Российский топливно-энергетический комплекс.
Владислав Леонидович ИНОЗЕМЦЕВ
Директор Центра исследований постиндустриального общества
Владислав Иноземцев:
Спасибо за приглашение на ваше замечательное мероприятие. Сегодня меня просили высказаться на тему российской энергетической политики, того курса, который проводит наша страна с точки зрения сотрудничества с другими государствами, с точки зрения экспортной политики, с точки зрения политики, направленной на развитие топливно-энергетического комплекса.
Конечно, картина происходящего не слишком оптимистична. Особенно последнее время, когда мы постоянно слышим о падающих ценах на нефть. Они, действительно, падают очень быстро. Вчера впервые за последние 4 года цена опустилась ниже 40 долл. за баррель, что катастрофично для российской экономики. Но я не хочу говорить о проблемах сегодняшних. Я бы хотел поговорить о проблемах, которые касаются российской энергетики в целом и неких стратегических решениях, которые были приняты в этой области в последние несколько лет.
Как известно, Россия и Советский Союз были и остаются одной и крупнейших держав – поставщиков энергоносителей в мире. В конце советской эпохи СССР был первым в мире по объемам производства нефти и газа. На сегодняшний день Россия занимает почетную вторую строчку после Саудовской Аравии. При этом, были несколько месяцев в течение 2006 года, когда Российская Федерация производила даже больше нефти, чем Саудовская Аравия. Чтобы понимать масштабы производства, это приблизительно 10,5 млн. баррелей в день.
В течение лекции я буду говорить в общепринятых международных сопоставлениях. Не в тоннах, а именно в баррелях. Чтобы вы понимали мир в целом, вся планета потребляет ежедневно 82 млн. баррелей нефти. Баррель – это 167 литров. То есть, приблизительно около 6 баррелей в тонне.
Соответственно, производство нефти достаточно рассредоточено. В первую очередь это Саудовская Аравия и Россия, которые добывают приблизительно по 10 млн. баррелей в день, совокупно давая почти четверть мирового производства. Дальше идут крупнейшие поставщики – это страны Ближнего Востока, Нигерия, Венесуэла, Северная Европа и страны Юго-восточной Азии.
Среди потребителей нефти самый большой – Соединенные Штаты Америки, 26% мирового потребления. За ними идет Китай – около 13%. Далее – остальные развитые страны Европы, Япония и другие крупные государства.
Россия на сегодняшний день является вторым в мире производителем и поставщиком нефти. И первым в мире производителем и экспортером газа. Эта позиция сама по себе объективно отражает существующее разделение труда. Она объективно отражает существующую структуру российской экономики. К этому факту нельзя относиться ни со знаком плюс, ни со знаком минус. Экономисты, особенно либеральные, часто говорят о том, что нефтедобывающие страны и в целом ресурсодобывающие страны всегда имеют очень тяжелое положение с правами человека, очень неразвитую политическую систему. Просто потому, что в условиях, когда государству не нужно совершенствоваться, не нужно развивать свою экономику, а достаточно просто собирать экспортные доходы. Государственные структуры и бюрократия не хотят давать народу больше свободы, а на самих себя возлагать больше обязанностей. Это отчасти правильно. Но я бы хотел сказать, что иногда даже успешные государства с точки зрения нефтяной политики оказываются способны провести серьезные модернизационные программы, довести свою экономику до высокой степени развитости. В России этого не происходит.
Мы не будем детально говорить о том, почему этого не происходит. Сегодня мы говорим только об энергетике и ошибках и проблемах, которые существуют сегодня.
Итак, Россия на сегодняшний день является вторым в мире производителем нефти и первым производителем газа. Это позитивно. Негативно другое. Дело в том, что в отличие от бывших республик Советского Союза, Российская Федерация после распада СССР. Как мы знаем, после распада СССР во всех бывших республиках были большие экономические проблемы. Безусловно, объем производства во всех отраслях, в том числе нефтегазовой, упал. Но и упали, и восстановились они по-разному. В России к концу 2006 года ее нефтепроизводящие комплексы вышли на уровень добычи, который был в 1989 году, в конце советского периода. Это было наше высшее достижение. В прошлом году объемы производства стали падать. Упали на 0,6% В этом году, думаю, падение будет около 2% производства нефти. Это не снижение темпов роста, а сокращение производства. Просто потому, что в последние годы общий рост производства, в первую очередь, достигался за счет того, что компании вводили в оборот те месторождения, которые были заморожены в 1990-е годы в виду низких цен на нефть. Но фактически ничего не разрабатывали нового.
По газу ситуация еще хуже. Падение было меньше, восстановление было менее серьезным. На сегодняшний день мы производим газа на несколько процентов больше, чем в рамках Советского Союза. Но второй год мы видим сокращение объемов добычи. Думаю, в этом году он стабилизируется, но расти не будет.
Притом, что всем известно, что нефть и газ – наше достояние, «Газпром» — самая крупная компания России. Крупнейшие нефтяные компании – как минимум, четыре из десяти корпораций Российской Федерации. Самое печальное заключается в сравнении российской ситуации с ситуацией в бывших братских республиках. В частности, с ситуацией в Казахстане, Узбекистане и Азербайджане. На сегодняшний день Азербайджан производит в 2,5 раза нефти больше, чем в советские времена. Казахстан производит в 2,16 раз больше. Серьезные увеличения показателей имеют место в Узбекистане. Очень большой отрыв произвела сейчас Туркмения. Речь о том, что в среднем по нероссийской части Советского Союза объем производства энергоносителей за последние 15 лет вырос вдвое. В России он не вырос вообще.
Это заставляет задуматься о том, насколько эффективна система нашей энергетики и нашей энегодобычи. Здесь есть две больших проблемы. В первую очередь, проблема связана с тем, насколько мы готовы вкладывать серьезные средства в геологоразведку и разработку новых месторождений. Второе обстоятельство – это вопрос о том, насколько в целом эффективно инвестируются средства в текущие нефте- и газодобычу.
Дело в том, что в газовой отрасли на сегодняшний день не открыто за период после распада Советского Союза ни одного крупного газового месторождения. Объем инвестиций в сферу разведки в газовой промышленности упал по сравнению с 1989 годом в 14 раз. Несмотря на то, что «Газпром» получает многомиллиардные доходы, никаких серьезных вложений в эту сферу он не делает. Штокмановское месторождение, которое «Газпром» обещает освоить к концу 2016 года, открыто в советские времена. Все места на Ямале, некоторые из которых сейчас активно начинают осваиваться, открыты в советские времена. Серьезных новых открытий нет. Новых разработок тоже нет.
Это заставляет задуматься, потому что все природные ресурсы исчерпаемы, в том числе нефть и газ. Безусловно, в перспективе достаточно короткой нам предстоит столкнуться с проблемой исчерпания запасов и уменьшения выработки на существующих месторождениях.
Приблизительно то же самое происходит и в нефтедобыче. На сегодняшний день более-менее успешную программу по разведке новых месторождений осуществляет только компания ЛУКОЙЛ. Это крупнейшая частная компания, которая ввела 4 новых месторождения за последние 5 лет. Хотя, они небольшие по масштабам, но в целом прироста запасов по нефтяной отрасли в последние несколько лет фактически не было.
Речь идет о том, что все 18 лет после распада Советского Союза, российская нефтегазовая промышленность переживает период, связанный с усиленной эксплуатацией тех месторождений, которые существовали и были созданы в советские времена. В данном случае это гигантский производсвтенный задел, который достался нам от Советского Союза. Я думаю, что в течение ближайших 5, 10, может быть 12 лет, он еще может быть использован в тех же масштабах, что и сегодня. Но затем произойдут большие сдвиги, связанные с тем, что невозможно будет получать то же самое количество нефти и газа с месторождений, которые начали разрабатывать 20-25 лет назад.
Таким образом, как эта проблема может решаться? Проблема может решаться очень просто. А именно наращиванием инвестиций в нефтедобычу. Наращивание инвестиций в новые технологии по нефтедобыче. Наращиванием инвестиций в геологоразведку.
