Что теперь в экономике? (эфир – 17.03.2014)
Анонс передачи «Тектонический сдвиг»
На прошлой неделе экс-министр финансов выступил с заявлением относительно тревожных ожиданий в развитии российской экономики.
По его оценкам, вывоз капитала в текущем году может возрасти до 200 млрд. долларов, а экономическая динамика имеет тенденцию перейти в отрицательные величины в силу санкций, которые применят западные страны к нам за «агрессивные» действия против Украины.
Я не буду входить в детали наших взаимоотношений с Украиной, но по поводу состояния российской экономики хочу напомнить последние 10–11 лет её функционирования. С 2003–2004 гг. она быстро росла, в основном под влиянием роста добычи и экспорта углеводородов, а ещё больше – их подорожания. К 2008-ому году мы превысили уровень ВВП 1990-го года, ещё больше выросло благосостояние населения. Но на этом восстановительный рост после трансформационного кризиса 1992–98 гг. закончился. В 2009-ом году ВВП снизился на 7,8%. Далее за два года потеря темпов была компенсирована. Казалось, дальше всё должно вернуться к траектории, которая была накануне кризиса. Лидеры страны называли цифры роста, которых следует достичь – 5–6 % в год.
Но дальше возникли затруднения, о которых предупреждали эксперты. В 2012-ом году темпы снизились до 3,4%, причём в основном экономика росла в первую половину года. В 2013-ом за год объём ВВП вырос на 1,3%. Первые месяцы нынешнего года он колебался где-то недалеко от нуля. А потом политические события в Украине и наше в них участие поставило вопрос о том, чего следует ожидать дальше.
Напомню также волатильность валютного и других финансовых рынков, постепенное снижение курса рубля. Отток капитала за I квартал – 50 млрд. долларов. Иначе говоря, кризисное состояние российской экономики, да уже без каких бы то ни было обострений требовавшее выработки новой экономической и социальной политики, оказалось перед дальнейшим ощутимым ухудшением. Моя примерная оценка, пока самая ориентировочная, состоит в том, что динамика ВВП снизится на 1% как минимум в последующие три года. Если прежде можно было ожидать средних темпов 2% в год при консервативном (модернизация сверху) сценарии развития экономики, то теперь в лучшем случае в ближайшие годы мы будем иметь 1% добавления ВВП, а более реалистично – ноль или отрицательную величину. Главная причина – сокращение частных инвестиций, иностранных или отечественных. Компенсировать их снижение государственными вложениями или мобилизационными мерами, скорее всего не удастся. Не помогут и военные расходы, они скорее даже пойдут во вред, ибо самые нужные сдвиги находятся в области продуктов обрабатывающей промышленности на экспорт, желательно инновационных. Для этого требуется достаточно длительный период, который последними событиями будет только ещё больше растянут.
Россия очень нуждается в улучшении предпринимательского климата, в дерегулировании экономики. Это явно важнейшие элементы нового экономического курса. Теперь, видимо, его выработку придётся отложить. Жаль!
До встречи.
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущие: Ирина Меркулова, Алексей Соломин
А. СОЛОМИН: 16-04 в российской столице. Это программа дневной «Разворот», программа «Тектонический сдвиг» в рамках дневного «Разворота». Ирина Меркулова в нашей студии и Алексей Соломин, и Евгений Ясин – научный руководитель Высшей школы экономики.
И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич, наши слушатели просят вас поделиться личными воспоминаниями об Александре Починке. Если вы готовы… Вы же знали его и профессионально и в личном плане пересекались.
E. ЯСИН: Я вам скажу так: у меня, вообще, ко всем участникам событий начала 90-х годов, когда проходили основные реформы какое-то такое отношение, как будто мы все члены одной семьи. Это было большое дело. И у большинства из тех, с кем я работал, было такое настроение на то, что мы делаем историю. Потом стали распадаться люди на тех, кто делал деньги, на тех, которые продолжали делать историю. Я могу сказать, что с моей точки зрения Александр Петрович делал историю, и история делала его. Это был очень светлый человек. Не могу сказать, что он не подумывал и о деньгах, но он начинал, как депутат, и как депутат — там все депутаты присматривались к возможностям. Потом мы работали с ним вместе в правительстве Черномырдина.
