Ещё раз о прогрессе как истории культуры (эфир – 17.11.2015)
Анонс передачи «Выбор ясен»
Прошлый раз я намерен был об этом порассуждать, но, признаюсь честно, Марина Королёва меня заговорила более горячими темами и внятно рассказать о главной теме, поставленной в заглавие передачи, я уже не смог. А желание осталось и укрепилось. Почему? Во-первых, можно удалиться на время от самых актуальных тем для разговора по радио и чем-то заинтересовать радиослушателя, не тем, чего он заранее хотел. А, во-вторых, я испытываю желание как-то поднять градус настроения моих собеседников, их доверие к будущему нашей страны.
В цитированной мною ранее книге Роберта Нисбетта приводится текст из программы КПСС 1961-го года: «… всемирно-исторический поворот человечества от капитализма к социализму, начатый Октябрьской революцией, – закономерный результат развития общества… Столбовая дорожка к социализму проложена» (Р. Нисбетт, 2010). Примерно в то же время Лю Шаоци сказал: «Это дорога, по которой неизбежно должно пойти всё человечество в соответствии с законами истории» (там же, с. 488).
Вопрос не в эмоциях, которые мы испытываем через 50 лет. Хочу обратить внимание на претензию коммунистов: мы знаем законы истории. Прогресс – один из них. Это открытие Маркса. Но проблема в том, что прогресс, как оказалось, не закон истории, выполняемый неизбежно. Есть нечто иное: Path dependence, зависимость от предшествующего развития. В силу этого строительство социализма в России окончилось неудачей, сама гипотеза оказалась несостоятельной. Но сейчас мы проходим период, когда институты – нормы и ценности, сложившиеся в предыдущий период, до 1990-го года, держат нас в зависимости.
Я хочу вернуться к Блаженному Августину, который показал себя сторонником прогресса и оптимистом, соединив в своих трудах необходимость, силу закона Божьего и древнегреческий опыт физических экспериментов и изобретательства на этой основе. Он внушил многим людям своего времени и будущим читателям настроенность на работу с верой в успех. Правда, он погиб на посту епископа в городе Гиппоне в Северной Африке (430 год), осажденном вандалами. Европу ждали темные времена. Потомки этого европейского племени приняли участие через много веков в развитии рыночной экономки и капитализма, которые доказали важность настроенности на энергию и изобретательность.
Вспомним теперь историю человечества, доступную нам благодаря письменности с нового каменного века. Благодаря ей, мы можем прийти к выводу, что с тех пор, культура (а значит институты и прогресс), пусть не непрерывно и не по прямой, но всё же развивались и ныне добились немалых успехов.
Сейчас наша страна переживает трудный этап. Хотя она освободилась от коммунизма, вернулась к рыночной экономике, но далее обнаружилась склонность к традициям, советским и даже более давним. Кажется, что эти традиции помогут миновать мировой кризис и одолеть некоторые конфликты этого времени. Но всё же задумаемся: реформы, я бы даже сказал демократическая революция в нашей стране, произошедшая 25 лет назад, скорее говорят о том, что приближается поворот, когда вандалы перестанут побеждать и успеха нам следует ожидать от открытой рыночной экономики, от частной собственности и конкуренции, экономической и политической, требующей развития. Это, видимо, сегодня наша линия прогресса.
До встречи.
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущая — Марина Королева
М. Королёва: Здравствуйте. Это программа «Выбор ясен», я – Марина Королёва, ну и со мной в студии как всегда Евгений Ясин. Евгений Григорьевич, здравствуйте.
Е. Ясин: Здравствуйте.
М. Королёва: «Еще раз о прогрессе как истории культуры» — так звучит наша сегодняшняя тема. И не случайно, потому что не договорили мы, правда же? И, вот, Евгений Григорьевич, несмотря на то, что в блоге на сайте «Эха Москвы» вы меня там практически пристыдили за то, что я вас…
Е. Ясин: Я не пристыдил. Ты пойми меня правильно, я не пристыдил, я сказал, что ты мне не дала возможности проговорить про прогресс.
М. Королёва: Вот! Мы с вами всё обсуждали горячие темы.
Е. Ясин: Да.
М. Королёва: Но не поверите, я вас всё равно сейчас спрошу по поводу одной из горячих новостей, ну, потому что не могу не спросить.
Е. Ясин: Давай.
М. Королёва: Смотрите, Герман Греф сегодня сказал, что ситуация в банковской системе у нас сейчас – это масштабный кризис. Ну, он говорил от имени Сбербанка, сказал, что Сбербанк оценивает ситуацию в банковской сфере как масштабный кризис, нулевая прибыль, рост резервов, Центробанк очищает систему от банков, следующий год также будет непростым.
Ну, допустим, про следующий год я даже сейчас не хочу туда заглядывать. А вот то, что сейчас происходит, это что, действительно, банковский кризис, то, что с нами сейчас?
