Господин Макфол и расхождения между Россией и европейской цивилизацией (эфир – 10.02.2014)
Анонс передачи «Тектонический сдвиг»
Посол США в России подал заявление об отставке и сообщил об отъезде после Сочинской Олимпиады. Жаль, интересный человек.
Ещё при президенте Буше-младшем Макфол выступил с рядом публикаций, в которых призывал терпимо относиться к особенностям российского политического поведения, демонстрирующим, в частности, «приблизительное» признание демократических ценностей, из-за чего многие на Западе не желали считать Россию цивилизованным государством, входящим в семью стран демократических.
У России и США должны быть нормальные дружеские отношения – повторял он. Макфол на Западе слыл примером дружественного отношения к России.
Когда президентом США избрали демократа Обаму, он, соглашаясь, видимо, с Макфолом, назначил его послом в Россию. Можно предположить, он рассчитывал на то, что новый посол попробует испытать на дипломатической практике свои предложения, и это будет способствовать улучшению российско-американских отношений и вообще – России с Западом.
В итоге же оказалось, что Майкл Макфол пал жертвой своих теорий. От его присутствия взаимоотношения между нашими странами не улучшились, и, как ни странно, после ряда инцидентов, именно посла стали считать одним из виновников их ухудшения.
У российского руководства время от времени возникает нужда в том, чтобы возбудить в своем населении антиамериканские настроения. Не из принципиальной вражды, а только ради решения тех или иных задач внутренней политики. Это одна из его особенностей последнего времени. Совершенно случайно на посту посла оказался Макфол, не карьерный дипломат, а политический мыслитель, один из сторонников России, поддержания с ней дружественных отношений. Даже тогда, когда представители московских властей, скажем, сгноили в тюрьме Магнитского и в ответ на негативную реакцию американского Конгресса провели закон о передаче русских бездомных детей в американские семьи. Враждебность в Америке в проведении подобных действий, по логике противоречила теориям Макфола, но именно он попал под раздачу, оказавшись в неподходящий момент на посту посла США. И получилось так: это ты призывал к укреплению российско-американских отношений несмотря на всякие «мелочи». Вот ты и будешь виноватым!
Я думаю, что Майкл Макфол ни в чём не виноват. Он хотел как лучше. Но, видимо, недостаточно хорошо знал российские нравы. Вопрос, который меня беспокоит: эти нравы, хоть привычны, но хороши ли для России? Я считаю, вызывая недовольство моих коллег, что у нас демократическая страна, но, в соответствии с взглядами известных политологов В. Меркеля и А. Круассана, это демократия дефектная, с дефектами. Граница, за которой она переходит в авторитаризм, по мнению этих специалистов – фальсификация выборов. У нас, как утверждают, были фальсификации, но когда они перешли определенную границу, началось протестное движение. Власть полагает, что мы не можем обойтись без дефектов, не готовы. Управлять нашей страной без них трудно.
Это я пересказываю популярные мнения на этот счёт. Так или иначе, но Майкл Макфол, который слыл бескорыстным другом России, стал «персоной нон грата». Неофициально, но власть показывала это. Итог известен.
Я как-то писал в «Тектоническом сдвиге» о том, как образовались расхождения между Россией и Европой. С ордынского нашествия. С тех пор произвол и беззаконие продолжают бытовать на нашей почве, порой превращая друзей во врагов. Жаль!
Майкл! Я хочу, чтобы Вы остались нашим другом. Только обогащённым опытом.
До встречи.
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущие: Ирина Меркулова, Алексей Соломин
А. СОЛОМИН: 16.05. Программа «Тектонический сдвиг».
И. МЕРКУЛОВА: У нас Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель ВШЭ. Добрый день.
Е. ЯСИН: Здравствуйте.
И. МЕРКУЛОВА: Прежде чем мы перейдем к нашей теме, несколько текущих событий, которые просто требуют комментария. Прежде всего, хотелось бы услышать ваше мнение по поводу событий в Швейцарии. Там у них референдум состоялся, и большинство поддержали инициативу об ужесточении миграционной политики страны. Речь идет об отмене свободы передвижения жителям внутри ЕС. То есть это не мигранты из третьих стран. Это европейцы. Как это скажется на экономике страны на отношениях внутри ЕС. Потому что Швейцарию уже критикует Еврокомиссия, предупреждает, что Швейцария может лишиться преимуществ торговых, экономических.
Е. ЯСИН: Я хочу напомнить, что Швейцария не является членом ЕС. И у нее в Конституции записано, что она ни в какие союзы и соглашения такие, которые исключают персональную ответственность, независимость, не вступает. Поэтому каждый раз у нее возникают подобные ситуации. Но также у нее записано, что тайна банковских вкладов, но сейчас она вынуждена отказываться. Не такая уже тайна. И по требованиям компетентных органов она европейским странам, западным странам дает соответствующую информацию. Так что те люди, которые хотели иметь и имели в течение длительного времени специальное место для хранения денег в банках, они такую возможность полноценную утратили. Сейчас вы знаете, что мир охвачен определенной лихорадкой, потоки граждан из разных стран устремляются, из которых надо валить в те страны, где жить лучше всего. Сейчас мы видим любопытный момент, когда запреты или ограничения на переезд и жизнь в Швейцарии одной такой из самых привлекательных стран эти запреты, которые были поставлены на референдум, касаются жителей ЕС.