Что меня всегда в нем поражало, это огромная эрудиция. Это человек, который все время читал, наращивал сумму знаний, которыми оперировал. Он был родом из Челябинска. Челябинск на редкость некрасивый город, но я должен отдать должное этому городу – там довольно сильное интеллигентское ядро, которое выделило немало видных людей для страны. Починок – один из самых ярких. И ужасно жалко его. В чем он был особенно…. Собственно, вы на «Эхе» должны были чувствовать его самые сильные стороны, потому что последнее время он у вас все время выступал с такими передачами…
И. МЕРКУЛОВА: Об истории налогов, программа «Фискал».
Е. ЯСИН: Но не просто об истории налогов – просто об истории, экономической истории. Потрясающая эрудиция, он столько знал. Я ему завидовал. Как только выступает Починок, я сразу кидался там записывать. Но на самом деле он был не только этим хорош. Он был один из самых деятельных и дельных министров. И, как министр труда, и как министр по налогам и сборам. Но должен сказать, что, в действительности это было такое время, когда события нас тащили. Это начиналось с того, что мы тащили события…, вернее, Гайдар тащил события. Он создал несколько прецедентов, те решения, которые тогда были приняты, создавали цепочку других событий в поведении других людей.
А. СОЛОМИН: Дальше снежный ком просто идет.
Е. ЯСИН: Да, шел снежный ком. И это, собственно, был один из секретов, почему был кризис, почему он стал проходить.
А. СОЛОМИН: Починок появился, когда уже этот снежный ком катился, или он один из авторов?
Е. ЯСИН: Он был депутатом. Я не знаю, когда он был первый раз избран, но самое позднее — он был избран в 1993 году. Это значит, что он был на гребне. И потом я чувствовал, что его огромная эрудиция – это, прежде всего, свидетельство больших способностей и интереса ко всему, поэтому я всегда общался с ним с большим удовольствием. И у нас были постоянные дискуссии на различные темы. Я одну историю расскажу. Сейчас, как вы знаете, обсуждается снова вопрос относительно прогрессивного налога на доходы.
А. СОЛОМИН: Только мы объясним сразу слушателям в двух словах, что отличает от нынешней системы.
Е. ЯСИН: От нынешней системы отличает то, что у нас существует один единственный налог на доходы, который равен для всех 13%. И этот 13-й процент появился, потому что к 12% добавили какой-то сбор, который относился к социальному страхованию или какой-то…
А. СОЛОМИН: 13 – для всех, это плоская шкала. Прогрессивная шкала означает, что…
Е. ЯСИН – Да. Что, начиная с какого-то уровня, добавляются проценты, и, скажем, максимальный процент составляет 35%, например, или 25% от дохода. А можно еще больше. И тогда как бы есть оправдание, которое заключается в том, что от налогообложения страдают более высокооплачиваемые граждане. Если у кого есть большие доходы от бизнеса, они тоже облагаются этим налогом…
А. СОЛОМИН: И платят больше налогов.
Е. ЯСИН: Да, платят больше налогов, а бедные не страдают. Это мнение, которое сегодня высказывает Андрей Исаев. Я сразу вспоминаю все, что я о нем знаю. А дело в том, что тогда очень активно обсуждался вопрос относительно того, что не нужно вводить это прогрессивное налогообложение, надо облагать расходы. Иначе говоря, активы у вас есть, например, имущество, дома и так далее и транспортные средства. И, если определить наличие этих предметов налогообложения – возможно. И в том числе, наш уважаемый Александр Петрович, будучи министром по налогам, он предложил — особенно потому, что там каждый раз кто-то ругался на даче вдоль Рублевского шоссе – давайте, будем посылать вертолет, вертолет будет снимать эти участки, дома и так далее, и мы прикинем с птичьего полета, сколько надо платить налогов; уточним с хозяином и будем собирать, и это будет не меньше, чем прогрессивное обложение дохода. Но эту инициативу Александра Петровича зарезали. Я так понимаю, было много людей, жильцов этого района, которые не считали, что это хорошая идея, и это кончилось ничем. Может быть, это и положило конец его профессиональной карьере.
Ну, не знаю, не могу сейчас сказать, но сама его идея – отстоять ту линию, что надо устанавливать те налоги, которые можно собрать, и можно выстроить такую систему взимания, которая прозрачна, как вот эти снимки или хотя бы просто документальное освидетельствование площади, которая в жилом доме или размеры участка и так далее — это правильная идея. Если вы скажете, что там невозможно установить — слишком много, или это меньше даст доходов в бюджет, чем, если вы будете облагать прогрессивным образом, наш опыт показывает, что, как только устанавливается прогрессивный налог, так открывается история многочисленных способов уйти от этого налога, которые, как правило, оказываются успешными.
