Ещё раз о судебной реформе. Вернёмся к началу (эфир – 18.07.2017)
Анонс передачи «Выбор ясен»
Прошлый раз мы заговорили о первых шагах создания современной судебной системы в начале 90-х годов, о её концепции, утверждённой парламентом в октябре 1991-го года, а затем о её неудачах до конца 90-х, затем, после начинаний Дмитрия Козака, после первого десятилетия XXI века. И сейчас можно говорить о том, что нынешняя судебная система напоминает советскую, будучи неотъемлемой частью вертикали власти. Почему? Ведь всё равно придётся построить судебную систему, отвечающую требованиям рыночной экономики и политической конкуренции? Может быть стоит пройтись вдоль пройденного пути, чтобы не повторять ошибок?
Напомню, что судебная реформа, одна из важнейших в программе Александра II, началась 20 ноября 1864-го года изданием «Судебных Уставов». Разработанные лучшими и прогрессивными юристами страны в соответствии с современными достижениями науки и юриспруденции передовых стран Европы, они дали России новый суд: бессословный, гласный, состязательный, с адвокатурой, выборностью мирового суда, с несменяемостью коронного, с судом присяжных. (Захарова Л.Г. Александр II и отмена крепостного права в России, М., 2011, с. 65)
Судебную реформу 1864-го года называли самой удачной из александровских реформ. Прочитав об этом, я подумал, возвращаясь к нашему времени: если отмена крепостного права слишком запоздала, то не была ли судебная реформа той поры самой опередившей время?
Есть основания так думать, хотя бы потому, что 90% населения страны составляли крестьяне, которые к тому времени жили обычаями общины, если не волей помещика. А община – это вечевой институт IX века.
Авторы книги «История России: конец или новое начало?» (А. Ахнезер, И. Клямкин, И. Яковенко, М., 2008, с.232) замечают по этому поводу: «прыжок через тысячелетие». Современность – для узкой прослойки высшего сословия, рывок через 100 лет – для низшего сословия. Начало новой жизни для большинства населения страны.
Я не против, это было нужное дело для ликвидации отсталости страны, для привлечения к цивилизованной жизни большинства народа. Но надо видеть и то, какие трудности при этом возникали, какие противоречия разрывали страну.
Напомню один случай в нашей истории. Революционер Вера Засулич стреляла в генерала Трепова за то, что он издевался над арестованным и студентом. Суд, бывший в плену взглядов революционной интеллигенции, её оправдал. Один из виднейших юристов того поколения, Плевако или Кони, заявил, что это неправильное решение суда, оно не соответствует закону. А нам надо привыкнуть к закону.
Но у этой дискуссии была и другая сторона.
После этого случая в истории нашей Родины были длительные периоды, когда суд был подчинен власти, которая либо не была разделена, либо разделение властей было формальным, суд не был независимым, что является необходимым условием правосудия. А сейчас уважаемые друзья-юристы просили меня: не говорите «верховенство закона», говорите «верховенство права». Законы у нас слишком легко готовятся и принимаются, будучи порой откровенным инструментом централизованной, неразделённой власти.
Ну что ли, у нас теперь вместо 1000 лет неведения есть определённый опыт, который, я уверен, пригодится для предстоящей судебной реформы.
До встречи,
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущая — Ольга Журавлева
О. Журавлева: Добрый вечер! Это программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии, как и полагается, Евгений Григорьевич Ясин — научный руководитель Высшей школы экономики. Здравствуйте, Евгений Григорьевич!
Е. Ясин: Здравствуйте!
О. Журавлева: И не оставляет Евгения Григорьевича тема о судебной реформе – «Вернемся к началу», — как вы озаглавили ваш сегодняшний анонс. Я бы обратила ваше внимание, Евгений Григорьевич, что суды и, более того, судебные скандалы – это постоянная тема новостей. И у нас каждую неделю что-нибудь связано с неправедным судьей, с сильно богатым судьей – вот как в последнем случае, например, какая-то уж очень роскошная свадьба вдруг обнаружилась. Действительно это вмешательство в личную жизнь судьи? Или это все-таки нормальная общественная реакция, когда на такую новость реагируют даже депутаты? Вы не поверите.
Е. Ясин: Я просто так думаю. Существует определенное недоверие в широких народных массах относительно того, как живут те люди, которые имеют какие-то особые права. Это относится к правящей элите. Поэтому, может быть не все факты, которые там написаны, подтвердились, я имею в виду 2 млн рублей.
О. Журавлева: Речь шла о долларах. А супруг говорит, что всего 5 млн рублей стоило пригласить все это прекрасное общество.