К сожалению, самая большая проблема, которая стоит в нефтяной и в целом в энергетической отрасли России, является безумный инвестиционный голод. Если мы посмотрим, за счет чего прирастало производство нефти и газа в Российской Федерации, за исключением действующих и освоенных месторождений, мы увидим единственный пример – это «Сахалин-1» и «Сахалин-2». Эти две крупные производственные программы были начаты в 1990-е годы консорциумом западных нефтяных компаний – голландских, английский, американских, японских – по совершению раздела продукции. Последние два года значительная часть активов этих компаний была, по сути дела, насильственным образом изъята российским правительством. Условия концессии были пересмотрены. Но, так или иначе, стороны пришли к определенному взаимовыгодному консенсусу, и добыча на них сейчас идет и увеличивается. Но это единственный пример того, что новая нефтегазоносная область была разведана за 18 лет, и продукция этой области была доведена до рынка.
Что касается инвестиций. На сегодняшний день мы видим очень тяжелую ситуацию в этой сфере. Я хочу вас призвать к тому, чтобы вы осторожно относились к оценкам. Все они достаточно умозрительны. Но по разным оценкам в нефтегазодобыче для уверенного роста в период до 2030-2035 года России необходимо вложить, как минимум, 600-700 млрд. долл. Это гигантская сумма. Сегодня у крупных компаний нет таких денег. Но при этом надо иметь в виду, что масштабы капиталовложений крупных российских предприятий, так называемые инвестиционные программы, достаточно велики.
Например, на следующий год «Газпром» запланировал инвестиционную программу в размере 900 млрд. руб. Это где-то 34-35 млрд. долл. Это самая большая в России инвестиционная программа. Но, на мой взгляд, здесь надо смотреть на то, каким образом использовались эти деньги в прошлые годы. На сегодняшний день детализация инвестпрограммы «Газпрома» по тому, как использовались деньги в 2006-2008 годах, возникают удивительные выводы. Дело в том, что за последние 5 лет приблизительно 54% инвестиций «Газпрома» шло не в производство, не в добычу, а в приобретение непрофильных активов. То есть, на покупку разных компаний в России и за рубежом – газет, телеканалов, других предприятий в смежных и прочих отраслях. Но не в основной профиль деятельности.
При этом, каждый год выручка «Газпрома» росла приблизительно на 30-35%. В первую очередь за счет роста цен на газ на мировом рынке, за счет роста цен на газ на внутреннем рынке. Но, несмотря на постоянный рост цены и выручки, постоянно росли и долги. По итогам 2007 года чистая сумма кредитов выросла в 4 раза за последние 5 лет. От 13 млрд. долл. почти до 60 млрд. долл. На сегодняшний день «Газпром» является самой закредитованной из крупных мировых нефтяных и газовых компаний. Потому что большинство нефтяных компаний в мире использовали период высоких цен на нефть и газ для того, чтобы снижать нагрузку. «Газпрому» удавалось за счет фантастически бездарных капиталовложений не только не вводить новые месторождения, но постоянно увеличивать кредитный портфель. На сегодняшний день, при более-менее сходной позиции в области выручки с крупнейшими нефтяными компаниями, «Газпром» имеет долг приблизительно 80% от выручки. В то время, как крупные нефтяные компании, как ВР, например, имеет 10%, «Тоталь» — 15%, «Кано», американская компания, — 8%. То есть, в отношении к выручке «Газпром» имеет приблизительно в 7-10 раз больше долгов, чем крупные западные нефтяные компании. Смысл такого рода политики для меня непонятен.
Руководители компании утверждали, что это связано с необходимостью быстрого роста и развития. Но, к сожалению, этого быстрого роста и развития как раз и не происходило последние годы, как показывает статистика. Объем производства газа не растет. Причем, планы остаются совершенно не реалистичными. Если мы посмотрим на официальном сайте «Газпрома» прогноз по динамике добычи газа, то увидим абсолютную стагнацию за последние 4 года. И обязательства увеличить производство на 40% к 2015 году. На основании чего сделан такой прогноз, абсолютно не понятно. Реально все программы, которые «Газпром» ведет на сегодняшний день, идут с огромным опозданием.
Причем, государство, которое очень жестко относится к другим недропользователям, поощряет «Газпром» фактически во всем. Допустим, можно вспомнить два известных месторождения «Газпрома» — Баваненское и Хасавейское. Они были переданы «Газпрому» в 2001 году с обязательством ввести их в строй в 2005 году. В 2005 году было освоено только 8% капиталовложений. Лицензию продлили до 2008 года. Но опять ничего не сделано. Ее продлили до 2015 года.
В других ситуациях мы видим, как государство легко отзывает лицензии на разработку недр, в случае опоздания на год или два. Для «Газпрома» это абсолютно не актуально. То есть, он получает все бесплатно, и все изменения сроков производятся в тот момент, когда это считается нужным.
В этом отношении проблема нашего дальнейшего развития, с точки зрения увеличения объема производства, вызывает серьезные сомнения. Я бы рискнул сказать, что в ближайшие 3-4 года мы не увидим увеличения объема производства нефти и газа в России. Возможно, это не так плохо, учитывая, что сейчас цены пошли вниз. Может, сейчас не слишком хороший момент увеличивать объем производства. Но он не увеличивается не потому, что мы умело пользуемся конъюнктурой, а просто потому, что мы не можем увеличить. То есть, масштаб нашей гибкости в области увеличения и снижения производства весьма невелик, что не может не вызывать тревогу.
Здесь нужно иметь в виду еще одно обстоятельство. Помимо того, что существует внешний спрос, а сегодня Россия экспортирует 68% добываемого газа и 36% добываемой нефти, это существенный момент. Мы действительно очень крупные производители нефти, вторые в мире после Саудовской Аравии. Но мы отнюдь не первые по экспорту нефти. Саудовская Аравия экспортирует 80%, мы – 36%. В результате, мы экспортируем почти вдвое меньше, чем Саудовская Аравия. Вопрос заключается в том, что в России потребляется значительная часть нефти, которую мы добываем. И в России потребляется большая часть газа, которого мы добываем. Газа в России потребляется, грубо говоря, треть, а нефти – две трети.
Причины этого – катастрофическая с точки зрения энергоемкости российского национального продукта. То есть, мы очень много тратим. Это самая большая проблема российской энергетики. Когда мы слышим с экранов телевизоров о том, что необходимо больше инвестировать, я с этим согласен. Необходимо инвестировать больше. Нужно искать больше месторождений, добывать больше нефти, газа, и, если конъюнктура хорошая, продавать их на внешнем рынке.
По итогам 2006 года объем производства составлял порядка 490 млн. тонн и 650 млрд. кубометров газа. Последние 3-4 года эти показатели почти не меняются. Предположим, что мы потратим огромные усилия и увеличим объем производства газа на 10%. Это потребует десятком миллиардов долларов вложений, очень серьезной мобилизации всего производственного потенциала, огромной геологоразведки и так далее. Гораздо проще было бы не увеличивать производство, а более рачительно относиться к потреблению.
Чтобы вы имели представление о нашем потреблении газа, можно сказать следующее. Возьмем крупнейшие экономики мира. Великобританию, Францию, Германию, Италию, Японию, Индию и Канаду. Эти государства производят на сегодняшний день валовой внутренний продукт, превышающий валовой внутренний продукт Российской Федерации в рыночных ценах в 13,5 раз. И потребляют газа меньше, чем мы, все вместе взятые. Вот такова наша эффективность. Мы сжигаем газа примерно 8 раз больше, чем во Франции. В 14 раз больше, чем в Японии. В расчете на 1 долл. производимого продукта.
Снижение энергоемкости. Люди, которые пытаются рассказывать нам о том, что это очень сложно, говорят, что Россия – это северная страна, что наша структура экономики именно такова. Но в России есть и Якутия, и Ростовская область. Тем не менее, газа мы потребляем приблизительно в 5 раз больше, чем в Финляндии, которая лежит к северу от Петербурга. Поэтому, на мой взгляд, такие аргументы не слишком убедительны.
В крупных городах у нас не так распространены энергоемкие области в сфере услуг. Например, кондиционирование воздуха. Оно распространено у нас в 6 раз слабее, чем в США. И все равно мы потребляем энергии на одного городского жителя больше, чем в среднего размера городах Соединенных Штатов Америки. То есть, мы жутко неэффективны в энергопотреблении.
