефтянка? Потому что нефть еще надо выкачать, кому-нибудь доставить, продать. А что такое коррупция? Это деньги из воздуха. Ты сидишь на своей должности и деньги делаешь из принятия или непринятия решений. Соответственно, расставаться с такой высокодоходной профессией люди не хотят.
И получается такая история. Предположим, то, что сейчас делает президент Медведев, можно назвать политической волей. Он сам что-то заявляет. Мы киваем и говорим: да, нам не нравится коррупция. А между ними и нами есть муниципальные товарищи с доходами. Есть региональные товарищи с доходами коррупционными. Есть федеральные товарищи с доходом.
Легко ли сомкнуть это с этим? Очень трудно. Потому что на своих местах. Мы даже готовы взяться за руки. Тут мой товарищ предложил провести акцию «гудок против коррупции» — всем погудеть в клаксон. Ну, погудим мы здесь, и вот эти там все перепугаются, сразу бросят все. А этот, может, и услышит. Но только – что делать?
Что из этого следует? Государство, политическая воля совершенно не справится в одиночку. Во всяком случае, пока не доказало, что может справиться. Мы, гражданское общество, не справимся в одиночку. Ну, будем ходить, кричать, вопить, стучать ногами. Боюсь, что слишком много из этого не получится.
Международное сообщество на Россию в этом смысле довольно сильно налегает. Да Россия не особо сопротивляется. В 2003 году была Россией подписана конвенция ООН против коррупции. В 2006 году мы ее ратифицировали. В 1999 году мы подписали конвенцию Совета Европы об уголовной ответственности за коррупцию. В 2006 году ратифицировали. Президент Путин подписал декларацию стран «большой восьмерки» о контроле за коррупцией высших должностных лиц. Подписали, надо выполнять. Но вот они лежат красивые, ратифицированные, подписанные. И что? Ровным счетом пока ничего.
Действительно, нет у нас не внутренней, не внешней конкуренции антикоррупционных усилий. Самое главное, нет в стране понимания, как разработать стратегию. Мне кажется, что шагов не так уж и много. Надо разобрать коррупцию на составляющие. Согласитесь, одним и тем же бороться со взяткой административной, о которой мы говорили, и со взяткой бытовой, нельзя. Это все равно, что с помощью бейсбольной биты оперировать аппендицит. Откаты – это одно, хоть и называется тоже коррупцией. А взятка гаишнику – это все-таки немножко другое с точки зрения инструментов, которыми надо это все поправлять.
Изучить секторальную коррупцию. Даже в одном секторе, скажем, в здравоохранении, взятка за то, чтобы получить доступ на операцию или чтобы тебя отвезли в больницу, и взятки, которые платят фармацевтические компании за то, чтобы продвинуть лекарство на уровне условного Зурабова. Вроде, они все в медицине, но они же разные.
Определить приоритеты. Отобрать адекватные инструменты, которые известны. И составить кратко среднесрочный план развития.
Сейчас мы с вами этим займемся. Вы здесь представляете практически всю Россию. Давайте попробуем оценить. Мало ли, что граждане в 2007 году сказали, может, это неправильно, и мы совсем по-другому свою стратегию составим. Мы оценим специфическим социологическим приемом, называется «на вскидку», уровень коррупции по секторам, чтобы выработать приоритеты. Проанализируем и набросаем план, как победить коррупцию в России. Для этого мне нужен будет помощник.
Система оценки такая же, как методика Transparency International.
Правоохранительные органы.
Я буду говорить, кто считает, какой оценки заслуживает коррупция в правоохранительной сфере. Кто считает, что «пятерки»? Вы поднимаете руки. Мы приблизительно прикидываем и выясняем среднюю оценку. Поехали.
Коррупция в правоохранительных органах. Кто считает, что на пятерку?
Очень высокий уровень. Пятерка – это очень высокий уровень.
Где-то 4,6 судя по всему.
Парламент наш? – Около трех баллов.
Политические партии? – Чуть больше 3 баллов.
Суды? – Где-то 3,8 баллов.
Налоговая служба? – Где-то 4,2.
Бизнес в частном секторе? – Где-то 4,5.
Таможня? – Где-то 4,5 баллов.
Медицина? – 4,6 баллов.
Образование? – Где-то 4,4 баллов.
СМИ? – Где-то 3,5 баллов.
Армия? Причем, помним, что армия – это не только призыв. – Где-то 4,6 баллов.
ЖКХ? Это все – и тепло, и свет, и регистрация, и так далее. – 4,6 баллов.
Регистрирующие органы: ЗАГСы, паспортные столы, все, где мы получаем документы, там, где бизнес регистрирует свои лицензии и так далее. – 4,4 балла.
Общественные организации, общественный сектор? – 3,2 примерно.
В нашем опросе еще была Церковь. Но мы ее оставим в покое, потому что есть люди, которые к этому серьезно относятся. Давайте не будем их обижать.
Я бы хотела услышать, почему вы дали эти оценки. Кто дал пятерку правоохранительным органам? Вы может объяснить, почему?
Реплика:
Да, я давал небольшую взятку правоохранительным органам.
Елена Панфилова:
То есть, личный опыт.
Реплика:
Да. Причем, ее из меня вытрясли. Поэтому я считаю, что это очень достойно пятерки.
Елена Панфилова:
А кто поставил единичку правоохранительным органам? Или двойку? Кто считает, что там мало коррупции? Таких нет.
Кто поставил парламенту пятерку? Я знаю, что единица была у парламента. Почему?
Реплика:
Развернутый ответ я не могу дать, я не специализировался в этом вопросе. Но по ощущениям, я не думаю, что парламент как-то поддается этим тенденциям взятническим. Кроме того, существует легальный институт лоббирования. Все-таки лоббирование и взятничество, по-моему, не надо путать. Может быть, там есть лобби, но взяток как таковых, по-моему, нет.
Елена Панфилова:
У меня уточняющий вопрос. Когда мы слышим о том, что покупаются и продаются места в списках партий в парламент, мы это куда относим? К коррупции в политических партиях или в парламентах? Хорошо. Вы хотели что-то сказать.
