Система международной безопасности.
Александр Матвеевич ГОЛЬЦ
Заместитель главного редактора интернет-версии «Еженедельного журнала» – http://www.ej.ru/
Александр Гольц:
Я журналист и всю жизнь писал на темы, связанные с военным делом и безопасностью. Если у вас возникнут вопросы по этой теме, пожалуйста.
Посмотрите на список аббревиатур. Если отложить ООН, которую могут расшифровать все, кто-нибудь может расшифровать хоть одну из них?
Реплика:
ОБСЕ – Организация безопасности.
ШОС – Организация сотрудничества.
Александр Гольц:
Отлично. Должен сказать, что вы испортили мне, как лектору, начало, потому что в ВУЗе, в котором я обычно читаю лекции, после этого следует глухая пауза, студенты ничего назвать не могут. Отлично, ребята!
Во всех этих аббревиатурах описывается современная система международной безопасности. С момента зарождения человечества, как мы знаем, оно постоянно воевало. И по определению великого военного теоретика Карла Клаузивеца, война есть продолжение политики. Как только противоречия между государствами достигали определенного момента, эти противоречия воплощались в войне со всеми ее чудовищными бедствиями. И чем дальше, тем бедствий становилось все больше.
Ровно столько, сколько существовали войны, существовала и мысль, и надежда на то, что каким-то образом можно найти некую форму взаимососуществования субъектов международного права, которая позволит войн избежать. Сейчас более или менее все великие умы сходятся в том, что любая война (это доказано всей историей ХХ века) априори означает потери большие, чем возможные приобретения. Тем не менее, войны продолжали существовать. Параллельно люди пытались придумать некую систему взаимоотношений между государствами, которая не допускала бы развитие конфликтов или разрешение конфликтов с помощью войн.
Эта история начинается с 1678 года. Тогда проходили довольно заурядные для тогдашней Европы переговоры, в которых участвовали Британия, Голландия, Испания. Если помните, тогда были войны за так называемое испанское наследство. Эти заурядные переговоры закончились мирным договором. Но тогда впервые во взаимоотношения вступали монархи, которые от имени своих государств заключали договоры, приносили клятвы и так далее. В Вестфалии в силу того, что участником этих переговоров была Голландия (к тому моменту – республика), впервые появилось понятие государства, как субъекта внешней политики. А не государя, наделенного властью от Бога. Именно тогда была создана система, которая предполагает, что субъектом внешней политики является государство, его суверенитет. До сих пор существует система, которая предполагает, что во взаимоотношения в мире вступают государства. Это очень важный момент. Заключают договоры, вступают в отношения уже не наделенные божественной милостью монархи, а отдельные государства.
С тех пор история катилась дальше. XVII, XVIII век. Государства заключали взаимные союзы. Одни союзы против других. Поскольку военная сила в то время была ограничена, способ взаимного сдерживания (теория, которая появилась в ХХ веке) заключался в том, чтобы иметь как можно больше союзников. Чтобы заключить договоры о взаимной помощи или взаимном нападении с максимально большим числом стран, таким образом уравновесить противостоящую военную группировку.
Если вспомнить всю художественную литературу, связанную с международной политикой, скажем, в XIX веке, хотя бы «Рассказы о Шерлоке Холмсе», там всегда фигурирует некое письмо, где заключен тайный союз между государствами. И разглашение уже самого факта этого союза может привести к войне. Вот такие сюжеты проходят через весь XIX век. И это правда.
Именно тогда к концепции национального суверенитета добавилась концепция «реал политик». Эта политика и ее отголоски существуют до сих пор, но появилась концепция «реал политик», которая заключается в том, что главная задача государства – получить как можно больше союзников для решения какой-то цели. Создать «Антанту», «Тройственный союз», еще что-нибудь с тем, чтобы сбалансировать тех, кто хочет посягнуть на твою территорию, твои ресурсы и так далее.
Все это кончилось Первой мировой войной, когда выяснилось, что наука и техника, равно как и возможности вооруженных сил, позволили преодолеть страх перед тем, что твой противник имеет больше союзников и, следовательно, вооруженных сил. Произошло следующее. В Европе и мире произошла эпоха индустриализации, и как следствие появились железные дороги. А железные дороги дали возможность создавать массовые мобилизационные армии.
Если раньше государство имело постоянную армию, которую нужно было постоянно кормить с тем, чтобы сдерживать агрессора, или, наоборот, готовиться к новым завоеваниям, то с эпохи Французской революции выяснилось, что может существовать иная система формирования вооруженных сил. А именно призывная армия. Не надо все время кормить большую армию. Достаточно обучить людей военному делу и отпустить их. А потом быстро собрать их только в момент, когда надвигаются военные действия. Эта концепция находилась в более или менее спящем состоянии, пока не пришла эпоха железных дорог, потому что железные дороги давали возможность собрать людей очень быстро.
Что произошло? Историки до сих пор рассуждают о причинах Первой мировой войны. Штука в том, что ни одна из сторон не собиралась нападать. Хотели попугать друг друга и объявили массовую мобилизацию. И тут уже «включился эскалатор». Как написал один ироничный военный историк, государствами уже руководила не воля правителей, а железнодорожное расписание. Потому что обе стороны объявили о массовой мобилизации, и дальше они смотрели друг на друга, как концентрируются вооруженные силы. И каждый боялся опоздать. Затем последовала ужаснувшая умы в начале ХХ века всемирная бойня – Первая мировая война. Но люди еще не знали, что предстоит Вторая мировая война.
В результате все поняли, что балансировать на взаимном сдерживании отныне не получается. Американский президент Вудро Вильсон прибыл в Париж на мирные переговоры с идеей всемирного правительства, которое бы разбирало претензии одних стран к другим, и таким образом мирно бы их регулировало, и таким образом обеспечивало бы вечный мир. Но параллельно случилась Великая Октябрьская социалистическая революция, и мировой порядок получил некую державу, которая ставила своей целью полное разрушение всякого остального мирового порядка. В конечном счете, это свело на нет все усилия господина Вильсона.
В итоге парижских соглашений появилась организация, известная как Лига наций. Просуществовала она недолго в силу того, что в Европе были силы, которые считали своей целью отнюдь не мировое правительство и не мирное урегулирование споров, а, в одном случае – военную экспансию с целью достижения жизненного пространства. Игнорируя всякие договоры. Это была фашистская Германия. Во втором случае это была советская Россия, которая ставила своей целью полное уничтожение существующего мирового порядка за счет мировой революции. Усилиями этих двух агентов деятельность Лиги Наций была полностью заблокирована. После того, как Советский Союз вторгся в Финляндию, Лига наций благополучно прекратила свое существование. Начиналась Вторая мировая война со всеми ее ужасами.