При этом хочу заметить, что есть примеры рядом с нашими границами, которые показывают, что эта тенденция может быть преодолена. За последние 15 лет, начиная с 1994 года, Польша, Венгрия и Чехия уменьшили объем энергопотребления на единицу ВВП примерно на 40%. Если бы мы смогли уменьшить таким же образом потребление нашего газа, мы смогли бы экспортировать газа вдвое больше, чем сегодня. Это то, чего мы никогда не добьемся, если будем увеличивать объемы газодобычи.
То, что мы должны снижать энергоемкость, декларируется очень громко. Об этом говорят с самых высоких трибун. Но для этого не делается абсолютно ничего. С постсоветского времени энергоемкость российского валового продукта уменьшилась лишь на 4%. Хотя, как я сказал, в Польше и Венгрии – на 40%. Европейцы собираются свою очень низкую энергоемкость уменьшить двое к 2030 году. И вполне укладываются в график.
В этом отношении наша политика иногда вызывает просто оторопь, потому что она нацелена на абсолютно иррациональные цели. Провозглашая себя энергетической державой, мы совершенно не пытаемся обеспечить никакого технологического прогресса в области использования энергии. Мы крайне мало заимствуем технологии Запада, которые могли бы давать более эффективное использование и газа, и нефти. Фактически мы транжирим свои природные ресурсы как для внутреннего потребления, так и для продажи за границу.
Объясняется это довольно просто, банальными экономическими соображениями. Сегодня, после того как в 1990-е годы была проведена приватизация, после того, как энергетики получили элекстростанции и другие энергетические установки фактически по остаточной стоимости, оказалось следующее. Простая математическая задача. Вы получили электростанцию за 10 млн. долл. на распродаже 1996 года. Сейчас, чтобы сделать ее в 2 раза более эффективной с точки зрения потребления энергии, вам нужно вложить туда не 10 млн. долл., а миллиард. Как минимум. Рядом стоит соседняя электростанция, принадлежащая вашему конкуренту, которую он тоже купил за 10 млн. долл. Если вы вложите миллиард, то на ближайшие 10 лет ваша электроэнергия стане в 1,5 раза дороже, чем его. Впоследствии это, конечно, окупится. Но за эти 10 лет вы обанкротитесь. В этом отношении никакой правительственной политики, направленной на оптимизацию использования энергии, у нас нет и не предвидится. Поэтому любая инициатива с точки зрения совершенствования нашей энергетических мощностей просто экономически убыточна для любого, кто попытается это сделать. Таким образом, у нас отсутствует мотивация такого рода программ.
Причем, это происходит с полного позволения правительства, если не сказать благословления. Не далее как вчера, уже в седьмой раз, правительство Российской Федерации уже не год, а на два года отложило введение в России элементарных европейских стандартов «Евро-3» на бензин. Это означает, что Россия собственной волей позволяет производителям выпускать топливо, которое приводит к повышению заболеваемости раком, астмой и так далее. Мы ничего не хотим делать, что было бы хоть чуть-чуть невыгодно нашим нефтяникам, потому что они делятся с нашими бюрократами. Это их большой карман. Поэтому ничто, что уменьшит наполнение этого кармана, не выгодно нашей правящей бюрократии. Думаю, в этом отношении никаких движений в направлении повышения энергоэффективности не предвидится у нас.
Зато у нашей бюрократии есть другая развлекалка. А именно – строительство газопроводов. Ничто не удивляет объективных наблюдателей в России и за ее пределами сильнее, чем российская политика в области транспортировки нефти и газа. Стратегия России на сегодняшний день в этой области представляется абсолютно иррациональной. Единственный здравый проект, который существовал за всю постсоветскую историю в области транспортировки нефти и газа, был задумал Михаилом Борисовичем Ходорковским в 2002 году. Он состоял в прокладке нефтепроводов и газопроводов в Мурманск, строительстве на Кольском полуострове мощностей по сжижению газа. Для того, чтобы можно было направлять на экспорт танкерами. То же самое касалось нефти. То есть, не гнать ее по трубопроводу, а направлять ее к северным портам незамерзающим, и дальше экспортировать в любую точку мира.
Но Михаил Борисович находится в городе Краснокаменске, как известно. Планы его были далеки от исполнения. Никто не пытался их воплотить в жизнь.
В результате, экспорт 100% российского газа и примерно 70% экспорта российской нефти происходит по трубопроводной системе. Что в этом плохого и что хорошего? Формально плохого в этом, на первый взгляд, ничего нет. Действительно, трубопроводная система – самый дешевый способ транспортировки. Даже если построить новый трубопровод по мировым ценам, оказывается, что перекачка нефти по трубопроводу гораздо выгоднее, чем перекачка ее в порт, заливка в танкер. Либо чем доставка нефти в порт по железной дороге и заливка в танкер. В этом отношении трубопровод, конечно, лучший способ.
Но есть проблема. Она связана с транспортировкой ряда носителей. Это вопрос транзита. В последние годы Россия вполне разумно, на мой взгляд, перевести отношения со своими потребителями, в том числе с Украиной и Белоруссией, на рыночную базу. То есть, пытаться взимать с них цену, которую реально нефть и газ стоят на мировом рынке. И тут возникли серьезные конфликты. Между тем, через Белоруссию и Украину экспортируется порядка 80% российского газа и порядка 55% российской нефти. Это больше 80% нефти, идущей по трубам.
По сути дела, эти две страны играют ключевую роль для российского транзита. В первую очередь, конечно, Украина. Масштаб прокачки через Украину в 3 раза больше, чем через Белоруссию.
Проблема заключалась в том, что начался торг между ценой транзита и отпускной ценой нефти и газа для Украины и Белоруссии. В 2005-2006 годах было даже отключение на время поставок газа на Украину. Был серьезный скандал. На следующий год почти то же самое было с Белоруссией. Но, так или иначе, эта проблема существует. Россия попыталась ответить на это новыми крупными проектами по строительству новых газопроводов. В первую очередь это Северный и Южный потоки. Эти газопроводы пройдут по дну Черного и Каспийского морей с тем, чтобы идти в Европу без связки с этими странами.
На мой взгляд, это неправильный подход. Во-первых, эти нефте- и газопроводы очень дорогие. Когда принималось решение об их строительстве, цена на нефть и газ была близка к своим историческим максимумам, и всем казалось, что постройка таких газопроводов очень быстро окупится. Но даже при самом хорошем сценарии начало поставок по Северному потоку состоится только в 2013-2014 годах. И то непонятно, состоится ли. Какие тогда будут цены, не известно. Причем, сметы на строительство постоянно растут.
В России вообще нефте- и газопроводы, видимо, самые лучшие средства воровства денег. Сегодня средняя цена 1 км нефтегазопровода, который строится в России, приблизительно в 4 раза выше, чем по всем остальным проектам в мире вместе взятым. Если взять все проекты в мире, сделать среднюю из них, то цена российских проектов в 3,8 раза выше.
В 2003 году «Газпром» сдал газопровод «Голубой поток» из Туапсе в Турцию по дну Черного моря. Условия контракта требовали, чтобы Россия строила одну часть, примерно 2/3 газопровода, а Турция строила 1/3 газопровода. Средняя цена 1 км газопровода с российской стороны составляла 4,5 млн. долл. Средняя цена 1 км с турецкой стороны составляла 1,8 млн. долл. После этого в Турции было арестовано два министра за взятки на этом проекте, 6 человек осуждены. При том, что цена в 2 раза ниже российской была признана безумно завышенной. В России всем были розданы награды за успешное строительство.
Но это не самый главный вопрос. Конечно, это очень неэффективная стройка. Но проблема заключается в том, что какие бы нефтепроводы и газопроводы мы ни строили в обход стран-транзитеров, они ведут туда же, куда и раньше. Они ведут в Европу. На сегодняшний день Европа серьезно зависит от России по импорту нефти и газа. Европа получает из России примерно 40% потребляемого газа и 24% потребляемой европейцами нефти. Это очень много. Остаток Европы получает нефть с Ближнего Востока, из Северной Африки, из собственных месторождений на шельфе Северного моря. По газу – из Северной Африки, Норвегии и Великобритании.