И. МЕРКУЛОВА: Мы еще спросили наших слушателей, платите ли вы налоги, и около 30% ответили – нет. Наверное, это немало.
Е. ЯСИН: 13-процентный налог взимается с места работы, и значит, каждый, постольку поскольку…
И. МЕРКУЛОВА: Там просто звонили бизнесмены, у которых малое какое-то свое небольшое дело и вот они говорили: «Мы либо не платим, либо платим, но не всякий раз».
А. СОЛОМИН: Чтобы развиваться – из-за этого.
Е. ЯСИН: Понимаете, есть такой налог, который позволяет это делать – налог на прибыль. Вы, как ни прячьте и так далее, всегда можно что-то утаить, припрятать, оставить и не заплатить налог. Но прогрессивный налог предлагается на доходы. Не от прибыли, а от… это зарплата и так далее. Значит, это то, что берут из ведомости, которая заполняется в бухгалтерии. Если вы создаете такую систему налогообложения, вы провоцируете предпринимателя на то, чтобы скрывать суммы, которые они выплачивают, договариваясь со своими работниками, что они будут молчать…
И. МЕРКУЛОВА: Они и сейчас это скрывают, Евгений Григорьевич. И получается, они говорят, что «непосильно для нас, мы тогда не сможем развиваться, мы тогда не сможем выживать».
Е. ЯСИН: Дорогая моя, но все-таки это не 13%, которые со всех взимаются одинаково. Там трудно что-либо сделать – вам все равно начисляют. По крайней мере, в свое время, когда ввели эту систему, были пробелы многочисленные, которые показали, что все-таки большая часть поступлений от налогов получается, что уходить стало намного труднее и меньше смысла. А, если вы остальные налоги берете, как налог на имущество: скажем, на недвижимое имущество, на транспортные средства, на автомобили, то понятно, что это такие вещи от которых легко определить стоимость, с которой вы берете эту сумму. Поэтому, как бы сейчас не укрывались, масштабы ухода от налогов не сравнить с теми, которые были раньше. Я так просто затронул эту идею, что она касается памяти моего друга Александра Петровича Починка. Я бы мог еще целую кучу историй рассказать. Редкостный был человек на самом деле. И, я думаю, нам всем повезло, что он в это время имел возможность работать в правительстве.
А. СОЛОМИН: Я вам скажу, что он до последнего… ему же в правительство никто не закрывал двери, в качестве эксперта он приходил туда, его мнение спрашивали. Он разносил там совещания, он действительно, говорил то, что думает. Его слушали, к нему прислушивались.
Е. ЯСИН: Да, он сотрудничал с открытым правительством Абызова, я там тоже сотрудничал. Виделись, по-моему, прошлый понедельник или в пятницу мы виделись. Он был он здоровенький, все нормально.
И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич Ясин – научный руководитель Высшей школы экономики. Мы сейчас прервемся на одну минуту, а затем продолжим программу.
РЕКЛАМА
А. СОЛОМИН: 16:18 в российской столице. Это программа дневной «Разворот», «Тектонический взрыв» с Евгением Ясиным, научным руководителем Высшей школы экономики. Ее ведут Ирина Меркулова и Алексей Соломин. Только что агентство Рейтер сообщает о том, то российское правительство впервые признало кризисную ситуацию в экономике.
И. МЕРКУЛОВА: Об этом заявил замминистра экономического развития Сергей Беляков, хотя напрямую это не связывал с ситуацией вокруг Украины, но заявил, что экономическая ситуация показывает четкие сигналы кризиса. Это агентство «Рейтер» я повторюсь со ссылкой на замминистра экономического развития Сергей Белякова. У вас эти признаки не вызывают сомнений?