Проблема устройства мира так, чтобы конфликты не доводили до войны, она очень заинтересовала участников хотя бы с одной стороны. А именно страны антигитлеровской коалиции. В Ялте, где произошел некий дележ мира, одновременно они заговорили о создании некой организации, которая снова бы установила для всех некий всеобщий закон. Это была Организация Объединенных Наций. «Мы, объединенные нации» — было сказано в августе 1945 года. Не случайно это были прежде всего страны антигитлеровской коалиции, страны, победившие во Второй мировой войне, и страны, которые посчитали, что их воли и силы хватит для того, чтобы обеспечить вечный мир на земле.
Не знаю, рассчитывали ли они всерьез на это, но они создали довольно гибкую организацию. Гибкую в силу того, что помимо Генеральной ассамблеи ООН, которая может выносить на обсуждение любые вопросы, решения о применении вооруженных сил против агрессора, должен был принимать Совет безопасности ООН. Это была великая идея, конечно, что Совет безопасности ООН принимает все решения только на основе консенсуса.
Какие страны входят в Совет безопасности ООН? Сейчас стоит вопрос о реорганизации, о глубокой трансформации ООН. Это связано с возможностью новых членов Совета безопасности. Пока что Совет безопасности ООН состоит из пяти постоянных членов и десяти членов, которые ротируются и не имеют права «вето».
При создании ООН было задумано много интересного и хорошего. Был создан военный комитет ООН, который благополучно продремал все 60 лет своего существования. Предполагалось, что в случае агрессии (и устав ООН это прописывает), государства ООН имеют право принудить агрессора к миру. То есть, начать коллективными силами боевые действия против него, и таким образом заставить его отказаться от агрессивных планов.
Увы, только в одном случае удалось создать вооруженные силы ООН, которые пытались принудить агрессора к прекращению агрессии. Без особого успеха, скажем честно. Случилось это из-за избыточной эмоциональности советских дипломатов. В 1950 году Северная Корея напала на Южную. До сих пор историки яростно спорят на эти темы: был ли Сталин в курсе, что задумали Мао Дзедун и Ким Ир Сен. Но полным ходом шла «холодная война», Советский Союз был обвинен с трибуны ООН на заседании Совета безопасности в том, что он потворствует агрессии. И советский представитель Яков Малик гордо покинул зал заседаний на 15 минут. Этого хватило ровно для того, чтобы принять резолюцию с осуждением агрессии. И те 12 стран, которые воевали в Корее против Северной Кореи и Советского Союза и Китая, воевали под флагом ООН. Это единственный исторический случай.
С тех пор ни одна из сторон эмоций себе не позволяла, ошибок не допускала. По сути дела, поскольку шла «холодная война», агрессии оставались безнаказанными.
Очень интересная история. Агрессивные войны велись большей частью по периметру Европы, не затрагивая ее. И оба блока до прямого военного столкновения так и не дошли. Произошло это по двум причинам. Первая и главная – появилось ядерное оружие. Те, кто вступал в прямую конфронтацию двух военных альянсов, неизбежно это означало ту или иную степень взаимного уничтожения.
Вторая история. Произошло блоковое противостояние. В этот момент система безопасности мира базировалась на появлении НАТО в 1949 году и Организации Варшавского договора в 1955 году.
Почему так поздно появился Варшавский договор? Он появился ровно в тот момент, когда в НАТО была принята Германия. Тогда Советский Союз посчитал идеологически очень правильным сказать, что бывший агрессор принят в члены НАТО, поэтому мы создаем свою оборонительную организацию.
На самом деле мы хорошо понимаем, что НАТО стало следствием «холодной войны». Когда стало понятно, что Советский Союз намерен проводить вполне экспансионистскую политику, и ни у кого не осталось сомнения, что никакой свободы на выделенных ему территорий, подконтрольных территорий по ялтинскому соглашению не будет.
В скобках замечу. За все 60 лет существования этой системы стороны никогда не посягали на то, чтобы нарушить ялтинские соглашения. Как «нарезали» Советскому Союзу Восточную Европу, так стороны и признавали его право творить там, что он хочет. Да, были подрывные операции во время берлинского восстания, во время венгерского восстания, во время оккупации Чехословакии и так далее. Но никогда до прямого военного столкновения дело не доходило. Точно так же, когда британцы воевали с коммунистическим движением ЭЛАС в Греции, оказывая необходимую помощь с помощью секретных операций, Советский Союз всегда держался в стороне от прямого военного противодействия.
Что послужило причиной появления НАТО с точки зрения не идеологической, а военной? У американцев всегда была проблема. Они поздно высаживались в Европе, когда там уже вовсю шла война. И в Первую мировую войну, и во Вторую мировую войну. Как мы знаем, во Второй мировой войне это была тяжелейшая десантная операция «Оверлорд» в 1944 году. И появилась идея создать постоянные военные базы в Европе с тем, чтобы в случае возникновения военных конфликтов, не с боем брать побережья, а высаживаться уже там, где находятся свои военные объекты.
Возникла она дипломатическая проблема. По Потсдамским соглашениям стороны обязались не организовывать военных альянсов и блоков. Понятно, что это положение провела советская дипломатия, которая понимала военную суть проблему. Не организовывать военных альянсов и блоков, которые выходили бы за пределы какого-то региона. Поскольку блок создать все равно хотелось, тогда был создан блок НАТО, и был придуман Северо-Атлантический регион, которого, конечно же, в природе не существует. Но поскольку они описали такую дугу от Тропика Рака, тот этот регион включал и Соединенные Штаты, и Западную Европу, что обеспечило безопасность Западной Европе.
Чуть позже появился Варшавский договор. Одновременно произошла еще одна очень важная вещь. Появилось ядерное оружие, которое, безусловно, являлось, как это ни парадоксально, важнейшим фактором безопасности. Потому что довольно быстро стало понятно, что это оружие политическое, и использовать его на поле боя довольно рискованно. Это очень интересная история, которая имеет отношение к созданию мировой системы безопасности.
Но сначала, когда ядерных боеголовок было десятки, в лучшем случае, сотни, задача была просто наклепать их как можно больше. С тем, чтобы нанести в нужный момент удар по противнику. У американцев, надо сказать, возник вопрос: сколько вообще нужно ядерного оружия? Так родилась современная теория сдерживания. Ее основатель – будущий министр обороны Соединенных Штатов Макнамара.
В конце 1950-х годов он создал довольно стройную теорию, которая заключалась в том, что ядерное оружие будет сдерживающим фактором, если вы способны нанести противнику неприемлемый ущерб. Возник интересный вопрос: а что такое «неприемлемый ущерб»? С помощью математических формул профессор Макнамара рассчитал, что этот самый неприемлемый ущерб составляет уничтожение двух третей городов, приблизительно половины населения. И, если не ошибаюсь, трех пятых экономического потенциала государства. Это тот ущерб, зная о котором, потенциальный агрессор никогда не рискнет вас атаковать.