Е. Ясин: Потом они начинают оправдываться. Не знаешь, как на самом деле было. Но в народе существует очень капитальное недоверие. Это капитальное недоверие и является прямым результатом того, что у нас судебная система устроена таким образом, что судьи стараются понравиться своим руководителям и всей вертикали власти. А не для того, чтобы обеспечивать справедливость, если каким-то образом справедливость и вертикаль власти расходятся между собой, поэтому можно это понять. Это результат недоверия. Но вопрос состоит в том, что судебная система как особый институт власти, она ведь выделена ими для того, чтобы ей доверяли, и в этом ее особенность. Поэтому устроить ее как-то иначе нужно. Если мы устраиваем общество и экономику такими, какими мы хотели бы их видеть, то мы должны согласиться с этим и сказать: давайте переделывать судебную власть так, чтобы она нормально служила свою службу, вызывая общее доверие.
О. Журавлева: Слушайте, но для того, чтобы вызывать всеобщее доверие, нужно очень многим рискнуть, очень от многого отказаться. Система должна быть выстроена так, чтобы максимальный процент действительно искренне ищущих справедливости, грамотных юристов, хорошо защищенных государством от поползновения осужденных или пострадавших и так далее, здесь очень много факторов. Это в принципе возможно. Как выстроить такую систему? Снести всё, что есть? Как я, например, предлагала вам.
Е. Ясин: Ну, нет. Есть определенные правила, которые за длительное время существования права, начиная с античных Афин, установились, они уже известны. Если вы хотите так, чтобы у вас был справедливый независимый суд, а это необходимо, потому что если каждый раз суд будет выступать от имени какой-то власти, не сам, а будет подчиняться кому-то и стараться выслужиться – тогда мы не можем ждать справедливости. Справедливости в таких случаях могут ждать те люди, которые знают, что они могут надавить на суд, могут надавить на судью, могут нанести ему вред и так далее. Тогда судья начинает выстраивать свое поведение под имеющиеся каноны, правила, которые делают сносной его жизнь.
О. Журавлева: Это несправедливость.
Е. Ясин: Несправедливость. Потому что как раз это выделение, разделение властей, выделение самостоятельной судебной власти — это как раз потому, что она должна быть справедлива. Судья ни от кого не должен зависеть. И он поэтому должен получать приличную зарплату, и он должен быть независимый. Он должен быть несменяемым. Его никто не должен убирать. Я сейчас называю те основы судебной системы, которые сложились в мире, в мировой цивилизации, которые уже приняты в качестве канона. Можно сказать, что это пример Европы. Ну, давайте искать какой-то другой пример. Другие примеры рассчитаны на другое. Насколько я понимаю, мы должны на этот канон равняться. А почему? Мы европейская страна.
О. Журавлева: Ох, Евгений Григорьевич, эта песня – что мы европейская страна. Давайте вернемся к тому, что вы обозначили в анонсе. Вы говорите о работе над ошибками, о том, чтобы не повторять тех ошибок, которые уже были сделаны. Что вы считаете главной ошибкой советской судебной системы? В чем, вы считаете, ни в коем случае нельзя ее повторять?
Е. Ясин: Советская система как бы исходила из того… Ленин нас учил в свое время: народ един, он властвует, мы будем жить так, что народ властвует. Это означает, что суд у нас один — народный. А эти штуки – нужно разделять власти, это нам не надо, и поэтому в законодательстве большевиков с самого начала не было разделения властей. Если кто-то попал на самую верхушку, как, например, попал в определенное время Ленин, значит, он решал все вопросы. Решали вопросы люди по своим подразделениям, чем бы они ни занимались, но всегда было – если возникали сомнения, всегда можно было пойти через одну ступеньку, через несколько ступенек, добраться до Ленина – как Ленин сказал, так и будет. То же самое было со Сталиным. На самом деле и потом было так же с Хрущевым. Напоминаю вам, как он ругал художников, как будто бы он что-то понимает в искусстве больше, чем эти художники. Брежнев был более тихий человек, но он как делал…
О. Журавлева: Слушайте, но в 70-80-е годы тоже прекрасненьким образом и осуждали за тунеядство, и высылали, и что только ни делали.