Е. ЯСИН: Нет. Я больше того хочу подчеркнуть, что, пока что они не связаны с событиями вокруг Украины, Крыма и так далее. Это явление, которое мы с вами затрагивали в предыдущих передачах, которое связано с тем, что мы перешли к совершенно другой стадии развития. На этой стадии у нас совершенно новые явления, которые мы должны хорошо продумать и подумать, относительно того, как в этих условиях стимулировать экономическую динамику и добиваться более высоких темпов экономического роста и не допускать никаких серьезных провалов. Это связано, я бы сказал, с тем, что мы «нулевые годы» жили — в основном у нас были высокие темпы экономического развития за счет быстрого роста цен на нефть и газ, но также и на товары, которые на рынке реагируют на хорошую динамику углеводородов. Ну, например, скажем, росли хорошо цены и на черный металл. Явно, то было связано с тем, что черные металлы идут, как важные конструкционные материалы для строительства. Если у вас быстро растут цены на нефть и на газ, то целесообразно вкладывать инвестиции, чтобы еще больше увеличивать добычу и так далее. И деньги есть. Тогда нам все казалось прекрасно.
Но я все-таки хочу напомнить, что перед этим в самом начале такого масштабного подъема вследствие роста цен на нефть и газ, был довольно большой кризис во взаимоотношениях между нашими олигархами и правительством. Я бы сказал, между крупной буржуазией, между бизнесом и бюрократией. Он начался давно, еще в 98-м году. Тогда были главными героями со стороны правительства Чубайс и Немцов, а со стороны бизнеса это был Гусинский, Березовский, был еще герой Потанин, но он как бы с другой стороны. Там же на втором плане держался Ходорковский, его товарищи, многие другие представители крупного капитала. О чем шла речь? О том, кто будет присваивать те большие доходы, которые будут возникать в новых условиях? Ну, в общем, проиграли…
А. СОЛОМИН: Мы знаем, чем это все закончилось.
Е. ЯСИН: Да, проиграл бизнес. Выиграла бюрократия и дальше она утилизировала те доходы, те возможности, которые давал этот период подъема. Он также был усилен американской политикой стимулирования роста экономики, я имею в виду 2001-й год, решение Алана Гринспена о том, чтобы снизить учетную ставку процента с 6 до 1 процента. Это Федеральная резервная система, Центральный банк США.
А. СОЛОМИН: Сделать дешевыми доллары.
Е. ЯСИН: Да, сделать дешевыми доллары, стимулировать их расходование.
А. СОЛОМИН: В России об этом тоже много говорили, а на фоне проблем с валютой у нас ставка и поднялась до 7%.
Е. ЯСИН: Нет, у нас инфляция была высокая. Она снижалась. Снижение инфляции прекратилось как раз в 2003-м году. Посмотрите. Установились темпы экономического роста. Они уже мотивировались другими факторами, не активностью бизнеса, а растущими ценами на нефть. Это произошло где-то в 2002-2003 годах. А дальше инфляция перестала снижаться. У нас была ставка рефинансирования и учетная ставка процента Центрального банка – это разные вещи. Учетная ставка – то ставка, по которой сам банк предоставляет кредиты коммерческим банкам. А ставка рефинансирования как бы показывает, что выше не надо, в общем, это предел повышения ставок процента.
А. СОЛОМИН: Просто хотели вернуть немножко к сегодняшней теме. Вы говорите, что причины экономического кризиса, признаки которого мы видим, они не совсем даже связаны с Украиной, но в случае, если Россия окажется в экономической изоляции – сейчас идет вопрос о санкциях в отношении конкретных лиц. Но не раз и представители европейского сообщества, и американцы говорили о том, что, может быть, и третий этап санкций. И идут разговоры…
И. МЕРКУЛОВА: И даже некоторые цифры называют, вот, например, 200 миллиардов потери в случае применения санкций в отношении России. Тут наш слушатель говорит, что это прогноз Алексея Кудрина.
Е. ЯСИН: Ну, да, он выступил, сказал, что это примерно потери, которые могут иметь место…
И. МЕРКУЛОВА: То есть, это реальные такие…
Е. ЯСИН: Вполне. Не так много.
А. СОЛОМИН: И, что будет с состоянием…
И. МЕРКУЛОВА: С Родиной и с нами что будет?