Очень логичная теория. Должен сказать, что до сих пор военные разных стран и, прежде всего нашей страны, активно ею пользуются. На самом деле, она не выдержала проверки практикой всего через 5 лет после создания. В момент Карибского кризиса.
Что произошло? Как мы знаем, Советский Союз решил разместить ракеты средней дальности на территории Кубы. И получить колоссальное стратегическое преимущество. Перед американцами встал выбор – они всерьез обсуждали возможность ядерного удара по территории Советского Союза. Это сейчас очень хорошо в истории описано.
Более того, благодаря Пеньковскому, агенту, который имел доступ к наисекретнейшим данным о советской военной мощи, они знали, что Советский Союз обладает в десятки раз меньшим военным ядерным потенциалом, чем Соединенные Штаты. По всему выходило, что им удастся причинить нам неприемлемый ущерб, а ответить мы не сможем. Тем не менее, они не стали этого делать.
Есть замечательная книга Макнамары, который честно пишет о том, что в какой-то момент стало совершенно ясно, что для Америки неприемлемым ущербом является одна единственная бомба, взорванная на ее территории. Потому что в демократическом обществе народ никогда не простит правителям тех мучений, трагедий, которые будут связаны с одной единственной прорвавшейся боеголовкой.
Именно в этот момент и появилась идея, что с Советским Союзом надо как-то договариваться. Первые контакты произошли уже в 1968 году. Надо придумать какую-то формулу, которая позволила бы иметь некое количество ядерных вооружений одинаковое для обеих сторон, и тем самым гарантировать себе безопасность.
Очень интересные были первые контакты советских и американских военных экспертов, которые говорили на абсолютно разных языках, которые просто не понимали друг друга. В Советском Союзе тогда ни о какой теории сдерживания не слышали и делали все, что могли. Это было загадкой для американцев: почему вводится такая ракетная система, а не другая. Тем не менее, переговоры шли. И в какой-то момент поняли. Не удастся ограничить ядерные вооружения, если не ограничить систему противоракетной обороны. Эта история дожила до наших дней и имеет большое значение в мировой политике сегодняшнего дня.
Стороны поняли, что сдерживание не работает, если одна из сторон получает возможность как-то обезопасить себя от ответного удара. Сдерживание в этом случае не работает. Не случайно первый договор об ограничении стратегических вооружений был договор по ПРО 1973 года. До этого были договоры о прекращении ядерных испытаний в трех сферах, но это не об ограничении, собственно. Все уже поняли, что лучше проводить подземные ядерные испытания.
Вот этот договор 1973 года уникален. Я хорошо понимаю, почему российское руководство так болезненно переносит то, что американцы вышли из этого договора. Он определял, что каждая из сторон имеет право сначала на две, а когда поняли, что две ни та, ни другая сторона не потянут, — на одну систему противоракетной обороны. Ограниченную. Не пытаясь при этом защитить всю страну.
Как мы знаем, Советский Союз создал единственную действующую на земле на сегодняшний день систему противоракетной обороны Москвы. Это довольно экзотичная система. Она предполагает, когда пойдет предупреждение о нанесении по Москве ядерного удара, и при приближении ядерных боеголовок, навстречу этим ядерным боеголовкам вылетят наши ракеты с нашими боеголовками. И в безвоздушном пространстве произойдут несколько ядерных взрывов. В результате вражеские боеголовки будут уничтожены.
Скажем в скобках, что последствия для жителей Москвы и близлежащих областей никто всерьез не просчитывал и не знает. Ядерный взрыв такого масштаба в безвоздушном пространстве никогда не устраивали. И как смоделировать это, никто не знает.
Цель была другая, вполне понятная – конкретная военная цель. Обеспечить военно-политическому руководству страны дополнительные пол часа. Где-то 25 минут летит ракета с территории Соединенных Штатов, плюс еще пол часа для того, чтобы уйти на защищенные командные пункты и оттуда вести войну с Америкой.
Американцы решили защитить свою ракетную базу в Северной Дакоте и развернули там систему Savegard. Она просуществовала чуть больше 7 лет. После чего они посчитали ее неэффективной и разобрали.
Но самое главное в этом договоре это политическая составляющая. Каждая из сторон признавала, что другая может ее уничтожить, и соглашалась с этим. Это то принципиальное, потеря чего серьезно беспокоит наше руководство. Поскольку такой договор делал Советский Союз, а потом и Россию, хоть в какой-то области равной Соединенным Штатам.
Заключив такой договор, стороны решили заняться стратегическими вооружениями. В 1979 году были тяжелейшие споры, колоссальные противоречия. Каждая из сторон пыталась обмануть, а сравнивать было очень сложно, поскольку характер ядерных сил Советского Союза и Соединенных Штатов очень сильно различался. Различается и до сих пор. У нас исторически по-разному развивались эти триады.
У нас основное направление было ракеты наземного базирования, так называемые тяжелые ракеты, которые появились в 1970-е годы, и тогда у нас появился ядерный паритет, ядерное равенство с Америкой. У американцев больший упор был на ракеты, развернутые на атомных подводных лодках и на бомбардировочную авиацию, на крылатые ракеты. Как уравновесить эти балансы, было очень сложной работой.
Но так или иначе, в 1979 году был подписал договор об ограничении стратегических вооружений. Он не требовал пока что сокращать стратегические вооружения, но исходил из того, что 18 тыс. ядерных боеголовок достаточно для того, чтобы обеспечить фактор сдерживания. Надежно сдержать и ту, и другую стороны от возможных агрессивных действий. Таким образом обеспечить хотя бы гарантию отсутствия мировой войны.
И тут же начались переговоры по СНВ. По сокращению наступательных вооружений. Дело шло тоже чрезвычайно трудно, потому что наступили 1980-е годы. Это тяжелые годы «холодной войны», когда стороны всерьез, а не понарошку, готовились к ядерной войне друг с другом. И как-то допускали такую возможность.
Мой любимый пример на этот счет. В начале 1980-х годов наша резидентура в Вашингтоне получила серьезное задание: объезжать самое большое здание в мире – Пентагон – каждый день, каждый вечер. Машина с нашими разведчиками объезжала здание Пентагона с тем, чтобы посмотреть, не горит ли свет в окнах тех кабинетов, где, как полагала наша разведка, занимаются планированием применения ядерных сил. Вот до такой степени доходила тогда взаимная шизофрения.
Тем не менее, параллельно шла работа над договором СНВ. Тут надо сказать, что было много дополнительных историй. Наше вторжение в Афганистан. Потом мы решили, что действует договор по СВ, который запрещает нам иметь больше стратегических вооружений, чем положено. А мы решили немножко обмануть американцев и решили развернуть ракеты средней дальности, потому что они не попадали под договор ОСВ. Вроде, это не угрожает Соединенным Штатам, ну, мы в Европе развернем эти ракеты.