Е. Ясин: Да. Я считаю, что мы вообще переживаем очень тяжелый кризис. Ну, просто он еще, как говорится, не набрал соответствующих масштабов. Я напоминаю события декабря 2014 года, когда мы переживали острейший финансовый кризис. Но у него было то свойство, что, ну, он сравнительно короткий. Короче говоря, там достаточно было двух решений Центрального Банка, Набиуллиной, в том числе про колебания, свободные колебания курса и затем повышение ставки до 17% для того, чтобы остановить рост инфляции, рост цен и так далее. И это удалось. Это удалось.
Но истоки кризиса при этом не ушли совсем, потому что… Я прошу прощения, я уже говорил об этом не один раз, осмелюсь повторить еще раз, что у нас кризис заложен был в нашу экономику где-то в 2003 году.
М. Королёва: Ну, ничего себе. То есть больше 10 лет назад.
Е. Ясин: Я прошу прощения, та же самая ситуация была в Америке, когда в 2001 году Алан Гринспен тоже заложил кризис, когда он в надежде оживить американскую экономику понизил учетную ставку процента Центрального Банка с 6-ти до 1-го процента, ну, для того, чтобы в соответствии с лучшими идеями наших… Ну, сказал бы «консерваторов» — я боюсь, что это не консерваторы, а как-то еще называется. Ну, вот таких вот специалистов по тревогам для того, чтобы создать обстановку для кризиса. Он создал.
В 2007 году начался ипотечный кризис в Америке, потому что те, кто получили кредиты и потом должны были платить, вдруг обнаружили, что их кредит подорожал.
М. Королёва: Ну, подождите. Это означает, что это был какой-то спланированный кризис?
Е. Ясин: Нет.
М. Королёва: Вы говорите «Создать обстановку для кризиса».
Е. Ясин: Нет. Дело в том, что люди, когда еще занимают высокие должности и так далее, например, Алан Гринспен, я не называю наших орлов, ну, они предпринимают некие шаги в расчете на лучшее. И он же хотел оживить экономику. Он оживил экономику на 3 года.
Причем, экономику Китая и Индии он сильно оживил, а экономику США, Европы не очень. Но, все-таки, на это время всё, вроде бы, шло хорошо. Но потом внутренние силы, которые были порождены тем его решением, они проснулись и они сказали «Всё. Бесконечно предоставлять ипотечные кредиты по таким дешевым ставкам мы не можем». И, действительно, пошли вверх ставки. А люди-то рассчитывали, что они купят дом или квартиру, а уже нет, надо возвращать. Значит, они выселяются и начинается кризис.
А этот кризис породил на следующий год кризис гораздо более широкий, и он дошел до нас. И тогда, когда он дошел…
М. Королёва: Нет, подождите, но вы говорите, что мы тоже заложили свой кризис в 2003 году. У нас-то это ни с какой не со ставкой было связано, я так понимаю?
Е. Ясин: У нас было связано не со ставкой, но у нас, во-первых, было влияние из Америки в пользу такого, я бы сказал, вольного использования денег. А во-вторых, я прошу прощения, у нас был в 2003-2004 годах создан довольно острый кризис между правящей бюрократией и предпринимательством.
М. Королёва: И победила бюрократия?
Е. Ясин: Конечно. В этих условиях власть у нее, она победила, она стала оказывать давление на предпринимательство. И тогда, когда, казалось бы, это обстоятельство должно было сыграть свою роль и понизить, как говорится, темпы в российской экономике, в это время начался подъем цен на нефть. И ничего. Везет нашей бюрократии, она еще получила повышение цен на нефть и всё, гуляй Ваня.
Он гулял-гулял-гулял, потом подошел 2008-й год. Всё, гуляние закончилось. Вернее, были…
М. Королёва: Нет, но они еще продолжались какое-то время, правда?
Е. Ясин: Не-не-не. Ну, там, как бы, что? Правда. Были довольно большие резервы денежные, которые появились в результате высоких цен на нефть. И Резервный фонд большой, и Фонд национального благосостояния, и так далее. Сначала правительство, государство просто пригасило этот кризис, оно выбросило деньги и там всё, так сказать, пришло более-менее в порядок. За 2 года те потери, которые мы понесли в 2008-2009 году, то есть в 2010-2011 году мы восстановили, у нас объем ВВП поднялся несколько выше, чем он был даже в 2007-2008 годах.
Но потом он начал снижаться, потому что та причина, которая лежала в основе (а именно недоверие между бизнесом и государством) – она осталась, и она в этих новых условиях проснулась по-новому.
М. Королёва: Ну, вот, смотрите, Евгений Григорьевич, когда Герман Греф говорит о том, что у нас сейчас в банковской системе масштабный кризис, я, вот, тоже следом за вами вспоминаю ситуацию годичной давности, когда в декабре – вот, вы сами говорите – был финансовый кризис.
Е. Ясин: Да.
М. Королёва: Но, ведь, не было банковского кризиса, да? То есть, вот, банки тогда устояли и удержались, то есть был такой финансово-валютный, что ли, кризис.