Реплика:
Я хотел вопрос.
Елена Панфилова:
Мы говорим о любых парламентах – городской, региональный, федеральный. Или вы считаете, что здесь есть серьезная разница? В Москве хуже или лучше?
Реплика:
Не слышно.
Елена Панфилова:
Что вы! У нас лучше. Вы радуете, потому что мы думали, что у нас хуже.
Политическим партиям кто пятерку поставил? Сможете сказать. Почему?
Реплика:
Политические партии призывают голосовать за себя людей, и, естественно, их подкупают. Стоят перед местами голосования, кому-то предлагают водку, кому-то деньги и так далее.
Елена Панфилова:
Тут возникает серьезная проблема, с которой нам придется разобраться. Может быть, не сейчас, а когда вы дальше будете работать.
Люди, которые на выборах подкупают, как они потом в парламенте честными становятся? Вот они сначала подкупают, потом приходят в парламент и занимаются честным лоббизмом только. Нет ли тут противоречия?
Как это? Сначала, чтобы попасть в парламент, они кэшуют. А потом, когда избрались, прекращают.
Реплика:
Не слышно.
Елена Панфилова:
Я не считаю, что вы не правы. Просто разобраться надо, где у них переключатель, чтобы мы точно знали, как включить и выключить.
Кто политическим партиям поставил единичку? По-моему, таких не было.
Кто поставил пятерку судам?
Реплика:
Мне кажется, что суды даже больше коррумпированы, чем правоохранительные органы. Самый вопиющий пример. У тебя отбирают права. Очень часто гаишники не берут взятки, а отправляют в суд. Но дальше очень несложно выкупить свои права, чтобы их вернули или дали временные права.
Елена Панфилова:
Это печальная история, потому что суд – не исполнительная власть. Он над всем. Туда надо бежать, когда уже совсем плохо.
Кто-нибудь единичку поставил судам?
Реплика:
Так случилось, что в моей семье есть человек, который работает в суде. Я знаю, как они держатся за место. Я знаю, какие там зарплаты. Они очень дорожат своей репутацией. Поэтому они стараются как можно меньше держаться. Почему я поставила единичку? Потому что я не исключаю факта того, что, скорее всего, есть люди, которые нарушают закон. Но именно статусом судьи они очень дорожат. Во всяком случае, в нашем городе случаев громких не было.
Реплика:
Не слышно.
Елена Панфилова:
Мы здесь поставим несколько знаков вопроса, потому что есть некое противоречие: «очень многие считают». В связи с чем они считают? Нам надо выяснить. Потом мы поставим знак вопроса с попаданием в списки тех, которые коллеги. Потому что у самого судейского сообщества есть претензии к своей квалификационной комиссии. Это они не скрывают. Скажем, чтобы попасть в список, там, вроде, что-то происходит. Тут тоже надо понять. не среди судей, а среди администрирующих органов судов есть какие-то проблемы.
Плюс, мы не забываем, что есть такая форма коррупции, как административный ресурс. А если судится человек с губернатором? И судья ровно посередине между симпатичной Машей Петровой и губернатором. Бывают такие ситуации. Или бизнесом и губернатором. Что судье тут делать? Какие тут формы коррупция принимает? Согласитесь, можно не конвертом коррумпировать. Можно коррумпировать какими-то другими вещами. С этим тоже надо разбираться. Тут нет вопроса: да, это только коррупция, или – нет. Но для нас это серьезный вопрос, в котором надо разобраться. Стратегию ведь можно написать: «заставить их всех десять раз подтягиваться, и сразу они станут чистыми и прозрачными». Или «только декларировать доходы». Но ведь если мы заставим их декларировать доходы, административный ресурс никуда не денется. Потому что это не в КЭШе. Это в угрозе, что ты принимаешь такие-то решения, а мы тебе выделяем персональную машину, — может сказать губернатор, — получше помещение, квартиру и так далее. И это не задекларируешь в личной декларации или подписанном документе.
Вы хотели что-то сказать?
Реплика:
Я как-то ехала в автобусе. Рядом со мной сидел молодой человек. Я спросила у кондуктора, едем ли мы туда. Он сказала, что – да. Мужчина говорит: «Вы в суд едете? Там суд находится». Я говорю: «Нет, слава Богу, не в суд». Он спрашивает: «Почему – слава Богу? Я очень люблю суды?» — «А за что?» — «Я на них деньги делаю. Я могу не работать, а приходить в суд и получать с него деньги» — «Как так?» — «Взятку заплатил. И сразу тебе все будет. Мало того, что их осудят, тебе еще и выпишут довольно большую сумму».
Поэтому я считаю, что это довольно такое.
Елена Панфилова:
У меня был очень смешной в этом смысле эксперимент. В 2003 году Европейская комиссия решила сделать программу. Сразу скажу – это безумие! «Этическое воспитание российских судей». Нашли они место очень подходящее для этого дела – город Нальчик. Мне позвонила девушка и спросила: «Ты можешь приехать выступить?». Ну, выступить – не тяжела ноша. Могу выступить. Потом она звонит и говорит: «Такая интересная история. Как всегда, такие программы – оплачивают приезд туда и сюда. Все судьи, которых пригласили, все согласились. Но все отказались от расходов на проезд, сказали, что приедут на своем транспорте». Отлично. Я прилетаю. Судьи приезжают. Я смотрю на несчастного посла из европейской комиссии, у него глаза начинают вылезать из орбит. Потому что за поршкайенами идут лексусы, за лексусами идут майбахи и дальше. Он говорит: «Мы им будем про этику рассказывать? Про этические принципы? А может, сразу по домам?» Приблизительно так и получилось. Слова говорились хорошие. Я стою и говорю: этика, важно, общественное благо, то, се. А за окном стоят майбахи. Я думаю, вот я еще что-нибудь скажу, и майбах испарится. Не испаряется.