Американцы ответили развертыванием крылатых ракет и першингов. И тут Андропов, а потом Михаил Сергеевич Горбачев поняли, что перестарались с этими ракетами. Святая правда – ракеты средней дальности наши не могли причинить ущерба американцам. А вот американские ракеты, развернутые в Европе, держали под прицелом все центры Советского Союза, которые находились на территории до Урала.
Первый договор был совершенно революционным. К тому времени, как мы понимаем, изменились и подходы Советского Союза к обеспечению своей безопасности. Но первый революционный договор – это договор РСНД, о ракетах средней и меньшей дальности. Он был подписан в 1987 году. Революционность состояла в том, что он не ограничивал, не сокращал ядерное оружие. Он уничтожал во веки и навсегда целый класс ядерных вооружений – ракеты средней и меньшей дальности.
Ваш покорный слуга в то время участвовал в дискуссиях на этот счет. Я хорошо помню, что мы в это верили. Мы в это верили. Всерьез говорилось, что если мы откажемся от этих ракет. А ведь у американцев есть такой «довесок», как ядерные силы Англии и Франции. И если мы откажемся от этих ракет, было ощущение, что уж не ядерная агрессия, то давление на нас усилится многократно.
Больше 20 лет прошло после этого «милого» события. Никакого особого изменения в стратегическом балансе не произошло. Для меня это было понимание того, что какие-то другие законы, кроме математического равенства, действуют в сфере ядерного сдерживания.
Параллельно 15 лет шли переговоры по обычным вооруженным силам. С ядерными договорились, но возможны разного рода инциденты. Возможны разного рода конфликты между отдельными государствами. Первое, на чем сконцентрировались страны, которые хотели ликвидировать возможность войны в Европе, это как-нибудь договориться о статус-кво в Европе.
В Европе тогда было много неурегулированных территориальных проблем. ФРГ не признавало границу с Польшей по Одер-Нейсе. Потом пришлось принимать так называемый восточный договор. Много было разных проблем. И в 1975 году собралось совещание по безопасности и сотрудничеству в Европе. СБСЕ тогда называлось. Главное, что сделало это совещание, оно договорилось и все страны подписали договор о нерушимости европейских границ. Это очень важный момент.
Оттуда начали думать. Хорошо, договорились о нерушимости европейских границ. Но мы не очень доверяем друг другу. Как придумать разместить войска, чтобы ни одна из сторон не чувствовала, что возможна военная угроза? И начались длинные переговоры. Один из военачальников в свое время шутил: «Зря в Вене идут эти переговоры. Вот если бы в Мурманске они шли, то пошли бы быстрее». В Вене шли переговоры об обычных вооруженных силах в Европе.
В итоге договорились о таких формах взаимодействия, о таких формах сотрудничества, которые бы гарантировали каждой из сторон, что другая сторона не сконцентрирует необходимое для агрессии количество военной техники и войск. Были нарезаны лимиты на все виды боевой обычной техники. Поскольку конфигурация позволяла Советскому Союзу провести двойной удар с северо-запада и с юга, и взять Европу в огромные клещи, то были введены так называемые фланговые ограничения. Чтобы Советский Союз не мог на флангах сконцентрировать большое количество военной техники.
Все было замечательно, но только подписали этот договор за несколько месяцев до того, как развалился Варшавский договор в 1990 году. А эти договоры велись на межблоковой основе. И один из субъектов этого договора исчез. Тем не менее, договор остался. И Россия продолжала выполнять эти соглашения.
Точно так же, как в 193 году был подписан договор СНВ-1, который уже вел речь о сокращении стратегических наступательных вооружений до 6,5 тыс. ядерных боеголовок у каждой из сторон. Помимо этого он налагал другие ограничения. Скажем, Россия, поскольку договор подписывал уже Николай Борисович Ельцин, отказывалась от половины своих тяжелых ракет, которые в то время очень пугали американцев.
Затем сюжетов было довольно много. Например, этот договор сыграл огромную роль. Когда распался Советский Союз, неожиданно выяснилось, что Украина, Казахстан и Белоруссия вовсе не собираются отдавать ядерное оружие в Россию. Огромную роль здесь сыграло то, что у нас с американцами в этот момент были доверительные отношения в плане ядерных вооружений. Мы под давлением, прежде всего, американцев подписали в 1994 году соглашение, по которому эти государства перевезли все свое ядерное оружие на территорию Российской Федерации.
Потом с ядерным оружием произошло следующее. Наступили 1990-е годы, и наш ядерный потенциал начал сокращаться без всякой на то воли, сам по себе. Поскольку ядерное оружие старело, а денег на то, чтобы выпускать новое вооружение, не было, стало понятно, что уровень 6 тыс. боеголовок мы не выдержим. Американцы в этом смысле пошли нам навстречу. Они понимали, что им не нужно больше боеголовок, чем есть у Российской Федерации. Они согласились и подписали договор о стратегических наступательных потенциалах в 2002 году в Москве. Это не договор в настоящем смысле этого слова. Это три странички. Но он зафиксировал то, что стороны не будут иметь больше 1700-2200 ядерных боеголовок у каждой из сторон. Я бы сказал, что американцы согласились скоординировать сокращение своего ядерного потенциала с тем, как будет сокращаться наш ядерный потенциал.
В скобках скажу, что до сих пор, при том, что мы серьезно нарастили производство и развертывание ядерного оружия, более чем сомнительно, что к 2012 году нам удастся выйти на уровень 1700-2200 ядерных боеголовок. Потому что наш ядерный потенциал стареет значительно быстрее, чем хватает сил и возможностей его восполнить. Это отдельная история.
Что плохо? Плохо то, что Соединенные Штаты все 8 лет правления Буша отказывались от того, чтобы подумать о том, что произойдет исходя из того, что наш ядерный потенциал разлагается. Что произойдет после того, как в 2009 году истечет срок действия договора СНВ-1? Надо сказать, что в отличие от последнего договора, договор СНВ-1 – это договор, который имеет гигантское количество мер проверки. Постоянные военные инспекции, любые испытания и любые полеты ракет – мы обязаны в течение месяца сдать другой стороне всю телеметрию по этим полетам. Мы остаемся без такого документа. Не ясно, что будет с новой администрацией.
Как мы знаем, большие изменения произошли и с точки зрения противоракетной обороны. В 2002 году Соединенные Штаты вышли из годового договора по ПРО. На мой взгляд, вполне искренне. Имея в виду защиту Соединенных Штатов от ракет, которые могут появиться у стран-изгоев. И они появились. Мы долго говорили, что американцы вышли из договора ПРО только для того, чтобы создать угрозу безопасности России. В 2006 году Северная Корея, как мы знаем, испытала ракеты, которые до Америки не долетели, но в Находку почти прилетели. У американцев есть система перехвата таких ракет, а у нас нет. Это большая проблема.