Е. Ясин: Вот, ты понимаешь, это, ведь, ситуация такая. Банки… Во-первых, у нас есть государственные банки, которые кризисам недоступны просто по той причине, что, во-первых, у них большие резервы государственных денег, во-вторых, тогда, когда они попадают в какую-то не очень приятную ситуацию, то государство вспоминает, что оно прибегало к их помощи в прошлом, и им помогает. И кроме того, зная о силе этих крупнейших государственных банков, российские граждане на них и надеются. Куда они несут свои сбережения? Они несут в Сбербанк, сам я в ВТБ храню свои сбережения. Если возникают какие-то ситуации, когда вы рассчитываете получить повышенные ставки процента, которые платят в частных банках (а они и должны платить для того, чтобы где-то привлечь к себе деньги, которые бы не попали в Сбербанк). Они стараются это сделать, тогда повышается немножко. Но потом, когда положение усложняется опять, то же самое.
Поэтому ситуация для кризиса была, потому что вообще-то состояние банковской системы было весьма неблагоприятным. Я лично глубоко убежден, что, согласившись на исполнение роли председателя Центрального Банка, Эльвира Набиуллина была намерена в первую очередь убрать слабые и ненадежные банки, которые только и ждали, чтобы рвануть, забрать там средства, которые им отдали, доверили, и убежать за границу.
И в российской банковской системе таких банков было сколько угодно. Она была права. Но она пришла с одной задачей… Вот это я говорю, как есть. Может, Эльвира если услышит меня, то она вспомнит своего старого товарища и…
М. Королёва: Скорректирует.
Е. Ясин: Нет, корректировать теперь уже поздно. То есть не надо корректировать – это просто проблема возникла совсем другая. Рубль падал как ненормальный. Падает и падает, выражая недоверие, вот то самое недоверие, которое в 2003 году не очень проглядывало. А теперь когда темпы экономического роста падали-падали-падали, уже пошел крупным потоком капитал за границу.
Ну, кроме того, чтобы разбираться с банками, надо было прежде спасать эту ситуацию. А эта ситуация спасалась так, что надо было перейти к плавающему курсу рубля и это надо было сделать давно. Просто, как бы, наши банкиры, а в особенности те, кто наблюдал и, как бы, прибегал к их услугам (я имею в виду правительство, президента), они не хотели этого. Они как-то видели, что Игнатьев не настаивает, и они говорили «Давай, если что, ты еще выпустишь деньги в обращение, ну а пока можно без этого обойтись, давай, собирай деньги и всё».
М. Королёва: То есть Центробанк держал курс, это мы помним, да.
Е. Ясин: Ну, он держал. Но тогда, когда он начал колебаться, его колебания были очень большие. И вот тут надо было выходить из положения.
И выход из положения, который был, давно известен – я о нем спрашивал Игнатьева и Вьюгина еще в 2003-2004 годах. Я говорил «Почему вы это не делаете?» — «А, мы пока так, мы не такая развитая страна» и так далее, и тому подобное.
Теперь тогда, когда мы оказались совсем недоразвитые, наши девочки дорогие – они сделали такую важнейшую вещь, они перешли на плавающий курс рубля.
М. Королёва: Это вы Набиуллину имеете в виду, понятно.
Е. Ясин: Набиуллину, Набиуллину в первую очередь. Я могу добавить, я уверен, что к этому имела отношение и Юдаева. Там очень хороший женский коллектив. Я там еще знаю.
М. Королёва: Ну да. Не сомневаюсь.
Е. Ясин: Короче, вот они это сделали, это был первый шаг и он им в каком-то смысле развязал руки. Потому что тогда выбрасывать просто деньги тогда, когда надо было сократить, как говорится, падение рубля, уже не надо было, а, вот, нужно было что-то другое. Они должны были работать… Это работал рынок, а они должны были работать ставками. И, вот, они подняли один раз, второй раз поднимают, чувствуют, что на то, на что они готовы решиться, рынок не реагирует. Даже с плавающим курсом. И тогда они подняли так, чтобы он среагировал. 17%. Эти 2 шага спасли ситуацию.
М. Королёва: Подождите. «Спасли». Прекрасно. А вот сейчас я вас возвращаю к высказыванию Германа Грефа. Итак, я вам повторю. Сбербанк оценивает ситуацию в банковской системе как масштабный кризис. Где же тут спасение-то?
Е. Ясин: Дорогая моя, на самом деле, Центральный Банк отвечает не только за состояние банковской системы. Он отвечает за инфляцию, он отвечает за темпы роста и так далее, у него ключевые такие моменты. И если при этом будет еще разоряться какое-то количество банков (а их по самым скромным подсчетам еще легко должно разориться, может быть, 300-400 единиц)… Они слабые, они там однодневки, они, как бы, покоряются различного рода операциям своих хозяев и прочее. Так же нельзя.
Короче, нужно найти какое-то другое решение, а не просто так вот позволять им делать всё так же. Значит, короче, для любого коммерческого банка самый главный показатель – это его репутация. Эта репутация – публичная репутация. А если это репутация его хозяина или еще какого-то предприятия, которому он принадлежит, это никого не интересует, потому что взять держать банк для того, чтобы спасать предприятие, это неправильно. Потому что вы берете деньги многих людей и вкладываете их куда-то в одно дело, которое не оправдывает себя.