Таким образом, как бы мы ни строили новый газопровод, — да, они дают возможность не торговать с Белоруссией и Украиной, но все равно они ведут в те же Италию, Германию, Францию, куда мы поставляем свой газ. В этом отношении основная часть российского экспорта оплачивается одним и тем же покупателем – Европейским союзом.
Я очень хорошо отношусь к Европейскому союзу, но в данном случае мы получаем очень серьезную взаимную зависимость между Россией и Европой. С одной стороны, конечно, Европа зависит от России. О чем постоянно говорят наши политологи и эксперты. С другой стороны, Россия тоже серьезно зависит от Европы. Если Европа получает от России 25 и 40% от своего энергетического импорта, то Россия поставляет в Европу далеко за 50% своего энергетического экспорта. В этом отношении Россия, безусловно, в более зависимом положении от Европы. Как показывает практика, мы не можем закрыть задвижки. Просто потому, что это будет жестоким ударом и для наших производителей. Да и технически невозможно на длительный срок перекрыть задвижки на газопроводах. С другой стороны, российский бюджет зависит от этих поступлений самым серьезным образом.
В ситуации, когда в мире разворачивается борьба за ресурсы, гораздо более выгодно и правильно было бы строительство газонефтепроводов к портам. Тогда Россия могла бы предложить газ и нефть всем желающим, как это делают все основные крупные нефтегазовые державы. Та же Саудовская Аравия и Индонезия. Саудовская Аравия продает нефть в портах. Западные компании фрахтуют нефтяные суда, прибывают в эти порты, расплачиваются и получают нефть. То же самое происходит с газом. В этой ситуации никто не является монопольным покупателем.
Если вы сейчас продаете европейцам нефть и газ, то вы не можете перекрыть нефте- и газопровод. Если саудовцы ругаются с американцами, допустим, они легко продадут нефть австралийцам, южноафриканцам, японцам и кому угодно. В данном случае это рынок продавца. А покупателей много. У нас рынок покупателя. А покупатель у нас один – Европейский союз. Все остальное – небольшие поставки.
Российское правительство попыталось исправить ситуацию. В качестве выхода оно стало рассматривать транспортировку на Восток. В первую очередь, в Китай. На сегодняшний день пока ничего оптимистичного на эту тему сказать нельзя. В 2003 году было начато строительство нефтепровода ВСТО. Российское правительство выделило приличную сумму – 14 млрд. долл. – на постройку нефтепровода, который ведет к портам Тихого океана, с возможным ответвлением в Китай. О чем пока еще не договорились.
Идея заключалась в том, что необходимо развивать нефтегазоносные провинции Восточной Сибири. Хотя, геологи утверждают, что там больших объемов нет. И перенаправлять часть потоков на Восток, где быстро растут японская, китайская, корейская экономики. Сама идея была неплохая.
Но проблема заключается в том, что главный потребитель – Китай. Это страна с очень специфическими переговорными свойствами. Дело в том, что на сегодняшний день средняя цена нефти, которую покупает Китай, приблизительно на 30-35% дешевле той, которая есть на мировом рынке. Почему? С их стороны это правильная политика. Китайцы идут на то, чтобы сотрудничать с теми государствами, с которыми мало кто сотрудничает. И таким образом они пытаются покупать по наиболее выгодным ценам.
Например. В мире существует несколько самых «горячих» точек, где гуманитарные конфликты, гражданские войны и тому подобное. Одна из самых проблемных точек – это Судан. Там идет гражданская война, осуществляется геноцид. За последние несколько лет там погибло около 2 млн. человек. Китайцы – главный нефтяной партнер Судана. Более того, масштабы присутствия Китая таковы, что в Судане с 2006 года, впервые за пределами Китая, расположен четырехтысячный контингент китайской национальной освободительной армии. Таким образом, китайцы военным, политическим образом присутствуют в Судане. Они осуществляют нефтяные разработки, транспортируют нефть к побережью, вывозят на танкерах в Китай.
То же самое происходит в Анголе и Нигерии. Страны, которые в мировом сообществе находятся на положении стран-изгоев, сотрудничая с Китаем, получают от него необходимые инвестиции. И это позволяет китайцам покупать нефть намного выгоднее, чем если бы они покупали ее у Саудовской Аравии, например.
Все мы знаем, что летом этого года нефть на мировых рынках стоила 147 долл. за баррель. По какой цене покупали нефть китайцы в России на протяжении последних лет? Цена была фиксированная. Они покупали у нас нефть по 31 долл. за баррель на протяжении 6 лет. Причина была простой. В 2003 году китайская нефтяная корпорация дала крупный кредит компании «Роснефть», который был ей нужен для покупки активов ЮКОСа. Кредит был обеспечен нефтью. Поставки были по фиксированной цене. Китайцы ни разу не дрогнули на переговорах, не пошли на изменение цены, хотя «Роснефть» очень сильно настаивала. Ни Касьянову, ни Фрадкову, ни Путину не удалось добиться пересмотра цены.
Несмотря на это, российская сторона близка к тому, чтобы закончить постройку нефтепровода на Восток. Месяц назад приезжал в Москву китайский премьер-министр. Были проведены переговоры, после которых торжественно объявили, что Китай дает новый кредит «Роснефти» и «Транснефти» для освоения месторождений Западной Сибири и достройки нефтепровода. Дата, к которому эти соглашения должны быть подписаны, 25 ноября. Сегодня уже начало декабря, но стоит тишина. Российские делегации несколько раз были в Пекине, но результатов нет. Китайцы не хотят договариваться по тем ценам, которые предлагает Россия.
Общий смысл такой странной позиции остается для меня непонятным. Есть прямая диверсификация – это морские порты и строительство заводов по сжижению газа. В России их нет. Всего 10-20 лет назад можно было рассматривать эту тему как очень маргинальную. Дело в том, что технология сжижения газа существует давно. Она заключается в том, что газ подается по газопроводу на специальный завод. Дальше он охлаждается и становится сжиженным. Под большим давлением он закачивается в специальные танкеры. А дальше перевозится в другую страну, где есть завод по разжижению. То есть, туда поступает жидкий газ, и превращается в газ и закачивается в газопровод на территории этой страны. Технология достаточно опасная.
Соединенные Штаты начали развивать ее в 1970-е годы, но перерыв в этом развитии произошел в 1975 году, когда в Бостоне газовый танкер взорвался недалеко от берега. Тогда погибло около 300 человек. После этого были наложены законодательные ограничения на импорт сжиженного газа. Они были отменены в 1990-е годы. Но цены были низкие, и это не распространилось.
Но страны, которые серьезно зависят от поставок газа, они серьезно относятся и к этой технологии. Например, Япония на сегодняшний день обеспечивается за счет поставок сжиженного газа на 100%. На 80-90% обеспечивается Южная Корея. Китай наращивает мощности завода по превращению сжиженного газа в обычный на 80-90% ежегодно. Они считают, что это будет основной вариант транспортировки в ближайшие годы.
В действительности, технология сжижения газа совершенствуется. Себестоимость перевозки идет вниз. Сегодня примерно 28% мирового экспорта и импорта газа осуществляется через сжиженный природный газ. Так называемые СПГ.
Россия на сегодняшний день не имеет таких технологий. Понятно, что мы давно уже не строим кораблей. Естественно, танкеры такого масштаба и сложности – не наших возможностей дело. Но их можно было бы купить. Существуют большие мощности по производству такого рода судов. Но для этого ничего не делается. Единственный на сегодняшний день завод по сжижению газа был построен западными инвесторами на Сахалине для экспорта газа в Японию.
На мой взгляд, в условиях, когда борьба за ресурсы будет нарастать и обостряться, развитие этого направления, сворачивание экспорта через Украину и строительство заводов по сжижению газа на побережье Черного и Балтийского морей, на Кольском полуострове, на Тихом океане, — это было бы самое разумное решение с точки зрения того, чтобы Россия отстаивала свои национальные интересы. Она сама смогла бы выбирать, с кем торговать, кому продавать. Смогла бы продавать на условиях предоплаты, чтобы украинцы не откачивали газ, а потом не могли расплатиться. Имея такую разветвленную систему поставок, Россия могла бы создать очень серьезную организацию типа картеля экспортеров газа. Он может быть создан в Москве в этом месяце. Но в любом случае рынок торговли газом очень сильно отличается от рынка нефти. Рынок нефти очень гибкий за счет поставок морским транспортом. Рынок газа менее гибкий.