Тем не менее, американцы вышли из договора по ПРО. И, как мы знаем, решили развертывать систему противоракетной обороны в третьем позиционном районе – в Чехии и Польше. Россия заявила, что это представляет угрозу ее безопасности. Я думаю, это то, что можно сказать положительное о российской внешней политике в этом смысле, пока не сделано никаких шагов, которые бы подкрепили многочисленные угрозы по перенацеливанию ракет и так далее. Этого, слава Богу, не происходит. Если бы это произошло, это была бы настоящая «холодная война».
С ДОВСЕ дела обстоят более чем печально. С распадом Варшавского договора исчез и субъект этого договора ДОВСЕ. «Отлично, — сказали стороны, которые еще хотели сотрудничать. – Давайте придумаем региональные лимиты, а не блоковые, для отдельных регионов Европы, которые позволяли бы точно знать, что ни одна из сторон не будет концентрировать силы для нападения». Такой адаптированный договор ДОВСЕ был подписан в 1999 году в Стамбуле.
Тот, кто говорит, что этих договоренностей не было, говорит прямую неправду. Беда в том, что этот договор сопровождался стамбульскими соглашениями, по которым Россия брала обязательства вывести свои базы с территории Грузии и войска из Молдавии. Страны НАТО отказались ратифицировать адаптированный договор ДОВСЕ до тех пор, пока Россия этих обязательств не выполнит. Я считаю, что это большая ошибка с их стороны. В результате в конце прошлого года Россия приостановила свои действия в ДОВСЕ.
Это не имеет отношения к военной стратегии, потому что все отлично понимают, что Россия не будет наращивать вооруженные силы В Европе, потому что не имеет возможности. И в этом нет никакого смысла.
Замечу. Хоть страны НАТО и не ратифицировали договор ДОВСЕ, ни одна из них не перевыполнила тех лимитов, которые были им нарезаны по этому договору.
Тем не менее, атмосфера серьезным образом изменилась. Это интересный момент. Ну, к этому следует еще добавить расширение НАТО, что является больной темой для России. Как мы знаем, Владимир Владимирович Путин сообщил, что не хочет думать о необходимости нацеливать ракету на Украину. На мой взгляд, эта история уже не про военное противостояние. С точки зрения военной безопасности это не несет угрозы России. Это несет другую угрозу, гораздо более серьезную. Уход Украины или Грузии в НАТО означает, что постсоветские страны, наши ближайшие друзья и братья, выбрали другую форму существования.
Я не хочу как-то характеризовать нынешнюю нашу суверенную демократию или как она еще там называется. Но это очень серьезный вызов.
Вторым документом после военной доктрины Владимир Владимирович Путин, как президент, подписал концепцию российской внешней политики. Важнейшим приоритетом этой внешней политики было названо построение правильных отношений со странами ближнего зарубежья. В итоге восьми лет осуществления этой политики выяснилось, что ближайшие страны зарубежья, к которым явно относится Украина, которая всегда жила вместе с Россией, выбрали иную модель развития. Это, а отнюдь не военная безопасность является, на мой взгляд, ключевым вопросом и ключевой проблемой для России сегодня.
Если брать российскую внешнюю политику, происходит очень любопытный момент. Год назад в Мюнхене Путин выступил с очень резкой речью в отношении Запада. Он повел разговор так, что Россия чувствует военную угрозу со стороны Запада. Это многократно обсуждалось: почему Россия чувствует военную угрозу. Объяснение этому, я считаю, есть только политическое. Ключевые слова Путина были, что 1980-е годы были наиболее стабильными годами в отношениях между Россией и западными странами. И смотрите, как не случайно мы вернулись к повестке дня 1980-х годов.
ДОВСЕ обсуждался все 1980-е годы. Договор по ПРО, рейгановские «звездные войны». РСНД. Все это было в 1980-е годы, и все это снова на столе переговоров. Важно здесь, по-моему, то, что тогда никому в голову не приходило говорить о разрыве в ценностях между Россией и остальной Европой. И вот стремясь обеспечить тот путь развития страны, который наше руководство считает правильным, мы вернулись к повестке дня 1980-х годов. Чем мы хотим заниматься с другими странами? Снова пересчитывать ядерные боеголовки. У вас вот столько, у нас вот столько. На эту боеголовку поменяем ту.
Я глубоко уверен, что угрозы военной конфронтации между Россией и Западом не существует. Между тем, появились принципиально новые угрозы безопасности, которые совершенно не описываются этой схемой, на которой держалась 60 лет безопасность в мире. Пожалуй, два фактора здесь принципиально важны. Это появление в английском языке термина АНГЛ – не государства стали важнейшим элементом системы безопасности. Речь идет о международном терроризме.
Когда существует террористическая организация, достаточно мощная, чтобы нанести ущерб безопасности отдельному государству, как это произошло 11 сентября 2001 года в Соединенных Штатах, возникает вопрос: как сдерживать террористическое образование? И вдруг выясняется, что все эти схемы совсем не работают.
Чем мы сдерживаем государство потенциального агрессора? Угрозой сделать ему плохо, уничтожить его народ, нанести ущерб его территории. Террористов совершенно не волнует, будет нанесен ущерб тому государству, с территории которого они действуют, или нет. Может быть, для их планов даже лучше, если такой ущерб будет нанесен, потому что появится больше тех, кто разделяет их идеи. Это колоссальный вызов, на который пока что нет ответа. Не понятно, как сдерживать террористическую угрозу, которая не уменьшается, а нарастает.
Это произошло потому, что в мире проходит процесс глобализации. Он приносит огромные преимущества значительной части населения земли. Но в результате глобализации случилось так, что огромные массы людей, миллионы и десятки миллионов людей оказались на обочине этой глобализации. Я, прежде всего, имею в виду, что в Соединенных Штатах называется Большой Ближний Восток – от Египта до нашей Средней Азии.
Эти люди пользуются благами цивилизации, но имеют совершенно извращенное представление о том, как живет современный мир. Они рассматривают иную цивилизацию как враждебную. Это огромная проблема. И с помощью военной силы она точно не решается, чему является примером американское вторжение в Ирак и его последствия.
Есть еще одна проблема. ДНЯО – договор о нераспространении ядерного оружия. Замечательный документ, но только страшно несправедливый. Он заключается в очень простой вещи. Ядерное оружие могут иметь 5 стран в мире, а всем остальным это запрещено. И мы, 5 стран, пользуясь нашим авторитетом, заставили многие страны, практически все страны мира, подписать этот договор. За исключением трех. Пакистан, Индия, Израиль. То есть, страны, которые де-факто имеют ядерное оружие.