Е. ЯСИН: Хорошо. Значит, ты хочешь меня вытащить оттуда. Я трогаю 2003-2004-й год, потому что они важны для понимания того, что происходит сегодня. Сейчас состояние российской экономики определяется не тем, что происходит в Украине, а определяется тем, что, в принципе, у нас в стране низкая деловая активность. Ну, есть какие-то люди, у которых успешный бизнес, они стараются, вкладывают, кто разоряется – кто не разоряется, но все-таки они в свое время до 2008 года довольно охотно вкладывали, обстановка была благоприятная. Сейчас это все не так. Мы как бы вернулись к условиям, которые были созданы еще в 2003 году и это совершенно другая ситуация, потому что, отталкиваясь от той степени деловой активности, которая у нас в стране есть, мы должны строить новую модель экономического роста. Какая она должна быть? Может она опираться, например, на то, что мы поднимаем настроение народа референдумом в Крыму…
И. МЕРКУЛОВА: Оказывается, мы сейчас строим новую экономическую модель
Е. ЯСИН: Получаем его в качестве субъекта Российской Федерации, вступая, в общем, в очень плохо разрешаемое противоречие с нашим соседом и братом.
И. МЕРКУЛОВА: И со всем остальным миром.
Е. ЯСИН: И со всем миром тоже. Я подчеркиваю, что те потери, которые мы можем иметь от ухудшения ситуации с Украиной – это другая история. На самом деле, сказать, что у нас немедленно испортятся все экономические показатели, я не могу. Я считаю, что те цифры, которые называл Алексей Кудрин, они близки к истине, но я не уверен в том, что они как раз связаны с Украиной. Давай выстроим картину в целом. Мы после кризиса 2008-2009 годов, когда у нас был довольно заметный спад производства, спад ВВП, мы после этого вроде бы его подняли. Два года был приличный рост и мы восстановили тот уровень, который был достигнут в 2007-м году, но после этого темпы опять стали падать. 3,4% — 12-м году, в прошлом году – 1,3%, а в этом году там, по-моему, январь показал минус 0,5.
А. СОЛОМИН: Мы сейчас прервемся, у нас будут новости, после чего мы продолжим обязательно этот разговор и поговорим о том, чем важен 2003 года, и что у нас сейчас, чего мы ожидаем.
И. МЕРКУЛОВА: Чем мы можем, кстати, ответить.
А. СОЛОМИН: Чем можем ответить на эти санкции, и нужно ли на них отвечать. Сейчас новости, у нас в студии Евгений Ясин. Через буквально пять минут мы снова здесь окажемся.
НОВОСТИ
А. СОЛОМИН: Это программа «Тектонический сдвиг» в рамках дневного «Разворота» на радио «Эхо Москвы». Ирина Меркулова и Алексей Соломин ведущие. И соведущий, соавтор этой программы Евгений Ясин – научный руководитель Высшей школы экономики. Сначала, наверное, насколько подробностей по поводу «молнии», насчет законопроекта об упрощенном порядке принятия новых субъектов в Россию отозван «Справедливой Россией». Депутаты эсэры во главе с лидером фракции «Справедливой России» Сергеем Мироновым отозвали. Насколько мне известно, сказал Владимир Плигин – это глава думского Комитета по конституционному законодательству и госстроительству. Авторы законопроекта его отозвали и, соответственно, у Венецианской комиссии нет предмета для рассмотрения этой законодательной инициативы. «Данный проект закона, — пишет агентство «Интерфакс», — подготовили для того, чтобы облегчить присоединение Крыма к России, однако в связи с объявлением Автономной Республикой Крым независимости необходимость в этом законопроекте отпала. Все решения, касающиеся изменения статуса автономии могут быть приняты в рамках действующего законодательства».
И. МЕРКУЛОВА: Российского.
А. СОЛОМИН: Российского, да. Такие вот новости у нас последние. И хотел вернуться к экономическому вопросу нашему, по поводу возможных санкций. Я, кстати, слышал, что кто-то из наших руководителей говорил, что кризисная ситуация в экономике даже легче для экономики, в смысле полезнее для экономики, чем стагнирующая экономика, потому что она сразу дает вариант действий.
И. МЕРКУЛОВА: Это, как с ребенком, когда он болеет, а потом начинает резко расти, наверно.