Так или иначе, это был бы очень разумный подход для России, который мы сегодня не хотим принимать.
И последняя тема – это вопрос транзита. Но другого плана. Сегодня мы видим на территории бывшего Советского Союза несколько центров нефтегазового производства. Это сама Россия, Закавказье – Азербайджан, и Средняя Азия – Казахстан, Узбекистан и Туркмения. Сейчас происходят очень серьезные политические дебаты по вопросу о том, насколько дружественными будут отношения России со среднеазиатскими республиками.
Дело в том, что до середины 1990-х годов с этим не было особых проблем, потому что нефте- и газопроводы, которые ведут из Казахстана и Туркмении в Европу, шли через Российскую Федерацию. «Газпром» получал определенную плату за транзит газа, а «Транснефть» — за нефть. Приблизительно на тех же условиях, на каких сейчас идут отношения с Украиной. У «Газпрома» экспортные контракты росли. На сегодняшний день контракты, по которым он должен поставлять газ в 2018 году, на треть больше его сегодняшнего экспортного потенциала. За 10 лет «Газпрому» придется увеличить объем производства на 20%, чтобы эти контракты могли быть исполнены. Возможностей для этого у «Газпрома» нет. Поэтому с 2004 года руковосдтво придумало новое версию работы. А именно – закупать газ у узбеков, туркменов и казахов, а потом продавать в Европу как собственный. На определенном этапе это пошло нормально, потому что цены еще были достаточно низкие, с одной стороны. С другой стороны, у них все равно не было альтернативы, потому что все нефтепроводы шли из Средней Азии в Европу через Россию.
Но через 1-2 года такой практики наши среднеазиатские партнеры стали возмущаться. Действительно, масштаб цен был весьма впечатляющим. «Газпром» в 2006 году закупал у Туркмении газ по 45 долл., а продавал по 180 долл. То есть, очень хорошая маржа, которая, естественно, не устраивала туркмен. В результате, все среднеазиатские республики – и Казахстан, и Узбекистан, и Туркмения – начали активные переговоры с Китаем. Это был единственный большой потребитель, который находился неподалеку. Эти переговоры имели большой успех. На сегодняшний день во всех этих республиках действуют китайские нефтегазовые компании, существуют концессии. Они производят нефтегазоразведку. Они строят трубы в Китае под заключенные контракты. И Россия, как великая нефтегазовая держава, сегодня «Роснефть» покупает у казахской нефтегазовой компании квоты на прокачку объемов нефти через казахские трубы в Китай. Потому что свои не построены до сих пор.
Я думаю, что в ближайшие несколько лет мы получим серьезный конфликт с Китаем по причине наших отношений с Центральной Азией. А именно, все среднеазиатские республики могут прекратить транзит газа и нефти через Россию и продажу газа «Газпрому». Просто они получат альтернативного, достаточно выгодного, покупателя. Хотя Китай не покупает газ по европейским ценам, но он покупает его по сопоставимым с теми ценами, которые предлагает «Газпром». В этой ситуации в ближайшие годы может возникнуть реально невыполнение «Газпромом» объемов поставок в Европу, потому что газа у него не будет на объемы, которые закрываются туркменским и казахским газом. Это примерно 15%.
И тут становится понятной вся злоба наших аналитиков, экспертов и политиков относительно несговорчивости дальних азиатских правительств. Это постоянный мотив нашей политологической тусовки по поводу, что сегодня Казахстан, Азербайджан и Грузия всерьез обсуждают новые линии газопроводов, проходящих по дну Каспийского моря, которые ведут в Грузию и Турцию. Это очень тревожит российских политиков. Европейцы пытаются построить обходной трубопровод «Набука» из Центральной Азии в Турцию и далее в Европу.
Таким образом, вокруг нефтегазовой сферы идет очень большая геополитическая игра и очень большая экономическая игра. В ближайшие годы в этой сфере, думаю, мы будем иметь серьезные проблемы. Они будут обусловлены несколькими обстоятельствами.
Первое. Российские нефтегазовые компании, как правило, крайне неэффективны в своих инвестициях. Это не касается, возможно, только ЛУКОЙЛа, который развивается достаточно динамично. Прирост добычи и запасов всех остальных газовых и нефтяных компаний либо близок к нулю, либо обусловлен только переделом собственности. Типа «Роснефти» — ЮКОС, нескольких других компаний, которые прикупили мелкие месторождения. Речь идет о том, что объемы производства фактически стагнируют. Сегодня нет особых оснований считать, что они будут расти.
Вторая проблема. Это в целом финансовая стабильность корпораций. Они обременены очень серьезными долгами. Несколько месяцев назад руководитель «Газпрома» Миллер на полном серьезе рассказывал развесившим уши журналистам и обозревателям, что капитализация «Газпрома» через 3-4 года составит 1 трлн. долл. На сегодняшний день компания стоит 90 млрд. долл. и продолжает падать. То же самое происходит с крупнейшими нефтяными компаниями. В этом отношении свобода финансового маневра, которая была еще год назад очень большой, сокращается очень стремительно. Если так пойдет развитие фондового рынка, если котировки акция «Газпрома» упадут хотя бы на 30% от сегодняшнего уровня, его долги будут больше реальной стоимости на бирже. Это показатель технического банкротства по всем западным стандартам.
В этом отношении финансовая стабильность этих корпораций вызывает серьезные сомнения. Думаю, российское правительство было не очень право, учреждая очень мощный финансовый пресс, налоговый пресс на нефтяников последние годы. Это серьезно снижало возможности их инвестиций в основное производство, тем самым замедляло развитие этой отрасли промышленности.
Следующая тема – геополитическая тема. Это связано с нашими отношениями с покупателями. Здесь надо отметить крайнюю односторонность нашего экспорта в Европу. При всем достойном отношении к нам стран европейских, все-таки это очень рискованное предприятие. Европа может пересматривать свою энергетическую политику. Она очень озабочена своей зависимостью от Москвы. Отношения с Китаем тоже вызывают серьезные вопросы. И, конечно, проблема транзита является одной из очень серьезных внешнеполитических проблем Российской Федерации. Как в связи с транзитом в Центральной Азии, где Россия сама выступает транзитером, так и в связи с транзитом через Украину и Белоруссию, где Россия выступает производителем.
К сожалению, в нашей нефтегазовой отрасли и политике, которую мы проводим вокруг нее, замечательным образом фокусируются все недостатки российской экономической системы. То есть, тотальное не развитие, перекредитованность, упование на какие-то дутые показатели фондового рынка, которые совершенно не пропорциональны реальным размерам экономики, на мой взгляд. Надежда на то, что высокие цены на нефть – мы даже не будем об этом говорить. Но падение цен в последние месяцы феноменальное. Все эти вещи прекрасно отражают стиль – самоуверенный, наглый, тупой – российского руководства, который проявляется, к сожалению, во всех отраслях регулирования экономической жизнью.
Думаю, что здесь у нас будут серьезные проблемы в ближайшие годы. Хотя у нас было достаточно времени для того, чтобы подготовиться к возможным конъюнктурным изменениям. К возможным изменениям соотношения сил покупателей и продавцов. Но очень мало что было предпринято за это время, к сожалению.
Несмотря на это Россия, конечно, останется великой энергетической державой в ближайшие годы, потому что даже если начнется спад производства, он будет медленным. Если в мире начнется спад потребления, он тоже не будет резким. Но даже если Россия останется великой энергетической державой, наши позиции не будут усиливаться в ближайшее время. Об этом можно только сожалеть, потому что это могло быть очень серьезным нашим козырем в мировом экономическом, политическом торге. Но этот козырь в последние годы быстро устрачивался и на сегодняшний день в значительной мере утрачен. Сегодня никто не ждет от России скачков. Никто не ждет от нас увеличения добычи. Все прогнозы, которые делаются на Западе, исходят из постепенного уменьшения нашей добычи. И из того, что центр нефтегазодобычи по-прежнему останется на Ближнем Востоке. А если будут появляться альтернативные центры, то, скорее, в Восточной Африке, Латинской Америке, но никак не в России.