М. Королёва: Ну, смотрите. Допустим, я вас понимаю в том, что касается маленьких банков там, банков-однодневок. Это, вроде, нам всем понятно, здесь мы все с вами солидарны. Но когда это говорит, например, глава Сбербанка, мы же сразу вспоминаем что? Мы же помним начало 90-х годов, да? Нам же всем это памятно. Вот, не может ли быть сейчас такого, что, например, крупные банки, такие банки-гиганты, испытывая трудности, тоже могут, например, прийти, я не знаю, к банкротству, к закрытию? Вот такое может быть?
Е. Ясин: Могут. Это не может прийти Сбербанк – ему не дадут. Не может прийти ВТБ. Это банки, которые концентрируют вместе там или 3-4 главных, самых больших государственных банка – это 60% всех вкладов, всех активов, понимаете? Это слабость нашей банковской системы, но с точки зрения конкретных процессов это их сила. Вот, в данный момент они не разорятся и люди, которые отнесли туда деньги, более или менее могут быть спокойны.
М. Королёва: То есть вкладчики крупных банков с крупным государственным участием – они могут чувствовать себя более спокойно?
Е. Ясин: Да. Но! Ведь, Греф говорит не о положении своего банка.
М. Королёва: Это да.
Е. Ясин: Он говорит о положении банковской системы. А Греф – человек, которому не безразлична ситуация в экономике, и он понимает, что в ней происходит. Он примерно сказал бы тебе то, что вот сейчас говорю я, что, на самом деле, действительно, вот эти старые свойства банковской системы, которая, на самом деле, рыночная, коммерческая, она только что сложилась. Прошло 10 или 15 лет. Кроме того, она в это время питалась огромными потоками нефтяных денег. И было такое благополучное состояние, вроде как ничего не надо, всё хорошо и так далее, и тому подобное.
Но это положение изменилось. И поэтому Греф говорит относительно состояния банковской системы. Я его хорошо понимаю: он с ней имеет дело, у него это под руками.
Но я понимаю также и то, что сейчас в экономике страны кризис не только банковский, а кризис реальной экономики. А это означает, что происходит разорение предприятий, они не могут сбыть продукцию, они должны увольнять работников и так далее, и тому подобное. Они не могут получить кредит в банке, а банки не могут дать этот кредит, потому что к ним не приходят соответствующие средства и так далее. Это и есть настоящий кризис.
М. Королёва: То есть банковский кризис напрямую связан с кризисом в реальной экономике?
Е. Ясин: Конечно! Конечно. Это немножко другое дело, чем то, что было в декабре 2014 года.
М. Королёва: То есть, на самом деле, сейчас всё хуже?
Е. Ясин: Ну, как тебе сказать? Тогда было отчаянное положение, из него нас вытащили. Был для этого ход. Сейчас есть ход тоже. В экономике не бывает такого положения, что вообще не было бы никакого хода. Но сейчас принципиальная проблема заключается в том, что кризис сегодня идет в реальной экономике и банковской сфере тоже. И для того, чтобы из него выйти, нужно улучшить капитальным образом инвестиционный климат. Нужно создать ощущение такое, что деньги надо вкладывать. Сейчас пришло время, можно зарабатывать и так далее. Должно быть для этого не больше не меньше доверие, доверие бизнеса к государству.
Ну, как вот ему доверить? Потому что мы видели, что происходило раньше, какие у нас сейчас международные отношения, нам финансовые круги международные ничего не дают. И, как бы, с другой стороны, ты понимаешь, у нас всё время было такое положение, что наши конкурентоспособные предприятия всё время имели определенные льготы и они выживали. Пришло время, когда они лишились в значительной степени этих льгот.
Ты мне скажешь «Ну и что же вы теперь предлагаете?» Я говорю «Я считаю, что кризис реальной экономики – это благоприятное время для того, чтобы, на самом деле, осуществлять модернизацию, для того, чтобы, действительно, что-то сделать, улучшить положение, чтобы предприятия стали лучше».
М. Королёва: Самое время поговорить о прогрессе, Евгений Григорьевич.
Е. Ясин: Ну, давай.
М. Королёва: «И еще раз о прогрессе как истории культуры» — так звучит наша сегодняшняя тема. И честно говоря, кажется очень отвлеченной. Ну, какая вот сейчас, казалось бы, когда, как вы сами сказали, кризис в реальной экономике, вот, какой сейчас момент говорить об истории культуры и о прогрессе, казалось бы?
Е. Ясин: Ну, вот, спасибо большое, потому что я тебе скажу так. Что если мы с тобой каждую передачу начинаем разговором о том, что «Вот-вот сейчас там развалится, лопнет и так далее», у меня не хватает пороху, чтобы обо всем, что нужно, рассказать, вот, что бы я стал делать, какие подлинные причины и так далее. Поэтому я в прошлый раз под конец просто потерялся. Я ушел в действительности крайне неудовлетворенным, потому что мы о коренных причинах ничего не сказали.
М. Королёва: Ну, вот, давайте.