Е. ЯСИН: Ну, я не знаю. Мы говорим о стагнации или об отрицательной динамике, которая возникает в экономике по показателю ВВП или каким-то другим показателям, то это немножко иначе, чем болезнь у детей. В данном случае я думаю, что тенденция довольно негативная, и она пока будет продолжаться. Сказать, что это будет большое влияние намеченных западными странами санкций против России или российских чиновников, крымских чиновников и так далее, я не могу. Я думаю, что на сегодняшний день более существенно общее восприятие того, что происходит в российской экономике и переживание кризиса, которое досталось на нашу долю. Не забывайте, я специально только что говорил, что в прошлом году мы получили рост 1,3 ВВП, и примерно такой же рост был в конце 12-го года. Значит, мы вышли на какую-то новую траекторию, которая раньше нам, начиная с 90-х годов, нам не была известно. Это, в общем, надо принимать во внимание, потому что новая модель должна строиться с учетом того, как мы можем возбудить экономическую динамику, поднять ее.
А. СОЛОМИН: Ну, конкретные шаги — выход из ВТО. На ваш взгляд?
Е. ЯСИН: Выход из ВТО или какие-то действия вроде этого, которые сегодня предлагаются, например, переход – вместо того, чтобы Россия жила вместе с другими странами в рамках общей кредитно-денежной системы, мы построим свою, в которой не будет евро и не будет доллара, и мы будем обходиться нашим рублем и какими-то тоже дружественными валютами, ну, например, китайской. Эта идея, по-моему – я не берусь твердо заявлять об этом, — но, по-моему, она принадлежит Сергею Юрьевичу Глазьеву.
А. СОЛОМИН: Да, но Кремль открестился в свое время, сказал, что это его личная позиция.
Е. ЯСИН: Ну, личная позиция – она у него есть. И сейчас я слышал уже насколько раз без связи с упоминанием его фамилии, повторяли, что мы должны, чтобы не быть подверженными всякого рода неприятностям от американцев, англичан и европейцев других и прочее с маневрами различными международными финансовыми инструментами, как-то делать, чтобы было свое. Ну, начнем с ВТО. ВТО для России, действительно, представляет довольно сложную проблему, потому что уровень конкурентоспособности, которую мы должны иметь для того, чтобы работать и выигрывать хотя бы приемлемое число случаев в конкурентной борьбе, должно быть больше. И то обстоятельство, что мы тянули долго с вступлением, мы проигрывали, потому что надо было готовится тем, что повышать конкурентоспособность российских предприятий, которые не относятся к нефтегазовому комплексу. Мы этого не делали, и делали совершенно недостаточно. Поэтому, когда противники участия России в ВТО говорят, что мы будем что-то терять, у нас довольно слабые конкурентные позиции и так далее – ну, это, конечно, замечание справедливые, прямо надо сказать.
И мы должны понять, что научиться добиваться успехов в конкурентной борьбе – это залог успеха, но независимо от того, сидим мы в ВТО или не сидим. Потому что работа наша по другим вопросам, где мы как бы должны были искать ходы для того, чтобы не проиграть не будучи членом ВТО, мы можем назвать… были случаи с экспортом стали в США, другие страны, например, Японию. Подали в комиссию ВТО – выиграли. И после этого американцы были вынуждены отменять соответствующее решение об импорте японской стали и других членов ВТО, а мы должны были искать другие методы. Например, не судится с кем-то, а говорить так: «Мы просим вас – снимите санкции или позвольте нам получать прежние экспортные доходы от экспорта стали к вам, но за это вы будете у нас продавать, предположим, цыплят…
А. СОЛОМИН: То есть, двусторонние соглашения непосредственно.
Е. ЯСИН: Да, такое соглашение, которое на самом деле нам тоже невыгодно, потому что мы не должны… Когда у нас было голодное время и мы очень нуждались в импорте дешевых мясопродуктов, и это было крайне важно, но сейчас это не надо. Мы можем производить сами, это, может быть, чуть-чуть дороже, чем у американцев, но мы можем за это платить. И поэтому эти уступки за сталь они нам были не очень нужны. Поэтому, если мы возьмем в целом проблему ВТО, то есть определенная точка зрения, у нас довольно популярная, что нам это не выгодно, мы проигрываем, российские предприятия проигрывают в конкурентоспособности и это нам не подходит. Я с другой позиции подхожу к тому же самому вопросу. Хорошо, мы не будем конкурировать. За счет чего мы собираемся добиваться улучшения своего положения в мировой экономике. Это для нас крайне важно. У нас не будет конкуренции. Мы отказываемся принимать участие в конкуренции. Мы договариваемся или сами себе даем такую поблажку, что мы все время будем опираться только на нефтегазовый экспорт и больше ничего, но это же проигрышная позиция.