Я сегодня не говорил о недальновидной политике с точки зрения привлечения иностранных инвестиций, о силовой политике, связанной с выдавливанием инвесторов. Это известные вещи, о которых постоянно пишут. Но они все-таки играют роль некоего фона. В действительности, основные позиции, которые я хотел подчеркнуть, это неэффективность, не развитие отрасли и крайне непонятная мне лично экспортная политика – политика торга с продавцами и странами-транзитерами.
Даже при тех ценах на нефть, которые были летом, все это не вызывает у меня никакого оптимизма по этому поводу. А что будет после падения цен, даже страшно предположить. Я не могу сегодня делать прогнозов о том, что произойдет с нашей энергетической отраслью при ценах, которые установились вчера. Она просто нежизнеспособна в такой ситуации. Но будем надеяться, что эти цены установились не надолго. Рынок всегда колеблется волнообразно. Сначала цены всегда идут очень высоко вверх, а потом резко падают. Но потом они будут искать равновесное значение. Посмотрим, где оно будет.
В любом случае проблем много. К сожалению, в последние годы они не дают оснований для оптимизма.
Вопрос: Москва.
Вы сказали, что Польша и Венгрия смогли более экономно расходовать свои ресурсы. Как они этого добились? Как это можем сделать мы?
Владислав Иноземцев:
Они пошли двумя путями. Один из них мы взяли на вооружение, но он не дает эффекта. Это путь, связанный с резким повышением цен, который вызвал у населения стремление к серьезной экономии. Речь идет и о ЖКХ, где были внедрены новые стандарты энергосбережения. Это касается потребления бензина. Допустим, 6-7 лет назад в Польше и Венгрии бензин стоил дороже 1 евро за литр. Если смотреть, какие машины ездят по улицам Москвы и какие по улицам европейских городов, — разница очень велика.
Самое существенное, что эти государства внедрили программу стимулирования покупки нового оборудования для электростанций, более экономных и эффективных энергопроизводящих установок на электростанциях. Важную роль сыграло и то, что мере вступления в Европейский союз были осуществлены большие инвестиции со стороны ЕС на покупку высокоэффективных технологий. В первую очередь, производство электроэнергии. На сегодняшний день в Польше и Чехии фактически не работают энергоустановки, которые были в советский период. В России в Мосэнерго работают котлы, которые были введены еще в 1930-е годы. Понятно, что масштаб эффективности совершенно разный.
Вопрос: Новосибирск.
Вы говорите, что добыча нефти не эффективна по сравнению с 1990-ми годами. У нас в начале 1990-х в нефтяной сектор была осуществлена техническая поддержка нефтяными гигантами, как «Шлюмберже». Ведь это должно было дать какой-то эффект.
Владислав Иноземцев:
Это дало эффект. Но речь идет о другом. Я говорил об объемах добычи. На скважинах «Роснефти», Тюменской нефтяной компании работают все технологии, все это введено. Но остается фактом, что масштаб извлечения нефти из недр, который существует, допустим, в Канаде, и доходит до 80%, у нас сохраняется на уровне 60%. И это в лучшем случае.
До последнего времени действовало очень странное распоряжение правительства Российской Федерации о том, что извлечение более 65% считалось хищнической эксплуатацией недр. Причины этого специалистам не вполне понятны. Более того, были уголовные дела против «Татнефти», ЮКОСа, когда компании обвиняли в превышении коэффициента добычи. Я не могу объяснить этого. Это законодательство было отменено только в 2006 году.
Эффективность касается не только добычи, но и переработки. Если посмотреть на средний европейский нефтяной завод, в европейских странах существует огромное количество нефтеперерабатывающих предприятий от Италии до Швеции. Среднее европейское нефтеперерабатывающее предприятие, получив 1 тыс. тонн нефти, производит легких нефтепродуктов, то есть бензина, примерно 88%. То есть, из 1 тыс. тонн нефти они получают 880 тонн бензина. В самых продвинутых российских компаниях выработка – 48%. За период после распада Советского Союза в Российской Федерации не построено ни одного нефтеперерабатывающего завода. И ни одного не запланировано. Поэтому мы не можем перейти на бензин европейских стандартов уже 18 лет.
Более того. Из Европы в США экспортируется 25% потребляемого американцами бензина. Европейцы производят бензина больше, чем сами потребляют. При высоких стандартах и очень высокой степени выработки.
К сожалению, мы не можем этого сделать. Почему? Остается большим вопросом. Просто потому, что дешевле дать взятку министру, чтобы не вводить в действие новый стандарт, чем покупать новое оборудование, чтобы можно было производить бензин по таким стандартам. Это общее объяснение для нашей ситуации.
Вопрос: Воронеж.
Каким образом связаны военные действия в Южной Осетии с проектами трубопроводов из Туркмении и Казахстана через Грузию? И связаны ли они?
Владислав Иноземцев:
Это хороший вопрос, но я не могу на него ответить. Я не знаю, связаны они или нет.
Вопрос:
По одной из версий трубопроводы должны были пролегать по территории Южной Осетии.
Владислав Иноземцев:
Я не слышал такого. Думаю, грузины не смогли бы сделать такого. Я знаю только 1990-е годы. Шеварднадзе санкционировал постройку первого трубопровода «Баку – Тбилиси – Супса» и нефтепровода «Баку – Тбилиси – Джейхан». Тогда были серьезные возражения с российской стороны. Россия была очень недовольна тем, что Азербайджан решил поставлять нефть через Грузию вместо того, чтобы гнать через Дагестан в Новороссийск.
Три года назад в частной беседе Шеварднадзе рассказал, что после того, как на него произошло покушение ровно через 2 недели после подписания документов, ему позвонил Борис Николаевич Ельцин. И он не только не выразил сожаления, но сказал типа: «Думай, что делаешь». Это описано многими. И тогда оппозиция России была очень сильна.
Но сейчас я не думаю, что эти события серьезно как-то связаны. Думаю, что Южная Осетия – это одна проблема, а газопровод – другая проблема. Более того, мы видели, что в ходе этой войны российские войска подходили к газопроводам, ведущим в Турцию, на 8 км. Но ни один из них не был подвергнут бомбардировке. Ни один не был захвачен. Хотя, технически это сделать было достаточно легко. Видимо, здесь есть какие-то сдерживающие моменты.
Безусловно, агрессия Грузии в отношении Южной Осетии и российский ответ, в целом заставили Запад задуматься, насколько безопасен путь грузинского транзита. Не думаю, что у Грузии не улучшится имидж после этого конфликта. Но прямой связи я здесь не вижу.
Ведущая:
Мне кажется, мы не совсем поняли, к каким последствиям приведет то, что вы нам обрисовали. В ситуации, когда «Газпром», не имея возможности выполнять контракт по поставкам газа за рубеж, не имея возможности увеличивать уровень добычи, возможно начнет снижаться потребление газа внутри страны. Что это означает для нас, для конечных потребителей?
Владислав Иноземцев:
Я бы не говорил об этом в будущем времени. Это уже идет. В 2007 году «Газпром» провел несколько совещаний с правительством Российской Федерации. В результате было принято решение. Ряд электростанций, которые собираются строить, будут строить под уголь. Некоторые существующие тоже переоборудуют под уголь. Это вызвало серьезные возражения со стороны Чубайса, тогдашнего руководителя РАО «ЕЭС России». Но программа все равно идет.
Речь идет о том, что никто не будет перекрывать подачу газа в домах граждан. Но энергобаланс России будет сдвигаться с газа в сторону угля. Это приведет к большему загрязнению окружающей среды в первую очередь.
Я думаю, что вполне можно заменить часть газа углем. Но с точки зрения элементарного патриотизма и внимания к нуждам граждан, я вряд ли могу это одобрить. Мы будем поставлять экологически чистое топливо в Европу и гробить самих себя угольными выбросами. Но это решение нашего любимого национального лидера и его правительства.
Ведущая:
Прокомментируйте, пожалуйста, программу «Росэнергоатом» по введению в ближайшие 10 лет энергетических станций.