А. СОЛОМИН: То есть, несмотря на то, что Швейцария не входит в ЕС, она входит в Шенгенскую зону. Которая регулирует, что пограничный контроль должен быть по границам всей зоны, регулирует переток людей по территориям этих государств. То есть, в общем, в этих отношениях они состоят.
Е. ЯСИН: Я не берусь подтверждать, но наверное, ты знаешь этот момент лучше меня. В любом случае жительство в Швейцарии была одна из самых свободных стран в Европе, оно не лимитировалось в течение длительного времени. Потом когда в Европу хлынули мигранты из стран третьего мира, из колоний, и так далее, то швейцарцы ввели для них квоты, запреты и так далее, примерно такого же свойства, как и вводили другие европейские страны. Но сейчас наступил следующий момент. Когда они такого рода квоты ограничения вводят для граждан из стран ЕС. Это явление небывалое и теперь, тем не менее, появилось предложение на референдум оно прошло, и будут приняты соответствующие законодательные решения. Какие следствия это повлечет для Швейцарии. Ну, я думаю, на что надеются швейцарцы сами, это на то, что будет меньше людей, будет меньше охотников до рабочих мест, на которые они претендуют тоже. Ну и все остальное уже их не так волнует. То есть самое главное, что теперь люди из стран ЕС ездят, и может быть их контингент уже больше, чем людей из третьих стран. Они изъявили такое желание. У меня есть несколько человек знакомых французов, которые живут в Швейцарии.
И. МЕРКУЛОВА: А для экономики страны это какие-то последствия будет иметь?
Е. ЯСИН: Я думаю, что нет.
А. СОЛОМИН: Евгений Григорьевич, действительно политики, которые выходят с этой инициативой, говорят, что приезжие понижают уровень зарплаты. То есть в принципе причины экономического характера. Мы знаем, что в Швейцарии вообще очень высокий уровень зарплаты. В принципе. У них уровень стоимости жизни правда очень высокий. Но по ним это ощутимо бьет.
Е. ЯСИН: Из моего опыта Швейцария единственная страна, в которой привозные товары стоят дешевле, чем местные. Они сами их ценят по качеству выше. И предпочитают назначать более высокие цены. В этом смысле эта страна обладает некоторыми такими свойствами, которых в другом месте не увидишь. То, что я сказал, это можно сказать такой необычный вариант, который в другой стране не увидишь. В других странах завозят более редкостные, качественные, поэтому более дорогие продукты. А там так. Что касается их выступления, референдума, почему я считаю, что это не окажет существенного влияния на экономику Швейцарии. Хотя могло бы оказать. Дело в том, что те люди, которые выступают, а там довольно много, целая партия большая, это народная партия, которая…
И. МЕРКУЛОВА: Националисты.
Е. ЯСИН: Да, они выступают и много таких инициатив. И находят отклик среди своих сограждан, потому что многие из них считают, что они теряют в качестве жизни, оттого, что у них толчется много иностранцев, и они никак не влияют на их поведение и так далее. А больше всего как я понимаю людей, которые приезжают жить в Швейцарию сейчас это граждане ЕС. Потому что если приезжают люди откуда-то из Индии, Пакистана или Алжира, еще откуда-то, так они до Швейцарии имеют возможность устроиться во Франции, в Германии. И может быть это их и устроит. А Европа в целом она находится под довольно большим давлением со стороны мигрантов со всего третьего мира. И у ведущих европейских стран это все были колониальные державы, у них свои ареалы прибывающих. Особенно в Великобритании и Франции.
И. МЕРКУЛОВА: Англичане уже стонут по этому поводу. И тоже хотят это дело ограничить.
Е. ЯСИН: Да. И в конце концов, дойдут до того, что будут ограничивать. Во всяком случае, те времена, когда распадался Советский Союз, возникала новая Россия, которая вызывала всеобщую приязнь в Европе, а когда мы спрашивали у наших французских друзей, что вы думаете по этому поводу. Что у вас так свободно живут черные африканцы и арабы и так далее, так безапелляционно – они такие же французы, как мы. Это как бы вы не понимаете, потому что вы несвободные люди, вы привыкли к людям относиться как попало, а вот у нас так. Прошло время.