Е. Ясин: Но вот сейчас я просто хочу тебя вернуть к этому моменту и сказать, что, в действительности, у нас, так сказать, основной выход заключается в том, чтобы обеспечить улучшение инвестиционного климата, для чего нужно произвести довольно серьезные институциональные реформы. Прежде всего они касаются укрепления верховенства права, затем они касаются усиления и вообще создания обстановки политической конкуренции. И улучшения экономической конкуренции. Если мы решимся на эти реформы, то мы, действительно, создадим пускай даже после каких-то таких слабых периодов, но мы создадим условия, при которых та часть российской экономики, которая может расти и не должна разоряться, она начнет расти. Вот это когда уже разорятся те, которые поддерживают до сих пор, а те, которые могут развиваться, чтобы они стали подниматься, вот это будет переломная точка в кризисе. А пока этого нету, мы пока боимся, мы пока спасаем те предприятия, которые вот сейчас дышат на ладан. Как мы решимся на это, я не знаю, потому что это непопулярные реформы.
М. Королёва: Опять непопулярные реформы?
Е. Ясин: Деточка, а те реформы, которые были непопулярные, которые надо было делать в 2003-2004 году, мы не стали делать. Мы не стали делать. А тогда что ж вы хотите? Сейчас нам нефтяные цены дали возможность пройти какой-то период и почувствовать, что мы встали на ноги, теперь мы всё можем. Бац, здесь ситуация изменилась. Вот, давайте мы решим: всё, мы ждем, когда опять повысятся цены на нефть? Мы ждем, когда у нас повысятся цены на пшеницу, на зерно, которое мы начнем производить во вдвое большем размере и так далее, и тогда все решатся проблемы? Нет! Не решатся! Нам нужно, чтобы вся экономика работала с производительностью примерно в 2-3 раза больше.
М. Королёва: Ничего себе.
Е. Ясин: Да. Это как раз то, что нужно. Мы только догоняем. Это еще не означает, что мы там взяли верх и так далее, и тому подобное. Но этому надо всему открыть путь. А для того, чтобы открыть путь, это ж не просто, это довольно длинные сроки, это необходимость серьезного развития науки и того сектора хозяйства, которое занимается нововведениями. Затем это большие вложения в образование. Сейчас идет разговор, мы же вкладываем в оборону, мы же сейчас вкладываем сумасшедшие деньги там во всякие ракеты и так далее. Но это означает, может быть означает, что мы выиграем битву с ИГИЛом в небе Парижа.
М. Королёва: Да-да.
Е. Ясин: Или не только Парижа, но даже Сирии. Но мы не выиграем нашу экономику – для нее этого мало, она должна иметь квалифицированных специалистов, над этим надо работать. Мы произвели соответствующие реформы, которые позволяют начать этот процесс, 25 лет назад.
М. Королёва: И остановились.
Е. Ясин: И остановились.
М. Королёва: Евгений Ясин в программе «Выбор ясен». Через несколько минут мы вернемся в эту студию и снова будем говорить о прогрессе как истории культуры.
НОВОСТИ
М. Королёва: И мы продолжаем. Это программа «Выбор ясен», Марина Королёва, Евгений Григорьевич Ясин по-прежнему здесь. Еще раз о прогрессе как истории культуры говорим мы с вами сегодня. Ну, вот, почему именно сегодня, на ваш взгляд, нужно говорить о прогрессе? Казалось бы, это такая общая вещь, отвлеченная. Я вот смотрю, вы там в своем блоге на сайте «Эха Москвы» еще Маркса зачем-то цитируете. Вот, казалось бы, уж причем здесь Маркс вообще давно забытый, несостоявшийся? М?
Е. Ясин: Ну да. Но дело в том, что есть такая трактовка философская, что очень важно, прогресса как чего-то данного нам или от природы, или от бога. И что хотим мы не хотим, но это само собой будет продолжаться. Я, ведь, не только ссылался на Маркса, я также ссылался на Блаженного Августина.
М. Королёва: Вот! Еще и на Блаженного Августина.
Е. Ясин: Да. А до этого еще на Лукреция. И так далее. Понимаете, с другой стороны, я говорил о таких вещах, о таких людях, знание авторитета которых, ну, побуждает мысль о том, что и мысль, которую они отстаивали, она тоже верна. И Маркс относился к числу тех людей нового поколения, поколения времен развития капитализма, победы промышленной революции в Британии, движения такого мощного на территории континентальной Европы и так далее, и он прямо тоже сказал, что мы стоим на рельсах прогресса, а для того, чтобы пойти рельсами прогресса, надо от капитализма перейти к социализму. Сам Маркс, честно говоря, этого не говорил. Но то, что впереди должен быть коммунизм, что мы должны расстаться с рынком, который… Не феодализм, заметь, не феодализм нам мешает, не пережитки его, а нам мешает капитализм, рыночная экономика. Это кто говорил? Это говорил Маркс.
М. Королёва: И зачем мы его цитируем с вами?
Е. Ясин: А вот я как раз и процитировал.
М. Королёва: Если он ошибся, простите.