Да, понятно, Кавказ – особая культурная зона и так далее. Но я вам должна сказать, что даже в этой «особой культурной зоне», кстати говоря, председатель одного из республиканских судов, когда я спросила. У них же существует понятие «подарок». Действительно, на Кавказе это важно. Он говорит: «Понимаешь, мы очень четко понимаем, когда шашка инкрустированная изумрудами на серебряную свадьбу. Это, безусловно, подарок. А когда майбах припаркован под окнами твоего кабинета вне всякой связи с праздниками, юбилеями и так далее, — вот это совсем другое».
Действительно, можно ведь провести линию. Да, подарки случаются. Там это принято. Да и во многих других странах принято. Но ведь очень часто это случается вне всякой связи. Надо сказать, что люди там четко отдают себе отчет, где подарок, а где платеж.
Вы меня поразили в самое сердце. Кто поставил пятерку налоговой службе?
Реплика:
Из опыта нашего города. У меня папа – предприниматель, поэтому я насмотрелся многого. Бедный папа, потому что у нас каждый месяц с налоговой судятся стабильно фирм десять – ЗАО, ООО и так далее.
Елена Панфилова:
То есть, налоговая всячески делает жизнь предпринимателей. Не кошмарит их? Президент сказал не кошмарить, и они сразу перестали?
Реплика:
Я из того же города, поэтому зла на них. Я просто знаю, как я оформляю. Этого уже достаточно. И вся остальная моя жизнь, которая была связана с налоговой, она была связана с не совсем легальными действиями.
Елена Панфилова:
Единичку или двойку кто-нибудь налоговой поставил? Нет.
Кто поставил пятерку бизнесу? Что делают наши предприниматели?
Реплика:
Я не буду вдаваться в подробности. Так как у меня папа тоже предприниматель. Он сам этого очень не любит, но без этого сейчас никуда. Потому что туда входит и налоговая служба. Недавно совсем пришли к папе и сказали: на вас кто-то пожаловался. Хотя, все оказалось неправильно. Сейчас у нас все быстро засуетились, потому что объявили, что в городе будет проверка по всем таким фирмам. Все бегают в налоговую. Откуда ни возьмись, у них появляются задолженности. С этим очень много проблем, на самом деле.
Елена Панфилова:
То есть, для бизнеса это просто единственный выход.
Вопрос ко всем. Бизнес чаще сам активно дает или это чаще вымогательство? Мы про большой бизнес ничего не знаем, а вот малый и средний.
Реплика:
Не слышно.
Елена Панфилова:
Значит, это тоже взятка «комфорт», по большому счету. А случаи вымогательства? Вот ОБОП пришел, ваши серверы забирает или?
Реплика:
Не слышно.
Елена Панфилова:
Это когда ты сидишь, и у тебя все хорошо. То есть, к тебе не пришли, а ты сам идешь и платишь взятку до того, как к тебе пришли.
Реплика:
Не слышно
Елена Панфилова:
Все-таки это вымогательство, как ни странно. А вот случаев, чтобы бизнес пробивал себе дорогу, обходя конкурентов взятками, без всякого на то со стороны давления. Бывает такое. Покупают преимущество, чтобы обойти конкурентов на повороте. Но меньше, чем первого типа.
Таможня. Кто пятерку поставил таможне?
Реплика:
Я считаю, что таможня – самый коррумпированный орган. Очень много машин проходит через одну точку. Как же не сорвать деньги тем, кто там работает?
Елена Панфилова:
Но от таможенной коррупции больше страдают граждане или предприниматели?
Реплика:
И граждане, и предприниматели.
Реплика:
Я интересную историю расскажу. Я работаю в государственном органе на пол ставки. Пытались сделать выставку народных промыслов Нижегородской области в одной стране. Собрали со всех предприятий бедных убыточных и попытались вывезти. Все это было за подписью губернатора и прочее. Так вот, мне рассказывали, что таможня пыталась даже с этого что-то стрясти себе.
Елена Панфилова:
Спасибо. А кто поставил таможне 1-2? Нет.
Медицина. Кто поставил пятерку?
Реплика:
Опыт из жизни. Если ты хочешь, чтобы тебе сделали нормальную операцию, то платишь доктору. Потому что точно знаешь, что доктор деньги получил и будет в хорошем настроении и сделает нормально операцию. Но сейчас появилось такое. Ты не лично доктору даешь деньги, а в благотворительный фонд на строительство или ремонт больницы. Разница в чем? Ты даешь доктору, который делает операцию, или ты даешь больнице, а доктор так и будет злым.
Елена Панфилова:
Это очень хороший вопрос. Медицина – тонкая сфера, где есть такое понятие, как благодарность. Ведь очень часто мы не потому, что хотим их коррумпировать, а они жуткие коррупционеры. Мы хотим отблагодарить.
Здесь есть общепринятая методика. Если до, то есть за то, чтобы получить доступ, — это взятка. А если после – то это благодарность. Но заметьте. Если до, то часто бывает, действительно. Очень важно сказал нам Роберт. В последнее время мы в России замечаем удивительную штуку. В медицине, это касается и образования, взятки даются не врачам, не учителям, даже не главврачам и не директорам школ, а каким-то административным органам на пол пути туда. За доступ, собственно говоря, к медицине и образованию.
Например, департамент образования района. Он сам учит кого-нибудь? Нет. Но кому надо отнести деньги, чтобы ребенка взяли в садик? Чаще всего, комиссии по назначению в садик. У нас получается, что в медицине и образовании возникает дополнительная форма непосредственно не в них, а в административных органах этих учреждений.
Кто поставил медицине 1-2? Нет.
Кто поставил образованию пятерку?
Реплика:
Помимо того, что существуют стереотипы, что платят везде в университетах, я могу сказать, что в университете я не плачу. Вот вы говорите, что наш президент возглавил антикоррупционную комиссию. Существует нацпроект «Образование» и учителям вручают президентские премии. Поскольку у меня мама в этой сфере, она учитель, если ты хочешь получить президентскую премию, тебе звонят и спрашивают, готов ли ты заплатить откат, чтобы ее получить? То есть, получается нонсенс. Президент возглавляет антикоррупционную комиссию, но президентскую премию ты получаешь с откатом.