Владислав Иноземцев:
Это хорошие программы. Но где они? В последние годы меня удивляет содержание лент наших новостных агентств. Допустим, авиасалон в Ле Бурже. Какие идут новости? Допустим, компания НЕРАЗБ. Подписала с «Аэробусом» контракт о поставке 15 самолетов на следующий год. Какая-нибудь компания Japan Airlines подписала контракт с «Боингом» о поставке самолетов. И так далее. Вот линия новостей с салоне в Ле Бурже. Линия новостей с космического авиасалона в Жуковском: «Руководитель российской корпорации утверждает, что в 2017 году Россия будет иметь 10% мирового рынка самолетов». «Один концерт Туполева будет иметь 4%». «Мы через два года обязательно дадим на американский рынок 60 самолетов «Сухой». Все. Ни одного контракта. «Мы сделаем что-то через 8 лет» – вот новость, которая существует в России.
С «Росэнергоатомом» приблизительно из той же арии. Сегодня Кириленко получил 400 млрд. руб., чтобы через 10 лет поставить 15 станций. Для меня это не новость. Я не верю в эти планы. Просто потому, что мы не поставили ни одной станции за последние годы. И я не уверен, что мы их поставим когда-либо. Потому что технологии запущены, производственников нет. Можно выделить сколько угодно денег, но если нет людей, которые руками делают то, что надо делать, никакие деньги не помогут. Мы можем выделить 100 млрд. долл. на постройку Олимпиады в Сочи, но когда нет цементных заводов, то построено ничего не будет.
В этом отношении я не против атомных электростанций. Наши технологии, с учетом новых технологий и доводов, не слишком плохие. Я надеюсь, что Чернобыль не повторится. Не думаю, что нужно ждать серьезной экологической опасности. Но вопрос в том, что мы много говорим об этом, а результата нет. Меня беспокоит не то, что эти станции взорвутся, а то, что их просто не будет.
Вопрос: Шуя, Ивановская обл.
Вы сказали, что в Европе есть огромное количество нефтеперерабатывающих заводов. То есть, они покупают нашу нефть, из нее гонят бензин, керосин и все остальное. Конечному потребителю сырая нефть не нужна. Нужен бензин, керосин, мазут и другие продукты. Получается, что мы упускаем огромную прибыль. Политика и будет оставаться такой? То есть, мы будем продавать сырую нефть и даже не собираемся строить заводы по переработке? Ведь если мы предложим бензин, у нас его купят.
Владислав Иноземцев:
Не собираемся. Более того, есть такая тенденция. Частные заводы, частные компании начинают понимать, что инвестиции в Россию настолько не выгодны в серьезной отрасли, что ЛУКОЙЛ, например, провел переговоры и заключил сделку с итальянской компанией ЭНИ. Он купит у этой компании нефтеперерабатывающий завод на Сицилии. То есть, за свои деньги ЛУКОЙЛ купил за 2 млрд. евро долю в заводе на Сицилии с тем, чтобы подгонять туда танкерами нефть. Потом эту нефть перерабатывать на заводе. Потому что там ввоз не облагается такими пошлинами, как у нас. Ведь чтобы вести оборудование, нужно заплатить соответствующую цену, между прочим. И там это делать гораздо выгоднее. Там есть нормальные специалисты, нормальный рынок сбыта. И ЛУКОЙЛ будет производить из российской нефти итальянский бензин, чтобы продавать его в Италии. И этим он увеличит свой доход.
А компания «Роснефть» задумалась о том, чтобы купить 30% испанской компании «Ребсоль» за 6 млрд. долл., чтобы воспользоваться ее заводами в Испании. То есть, люди понимают, насколько «защищены» у нас инвестиции, насколько «эффективно» у нас что-то делать. Только и всего.
Вопрос:
Получается, что со всей нашей мощной наукой, нанотехнологиями не можем построить нормальный завод с нормальной технологией?
Владислав Иноземцев:
Я не понимаю, причем здесь наука. Завод, который покупает ЛУКОЙЛ в Италии, существует с 1986 года. Понимаете, это не технология атомной бомбы. Ее не надо воровать. Все технологии уже существуют. Можно купить достаточно дешево. Можно пригласить специалистов с Запада, и они построят завод за два года дешевле, чем вы сами. Но этого не делается. Это никому не надо.
Вот у моего партнера есть небольшой бетонно-асфальтовый завод в Москве. Что может быть лучше, чем введение новых изобретений технологических? Три года назад управляющий этим заводом купил очень дешево технологию, по которой асфальт оказывается в 3 раза прочнее. Получается, если класть асфальт на улицы Москвы такого типа, он дороже на 10%, но в 3 раза дольше служит. Вышло указание правительства Москвы: не покупать этот асфальт у производителя. Для нужд города этот асфальт не закупается. Видите ли, там есть какой-то элемент, который они считают не очень хорошим. Все.
Зато тоннель, который сейчас копают на четвертом транспортном кольце, дороже андронного колайдера. 300 млн. долл. за километр! А мост, который хотел строить товарищ Путин на остров Русский? Зачем?
Ведущая:
После того, как люди убедились, что вести в России бизнес небезопасно для жизни, здоровья, за это можно сесть в тюрьму, потерять все, что ты вложил, они отказались от этой мысли.
Владислав Иноземцев:
Вы сейчас делаете на активах заводов, которые нефтекомпаниям достались почти что даром, этот дрянной бензин. Он выходит по себестоимости 8 руб. Вы продаете его по 25 руб. Зачем вам строить новый завод, где себестоимость сразу будет 16 руб.? Вот у вас идет этот бизнес и идет. Никаких проблем нет. Вам сказало правительство снизить цену, вы плюнули на это дело, она осталась такой же.
Цена на нефть упала в 3 раза за последнее время. В Соединенных Штатах Америки летом бензин стоил 4 долл. за галлон. Сейчас он стоит 1 долл. 30 центов. А у нас подешевел? Нет.
Даже причем тут тюрьма? Обычный бизнесмен. Зачем ему? Зачем суетиться, когда все хорошо. Конкурентов нет. Регионы поделены. К чему?
Вопрос:
То есть, можно сколько угодно транжирить наши ресурсы, все равно хватит? Это имеется в виду?
Владислав Иноземцев:
Не в том дело, что все равно хватит. А в том, что странные люди, которые, например, здесь собрались, все равно заплатят. Будет бензин по 25 руб., вы заплатите. Будет по 35 руб., вы заплатите. Какая разница, какие там мировые цены? Зачем конкурировать? Зачем снижать издержки?
Ведущая:
У нас есть такая практика. За низкие тарифы на электроэнергию для населения платит предприятие. Это называется перекрестное субсидирование. Стоит ли ожидать повышения тарифов на электроэнергию для населения с учетом необходимости снижения такой нагрузки на предприятия?
Владислав Иноземцев:
В любом случае тарифы растут. С 1 января она снова повышаются от 17 до 20%. На мой взгляд, правительство не будет переносить основную тяжесть с предприятий на население. Просто на сегодняшний день предприятия более платежеспособны. Степень монопольности в российской экономике настолько велика, что предприятия могут повышать издержки достаточно произвольно, и все равно это будет входить в цену, все равно это будет потребляться.
Мне кажется, что сейчас пытаться спасти предприятия за счет увеличения тарифов для населения, — я такой задачи не вижу на сегодня. Тем более, не исключено, что с учетом кризиса темпы прироста электроэнергии будут в промышленности снижаться. Тем самым эта мера не дала бы эффекта. По крайней мере, я не слышал, чтобы такое обсуждалось. Будет просто дальнейшее повышение тарифов в том темпе, который запланирован на следующий год.
Ведущая:
То есть, кризис не повлечет никаких кардинальных изменений для нас, как обывателей?
Владислав Иноземцев:
Нет. Потребление электроэнергии – это очень хороший показатель развития экономики. Можно делать приписки, что у вас резко выросло производство. Можно, чтобы не платить налоги, скрывать реальный объем производства. Но промышленность такая сфера деятельности, если она развивается, то она энергии потребляет больше. В этом отношении объем потребляемой энергии – очень хороший показатель экономического роста. С учетом коррекции на то, что может быть определенная экономия.
Мне кажется, что в ближайшее время объем потребления энергии будет снижаться. На следующий год наверняка. Потому что производственная эффективность будет падать в условиях кризиса. В условиях снижения энергопотребления взвинчивать тарифы – это последнее дело. Думаю, сегодня возникает возможность, наоборот, их не увеличивать. Просто при их увеличении объем потребления будет снижаться еще быстрее, и промышленность будет падать еще быстрее. Это никому не нужно.