Е. Ясин: Правильно. Именно поэтому я говорю. Потому что его цитировал не я, а человек, которого я очень уважаю, известный автор Роберт Нисбет, который в книжке, изданной у нас в 2010 году, обращает внимание на это обстоятельство и цитирует программу КПСС 1961 года и кроме того приводит цитаты Лю Шаоци. Сейчас печатали девочки этот текст, спрашивают «А кто такой Лю Шаоци?»
М. Королёва: Действительно. Вот, я тоже не знаю.
Е. Ясин: Ты тоже не знаешь?
М. Королёва: Нет, тоже не знаю.
Е. Ясин: Но дело в том, что вторым человеком в Китае времен Мао Цзэдуна был Лю Шаоци. А я даже так сначала подумал, ведь, есть более знаменитый человек Дэн Сяопин. Но надо сказать, что Дэн Сяопин накануне смерти Мао Цзэдуна, он сидел в тюрьме, его отстранили от всех дел. А Лю Шаоци был верный, и он сказал (этот Лю Шаоци) «Эта дорога, дорога, намеченная программой КПСС 1961 года, неизбежно по этой дороге должно пойти всё человечество в соответствии с законами истории».
М. Королёва: И тоже был не прав.
Е. Ясин: Больше того. И моя мысль заключается в том, что нет никаких законов истории! Нет законов истории. Мы тогда, когда начинаем рассуждать об этих вещах, мы привыкли при марксизме, что, вот, мы встали на пути, которые открывают движение законам истории. Это неправильно, это всё было не так. Есть, действительно, некое правило, о котором мы можем сказать, что это вот то, что называется иначе, Path Dependence, то есть зависимость от предшествующего развития, от истории.
И мы тогда, когда выполнили, осуществили какие-то действия, мы должны знать, что то, что происходило, то будет влиять на дальнейшее развитие. А на что именно? Либо влиять в лучшую сторону, либо влиять в худшую – разные возможные варианты. И это обстоятельство мы должны учитывать.
Поэтому для нас принципиально важно, чтобы мы обратили внимание: наша Path Dependence – это не такое, которое открывает дорогу и помогает, облегчает нам путь вперед. Потому что с начала тех самых рыночных реформ произошло только 25 лет. Это для государства просто чепуха, это очень мало времени.
Раньше, перед этим, мы 50 лет последние годы XIX века – это мы еще выходили из крепостного состояния и, так сказать, с большим трудом, опираясь на опыт закрытости, опыт, который Сергей Юльевич Витте из германского опыта заимствовал, мы как-то так прикрывали свою экономику, как-то применяли протекционизм и так далее, и тому подобное, и помогали нашему, вроде бы, развитию.
Но мы помогали-помогали, ощущение было такое, что, вроде, получается. И даже Александр Третий в свое время говорил, что у нас есть настоящих два союзника – это наша армия и наш флот.
М. Королёва: Да-да.
Е. Ясин: И все мы ходили, ну, тогдашние жители России гордые и так далее, и тому подобное. На самом деле, это было… Мы поправили там немножко положение, но я прошу обратить внимание на другую линию развития. Крымская война, проигрыш странам, которые пошли по капиталистическому пути и уже разделались с феодализмом и не должны были решать те проблемы, которые отказывался решать император Николай Первый.
Во-вторых, мы проиграли Русско-Японскую войну. На самом деле, проиграли тоже в значительной степени из-за недостаточного технологического развития, из-за недостаточной культуры, потому что большинство населения составляли, ну, почти полукрепостные крестьяне, потому что они были все в долгах как в шелках.
И третье, мы опять решились воевать, мы пошли на Первую мировую войну. Ну, как? Оказалось, что пришло, наконец, время добиться того, чтобы Россия стала хозяйкой Босфора и Дарданелл. Ну, победим Германию, победим Турцию вместе с Англией и Францией, и так далее, и возьмем свое.
М. Королёва: Господи, как всё похоже, а?
Е. Ясин: Так точно! И самое главное, что мы только начали, в 1907 году мы начали реформы Столыпина, которые должны были перевернуть наше хозяйство и сделать его нормальным. Нет.
М. Королёва: Опять всё бросили.
Е. Ясин: Даже мы не то, что бросили, бросило государство. А до 1916 года крестьяне, так сказать, понимая, что это им на пользу идет, они хотели продолжения Столыпинской реформы и, как бы, шли в эту сторону. Но зачем это делать во время войны? Зачем нужна война?
Значит, мы эти 3 просчета – мы должны были бы из этого сделать окончательные выводы. Мы сделали. Какие? Вернемся к марксистской формуле.
М. Королёва: Так?
Е. Ясин: Мы решили, что настоящий путь России состоит в том, чтобы осуществить социалистическую революцию, ликвидировать частную собственность, ликвидировать рыночную экономику, которая только-только вставала на ноги. Ну, мы всё это сделали успешно, надо сказать. Но вот здесь-то и начинается этот Path Dependence, зависимость от развития. Мы сделали это всё не потому, что мы читали Маркса. Это вожди читали Маркса. А мы это сделали потому, что этого хотели 90% населения страны, крестьяне, которые соглашались: «Мы не хотим никакого рынка, это нам не надо. Дайте нам землю, дайте нам возможность ею пользоваться. И всё. А как вы там говорите, это не наша будет земля, это будет земля государства, а нам отдают это в вечное пользование, там какие-то еще условия, ну, бог с вами. Мы не будем влезать в тонкости. Давайте».