Похоже, что в ближайшие 10-15 лет ядерное оружие появится у довольно большого количества стран. Называют 15-20 так называемых «пороговых» государств. И что с этим делать, никто не знает.
Северная Корея. Интересный случай. Она действовала в рамках ДНЯО.
Тут есть некий технический аспект. На самом деле, когда вам говорят о мирном атоме, это до некоторой степени натяжка. Любой законченный цикл производства топлива для атомных АЭС дает возможность производить оружейный уран и Плутон. Ничего иного не придумали. Сейчас Россия и Соединенные Штаты настаивают, чтобы страны, которые развивают свою атомную энергетику, прервали ядерный цикл. Вот момент обогащения чтобы происходил, допустим, на территории России. И потом вы нам свой уран доставляете, мы его обогащаем и возвращаем вам. Поскольку каждая страна, которая всерьез развивает атомную энергетику, имеет в виду создание ядерного оружия, внятного ответа на эти инициативы не поступило. Договор ДНЯО, как и все остальные договоры, трещит по швам.
Не исключено, что в ближайшие 10-15 лет то, что я описывал, окажется достоянием истории. Это будет большая проблема. Поскольку тогда мир снова станет перед вопросом: каким образом гарантировать себя от возникновения войн?
А теперь готов ответить на ваши вопросы.
Вопрос: Волгоград.
Сейчас существует множество организаций, которые носят военный характер. Например, НАТО. У нее в России есть много разных центров. Например, в нашей Академии тоже есть центр НАТО, где ребята могут смотреть информацию об этом организации. Он устраивают поездки, в том числе к ним. Я ездила в штаб-квартиру НАТО. В России множество пунктов, в которых рассказывают об их политике, о том, какие они хорошие, о союзе России и НАТО. Как вы считаете, нужны такие организации в России или они не имеют никакого значения?
Александр Гольц:
В последнее время я меньше всего хочу заниматься изложением своих взглядов на нынешнюю российскую действительность. Но то, что происходит сегодня на нашем телевидении, довольно прискорбная вещь. Поверьте мне как человеку, который занимается военными проблемами 30 лет. Как-то возвращаются времена, когда НАТО с точки зрения пропаганды превратилось в бумажного тигра. Лучше всего, когда ты говоришь о враждебных происках Запада, называть, например, НАТО. Это идеально, потому что ты называешь никого.
Я работал в газете «Красная звезда» в советские времена. Там был стандартный журналистский прием. Если ты не хочешь называть страну или принадлежность, то говоришь «база НАТО», «натовская военщина» и так далее. Мы к этим временам сейчас благополучно верулись.
Что касается этих центров, то я бы не сказал, что их великое множество. Для меня откровение, что таковой существует у вас. Я знаю Татьяна Пархалину и людей, которые работают в Информбюро НАТО в Москве. Они пытаются в силу своих ограниченных возможностей донести свое понимание северо-атлантического альянса. Доказать гражданам России, которые в это не верят, что альянс не представляет собой непосредственной военной угрозы России. Для меня это более или менее убедительно. Для большинства российских граждан, на которых действует наша пропаганда, совсем неубедительно.
Я бы не считал, что это совсем бессмысленная работа. Но она чрезвычайно ограничена в силу того, что действует строго против существующего тренда.
Вопрос: Великий Новгород.
Спасибо, что вы упомянули о международном терроризме. По-моему, эта проблема выходит на первый план для многих государств.
Насколько СМИ вредит международному терроризму или наоборот? Например, Интернет-ресурс kavkas.com.
Вы пишете о военных конфликтах. О чем вы можете рассказывать в своих материалах, а о чем нельзя?
Александр Гольц:
Что касается Интернета и международного терроризма. Очень правильный вопрос. Он один из базовых.
Сегодня международный терроризм принимает такие формы благодаря Интернету. В этом парадокс. Люди, которые отрицают современную цивилизацию, пользуются ее достижениями.
Сейчас терроризм приобрел так называемый сетевой характер. Если вы имеете вертикально выстроенную организацию, то понятно как с ней бороться. Засылаете агентуру, выявляете руководителей, уничтожаете руководство и начинаете бить по отдельным ее веткам. Это трудная работа, но понятная для спецслужб.
А что делать, когда миллионы людей в разных частях мира придерживаются определенных взглядов, и через Интернет получают инструкции о том, как действовать? Выбьешь один центр, который поставляет такие инструкции, появится два. Это не структурированная организация. В этом огромная проблема для тех, кто борется с терроризмом.
Что касается военной журналистики. Военный журналист, как и любой другой журналист Российской Федерации, должен писать о том, что интересно читателю, и то, что на его взгляд представляет интерес. При этом не раскрывать того, что является государственной тайной. Здесь начинается песня. Скажу вам, что законы Российской Федерации о гостайне представляют собой вещь чрезвычайно интересную.
У нас может быть привлечен к уголовной ответственности человек, который написал текст или исследование на основе открытых материалов. Классический случай с Игорем Сутягиным. Я его хорошо знал. Он сейчас тянет десятилетний срок в тюрьме. Все его работы написаны на основе открытых материалов, но он был осужден за то, что такой умный, и пришел к секретным выводам.
Техника безопасности, которой я пользуюсь в этом смысле. В силу ряда причин мне приходилось давать показания товарищам из проверяющих органов, когда они усматривали признаки разглашения государственной тайны в том или ином тексте. Каждый раз, когда я пишу текст, я беру новую папку, что, в общем-то, противоречит смыслу журналистики. Цель каждого журналиста – написать что-то новое. А я аккуратнейшим образом кладу газетные вырезки, файлы для того, чтобы в случае чего подтвердить, что ничего нового я не сказал. Вот это было здесь, это – там и так далее. Идиотизм до некоторой степени, но мы живем в том мире, в котором живем.
Вопрос: Волгоград.
Каковы перспективы развития российской армии на ближайшие лет 10? Будет ли искоренена дедовщина?
Александр Гольц:
Реформы уже у нас закончились, если вы не в курсе, в 2003 году. Это замечательная сама по себе история. В мае 2003 года Владимир Владимирович Путин, выступая с посланием Федеральному собранию, сказал, что у страны есть три стратегические задачи. Провести реформу Вооруженных сил, побороть бедность и увеличить вдвое валовой внутренний продукт.
Должен сказать, что Министерство обороны продемонстрировало потрясающую эффективность. Как мы понимаем, бедность до конца еще не побороли, ВВП не удвоился, а уже в октябре 2003 года министр обороны Сергей Борисович Иванов отрапортовал, что военная реформа успешно завершена. И президент с ним согласился.