Е. Ясин: Я провожу различие между крикливым Хрущевым и тихим спокойным Брежневым, который спокойно, чтобы не поднимать скандала… Ну, убрал Подгорного, который был у нас председателем Президиума Верховного Совета СССР, Косыгина так запинали, были над ними какие-то наблюдатели, что после того, как были приняты его Положения об экономической реформе, после того, как наши войска вошли в Чехословакию, все разговоры о реформах закончились. Потому что было опасение, что и у нас случится что-то такое, что случилось с Чехословакией. И мы по-тихому как-то разговаривали. Наше правило было такое – то, что принято высшими органами, не отменяется, но и не делается. Так было и с реформами 60-х годов, которые первым шагом были в Советском Союзе к формированию будущей рыночной экономики. Хотя там ни слова об этом не говорилось, и нельзя было говорить, потому что это была советская система.
О. Журавлева: Слушайте, а вот советская система, как вам кажется, выполняла свои законы и свою судебную Конституцию?
Е. Ясин: Ну, в каком-то смысле да.
О. Журавлева: Потому что у диссидентов был такой лозунг: «Выполняйте свою Конституцию! Соблюдайте свою Конституцию!»
Е. Ясин: Это другое дело. Там считалось так, что у каждого порядочного человека, который за это попал в тюрьму, есть основания нравственные — то, почему он поступал таким образом, что входил в противоречие с советской властью. Поэтому они могли сказать. На самом деле для обыкновенной человеческой общины, когда там нет никаких, вернее так – складываются так отношения, что нет никаких начальственных указаний, никто их не может дать, тогда складываются какие-то нравственные начала, которые становятся общепринятыми. Во многих местах они различны, потому что основы материальной жизни бывают различными. Но когда мы смотрим на крестьянское право или право Афинское, Римское и так далее, мы каждый раз встречаемся с тем, что есть определенный набор нравственных норм: как человек должен поступать для того, чтобы не нарушать интересы других людей, и чтобы к нему испытывали доверие и так далее. Чтобы общество на этом зарабатывало благосостояние. Вот он ведет себя, таким образом, как у него складывается впечатление. Есть различие, скажем, среди народов таких диких, до сих пор существует такое представление, что «око за око, зуб за зуб». Если бы мне или моим людям нанесли ущерб, то я должен отомстить вплоть до убийства. И это есть у нас тоже. Я только скажу слово «Чечня», там погибло несколько человек недавно, на каком основании — непонятно, но, видимо, такая ситуация, что у них кто-то пользуется особыми правами и распоряжается жизнями людей. Это вот совместимо с жизнью в одном государстве. А проблема здесь заключается в том, что мы все-таки европейское государство, мы создали себе судебную систему, которая представляет видимость…
О. Журавлева: Которая похожа на настоящую судебную систему.
Е. Ясин: Да. Все необходимые элементы есть: есть суд, он по Конституции — отдельная система власти, суд независимый. До какого-то времени судьи были несменяемыми, но потом решили так – у них есть пенсионный возраст, подходит пенсионный возраст – 65 или 70 лет – увольняют с самыми лучшими приветствиями. Но не всех, кто выполняет все установленные правила нашего суда. Это, к сожалению, так. Откуда это взялось? Вот я как раз сегодня об этом хотел сказать, потому что непосредственно все эти вещи взялись от советской власти.
О. Журавлева: Но ведь и до советской власти, когда судебная реформа (александровская) полностью не реализовалась, как я понимаю, потому что гайки пришлось закрутить. Все равно были некие противоречия между справедливостью, законностью и всем прочим. И тоже нужно было суду отстаивать государство — в первую очередь, занимать позицию государства. Хотя это происходило не всегда. Вы вот приводите этот дивный пример с Верой Засулич…
Е. Ясин: Просто, понимаешь, такое представление, что если мы переходим к законной системе, где закон обеспечивает воцарение справедливости, то все должно быть справедливо. Я вот считаю, что если Вера Засулич, которая считала своим долгом эту гадину — генерала Трепова — убить, потому что он издевался над студентом, то справедливость за нее. Но на самом деле закон — это не так все просто. Для того чтобы в большинстве случаев были правильные законные решения, для этого надо соблюдать определенные правила. Я там отмечаю, я не помню, какой из наших великих адвокатов – то ли Плевако, то ли Кони – они как раз по поводу этого случая сказали: «Но ведь Вера Засулич не права! Так нельзя делать. Раз она стреляла и нанесла рану, то она должна быть судима. И она должна быть наказана».
О. Журавлева: Она виновна в том, что она посягнула на жизнь Трепова. А мотивы – это уже другая история.
Е. Ясин: Совершенно верно! А Россия должна была к этому приучаться. Я просто напомню, что было перед реформами Александра II.
О. Журавлева: Там было, так скажем, письменное делопроизводство: никакого гласного суда, все чиновники пишут бумаги.