Елена Панфилова:
Спасибо. Кто еще скажет?
Реплика:
Мне кажется, это чуть ли не самый важный пункт нашего списка, потому что здесь, что касается коррупции в школе. Я помню себя девочкой, не знакомой с подобными явлениями. И как-то мне говорят, что для того, чтобы сдать химию, нужно дать взятку. Я помню свое состояние в этот момент. То есть, разбиваются абсолютно все идеалы. И вот тут зарождается коррумпированность личности, таким образом. Мы сами воспитываем в детях это.
Елена Панфилова:
Я на секунду отвлекусь. В национальном плане по противодействию коррупции есть самый большой раздел и самый насыщенный. Он называется «Антикоррупционное образование граждан». Как вы считаете, правда ли, что надо начинать с антикоррупционного образования граждан?
Поставлю вопрос еще более точно. Только ли граждан? Антикоррупционное образование граждан или кого в первую очередь?
Реплика:
Не слышно.
Елена Панфилова:
То есть, надо с них начинать. Антикоррупционное образование все-таки должно идти после того, как займутся чиновниками. Или их тоже надо учить? Или вместе? Или параллельно?
Реплика:
Не слышно.
Елена Панфилова:
Хорошо, будущих чиновников. Есть Академия госуправления. Предполагается, что их будут учить этике государственной службы. А предмет по заполнению декларации о доходах у них есть? Был. Надо ли усиливать это образование? Вот президент считает, что надо усиливать, и не один курс, а двадцать. И не только в госуправленческих ВУЗах, но и в юридических.
Реплика:
Не слышно.
Елена Панфилова:
Не добавлять, а усиливать.
Реплика:
Не слышно.
Елена Панфилова:
Как в том анекдоте: «Молодец, папа, он теперь перед холодильниками берет».
Реплика:
не слышно.
Елена Панфилова:
На самом деле, это вопрос выживания, и когда действительно нельзя спасти жизнь без взятки, это, согласитесь, лежит вне морали. Я сейчас всем дам слово.
Вы знаете, у меня был прецедент. К вопросу об этике. В 2003 году Министерство внутренних дел решило написать кодекс этики правоохранительных служащих. Мы выиграли тендер, мы написали кодекс этики. Как вы знаете, любой такой проект предполагает пилотное апробирование. Меня отправили апробировать в один университет системы МВД. Это была самая трагическая жизненная коллизия в моей жизни. Сидели совершенно такие же ребята, как вы, чудесные. Только они смотрели на меня таким взором. Потом один честно поднял руку и сказал: «Елена Анатольевна, ваша этика – это совершенно замечательно. Но вы же понимаете, что первое, что мы должны сделать, когда выйдем отсюда, это отбить те бабки, которые наши родители заплатили за поступление сюда?» А у меня еще шесть лекций. И вот ты с этими лекциями: этика, подарки, декларирование, конфликт интересов. Ну, прочитала. И вы думаете, это было самое трагическое?
Вот у меня сидело пятьдесят гавриков. Самое трагическое случилось в конце. Когда они все заполнили тесты, вопросники и ушли. Я сижу в состоянии офанарения. Складываю бумажки. Уже свет гасят. И вдруг скрежет в дверь. Трое входят, говорят: «Елена Анатольевна, на самом деле, нам действительно интересно. Мы действительно хотели узнать, что такое декларирование, что такое конфликт интересов, как работает кодекс британского полицейского». Я спрашиваю: «А почему вы не спросили про это?» — «При них нельзя». Понимаете? Возникло поколение, при которых нельзя признаться, что тебя интересует, что ты собираешься быть честным. То, что называется давление коллектива. Вслух сказать, что я хочу знать, расскажите мне – нельзя.
Вот у меня не получилось, но могло получиться. Трое пришли, и мы еще час сидели, я им рассказывала, ссылки давала на сайты и так далее. Трое из пятидесяти собираются быть честными. И при этом, сказать вслух о том, что они честными собираются быть, они не смогли.
Образованию 1-2 кто поставил? Никто.
Средства массовой информации. Кто поставил пятерку?
Реплика:
Не в рамках коррупционной деятельности, а в рамках просто деятельности. Я считаю, что СМИ имеют немножко другое проявление. Это не столько коррупция, сколько выражение чьих-то интересов. Не буду говорить за всю Россию, она большая. Город Волгоград, в котором ни одно издание в принципе не является выразителем собственных идей, а реально пропагандируют чье-то мнение. Причем, если вы берете газету, на второй странице, если не на первой, твердо можете знать, чьи идеи она рассказывает. И как бы журналисты сегодня не говорили, что они независимы, они такие все золотые, пишут про себя, ведут журналистские расследования, но каждая страница кем-то оплачена, как правило. Либо оплачивает тот, кто газету издает. Либо тот, кто этот материал заказывает.
Елена Панфилова:
Спасибо. Кто поставил единицу СМИ? Теперь никто не признается, я так подозреваю.
Что меня здесь беспокоит. Очень верно сказала Марина. Расследовательская журналистика – она как бы, то есть, она кажется расследовательской. Очень важный момент. Надо признать, что расследовательская журналистика, как профессия. Мы согласимся, что человек, который читает новости или который пишет в газету «Твой день» и журналист-расследователь – это немножко разные профессии. Она у нас вымерла как явление. Это очень печальная история. Она вымерла в физическом смысле после Щекочихина и Политковской. Это просто страшно. И вымерла еще по причине бессмысленности. Как сказал Муратов из «Новой газеты»: «Пишешь, пишешь. Мы можем опубликовать фотографию любого чиновника с чемоданом, и ничего не произойдет». Вот просто ничего не происходит. Ты расследуешь, публикуешь. И что происходит? Ровным счетом ничего.