Ну, действительно. Ведь, когда начинали НЭП, нам Владимир Ильич Ленин объяснял, что это не навсегда, это мы, как бы, до какой-то поры дойдем, а потом мы встанем на путь коммун и так далее, и тому подобное. И он колебался где-то ближе к кончине, ну, у него уже были там осложнения со Сталиным и прочее.
Наше дальнейшее развитие показало, что из двух путей, скажем, сталинского или троцкистского и бухаринского мы выбрали сталинский и пошли по этому пути. Мы потом, вроде, как бы, победили и надулись, и мы могли, мы можем теперь всегда всю свою историю хвастаться и обоснованно тем, что мы единственные из всех стран создали кроме американцев атомную бомбу, что мы сделали ракеты и что мы в течение определенного времени шли с ракетами на первом месте в мире и так далее.
М. Королёва: Ну, победили во Второй мировой войне – вы помните, это тоже у нас аргумент такой, для гордости.
Е. Ясин: Да. Победили. Победили не сами. Ну, вложив, как бы, если оценивать по нашему вкладу, по размерам наших жертв, то мы были на первом месте. И потом, такая огромная страна, я горжусь. Честно я вам говорю, я горжусь.
Но это не гарантировало нам успеха в развитии экономики. После войны был выбор: нам предлагали участие в Плане Маршалла и так далее. Ну, так же, как и сейчас, мы катим бочку на западные страны и так далее, и тому подобное, мы решили, что власть в нашей стране пострадает, если наши граждане будут думать, что наши вожди не самые умные в мире, что они не сопротивляются попыткам нас поработить и так далее, и тому подобное.
М. Королёва: То есть люди, получается, и тогда были заложниками бюрократии.
Е. Ясин: Да. Я прошу прощения, это до сих пор последствия тех решений, которые принимало руководство России, цари тогда, когда освобождалась от Монгольского ига. Я обращаю ваше внимание, стояние на реке Угре, после которого оккупация России кончилась. Иван Третий стоял во главе этого движения. Но что важно? Что наши правящие круги, царская власть и так далее именно в Великороссии для применения своими руками взяли монгольскую систему управления. Они же не отменили налогов или поборов. Они ничего не сделали, они сохранили эту систему вместе с теми инструментами подавления, которые они сами эти приемы применяли в последний век или сколько, пока сохранялось монгольское господство.
Ну, что ж вы хотите? Поэтому сейчас вот… Вчера я делал доклад у нас на очень интересной конференции, на которую приехал будущий Нобелевский лауреат (это я так думаю) Рональд Инглхарт, доклад тоже делал. И мы делали доклад про исследование совместное Германии и России. И в чем различие? А различие в том, что Германия уже очень давно имела частную собственность и имела сильную буржуазию, имела очень развитые города и так далее, она была такая же как Франция. А мы? А мы были царской Россией…
М. Королёва: Крепостной.
Е. Ясин: И мало сказать «крепостной», она еще только становилась крепостной в XVI веке. А до этого там были свободные крестьяне и мы от этого избавились.
Но это была страна, которая опиралась на абсолютную власть царя. Вспомните переписку Ивана Грозного с князем Курбским. Вспомните, как бы, те приемы, на которые рассчитывал Иван Грозный.
Но если даже не Иван Грозный – вы обратитесь к Андрею Боголюбскому. Я сейчас не могу прочитать лекцию про то, чем они отличаются, но Андрей Боголюбский – это был князь, который правил Великороссией, ну, будем говорить, Владимирским Княжеством, он правил до нашествия монголов. Но он уже предлагал пути авторитарные, то есть похода в сторону авторитарной системы. Ну, тогда у него не получилось – его убили. Там был заговор во главе с игуменом Феодулом и так далее. Убили.
Но сама по себе склонность вот такая была, и после прихода монголов она была реализована, Россия стала авторитарным государством. Сравни эту Германию, которая была разбита на большое количество княжеств, и Россию, которая была под властью царя. Ну, это сказывается до сих пор.
М. Королёва: А вот скажите мне, пожалуйста, вот, весь этот период советской истории, вот эти 70 лет – это однозначно регресс? Это однозначно дорога назад была, откат?
Е. Ясин: Нет. Нет.
М. Королёва: Нет? А почему?
Е. Ясин: Ну, почему. Потому что одновременно, как бы, государство действовало как капиталист. Как один капиталист, как монополист, но, все-таки, это капиталист, и оно выбирало направления развития, которые приносили определенную пользу.
М. Королёва: Ну, вы имеете в виду индустриализацию…
Е. Ясин: Да, совершенно верно.
М. Королёва: …потом там космос, оборонную промышленность? Это?