Е. Ясин: Да-да. Вот чиновники пишут бумаги, и есть помещик, который непосредственно принимает решение по всем вопросам – осуждает. Если ему нравится жена, предположим, какого-то крестьянина, он его посадит, забьет, я не знаю, что может сделать. Вспомните эту историю Салтычихи, которая жила во времена императрицы Екатерины II, это было совсем недавно.
О. Журавлева: Но, заметьте, все-таки Салтычиху привлекли к ответственности.
Е. Ясин: Да, это было начало. Мы делали какие-то шаги к цивилизованному обществу. И самые решительные шаги – это были реформы Александра II. Мы всегда должны помнить, что когда Александр II готовил свои реформы, то самой значимой была реформа относительно освобождения крестьян от крепостного права. Это то, что в Европе Западной отменено было давным-давно.
О. Журавлева: И отсюда проистекали, естественно, все другие реформы. Потому что менялся вообще гражданский состав общества. И соответственно, когда люди приобретали права, такое количество людей приобретало иные права, чем раньше, естественно, должна была поменяться и судебная система.
Е. Ясин: Здесь история, что мы на самом деле очень сильно отставали. И поэтому во времена, незадолго царствования Ивана III, каждый крестьянин был свободен, он мог идти куда угодно. Просто земля принадлежала помещику или боярину. А вот потом, когда выяснилось, что у нас завоевана куча земель, и что крестьяне уходят, и потом появляются эти Разины и Пугачевы и так далее. Мы начали их потихоньку закрепощать. Это было не только русское явление, потому что подобное явление было в Пруссии, подобное явление было в Австрии – это Центральная Восточная Европа. Ситуация была всюду разная. Но мы на этот путь встали одними из последних из европейских народов. И с этой дороги уходили последними, можно сказать формально, что в Австро-Венгерской монархии крепостное право было отменено на год позже. Если у нас 1861-й, то у них 1862-й. Но само содержание крепостного права там и у нас было разным. У нас даже после того, как еще при Николае I провели освобождение государственных крестьян, это была работа Киселева. И затем, когда освобождали уже помещичьих крестьян, то их было 26 млн. Ну, тогда это было много. Сейчас это уже кажется не так много.
О. Журавлева: 26 млн человек – это очень прилично!
Е. Ясин: Но это была половина всех людей, которые занимались обработкой земли.
О. Журавлева: Евгений Григорьевич, вот еще интересный момент. Пока вы говорили о крепостничестве и об освобождении, переходе в иное состояние людей в результате их освобождения и обретения новых прав невиданных, которые с трудом обретались, я подумала об отмене рабства. По-моему, в Бразилии рабство отменили чуть ли не раньше, чем в некоторых местах в Европе. И вот вся Америка, которая на черных рабах строилась не только в Соединенных Штатах, но и в других было рабство, и вот на примере Америки мы видим – одно дело отмена рабства, а другое дело — обретение равных прав чернокожего населения. Это совсем разные вещи! И мы еще в 20 веке наблюдали неполные права у этих людей. Возможно, они до сих пор чувствуют такими.
Е. Ясин: И у нас то же самое, потому что если вы становились колхозником, вы становились лицом, права которого признавала советское государство, но уехать из колхоза без соответствующего решения невозможно было. Паспорт вам не давали. Или давали в том случае, если вы заключали какой-то договор – поступали на работу, на строительство важного промышленного объекта и так далее. Я еще раз напомню, я об этом говорил, сам поразился, когда узнал, что колхозникам нормальные гражданские паспорта в Советском Союзе стали выдавать с 1971 года. Можно сейчас себе представить – а что было до этого?!
О. Журавлева: А до этого было частичное бесправие.
Е. Ясин: Да, совершенно верно. Это как бы опора на те обычаи, которые были в деревне, а именно – это была община. Это было с 9 века!
О. Журавлева: Практически Совет старейшин.