Мы же много читаем в газетах: такой плохой был министр, у него жена – владелица бизнеса, который имеет отношение к его министерству. И что произошло? Ничего. А у тещи страховая компания, которая страхует бизнес, относящийся к его министерству. Ну и ладно. Ничего не происходит. Журналистское расследование теряет смысл.
Армия. Кто поставил пятерку?
Реплика:
Я не знаю, как в других городах. Из личного опыта. Приходишь в военкомат. Примерно за 80-100 тысяч дают «белый билет», счастливый, и придумывают такую болезнь, которой в природе не существует, наверное. Недавно призвали моего друга. В армии у них есть свой бизнес. Они забирают телефон, а потом продают его тебе же за 300 рублей. Любой телефон. Это есть. При этом, делают это не второгодники, а офицеры.
Реплика:
Не слышно.
Елена Панфилова:
Мы говорим об армии, включая госзаказы. Есть еще такая удивительная сфера.
Реплика:
Не слышно.
Елена Панфилова:
Говорите.
Реплика:
Моего брата призывали в армию. Стабильная цена по каждому военкомату, например, в моем военкомате – 150 тысяч. Тебе «рисуют» нужное заболевание, с которым ни в одно госучреждение не возьмут.
Елена Панфилова:
Спасибо. Единиц и двойку армии никто не поставил.
ЖКХ. Тут две пятерки.
Реплика:
Я считаю, что ЖКХ – это один из главных. Просто в верхней позиции в списке. Потому что за квартиру платят все, иначе выгонят, поэтому повышают цену как хотят. Все равно люди попытаются заплатить.
Елена Панфилова:
Кто считает, что в ЖКХ не настолько остро стоит проблема?
Реплика:
Я считаю, что она не очень остро стоит. Квартплата – это нормальная вещь. Ей положено повышаться. У нас цена на энергоносители повышается, естественно. Есть процент, который изначально можно. Я сталкивалась со своим жилищным комплексом. Я приходила и говорила: «Мне надо то-то», и мне все делали, когда мне надо.
Елена Панфилова:
Серьезно ли стоит проблема взяток? И взятка ли это, когда сантехник, которого мы оплачиваем, вроде бы, в квартплате. Он приходит и за тысячу рублей все делает. Это законно или это взятка?
Реплика:
Елена Панфилова:
То есть, это взятка. А если вы живете в доме, и муниципалитетом положено проводить тендер, заключать контракт на вывоз мусора. Что там происходит? Нам самый дешевый вывоз мусора организуют или нет? И крыша дешевые. И окна дешевые. То есть, коррупция может происходить не там, где мы видим, а до того, как до нас дошла платежка. И платежка может быть значительно дороже, чем вызвано экономическими факторами.
Реплика:
Не слышно.
Елена Панфилова:
С муниципальным заказом мой супруг случайно узнал, что детские площадки в нашем районе установили по общей стоимости – 250 млн. руб. На что он мне сказал: «Пойду-ка я, что-нибудь построю». Мы пошли, стали возмущаться, потому что у нас ТСЖ. Для нас это дорого, потому что мы сами за все платим. Нам сказали, что компания выиграла конкурс. У всех остальных было дороже. Это тоже ЖКХ.
Регистрирующие органы. Кто поставил пятерку? С паспортом тяжело и с гражданским, и с заграничным.
Кто поставил единичку? Нет.
Кто недавно менял права? Это страшное дело.
Общественные организации. Я видела пятерки. Четверки были? Какая там коррупция? Кто может?
Четверок было мало. А вообще, коррупция в общественных организациях случается? Как она может проявиться?
Реплика:
Не слышно.
Елена Панфилова:
Присутствие коррупции в общественных организациях совершенно очевидна.
Теперь какая у нас должна быть задача? Нельзя же бороться со всем одновременно. Шесть приоритетных секторов мы должны выбрать с вами. Но я так понимаю, что, в принципе, нам довольно сложно это сделать, потому что многие набрали приблизительно одинаковый балл.
Соответственно, мы зададимся вопросом. Кто знает, какими инструментами – правовыми, административными – можно бороться с коррупцией? Что такое можно придумать, чтобы ее стало меньше?
Реплика:
Понижение в должности.
Елена Панфилова:
Понижение в должности – это санкции. Надо внести правовую норму, согласно которой человек, замешанный в коррупции, понижается в должности. То есть, кадровые механизмы.
Реплика:
Елена Панфилова:
Кроме кадровых, есть система единого окна и компьютерная система. Хорошее предложение.
В одной области чиновник мне признался: «Так стало хорошо с одним окном. Все несут в одно место». Я спросила: «А без «нести» никак нельзя?» — «Мы стараемся там сейчас даже не брать, потому что хотим, чтобы регистрировалось больше бизнесов. Потому что потом чем больше, тем лучше». То есть, тут хорошо, но проблемы есть.
Реплика: не слышно.
Елена Панфилова:
Я бы ситуацию с точкой бифуркации не называла, потому что с нами могут поспорить такие уважаемые люди, как Петр Первый. Потому что он тоже вполне себе точку бифуркации устроил. Скажем, Иван Грозный. И даже в переписке Екатерины с Вольтером обсуждали. То есть, обсуждений было много.
Более того, я вам скажу, что в конце XIX – начале ХХ века очень обсуждали – отмена крепостного права, новая экономика, новый частный бизнес. Очень обсуждали. Кстати говоря, судебные реформы конца XIX – начала ХХ века привели к тому, что коррупция в судах стала снижаться. То есть, можно что-то сделать.
Хорошо. От этого сейчас отойдем. Скажите, до какого момента в истории? Вот сейчас XXI век. Компьютеры, телефоны, ай-фоны, глобализация, полеты в космос. До какого момента мы, русские люди, будем оправдывать свою коррупцию тяжелым наследием генетики?
Реплика:
Дело в том, что это объективный процесс.
Елена Панфилова:
То есть, вообще не боремся с коррупцией и оправдываем.
Реплика:
Не слышно.
Елена Панфилова:
Начинать постоянно – это очень правильное предложение. Это не должно быть кампанией.