Мы должны понять, что наша перспективная позиция заключается в том, что мы должны поднять нашу конкурентоспособность, мы должны модернизировать те отрасли обрабатывающей промышленности, которые могут добиваться повышения конкурентоспособности и стимулировать всячески их участие в мировой торговле, потому что, когда мы повышаем уровень участия в мировой торговле, у нас покупают больше товаров обрабатывающей промышленности, это означает, что мы выигрываем конкуренцию, и мы продвигаемся быстрее других развитых стран на этих рынках. Значит, если Россия будет известна в мире не только экспортом нефти, и скажем, зерна, а будет еще экспортировать различные, пускай не в таких больших количествах изделия машиностроения, химии и другие, которые будут высокотехнологичными и будут в целом ряде случаев продвигать технологическую границу, то есть, представлять собой лучшие варианты продукции, — то мы выиграем. А, если мы этого не добьемся, то мы проиграем. А для того, чтобы мы добивались, нам нужна эта площадка, где есть жесткая конкуренция, но где мы должны научиться работать.
Если нам не удается самим научиться работать, мы должны искать союзников или сотрудничества с другими компаниям, которые что-то умеют, у которых чему-то можно научиться. Это тяжелая работа, но, если вы находитесь за пределами ВТО то условия участия в этой работе хуже, чем те, когда вы себя освобождаете от необходимости участвовать в этой трудной конкуренции. Это моя позиция, я не говорю, что мы сразу победим, но для нас участие в ВТО принципиально важно, потому что оно ставит нас для решения этой задачи примерно в те же позиции, в которых находится подавляющее большинство стран мира. Отличие заключается в том, что многие страны и не могут, вообще, рассчитывать на победы в повышении конкурентоспособности в модернизации экономики, с точки зрения производительности до такой степени, чтобы товары России появлялись на мировых рынках с целью их продажи в качестве инноваций – это значит, мы отказываемся от продвижения вперед. Поэтому, с моей точки зрения, если вы берете на себя более трудные задачи, вроде, как работа в ВТО, то вы тем самым отказываетесь от того, чтобы занимать ведущие позиции. Я просто хочу сказать, что это достойная задача, гораздо более достойная, чем вступать в какие-то военные, по крайней мере, передряги, споры, требующие бряцания оружием. Это несравненно важнее.
И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич, ходят слухи – эта информация не подтверждена, — что России вывела миллиарды долларов в виде ценных бумаг из депозитария Федерального резерва США.
Е. ЯСИН: У меня, знаешь, нет такого чувства, что я должен обязательно верить этим слухам. Я не верю.
А. СОЛОМИН: Там, почему возникли эти слухи – потому что, действительно, на 105 миллиардов в депозитарии исчезли эти ценные бумаги. ФРС не публикует.
Е. ЯСИН: Хорошо, но, если вы поднимаете постоянно разговор о том, что какие-то российские граждане будут записаны, и им будем запрещено осуществлять какие-то операции на американском валютном рынке или рынке финансовом, то тогда, можно понять, что какая-то категория людей вывозит свои капиталы. Но, я боюсь, что цифры сильно завышены. По крайней мере, эти цифры никоим образом нельзя вменить все российским гражданам.
А. СОЛОМИН: А это не может быть наша кубышка, которую пытаются спасти от возможных санкций.
Е. ЯСИН: Уже давно мы не держим столько денег в Америке, как сейчас идет речь.
И. МЕРКУЛОВА: А это не может быть какая-то ответная мера, цель которой обрушить доллар – я не знаю – или что-то такое?
Е. ЯСИН: Нет, я не верю в это. Я думаю, что определяющее настроение в России среди бизнесменов, правительственных чиновников и их, как говорится, идейных противников заключается в том, что мы считаем, что нужно добиться какого-то согласия, что не надо обострять ситуацию. Нам невыгодно обострять ситуацию. И уверен, что политика в основном ориентирована в этом направлении. Другое дело, что мы хотим выиграть, ни в чем не уступая, но это особый разговор. Я не хочу в него вступать.
А. СОЛОМИН: А, вообще, в случае, если Запад идет на санкции, которые касаются не только индивидуальных лиц, а касаются экономических связей с Россией. Вот Денис Мантуров не верит – министр промышленности и торговли – что у нас испортятся отношения с инвесторами, что инвесторы не будут сюда приходить. Но, тем не менее, если вдруг происходят какие-то шаги, у России есть, чем ответить, стоит ли отвечать на это, и, вообще, не пострадает ли экономика Запада?