Е. Ясин: Община – это было некое соединение, ее правила, ее законы – они как бы вырабатывались самими членами общины, и выскочить из них было нельзя. И вот когда мы говорим об отмене крепостного права, мы должны учесть, что вместе с тем, как отпала власть помещиков, которые очень долгое время теснили общину – отпала власть помещиков, а община была восстановлена. Потому что государство должно было собирать налоги, потому что государство должно было следить за преступностью, а далее обязывало общину. А, кроме того, были такие вещи, что земли были у крестьян чересполосицы – несколько участков в разных местах – это все определяла община. Сами крестьяне не были свободны, они куда-то должны были ходить, какие-то спрашивать права. Подвергались земли черному переделу, и их надо было выкупать, их крестьяне должны были выкупать. Выкуп земли проходил несколько равных этапов. Первый этап – это старались выполнять принятые установления, но судебные установления – так называлось – были приняты судебные установления, как это все нужно организовывать. И постепенно это стало организовываться и так далее. То, о чем мы говорим — как воспринимали люди, какие права они имеют – я с трудом себе это представляю. Потому что они были лично свободны, но они были имущественно несвободны. Чтобы свои участки, или даже меньшие по размерам участки, это как решит помещик, иметь возможность использовать, они должны были их выкупать. Пока они не выкупили, они продолжали быть в каком-то смысле крепостными, вплоть до того, что даже разрешались телесные наказания. Затем менялись люди, которые осуществляли эти реформы. Например, до 80-х гг. судебная реформа проводилась очень медленно. Не только судебная, но и земская, еще медленнее крестьянская.
О. Журавлева: Слушайте, но люди тоже не могут за 2 дня перестроиться. Ведь внутренние ощущения и внутренние привычки – обращаться к общине или к помещику – они тоже не отмирают сразу.
Е. Ясин: Я почему об этом рассказываю? Потому что наши граждане сегодня – они думают, что у нас такая натура, у нас такая природа, мы привыкли к этому, отстаньте – самое главное, не тащите нас в суд! Мы будем делать наши дела так, чтобы никто это там не заметил и так далее. Ну, это не всегда получается, попадаются люди. Но тогда их спасти невозможно. Вот природа такого обычного взгляда, который разделяется очень многими нашими гражданами. Не случайно, когда попадают туда в суд, иногда пользуются услугами даже бесплатными. Ты мне об этом говорила – судебных работников, которые их учат, как надо сделать, чтобы они могли отсюда уйти с наименьшими затратами. И поэтому разговор относительно того, как эта вся ситуация разворачивалась раньше, мне кажется, имеет смысл, потому что нам нужно быть готовыми, что это потребует времени, что мы должны привыкать и так далее.
О. Журавлева: Главное, это потребует внутренних изменений для нас с вами. Вот, что интересно! Мы сегодня продолжаем разговор о судебной реформе. В студии Евгений Ясин и Ольга Журавлева. Мы вернемся после небольшого перерыва.
НОВОСТИ
О. Журавлева: И снова с вами программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. «Еще раз о судебной реформе» говорим мы с Евгением Ясиным. И в первой части этой передачи мы пришли с Евгением Григорьевичем к выводу, что судебная реформа у нас еще в Российской империи, потом в Советском Союзе и в нынешней России так и не произошла, так до конца толком она и не произошла, и не привела к такому идеальному состоянию, когда судебная власть действительно независима. Что хотелось бы. Но пришли и к другому выводу – к тому, что одной только механической перемены судебной власти недостаточно, потому что надо менять и внутреннее отношение каждого гражданина к этой власти.
Е. Ясин: Это очень глубокие институциональные изменения. Изменения в ментальности. Они требуют очень много времени, может быть, нескольких поколений. Это связано с тем, что происходит с тем, что происходит в нашей стране. Не только при Александре II, но и сейчас тоже. Почему я остановил тебя, потому что еще в царской империи при Александре III, с самого начала, появился министр финансов Бунге, который служил еще во времена Александра II, комитет, возглавляемый Милютиным Николаем Алексеевичем, где служил Бунге. Там же служили и другие известные люди, например, Салтыков-Щедрин. Но почему я говорю о Бунге? Бунге получил пост министра финансов тогда уже, когда уже был убит Александр II. И через правительство Александра III получил право на то, чтобы снизить размеры выкупа с крестьян, как бы облегчить это все дело и дать им большие права. А Вера Засулич стреляла, между прочим, не при Александре II, это уже было при Александре III. И там происходили такие волны. Вот сначала появляется такой Бунге, который хочет продвинуть такие институты и так далее, а с другой стороны, появляются такие люди, как Дмитрий Толстой, который при Александре III стал министром внутренних дел, при нем чиновник Пазухин. Я бы считал, что наши российские граждане, которые хотят жить в счастливом и уравновешенном законном государстве, они должны знать такие фамилии. Потому что это были люди, которые при Александре III осуществляли его глубокие мечты относительно того, как бы вернуть Россию немножко назад, и чтобы она жила в своих правилах, он не может отменить уже законы, которые уже были приняты его отцом. Но вот появляется новая фигура, появляется земский начальник. Как, казалось бы, была принята земская реформа, там должны управлять только те люди, которых выбрали. А там курьи были и так далее, но главное то, что выбрали. Нет – еще назначили земского начальника, нужно было ходить и с ним согласовывать все, что выходило и применялось в деревне, и так далее.