Реплика:
Не слышно.
Елена Панфилова:
А если государство не хочет?
Реплика: Не слышно.
Елена Панфилова:
Меня поражает вот какая история. Сейчас мы часто слышим фразу, от которой меня бросает в дрожь: «Россия встает с колен». Что она делала на коленях? Я не знаю. Я уверена, что да, сильная Россия. Я люблю свою страну. У меня тут дети растут. Великая Россия. Но обратите внимание, что у нас получается. Сейчас мы собой очень гордимся, часто заслуженно. Мы на чемпионате Европы по футболу играем. Мы всем нефть и газ продаем, все зависят от нас. Мы рулим в «большой восьмерке». Войны выигрываем. Все замечательно. И это все мы. На майбахах ездим мы. Отдыхать летаем мы. То есть, все, что хорошее, чего достигли, — это мы. А как плохое – это Иван Грозный.
Мне кажется, что настал момент определиться. Я пытаюсь понять, может быть, это ваше поколение, которое скажет: нет, нам этого не надо, Ивана Грозного не надо, нам надо только хорошее. Может быть, следующее поколение так скажет. А как это сделать?
Молодой человек Роберт хотел что-то сказать.
Реплика:
Слоган «Россия встала с колен» придумали изначально скины. У них этот слоган означает, чтобы признать Россию единственной страной, потому что они здесь родились. Что они именно русские. То есть, прогнать все нации, такие как армяне и прочие.
Елена Панфилова:
Я могу сказать, что вставать с колен можно либо быстро, либо вообще не вставать. Очень длительный процесс вставания с колен чрезвычайно болезненный. Болит все. Во-вторых, длительный процесс вставания с колен, тогда организм принимает такие позы, что это похоже на что угодно, кроме вставания с колен.
Реплика:
Я хотел ответить на вопрос «до коле?». Вы говорили, что гонконгская модель подействовала только через 20 лет. Но Гонконг по сравнению с Россией – карликовое государство. Сколько же такая модель будет действовать в России? Там не одна сотня лет.
Елена Панфилова:
Мне кажется, что дело не в размерах. Даже есть российский опыт. Был крошечный успешный опыт, а потом пришли большевики и все кончилось. Происходило это по всей России, а она была даже побольше.
Мы записали: менять менталитет, воспитание, делать над собой усилие и выжигать каленым железом из себя Меньшикова. Записали.
Еще какие антикоррупционные инструменты мы знаем?
Реплика:
Почему люди берут взятки? Потому что им не хватает зарплаты? Потому что у них привычка или что-то еще?
Елена Панфилова:
Тут у всех по-разному, как вы догадываетесь.
Реплика:
Не слышно.
Елена Панфилова:
У вас будет дискуссия. Какие антикоррупционные инструменты вы еще знаете? Что такое конфликт интересов?
Реплика:
Не знаю, можно ли это назвать инструментом. Вы говорили, что среди взяток можно вычленить взятки «комфорт». То есть, когда нужна справка, бумага, ты даже думаешь: не дать ли взятку, чтобы бумагу оформили побыстрее? То есть, мы знаем, что все будет очень долго, затянется на несколько месяцев. Например, когда делаешь загранпаспорт. И ты думаешь, не дать ли взятку, потому что на следующей неделе надо куда-то ехать. Может быть, решать бюрократические процессы таким образом?
Елена Панфилова:
Чудесно. Снижение административных барьеров.
Еще какие инструменты?
Реплика:
Прозвучало, что все-таки нужно внедрять в умы людей то, что коррупция – это плохо. Наверное, это нецелесообразно, в большей степени. Скорее всего, мне кажется, нужно внедрять в умы людей, что нужно отстаивать свои права и знакомиться, прежде всего, с законом. И согласно этому закону отстаивать свои права. Потому что бесполезно каждому рассказывать прописные истины о том, что коррупция – это плохо.
Елена Панфилова:
Абсолютно верно. Еще какие инструменты?
Реплика:
Я считаю, что нет никаких инструментов. Каждый на подсознательном уровне понимает, что взятки – это плохо. Но этого хотят не столько верхи, избавиться от коррупции, сколько мы. Потому что мы без этого уже никуда. Куда без этого милиционеру? Вот вы говорите, что мы побибикаем, но нас не услышат. Так же, наоборот. Там побибикают, мы услышим, но все равно по-прежнему будут брать.
Елена Панфилова:
Правильно ли я понимаю, что гражданская апатия и комфортность в таких условиях пока еще не достигла предела, когда люди решительно не хотят бороться с коррупцией? Да.
На самом деле, стереотип такой существует. Он тут же представлен. Мы можем разделиться на несколько групп. Будет группа, которая считает, что не все, будет группа, в которой будут все, и так сяк. На самом деле, действительно, невозможно создать. А цель нашего диалога – попытаться понять, как строится стратегия. Мы должны учитывать, что в нашем социуме есть люди, которые свято верят, что ничего не будет, не произойдет, все брали, берут и будут брать. Мы должны учитывать существование этого кусочка социума при формировании стратегии или не обращать на него внимания и идти вперед?
Реплика:
Не слышно.
Елена Панфилова:
Оно движется в направлении стратегии.
Давайте посмотрим. Вот исполнительная власть. Представим себе, что у нас другая Россия, в которой мы временно забудем про тяжелое наследие Киевской Руси и Ивана Грозного. Как мы можем заставить людей в исполнительной власти, ну, не полностью перестать брать взятки, а хотя бы минимизировать уровень коррупции? Потому что мы с вами прекрасно понимаем, что победить коррупцию целиком не может ни одна страна мира. Вообще, не бывает победы над коррупцией. Она всегда остается хоть чуть-чуть в любой стране, даже у тех, кто на самых высоких местах.
Что такое коррупция для чиновника? Это частичный ответ на ваш вопрос. Это дополнительный доход. Откуда он возникает? Он возникает из дополнительного источника. Причем, даже если мы не говорим о взятках, это может быть источник совмещения чиновником управленческих, бюрократических, чиновных функций с предпринимательскими, с бизнесом. Это может происходить не обязательно у него лично, у него может быть мама, папа, брат, дочь, сын, семья и так далее.