Е. ЯСИН: Если, скажем, Запад будет применять такого рода санкции, которые не только против отдельных лиц, а против отраслей, компаний, рынков и прочего, а мы начнем отвечать ему, то это будет означать, что мы просто дураки, потому что мы предпринимаем меры, которые образуют ситуацию торговой войны, и эта торговая война наносит ущерб обеим сторонам. И что? Зачем, и кто это будет делать?
А. СОЛОМИН: А, если односторонние санкции, тогда мы просто сами…
Е. ЯСИН: Вы посмотрите, эти санкции, про которые речь идет, они очень нормированы, они такие, которые большого урона не нанесут.
А. СОЛОМИН: То есть, вы не верите…?
Е. ЯСИН: Да, я считаю, что России, безусловно, ставит себя своими действиями во взаимоотношениях с Украиной в определенное неприятное изолированное положение в мировой экономике.
А. СОЛОМИН: Вот Александр Рар – научный директор Германо-Российского форума говорит, что Запад не введет экономические санкции против России, потому что от этого пострадает западная экономика. Она очень связана с Россией…
Е. ЯСИН: Согласен.
И. МЕРКУЛОВА: Вот, кстати, следующий вопрос: «Что почувствует рядовой европеец и американец, и что почувствует рядовой гражданин России от санкций?»
Е. ЯСИН: Я думаю, что гражданин России больших неудобств не испытает от этого, именно от санкций. Но, если вы говорите о климате в целом во взаимоотношении между Россией и западным миром, то я вас уверяю, что западный мир может обойтись без российских товаров гораздо быстрее, чем мы можем обойтись без западных.
И. МЕРКУЛОВА: А те, что будут, будут значительно дороже.
Е. ЯСИН: Да, они будут дороже, конечно.
И. МЕРКУЛОВА: Все-таки для простых людей, россиян это существенно.
Е. ЯСИН: Да, я рассуждаю следующим образом…
И. МЕРКУЛОВА: Ну, возьмем автомобили, Евгений Григорьевич, уже же понятно, например, немецкие автомобили…
Е. ЯСИН: Я не считаю, что автомобиль – это, действительно, предмет самой первой необходимости.
И. МЕРКУЛОВА: Но, во всяком случае, это и не роскошь.
Е. ЯСИН: Не роскошь, нет. Но то разнообразие машин, которое имеется на российском рынке: и европейских марок, и американских марок, и марок японских и так далее столь велико, что если они даже повысят цены и так далее…. Я сегодня же слышал у вас по радо говорили, что ни делай — но все равно 2 миллиона автомобилей в этом году будет продано, независимо от того, повысите цену, не повысите, сколько вы повысите… это такое…. Но, когда бы ты меня спрашивала про продовольствие, я бы тебе сказал, что 70% продовольствия, которое приобретают российские потребители, это производят в России.
А. СОЛОМИН: Ну, это по доктрине безопасности…
Е. ЯСИН: Это и на самом деле.
А. СОЛОМИН: Минута буквально осталась. G-8 – грозят нас выкинуть из этого клуба, в Лондоне говорят, пройдет уже в формате G-7.
Е. ЯСИН: Я хочу подчеркнуть такую малопримечательную вещь: настроение, ощущение того – ты кто? – друг или враг; выгода, которую я получаю от инвестиций в твоей стране – она стоит того морального ущерба, который я несу среди своих соотечественников — это совсем другая история. Я в своем анонсе написал некоторые цифры. Я ожидаю, что у нас экономическая динамика вследствие тех событий, которые разворачиваются с начала этого года или с конца прошлого года, нам будут стоить примерно один процентный пункт роста ВВП в течение трех лет. Я знаю, что это мало, на самом деле может быть еще больше, но я считают от такого воздействия – это воздействие не такое, что результат санкций – можно сказать, сколько долларов, сколько такой…, сколько такой… — это настроение, это изменение климата.
И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич Ясин – научный руководитель Высшей школы экономики у нас на радио «Эхо Москвы». Дневной «Разворот» на этом завершается. Ирина Меркулова и Алексей Соломин. Спасибо всем и до свидания!
А. СОЛОМИН: Спасибо вам!
Источник – радио «Эхо Москвы». 17.03.2014
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/1280168-echo/