Е. Ясин: Да, совершенно верно, да. И, как бы, мы в каких-то отношениях приобретали лицо современного государства. Когда началась война Отечественная, я прошу прощения, мы могли выставить против Германии достойное войско. А так бы мы не могли. Ну, сказать, что… Я могу назвать еще какие-то факторы, которые были очень важны. Ну, например, с сельским хозяйством всё не удавалось, не удавалось справиться. Но если мы пройдем войну и начиная с 1950 года до 1980 года, за 30 лет урожайность в России выросла в 3 раза. Значит, вы скажете…
М. Королёва: Урожайность выросла, конечно, но магазины пустые стояли.
Е. Ясин: Да. Они не могли наполниться. Но тем не менее, как факт. Я просто говорю, что там, куда не очень сильно лезло государство, видимо, оно туда не очень сильно лезло, значит, втрое поднялась урожайность. До этого тысячу лет она практически не поднималась. И даже то, что происходило после освобождения крестьян от крепостного права, не было такого подъема. У нас за всё время с 1861 года до этих послевоенных лет 1948-1950-й рост урожайности был где-то с 5-ти центнеров с гектара до 7-ми.
М. Королёва: То есть прогресс какой-то, все-таки, был.
Е. Ясин: Да, был.
М. Королёва: Но недостаточный?
Е. Ясин: Недостаточный, потому что мы, на самом деле, как бы, заимствовали то, что было уже у других. У нас была возможность концентрации сил. Ну, что-то мы могли сделать.
Значит, мы должны обратить внимание, что, в конце концов, мы дошли до рыночных реформ, мы дошли, слава богу. Я отдаю должное Горбачёву – он понял, его надоумил Алексей Николаевич Яковлев и там были и другие люди, которые его поддерживали, и было очень много таких людей. И мы создали предпосылки для определенного поворота. Ельцин, Гайдар добили дело, и рыночная экономика заработала.
Но теперь есть следующий этап. Значит, здесь мы обращением к Ивану Третьему или Ивану Четвертому никаких проблем не решим. И, вот, уже, как бы, те события, обстановка кризиса, в которой мы сейчас оказались, она показывает, что мы должны двигаться вперед, нам нужны вот те реформы, которые могут решить проблемы нашей реальной экономики, включая банки.
М. Королёва: Ну да. Мы возвращаемся к тому, с чего, собственно, начинали, то есть к реформам, да?
Е. Ясин: Да.
М. Королёва: Поскольку вы обещали и в своем блоге на сайте «Эха Москвы», просто обещали как-то вдохновить людей, которые сейчас, глядя на нынешнюю ситуацию в экономике, часто испытывают депрессию, да?
Е. Ясин: Да.
М. Королёва: Вы обещали объяснить, что и как можно сделать, и достаточно быстро сделать, чтобы заработала и экономика, и вообще как-то страна начала двигаться вперед.
Е. Ясин: Значит, насчет «достаточно быстро» — это я не говорил. Потому что я бы хотел…
М. Королёва: Ну, это мне всегда хочется быстрее.
Е. Ясин: Я понимаю. «Достаточно быстро» — это, конечно, хочется сказать, я всё понимаю, но дело в том, что это не зависит от меня. Я поэтому, как бы, говорю, что когда мы говорим об исторических периодах, мы должны иметь в виду, что те институциональные изменения, которые должны произойти, они обычно занимают времени больше одного человеческого поколения.
М. Королёва: Нет, но подождите. Опять-таки, возьмем начало 90-х. Там вот эти изменения произошли буквально на протяжении… Ну, сколько? Лет 5, видимо, да? И страна, в общем, изменилась.
Е. Ясин: Изменилась. Но, все-таки, они происходили с 1990-го до 1998-го года. Даже немножко позже, до 1999-го. Это, как бы, был период трансформации, который произошел, мы получили рыночную экономику, которая могла работать. Если я смотрю на результаты деятельности промышленности, то мы в 1997 году впервые увидели небольшой темп экономического роста, мы увидели снижение инфляции. Инфляция снизилась с 2600% в 1992 году до 11% в 1997-м. Вот, в 1997-м и она после этого вернулась к показателю 11% где-то в 2006 году. У нас в 2006 году было 9%.
Медленно, понимаешь? Вот это всё шло достаточно медленно. И потому, что эти реформы шли неровно и были исчерпаны определенные гражданские силы. Вот, в политическом плане не было всё гладко, а потом, я прошу прощения, смена власти, приход Владимира Владимировича Путина создали несколько иную обстановку.
М. Королёва: В отличие от реформ наша программа идет чрезвычайно быстро, поэтому у нас есть буквально несколько секунд, чтобы вы сказали, что надо сейчас, чтобы страна пошла по пути прогресса?
Е. Ясин: Новый пакет реформ, который должен опираться на доверие государства. Государство должно предпринять меры, которые повысят это доверие.
М. Королёва: И всё. Так просто.
Е. Ясин: Так это ж за такое время, которое ты мне дала.
М. Королёва: Евгений Ясин, Марина Королёва в программе «Выбор ясен». Встречаемся здесь же через неделю.
Источник – радио «Эхо Москвы». 17.11.2015
http://echo.msk.ru/programs/vyboryasen/1659712-echo/