О. Журавлева: Я так себе представляю, что реформы полностью официально отменить было неловко, а их развернуть очень хотелось.
Е. Ясин: Но я хочу тебе сказать, это наш российский обычай.
О. Журавлева: Вот они скрепы – традиции.
Е. Ясин: Из постоянного нежелания соблюдать закон. Мы как бы себе делали такие открытые каналы. И не просто Александр III не хотел отменить законы, которые были приняты его отцом, это тоже было неправильно, это подрывало основы власти самодержавного монарха. А он сам как самодержавный монарх тоже что-нибудь предпринимает такое, что не может вернуть прошлое, но может в какой-то степени изменить его содержание.
О. Журавлева: Включить последствия.
Е. Ясин: Кстати, сам Александр II тогда, когда происходили какие-то судебные нарушения, и он почувствовал, что народ так легко не воспринимает то, что представляет опасность для государства, и они взяли по-тихому создали снова жандармерию. Я хочу подчеркнуть, что заново жандармерия отмененная Александром II, была восстановлена им же для того чтобы соблюдать порядок. Проблема теперь состоит в том, почему я об этом говорю, потому что те проблемы, которые нам приходится сегодня решать, в частности, в судебной системе, они каждый раз связаны с тем, что мы только в 1864 году начали строить судебную систему. Ее крестьяне не представляли себе, что это такое. Затем мы имели советскую систему. А советская система обладала таким интересным качеством, говорят, что она была страшным рывком вперед. Что это было такое устремление …
О. Журавлева: К справедливости, к коммунизму…
Е. Ясин: Да. В послезавтрашний день. Но на самом деле ведь Ленин по поводу суда, он поднял решение, которое относилось ко времени крепостного права. Он сказал: «У нас хозяин — народ».
О. Журавлева: Он пытался быть юристом в какой-то момент. Он чуть-чуть себе представлял, как это все устроено.
Е. Ясин: Он говорил: «У нас народ. У нас есть единый народ, никакого разделения властей». Обратите внимание – правит народ, у нас есть Советы, тот, кто является старшим. Он и являлся вождем. Потом, в конце концов, это закончилось тем, что эта советская власть превратилась во власть партийной диктатуры. А потом конкретного партийного диктатора. Не просто так мы не продвигались, а это было время, когда судебная система вообще рухнула. Ты не забывай известные сталинские времена, когда назначались тройки, которые присуждали в течение 2-х минут людей к расстрелу.
О. Журавлева: Это вообще бессудный приговор.
Е. Ясин: А это то, что характеризовало советский суд. Советская система была построена именно по принципу этой вертикальной иерархии.
О. Журавлева: Что в газете «Правда» написано, то и правда.
Е. Ясин: Человек, который может принять решение по всем вопросам. Если он принял решение, то все – никаких разговоров. Что произошло дальше? А дальше произошло то, я прошу прощения, что это напоминаю, я с большим уважением отношусь к Борису Николаевичу Ельцину, но я еще раз обращаю внимание на то, что в 93 году была принята Конституция 93-го года, где было написано о том, что у нас разделение властей. А затем было написано о том, что все полномочия, высшие полномочия государственные принадлежат президенту. Мы с тобой об этом говорили. Но в данном случае это что означает? Я могу сказать так, что, когда я рассматриваю период ельцинский, 90-е годы, то мы можем сказать так, я не говорю о реформах Гайдара – это рыночная экономика, это немножко другая область, там были свои успехи, мы сегодня живем несравненно лучше, потому что тогда были успехи, которые всем было трудно понять. Но что касается судебной системы, то практически советская система не была тронута. Были приготовлены документы, концепции.
О. Журавлева: Вы рассказывали о том, как описывали концепции, но ничего не произошло.
Е. Ясин: Вносится вот это решение – о том, что президент выше всех, выше правительства и так далее – это Ельцину нужно было для того, чтобы победить Хасбулатова и других, какие-то права имел в результате выборов и так далее. Хорошо. Он получил. Он не злоупотреблял. Но вся судебная система, как она была, она практически перестала реформироваться или даже делала шаги, которые создавали определенные зависимости судей от руководства. А административное руководство не должно было ничего решать — того, что относится к решениям судьи, к его полномочиям. Но это все было не так. И даже специальное отношение между руководством суда и судьями появилось. Появилось не при Путине, оно появилось тогда. И это неслучайно.