В итоге, модернизация российских Вооруженных сил заключается в том, что у нас строится так называемая смешанная армия. Смешанная по составу. Это 81 части и соединения постоянной готовности, где будут служить добровольцы. И все остальное – призывная армия. Пока что говорят о миллионе человек. Проблема в том, что Министерство обороны в данном случае вступило в беспощадный бой с демографией.
Начиная с 2009 года из-за перехода на 1 год службы нужно ежегодно призывать 490 тыс. человек. В 2009 году 18-летнего возраста достигнут 843 тыс. человек. В 2010 году – 720 тыс. В 2011 – 643 тыс. человек. Из них порядка 300 тыс. получат места в университетах и институтах. И порядка 250 тыс. – отсрочки по призыву. Сие означает, что Дмитрий Анатольевич Медведев на рубеже 2009 и 2010 годов встанет перед дилеммой: что уничтожать? Либо систему службы по призыву, либо существующую систему образования. И как во времена она отменить все отсрочки для студентов.
Некий намек на эти меры прозвучал позавчера, когда Дмитрий Анатольевич встречался с ректорами российских ВУЗов. Он сказал, что у нас много плохих ВУЗов, надо бы уменьшить их количество. Я должен сказать, что это правда. Значительное количество российских ВУЗов только затем и существует, чтоб давать отсрочки от призыва. Это мы хорошо знаем. Только проблема не в том, что эти ВУЗы существуют. Это так общество отвечает на неправильно устроенную армию.
Я говорил, что была эпоха массовых мобилизационных армий, когда побеждал тот, кто мог собрать максимальное количество людей. Так Россия побеждала последние 3 века. Мы действительно в силу демографических, исторических и каких угодно причин могли в час икс собрать большое количество людей и бросить их на противника. Не очень думая, что с этими людьми случится.
Теперь мы живем в другой демографической ситуации, в другой экономической ситуации. Все другое. Только армия и принципы ее формирования остались те же самые. Это одна из острейших проблем России, на мой взгляд.
Вы затронули дедовщину. Ведь дедовщина в российской армии – это не нарушение дисциплины. Это варварская, дикая форма поддержания дисциплины. Она существует, потому что в российской армии отсутствует такой институт, как профессиональные сержанты. Именно эти люди, а не старослужащие, должны поддерживать дисциплину в казарме. Но это только частный вопрос.
Как писал Владимир Ильич Ленин, не решив общих вопросов, мы все время будем путаться с частными. Точно та же ситуация. Начинаешь говорить: создание корпуса профессиональных сержантов. Тут же возникает вопрос: а чем будут заниматься младшие офицеры, которые в российских условиях плохо выполняют функции сержантов. Сразу встает вопрос о кардинальном изменении системы прохождения службы офицерами. Если солдат-призывник у нас находится в рабском состоянии, то младший офицер – чистой воды крепостной, с которым могут сделать все, что угодно. Идешь дальше, выясняется, чтобы провести эти две реформы, нужно кардинальным образом изменить руководство Вооруженными силами. Те принципы, с помощью которых руководят Вооруженными силами. И так далее.
У меня есть робкие надежды в связи с теми изменениями, которые связаны с приходом Сердюкова, нового министра обороны. Он зашел с другой стороны. Никаких этих вопросов он не обсуждается и не касается. Его послали с узкой задачей – прекратить воровство денег, установить хоть какой-то контроль над гигантскими финансовыми потоками Министерства обороны.
Напомню для справки. Каждый четвертый рубль нашего госбюджета – это рубль, который идет в Минобороны.
Он пытается навести хоть какой-то порядок с учетом и контролем прохождения денежных средств. И неизбежно, на мой взгляд, выйдет на узловые вопросы, которые должен будет решать. Или забыть, согласившись с тем, что не сможет решить вопросы финансового контроля.
Вопрос: Петрозаводск.
Несколько месяцев назад на EuroNews показывали репортаж об испытании новейшего вооружения, в частности баллистических ракет. С какой целью этот репортаж показали? Чтобы показать свою силу зарубежным коллегам, напугать общественность Запада?
Александр Гольц:
Нет, внешнеполитического элемента это не несет, потому что это довольно смешно. Нам говорят: «Объединенная эскадра северного и черноморского флотов пришла в восточное средиземноморье, нарушив тем самым монополию шестого флота США». Люди сведущие на это ухмыльнутся и все. Поскольку эта «объединенная эскадра» состоит из четырех кораблей, которые туда могут доплыть.
Что касается вообще ракет и испытаний. Тут надо иметь в виду, что мы находимся в очень жесткой временной гонке. Если стоит задача сохранить в какой-то форме ядерный паритет с Соединенными Штатами, то нам позарез нужно ставить три боеголовки на «Тополь-М», новую нашу ракету. Последние испытания как раз и связаны с тем, что «Тополь-М» под названием РС-24 будет с тремя боеголовками. И немедленно. Ускоренными темпами создавать морскую ракету «Булава», которую создать пока что не удается. Это одна часть истории.
Другая часть истории заключается в том, что к моему глубокому сожалению Вооруженные силы сегодня стали по большей части важнейшим инструментом государственного PR. Лучше и легче всего доказать россиянам, что Россия встает с колен, с помощью милитаристского грохота.
Повторю еще раз. К достоинству Кремля, что я безусловно одобряю, я отношу то, что этот милитаристский грохот не сопровождается ровно никакими военными приготовлениями, которые могли бы трактоваться сегодня как военная угроза кому бы то ни было. Это очень хорошо. Поскольку в тот момент, когда кто-то посчитает наши действия военной угрозой, мало нам не покажется. Друзья мои, Советский Союз тратил на военные расходы (до сих пор ученые спорят) – самое минимальное – 30% валового внутреннего продукта. Некоторые ученые, как глубоко уважаемый мною Виталий Васильевич Шлыков, полагают, что больше 80% ВВП. Поэтому все огромные нефтяные деньги, которые достались нашей стране в 1970-е годы, они махом ушли в военно-промышленный комплекс, и позволили нам обеспечить ядерный паритет с Соединенными Штатами. Жрать только нечего было, а так все было в порядке.
К безусловным достоинствам Владимира Владимировича Путина надо отнести, что при всей этой чудовищной воинственной риторике, у нас военный бюджет как был 2,7% ВВП, так и остался. Все 8 лет его правления. Да, он вырос в 8 раз, но одновременно с ростом ВВП. Не нарушив, дав стране и нам с вами возможность что-то кушать.
Реплика:
Вы же сказали, что каждый четвертый рубль.
Александр Гольц:
Каждый четвертый рубль бюджета. А я говорю о валовом внутреннем продукте. Я не помню, сколько составляет бюджет от нашего ВВП. Но это гораздо большие цифры.
Вопрос: Жуковский.