Ведущая:
Не могу не задать вопрос, памятуя о предыдущей лекции. Она касалась внешней политики. Бытуют обывательские представления о том, что стало причиной вторжения Соединенных Штатов в Ирак. Одна из них заключается в том, что они удовлетворяют там свои потребности в энергоресурсах. Вы можете опровергнуть или подтвердить этот миф?
Владислав Иноземцев:
Я, скорее, опровергну. Дело в том, что вторжение США в Ирак – это комплексная тема. Я считаю, что мы недооцениваем простоты мотивов американской администрации, которая сейчас уходит. Мы всегда пытаемся найти слишком сложное объяснение простым вещам.
Если мы посмотрим на историю прихода к власти Буша и его команды, то увидим, что это очень странная команда. Я бы сказал, что это команда сильно обиженных людей. Причем, дважды. Во-первых, эта команда начинала свою политическую карьеру в Вашингтоне конца вьетнамской войны, когда американцы потерпели поражение. Она только начала свою политическую карьеру и ушла после падения президента Никсона. Затем эти же люди вернулись в Белый дом во второй срок Рейгана и при Буше старшем. Они же были идеологами первой иракской войны. Они были очень недовольны тем, что американцы не доделали дело до конца. Сейчас, когда возникла отличная ситуация с поводом международного терроризма, Чейни, Вльфовиц, Буш младший, Браун, все люди, которые не могли забыть ни поражения во Вьетнаме, ни неудачи в Ираке, они захотели довести дело до конца. Это с одной стороны.
С другой стороны. Люди, которые находились в администрации Буша, это действительно фанатики. По сравнению с ними советские коммунисты были людьми нестабильных идеологических убеждений. Последние несколько лет в Белом доме находились христианские фундаменталисты. Это фанатики хуже, чем исламские, стоявшие с другой стороны.
Я думаю, что идеология американцев привела их в Ирак безотносительно к нефтяным запасам. Давайте отдавать себе отчет в том, что они этими запасами реально не воспользовались. Это очень странно пойти за нефтью. И до того, как они пошли туда, она стоила 25 долл., а после того, как они туда пришли, она стала стоить 100 долл. Кому это было выгодно? Только не американцам. Для их экономики это было катастрофой.
Поэтому мне кажется, что в этой войне было больше идеологических причин, чем экономических и сырьевых. Это моя точка зрения.
Вопрос: Москва.
За последние два месяца два раза повысилась ставка рефинансирования Центробанка. Мы знаем, что европейские банки понижали ставку. Прокомментируйте, пожалуйста.
Какой ваш прогноз на курс доллара в ближайшее время?
Владислав Иноземцев:
Первый факт я не могу комментировать. На мой взгляд, это абсолютно нерациональное решение. Оно не только нерационально, но и очень демагогично. Центральный банк повышает ставку, якобы, утверждая, что это поможет уменьшить бегство капитала из страны. В действительности это чушь. Это могло бы уменьшить бегство капитала, если бы второй рукой Центробанк держал курс. Но если вы видите, что вам предлагается вложить рубли под 13% за год, а потеряете 18% за три месяца, понятно, что нужно быть сумасшедшим, чтобы на это пойти. Мне кажется, что эта политика крайне непоследовательная, как и многое из того, что сейчас делается.
Что касается курса доллара. Я думаю, что он будет высоким. К весне – не менее 35 руб. Это печально. Хотя я придерживаюсь либеральных экономических взглядов, и любой либеральный экономист скажет вам, что в условиях как у нас, необходима девальвация. Но мне кажется, что наша страна серьезно отличается от многих других государств, потому что от курса доллара на сегодняшний день очень многое зависит. У нас очень большой импорт. Причем, по социально значимым товарам. По продовольствию – около 50%. По лекарствам – около 70%. По бытовой технике и так далее. Много чего номинировано в долларах. Это цены на недвижимость, ипотечные кредиты и многое другое.
Поэтому мне кажется, что если бы правительство защищало интересы граждан, оно не должно было бы идти на девальвацию. Сегодня для этого абсолютно не время.
Есть ситуации, которые могут привести к сохранению относительно стабильных курсов. Нужно отказаться от выкупа активов олигархов и осуществить фактический дефолт многих крупных корпораций перед западными банками. С тем, чтобы западные банки приходили сюда и получали пакеты акций, которые были заложены. Потому что там нет контрольных пакетов. Чем финансировать отток капитала за рубеж через выплату долгов, и тем самым подрывать позиции рубля.
Мне нужно, что надо воспользоваться самыми жесткими мерами, типа тех, которые были проведены правительством Малайзии в 1992 году. Тогда на год был закрыт экспорт капитала из страны. И вообще в целом вывоз капитала был запрещен. Через год ситуация вернулась на прежний уровень. Но за этот год экономика сумела адаптироваться к новым условиям. Курс был зафиксирован жестко и так стоял год. Это помогло ослабить влияние азиатского кризиса, который тогда поразил все соседние страны.
Мне кажется, нужно искать нетрадиционные решения. Ситуация тяжелая, но делать ее еще более тяжелой, на мой взгляд, неправильно. Надо фиксировать курс. Надо увеличивать кредитование экономики, запретив экспорт капитала. Надо снижать ставки. Намой взгляд, инфляции нужно бояться меньше, чем раньше. В условиях кризиса она все равно не может быть большой.
Желательно отказаться от очередной волны повышения тарифов естественным монополиям в январе. Зафиксировать курс. Увеличить кредитную накачку. Это было бы более разумной мерой.
Но я не вижу у нас наверху не то чтобы каких-то злобных планов или желания что-то развалить. Я просто не вижу системного подхода. Поэтому предсказывать здесь почти невозможно. Когда решение об уменьшении квоты эмиграции вдвое принимается по причине того, что какая-то тетка позвонила президенту и сказала: «Давайте уменьшим», — это уровень нашего управления. Что тут можно предсказать?
Вопрос:
Много кредитов по ипотеке брали в долларах. Я слышала, что банкам, в случае большого процента невозврата кредитов, придется переводить долларовые кредиты в рублевые. Будут ли банки этим заниматься?
Владислав Иноземцев:
Сложно сказать. На мой взгляд, было бы правильнее в таких неопределенных условиях хотя бы на полгода вообще прекратить платежи по процентам. А государству просто профинансировать эти платежи по процентам, компенсировать банкам убытки. В условиях такой неопределенности могут быть движения и в ту, и в другую сторону. Мне кажется, что государство должно помочь гражданам, как это делали американцы. Либо отсрочить платежи. Либо вернуть гражданам часть налогов, из которых они могли бы расплачиваться. Либо иные средства для непосредственной помощи гражданам, а не корпорациям.
Но что будет, на самом деле сложно сказать. Сейчас предлагаются какие-то безумные меры по выдаче денег через агентства ипотечного кредитования. Оно само будет выдавать кредиты гражданам на расплату по процентам. То есть, граждане будут попадать уже дважды. Во-первых, они будут иметь собственный кредит с процентами, а потом еще и кредит на проценты. Это полное несчастье.
Здесь сложно комментировать. Непрофессионализм такого масштаба не позволяет комментировать. Просто элементарно списать программу Полсона у нас не хватает ума. А что мы будем делать, сложно сказать.
Ведущая:
Владислав Леонидович, огромное вам спасибо за ваше выступление!
Думаю, наша аудитория не задавала вопросов не потому, что их нет. А потому что понятно, что уровень наших знаний очень низкий, бытовой. И мы будем стараться благодаря вам, вашим книгам повышать свой уровень, чтобы соответствовать заданному уровню дискуссии.
У меня есть последний вопрос. Мне его задавала предыдущая группа.
Меня спросили. Почему такой успешный человек, блестящий публицист, руководитель крупного издательского проекта приезжает к вам на семинар? Какова мотивация приезжать к нам, плохо образованным молодым людям?
Владислав Иноземцев:
Странный вопрос. Общаться с людьми всегда приятно. Мне кажется, гораздо интереснее общаться с людьми, у которых, может быть, пока нет обширных знаний, но они занимают более активную позицию, чем те, кто считает себя образованным. Мотив заключается только в том, чтобы донести свои мысли до слушателей. При живом общении всегда получаешь гораздо больше.