О. Журавлева: Евгений Григорьевич, вот это тоже ошибка, о которой вы хотели говорить сегодня. Скажите мне, пожалуйста, давайте посмотрим – какие у нас есть варианты? У нас совершенно очевидно, что надо как-то возвращаться к разделению властей, потому что не только обычные бытовые истории, но и бизнес, экономика очень страдают от того, что нет независимого суда.
Е. Ясин: Я тебе скажу, у нас запись эта существует в Конституции.
О. Журавлева: Надо менять Конституцию, вы считаете?
Е. Ясин: Есть определенное место, которое должно быть изменено. В Конституции, в которой сказано, что разделение властей невозможно, если президент концентрирует у себя все права, и по всем вопросам может принимать решения…
О. Журавлева: Ну, там не совсем по всем. Евгений Григорьевич, вы же знаете, у нас есть процедуры, они так замечательно прописаны, что президент принимает какое-то решение, а потом Совет Федерации с ним соглашается, например. Или там Государственная Дума. Так этого же не написано в Конституции, что они должны соглашаться. Так что по форме – все правильно, по существу — издевательство. Наша обычная проблема.
Е. Ясин: Серьезные юристы меня просили – вы говорите о верховенстве права, а не о верховенстве закона. Российские законы, скажем, «закон Яровой», который сейчас принят, и в соответствие с чем должна быть пересмотрена вся система фиксации информации и так далее.
О. Журавлева: В общем, законы бывают разные.
Е. Ясин: Законом в нормальном плане его назвать нельзя. Я так считаю.
О. Журавлева: Хорошо. Мы тогда говорим о верховенстве права. Давайте представим такую… Вот, кстати, я вас слушаю, и думаю про советский суд – самый гуманный суд в мире. Помните, были лозунги?
Е. Ясин: Да-да.
О. Журавлева: И в чудесном фильме «Берегись автомобиля» мы как раз наблюдаем этот апофеоз настоящего народного справедливого суда. Когда он виноват, но он не виноват. Тут и Вера Засулич, то есть его не оправдывают, но, с другой стороны, принимают во внимание мотивы. И заканчивается все – лучше некуда. Он получает небольшой справедливый, как положено в народном суде, срок, все счастливы, но при этом все знают, что на самом деле он человек хороший, просто несколько выбрал не тот метод. Ну, а что мешает нам такой вот кинематографический суд иметь на самом простом уровне? Почему каждый раз там оказывается какая-то закавыка, как случай с полностью парализованным человеком, который обвинен в грабеже, и если сейчас могут добиться все защитники прав того, чтобы его не держали в тюрьме, а хотя бы перевели в больницу – о’кей. Но почему никто не может добиться того, чтобы в суде были представлены хотя бы какие-то доказательства, что парализованный мог угрожать ножом или еще чем-то?
Е. Ясин: Я думаю так, что у нас есть определенные круги, которые располагают определенными полномочиями. Ну, например, милиция, пардон – полиция, она кого-то арестовывает там для того, чтобы добиться определенных ответов, показаний, и его начинают бить. Я не могу обвинить, ткнуть пальцем, но у меня очень большое подозрение, когда я слышу рассказ об этом парне, которому 18 лет.
О. Журавлева: Ему не 18 лет. 18 килограмм его вес!
Е. Ясин: Он не может двигаться, ему говорят, что он побил каких-то полицейских. Ну, не может быть! Но, тем не менее, никто же об этом пока что не говорит. И так каждый раз. Есть люди, у которых есть повышенное доверие, их доказательств, обвинений и так далее, и есть люди, которым не верят. И чтобы ни говорила полиция, она в 99 случаях более права, чем те люди, не только люди обвиняемые, но и адвокаты — с их показаниями просто не считаются. Почему? Ну, потому что это скрыто. Это никто нигде не объявлял. Но в нашей системе, причем такой, которая похожа на то, что было при Николае I, и почему понадобились судебные реформы Александра II, они исходят так – если человек занимает более высокое положение, если у него есть такие полномочия, что он мне может доставить какие-то неприятности, я не буду…
О. Журавлева: То он всегда прав.
Е. Ясин: Да, прав. Он прав. И мы с этим, вслух мы это никогда стараемся не признавать, но на самом деле это так.
О. Журавлева: Послушайте, а вот про бизнес я хотела вас спросить. Когда уже за последние годы случались разнообразные суды, в которых не затронуты были интересы никаких властей, вполне коммерческая простая история, даже потребительская. Вот если потребитель недоволен какой-нибудь компанией, подает в суд. Угадайте, кто выигрывает?