Такая ситуация. Есть мэр. У него есть жена, которая случайно – предприниматель. У него возникает конфликт интересов. Плохо это или хорошо? У них все действительно хорошо. Это нормально. Существование конфликта интересов – это абсолютно нормально. Он может быть. Может такое случиться, что такая жизненная ситуация.
Или, например, у чиновника талантливый сын или дочь идет по бизнес-линии. Имеет право. И существование конфликта интересов вполне нормальная жизненная ситуация.
Когда она становится ненормальной? Когда, во-первых, этот чиновник не декларирует этот конфликт интересов. Чего проще? Заполни и скажи: у меня жена – предприниматель. Это первый этап. Что дальше нам предлагает наш опыт? В случае, если существуют конфликты интересов, должна существовать процедура урегулирования. Это проще простого. Чиновник не принимает участия в принятии решение, связанных либо с сектором бизнеса, где у него задекларирован конфликт интересов. Или в случае с конкретным принятием решения в отношении этого бизнеса. Просто.
А если он не может? Если он мэр? Он обязан принимать решения. Но коллегиальное. Не он один, а еще набор людей, у которых нет конфликта интересов в принятии этого решения. То есть, минимизировать через декларирование, регулирование конфликта интересов можно теоретически.
Представить себе, что под страхом полурасстрела он обязаны декларировать и урегулировать. Может это заработать? Может.
Законодательная власть, честные выборы. Если можно, я пропущу. Под честными подразумеваются выборы, в которых нет того, о чем нам рассказали. Когда они все бегают и не программу доказывают, а подарки раздают. Вот пускай они нам программу расскажут, и это будут честные выборы.
Судебная власть, независимость. Очень важный момент, который мы обсуждали. Репутационное стремление сохранить свою работу – это понятно. Судьи очень хотят быть судьями. Более того, они хотят, чтобы их уважали. Как они могут этого добиться? Только в случае своей независимости. Но имеется в виду не какая-то абстрактная независимость. От кого они должны быть независимы? От власти. Власть не должна иметь возможности влиять на назначения.
Вот вы сказали: «Подписывает президент». Но мы же понимаем, что он не один в Кремле сидит. У него есть администрация. Если у администрации будет хотя бы малейшая возможность положить этот документ, а этот не положить, этого судью назначить, а этого не назначить, будет у нас независимость? Будет проблематично с независимостью.
С точки зрения их финансового обеспечения. Мы понимаем, что нищий судья – зависимый судья. Должна быть специально, в данном случае, обеспечена независимость. Не так, как у нас, когда зарплата им обеспечивается по федеральной линии. А кто выделяет помещения судам в области? Губернатор или муниципалитет. Транспорт, электричество, отопление.
Есть международный инструмент – финансирование судебной системы отдельной строкой бюджета. Может это помочь? Может. Если судебная система будет точно знать, что ни на зарплату, ни на тепло, ни на помещения никто из властей не может повлиять. И со стороны финансовых интересов. Потому что часто берут взятки просто потому, что банально не хватает на минимальное обеспечение.
Один предприниматель бил себя в грудь и говорил: «Да я им компьютеры». Я говорю: «Ты понимаешь, что нельзя? Ты им компьютеры, и у них независимости в отношении тебя становится на десять компьютеров меньше» — «Да я от чистого сердца». Вот в данном случае нет понятия «чистое сердце». Если суд начинает быть зависим, даже «от чистого сердца», от десяти компьютеров, то он уже не сможет принять то решение, которого мы от него ждем.
Местные власти. Они рядом с нами. Что они делают? Тарифы, дороги, садик, школа. Местная власть отвечает за принятие тех решений, которые непосредственно связаны с нашим жизнеобеспечением. Что мы хотим от них в данном случае? Как можно уменьшить коррупцию в местных властях? Надо знать, как они это делают.
Странное слово «прозрачность» в данном случае говорит о том самом знании или не знании про 6 площадок за 250 миллионов. Если бы знали до, то трое городских сумасшедших побежали бы протестовать. Пускай мы их не поборем, он лишим их комфорта.
Про вывоз мусора – был тендер или не было. Молодой человек верно говорит: а потом тариф вырастет. Только мы реагируем потом, когда он вырос. А если бы мы знали, как распределяется бюджет, как это все происходит в нашем муниципалитете, у них было бы меньше возможностей оттуда брать.
Была фантастическая история. Город Обнинск. 2000-2001 год. У них был период временной безумной демократии. В местную администрацию прошло очень много людей из атомного центра. Тогда компьютеров было не так много, но были. Они вывели весь свой муниципальный бюджет города Обнинска на Интернет, на портал, который стоял в холле администрации. И загрузили софт, при которой каждый человек может войти и посмотреть за последнюю неделю, куда какие деньги пошли. Ремонтировали дорогу – столько-то денег выделено, столько-то освоено, проводила ремонт такая-то компания, телефоны компании. Можно проверить – проводила или не проводила. Что творилось в городе? Там очередь стояла к этому порталу. Людям было просто любопытно посмотреть, как эта прозрачность работает. Длилось это до следующих выборов, на которых победили другие люди. И все это очень быстро закончилось.
Но удивительным образом, к концу этой системы они умудрились сэкономить до 24% городского бюджета. Только через прозрачность. То есть, последний год этой администрации – 24% городского бюджета. Это много. Это много дополнительных важных вещей и, конечно же, меньше коррупции.