Вы сказали, что американское демократическое общество не пошло на третью мировую войну при Карибском кризисе из-за того, что будет уничтожен хотя бы один город. Аналогично они не принимали ни Первую, ни вторую мировую войну. Участие в США было спровоцировано во Второй мировой японцами, то есть «Перл Харбор» был ловушкой. Вы не считаете, что 11 сентября – это такая же ловушка для оправдания агрессии в Афганистане и Ираке? Я читал, что здания были разрушены в Америке изнутри, а не самолетами.
Александр Гольц:
В демократическом обществе, о котором мы говорим, высказываются самые разные точки зрения. На тему об 11 сентября существует гигантская литература. В том числе высказываются довольно экзотические точки зрения. Как та, о которой вы сказали.
Есть какой-то мейнстрим исследований на этот счет, а есть маленькая дорожка, по которой идут люди, которые высказывают разные мнения. В демократическом обществе их высказывать не возбраняется. А потом происходит штука, которая многократно использовалась советской пропагандой. Берется маргинальная точка зрения и начинается тиражирование.
Вот был голодающий физик возле Белого дома. Его каждый день показывали по телевизору. Человек голодал против ракет средней дальности, по-моему. Это безработный, которого потом привезли в Советский Союз.
Штука в том, что до некоторой степени все мы вместе являемся объектом уже не журналистики. Уже вполне определенной пропаганды. Вы же все образованные люди. Если хотите узнать, как обстоят дела на самом деле, слава Богу, есть Интернет. Есть возможность читать те же американские газеты, чтобы понять, насколько теория о том, что американские спецслужбы специально взорвали здание в Нью-Йорке, соответствует представлениям американцев в целом. Можно каждый день читать «Нью-Йорк Таймс». Никто не мешает вам.
Есть замечательный сайт inopressa.ru, где в режиме реального времени переводят эти газеты. Если это интересно, то не ограничивайтесь международными программами российского телевидения, из которых вряд ли можно составить картину сегодняшнего мира. Мне так кажется.
Вопрос: Волгоград.
Понятно, что все войны, конфликты случаются из-за того, что какие-то люди не смогли договориться. На государственном уровне дипломаты разных стран в силу незнания, отсутствия навыков не смогли договориться. Ведь определенные лица встречаются друг с другом и ведут переговоры. Иногда эти переговоры неделями длятся, но они не приходят к одному выводу, который устраивал бы обе стороны. Существует ли ответственность этих людей за то, что они не смогли договориться, и за то, что должны страдать народы, сотни тысяч людей должны умирать?
Александр Гольц:
Первое. Надо иметь в виду, что дипломаты не действуют по собственному наитию. Только в дурных фильмах бывает такое: появляется гениальная идея и дипломат выкладывает это на стол переговоров. Позиции по переговорам тщательно прорабатываются десятками людей. Существует жестокий сценарий: если эти скажут это, то мы им скажем вот это. Если это будет так, то мы сделаем вот эдак.
Второе. Чтобы договориться, нужно, чтобы обе стороны преследовали одни и те же цели. Приведу пример с ДОВСЕ. На сегодня Россия в силу разных факторов не заинтересована в принципе в продолжении ДОВСЕ. Она выкатила совершенно аргументированные претензии по тому, что страны НАТО не ратифицировали ДОВСЕ. Испуганные этим Соединенные Штаты подбили натовские страны выступить с заявлением с ясной позицией, что мы берем на себя обязательства в обозримый срок ратифицировать ДОВСЕ. Отлично. Мы добились своего. Но радости нет. Потому что мы тут же выкатили новые, уже абсолютно невыполнимые, требования. Мы потребовали, чтобы натовцы сократили свои вооружения до уровня России, выступая в этом случае как некий аналог Варшавского договора. Это уже всем понятно, что это невозможно.
То есть, выясняется, что на этих переговорах дипломаты двух стран преследовали разные цели. Натовцы хотели прекратить скандал, который сейчас им совершенно не нужен. Мы же хотим скандал продлить. Слава Богу, войны из этого не будет.
Вопрос: Волгоград.
Каким должно быть соотношение призывной и контрактной армии? Интересно узнать о качестве армии в России сейчас.
Александр Гольц:
Я вам страшную вещь скажу. Считаю, что призывная армия, исторический период, когда она была нужна, необходима и возможна, он благополучно прошел. Во всей Европе сильнейшая тенденция перехода к добровольческим вооруженным силам. По пальцам можно пересчитать развитые страны, у которых есть призывные армии, – Голландия, Дания, ФРГ, Норвегия и Финляндия. Все. Причем, у Норвегии и ФРГ это объясняется сугубо историческими причинами.
Все страны, вступившие в НАТО, бывшие наши союзники по Варшавскому договору, они все приняли планы перехода на профессиональную армию. Украина в 2010 году решила перейти на профессиональную армию.
Для того, чтобы Россия смогла перейти на профессиональную армию, требуется не менее 5-7 лет очень жестких реформ. Нужно создать профессиональный сержантский корпус. Нужно кардинально перестроить систему образования и прохождения службы офицеров, и получить первых лейтенантов, которые командовали бы. Это, минимум, 5 лет. Нужно создать систему реального гражданского контроля над Вооруженными силами. Нужно демилитаризировать всю сферу безопасности.
Замечу. У нас 1 млн. 130 тыс. военнослужащих в Вооруженных силах. Погоны у нас носят больше 3 млн. человек. И это все надо демилитаризировать.
Выполнив эти условия, мы сможем перейти к профессиональным Вооруженным силам. Для этого нужна политическая воля.
Когда говорят о профессиональной армии, почему-то сразу говорят о деньгах. Я легко могу доказать, что у России сегодня достаточно денег, чтобы начать такой переход. Это проблема идеологии. Ведь что такое призыв? Это самый тяжелый налог, который государство накладывает на человека. Что такое профессиональная армия? Служба в Вооруженных силах становится профессией.
И вот здесь, как я понимаю, те, кто осуществляет власть в России сегодня, для них принципиально важно, чтобы значительная часть мужского населения страны прошла школу повиновения. Социологи называют это отрицательной социализацией. Чтобы люди привыкли к мысли, что можно жить по законам, а живем по понятиям. Что кто-то всегда отдаст тебе приказ. И уже ответственность несет он, а не ты, за то, что ты делаешь. Это мне кажется принципиально важным.
Пока что не наблюдается политической воли к тому, чтобы начать это непростое дело. Если кто-то всерьез начнет выполнять эту реформу, для армии это будет такая же болезненная реформа, как для страны реформа Гайдара. Огромному количеству людей будет сказано: «Вы не готовы. Вы считали себя военными профессионалами, а вы не готовы для того, чтобы служить в новой армии». Будет сломано большое количество судеб. Это тоже надо понимать.
Ведущая:
Александр Матвеевич, большое вам спасибо за выступление.