Е. Ясин: Кто?
О. Журавлева: Выигрывает тот…
Е. Ясин: Кто больше заплатит.
О. Журавлева: Кто в этом суде, например, знает всех, потому что это его районный суд, и его организация с этим судьей уже просто знакома так, что дальше некуда. И у кого просто больше финансовых возможностей. Но это же тоже надо как-то менять!? Это не связано с властями напрямую?!
Е. Ясин: Конечно, я же поэтому обращаюсь сегодня к нашим радиослушателям с напоминанием о том, что всего 150 лет назад в России была система, в которой не было суда. Кроме того, что мы прошли эти 150 лет, посредине было 74 года советской власти, где тоже практически не было суда, но был суд над врагами советской власти. Был такой судья, как Вышинский, генеральный прокурор и так далее. Но это был не тот суд, которому надо было учиться. И мы прожили это время не очень правильно. Сейчас, когда начались события 91-го года, один из первых документов – это была концепция, мы говорили об этом, концепция судебной реформы. Так она не прошла. Люди, которые работали над этим, приходили в судебную систему и видели — что это против того, как мы предполагали в этой концепции, это против, это против. Очень известный наш адвокат, юрист Вицин, он говорил в начале правления Путина, это было в ЦСР где-то в марте, по-моему, 2000 года. Он говорил: «У нас судебная система, как при советской власти». Я Вицину верю. Это один из тех людей, который писал эту концепцию. Потом прошло еще время – 10 лет, мы считали. У нас поменялась судебная система? Нет. Вот эта система встраивания суда в вертикаль власти, она сохраняется. Нам каким-то образом нужно в определенный момент уйти от этого. Потому что, если мы не уходим, мы для нормального функционирования рыночной экономики и гражданского общества не можем создать условия. У нас не появятся эти условия. Это очень тонкий такой и важный момент.
О. Журавлева: Еще один момент хотела упомянуть. Вы об этом тоже пишете в своем анонсе. Что конкуренция – и политическая, и экономическая – без справедливого суда не работает.
Е. Ясин: Да. Я объясню, потому что очень просто. Потому что если вы создали условия, при которых существует конкуренция, то вы представьте себе, что есть здоровенный мужик, есть маленький мальчик. Здоровенный мужик может всегда мальчика прибить.
О. Журавлева: Отнять у него все.
Е. Ясин: Все отнять! Обыкновенные законы в этой среде отношений, если они взяты из числа советских, если дали понять гражданам – что сейчас законы не важны, сейчас важно, чтобы кто-то победил, захватил имущество, стал капиталистом, сильным и так далее. Нет, этого нам оказывается не достаточно. Почему? Да потому что у нас есть какие-то законы, которые никто не уважает. Тем более что это законы – переловить и перестрелять всех предпринимателей. А вот теперь как жить, когда предприниматели являются двигательной силой экономики?! Нельзя. Если вы хотите иметь рынок, не просто рынок, который, предположим, создан на основе 5-6 законах, которые были приняты в 91-м году при правительстве Гайдара, а вы хотите создать более серьезное, нормальное общество с рыночной экономикой. Вы должны сделать так, чтобы были какие-то ограничения законные, записанные или в Конституции, или в каких-то биллях о правах. И так, чтобы судья знал, к чему обращаться. А если не хватает этих всех законов, чтобы был принцип, который работает в Великобритании и в Соединенных Штатах – по прецедентам, которые рассматривались другими судами. Это должно быть выработано и войти в привычку граждан. Это должно стать не просто как бы принадлежности начальства, которое само распоряжается через суд, а это всех касается. И мы должны знать, что вот таким образом поступать нельзя, нужно соблюдать все правила, и ты должен знать, что ты на рынке можешь зарабатывать не тем, что ты где-то огребаешь и кого-то наказываешь, а тем, что ты придумал что-то и у тебя более эффективное производство, или ты завоевал хороший рынок. Вот тогда мы имеем ту рыночную экономику, которой мы сможем конкурировать.
О. Журавлева: И в которой будет хорошо жить, а это самое главное.
Е. Ясин: А политическая конкуренция нужна для того, чтобы сам свод законов всегда поддерживался и корректировался, чтобы учитывались интересы разных слоев общества.
О. Журавлева: Это Евгений Ясин – научный руководитель Высшей школы экономики в программе «Выбор ясен». Говорили еще раз о судебной реформе. Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо. Всего доброго!
Источник – радио «Эхо Москвы». 18.07.2017
http://echo.msk.ru/programs/vyboryasen/2020242-echo/