Есть еще история про национальный аудит и Счетную палату. Здесь довольно сложно про нее говорить, потому что Счетная палата во всем мире считается главным инструментом контроля. Бюджетные средства, бизнес, государственные органы. Но она должна быть совершенно независимой ото всех на свете. У нас так получилось со Счетной палатой, что сначала ее вообще не было. Потом, когда я начинала темой, я попыталась установить контакты со Счетной палатой. Это было давно, 1998-1999 годы. Еще до Степашина. Мне сказали: «А что вы хотите узнать? Тариф?» — «Какой тариф?» — «Там тариф такой. Телефонный разговор с председателем Счетной палаты – 15 тыс. руб. Письмо, чтобы ему занесли – 10 тыс. руб. Личная встреча – 50 тыс. руб.». Это Счетная палата? Пардон, Але! Это про другое. Он говорит: «Нет, вы не понимаете – 10, 15, 50». Потом, правда, это зачистили.
Пришел Степашин и тут произошла, на мой взгляд, не очень правильная вещь. Потому что были внесены поправки в закон о Счетной палате, согласно которому она теперь подчиняется не парламенту (независимому органу), а президенту Российской Федерации. Есть такой орган – называется администрация президента, у которого есть хозяйственная деятельность. И вот она теперь выпадает из спектра мандата Счетной палаты. Это, на мой взгляд, не очень хорошо, потому что туда можно убрать довольно много всего важного и интересного.
Частный сектор. Какие-то банальные вещи. Четкие правила конкурентной борьбы, правила государственных закупок. Прочитайте, что сказал президент. Все, что он сказал про малый и средний бизнес, — не «кошмарить», честные, правильные конкурентные правила ведения игры, государственные закупки и так далее. Вот об этом с марта месяца. С выборов и по сей день они говорят каждый день. Позавчера, по-моему, говорил премьер об этом. Вот все слова правильные. Что из этого получится, я не знаю. Абсолютно нет у меня никакого мнения.
Все, что вы видите на экране, это стандартные инструменты, которые приняты во всем мире. Из того, что не попадает в крупные национальные инструменты, но которые обязательны для существования на местном уровне, — тоже на экране.
Презентацию я оставлю. Кто захочет, потом спишет.
По большому счету, в идеале, до определенного предела, в национальном антикоррупционном плане попытались сделать что-то очень похожее на то, что мы сделали. Проблема и под нее подбирается инструмент. Криво, косо. Например, что касается предложения ввести понятия публичного должностного лица, его, скажем так, наполовину приняли. У нас теперь под единые требования, согласно плану, который озвучил Нарышкин из Медведевского плана, попадают госслужащие, муниципальные служащие, правоохранители и судьи. А где у нас военные? Там у них коррупции, понятно, нет. Где у нас депутаты? Где у нас прокурорские? Где у нас руководители государственных корпораций, которые не являются госслужащими? Вот в этой концепции не очень понятно. Но троих они объединили и набор инструментов к ним приделали.
Приделали декларирование имущества и доходов. Причем, международные инструменты требуют декларирования имущества и доходов не только самого публичного должностного лица, но еще и членов семьи, чтобы не упустить конфликты интересов. По каким-то удивительным причинам еще весной в проекте этого плана был традиционный для международных документов список родственников – мама, папа, жена, муж, дети и так далее. В последнем плане, который был озвучен во вторник, остались супруги и совершеннолетние дети. То есть, декларировать должны только супруги и несовершеннолетние дети. Как только сыну исполняется 18 лет, декларировать он уже не должен. Что открывает огромный простор для злоупотреблений. И смысла во всем этом абсолютно нет.
Возвращаемся к первому пункту моего выступления. Коррупция – самый доходный бизнес в Российской Федерации. Бюрократический саботаж, сопротивление реальным антикоррупционным реформам среди людей, которые обладают довольно большой властью, но при этом извлекают большой коррупционный доход, может быть очень большой.
Что такое административный саботаж? Это убрать слово, «замылить» вопрос, задвинуть решение. Они его двигали. Они собирались первый раз внести его в августе прошлого года. Они его двигали до этой весны. С этой весны они его сдвинули до лета. Во вторник клятвенно Нарышкин сказал: «Через два дня внесем». Сегодня третий день. С чего бы не внести, если все готово? С чего бы не внести, если есть консенсус? Вот она, стратегия, написана. Документы написаны. Видимо, есть какие-то вещи, которые кому-то очень не хочется.
На этом я хочу закончить. Тот факт, что в нашей аудитории есть мнение, что это все бессмысленно. Есть мнение, что надо говорить об этом несколько иначе. Есть проблема с менталитетом и, может быть, так оно и есть. Может, действительно, надо с пеленок этический курс в детском саду проводить. И главный отбор надо делать воспитателей детского сада, чтобы они не привили, чтобы они это отсекли. Может быть.
Может быть, надо эту стратегию вообще с другой стороны заходить. Со стороны граждан и бизнеса. Призывать их не брать и не давать. Может быть, со стороны губернаторов, мэров или других институтов.
Но тот факт, что некую большую стратегию написали, а потом начали убирать, говорит о том, что, в принципе, они боятся. Они боятся, что весь спектр публичного участия, публичного взгляда, публичного надзора за их деятельностью каким-то образом подрежет им возможность незаконного обогащения. Это свидетельствует о том, что надо продолжать пытаться эту стратегию писать. Может быть, она будет короткая. Назовем вещи своими именами, — «кастрированная». Но если мы протолкнем ее чуть дальше хижины Наф-Нафа из веточек, если мы где-то стеночку поставим с декларированием ли, с конфликтами интересов, с независимым обеспечением судей, то что-то изменится. И, самое главное, чтобы в этом принимали участие вы.
Мне будет очень приятно узнать, что кто-то из вас в дальнейшем попытался что-то из кусочков собрать. Попытался сам представить, какая должна быть национальная антикоррупционная стратегия. Если у кого-то из вас будет желание рассказать об этом лично мне или моей организации, контакты на экране. Мы со всеми общаемся, переписываемся.
Сейчас с вами будут общаться ребята – Иван и Антон, которые работают с нами. У нас молодежи везде дорога и почет. И самые безумные, казалось бы нереализуемые идеи, вполне могут найти поддержку. Так что, пишите, звоните.
Какой-то минимум, как это должно выглядеть со стороны, какая должна быть стратегия, я рассказала. А теперь все в ваших руках. Спасибо.