И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич, это какой-то тектонический сдвиг, они сейчас отгородятся друг от друга…
Е. ЯСИН: Я надеюсь, что они не слишком отгородятся. По крайней мере, когда мы ведем с ними разговоры, они уже говорят совершенно иначе. Да, пожалуй, вы правы, мы переборщили, наверное. И собственно, это был какой-то образ многополярного мира, где собираются все народы, перемешиваются. Многие указывали пальцем на Америку, она как плавильный котел, каждый может жить в той среде, в какой он хочет и в то же время быть равноправным гражданином. Ну, в Европе не совсем получилось, потому что там слишком, наверное, много свобод для того, чтобы разворачивались националистические движения. Религиозные движения. И имеющие какую-то направленность против граждан Англии, Франции, Германии, Италии и так далее. Но в целом ситуация очень сильно изменилась. Просто в количественном плане. Во-первых, новые поколения, которые уже стали французами или англичанами, во-вторых, у них другие настроения. Были разные случаи. Ну и кроме того, теперь возникает вопрос, как люди будут чувствовать себя хозяевами в своей стране. Потому что скажем, вы идете по Лондону, там уже не поймешь, какой цвет кожи преобладает. Я отношусь к этому спокойно, равнодушно. Я понимаю, все время идут потоки в разном направлении. И 19 век это был поток людей из колонизирующих стран. Колонизаторы ехали. Белые направлялись в Африку, Латинскую Америку, в Азию и так далее. Сейчас идут обратные потоки и можно стараться их остановить. Мы знаем, что и у нас тоже пытаются остановить. Вот мигранты то ли из бывших республик Советского Союза, то ли из наших автономных республик, про других я не слышал, но, наверное, тоже будут возникать проблемы, потому что Китай, у него может возникнуть определенное желание выращивать породу морозоустойчивых китайцев. Но, во всяком случае, что касается Швейцарии, это такой несколько перегиб с моей точки зрения. Потому что если они уже не хотят европейцев, что они так уж слишком многого хотят.
А. СОЛОМИН: А что на ваш взгляд пойдет ЕС…
И. МЕРКУЛОВА: Какие-то санкции могут быть?
Е. ЯСИН: Нет, не пойдет.
А. СОЛОМИН: Почему? Зависимы слишком от них?
Е. ЯСИН: Нет, а зачем? Это же частное дело многих людей. Они каждый раз проводят какие-то мероприятия, после этого люди начинают перебираться в Швейцарию, потому что там по каким-то соображениям выгоднее, лучше жить и так далее. Конкретно французский президент повысил налоги на богатых. Куда делись люди. Они поехали в Швейцарию. Необязательно только туда. Можно в Бельгию, в Голландию.
А. СОЛОМИН: В Россию.
Е. ЯСИН: В Россию пока еще нет.
А. СОЛОМИН: Был один.
Е. ЯСИН: Может быть даже 10. Самый главный фактор российский это женщины. Такие хорошие привлекательные женщины, что ради них готовы ехать даже в Россию. Я уже знаю нескольких иностранцев, которые стали русскими и живут здесь из-за женщин. Чудные женщины.
А. СОЛОМИН: Тем не менее, член Европарламента Ханнес Свобода сказал, что нельзя просто отменить один из пунктов соглашения, а оставить все остальные. То есть это все-таки повлечет какой-то пересмотр отношений. Плюс Швейцария это же финансовый центр. На его положении это как-то отразится?
Е. ЯСИН: Швейцария как финансовый центр играла большую роль раньше, когда, во-первых, законно была установлена тайна банковского вклада. И они ничего слушать не хотели, и это условие создавало особые преимущества для того, чтобы превратить ее в финансовый центр. А сейчас я не вижу. Они в этом вопросе уступили. Потому что во всем мире идет борьба со всякими злоупотреблениями, поэтому трудно противостоять. Они вынуждены отступать. А если они отступают, выгоды их в качестве финансового центра довольно сильно теряются. А вообще это деофшоризация разных стран и зон, это, наверное, будет продолжаться.
И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич, вот Алик спрашивает, за счет чего же швейцарцы богатеют.
А. СОЛОМИН: Маленькая страна относительно.
Е. ЯСИН: Бедная. У них нет полезных ископаемых.
А. СОЛОМИН: Альпийские луга.
Е. ЯСИН: Затем у них страна, которая всегда по сравнению с окружающими была бедной. Это было связано с тем, что люди живут в горной местности, там не такие урожаи, в общем, по всем параметрам, Италии уступали, Франции, другим соседям. Так как-то получилось, что там было свободнее. Там меньше дрались. Там люди очень стояли, защищали свои интересы, и лучше было с ними не связываться. По-настоящему новый облик Швейцарии складывался в 19 веке после завершения наполеоновских войн, известно, что там Наполеон не считался с границами Швейцарии, там несколько разных республик было создано. Но после этого эта страна восстановилась и то обстоятельство, что она в течение длительного времени была таким финансовым центром, сыграло очень важную роль. Кроме того они правильно выбирали предметы специализации. Например, точное машиностроение. Швейцарские часы, известно, создали о себе, то есть у них репутация людей, которые умеют делать высококачественные вещи. И это способствовало тому, что да, текли деньги. Кроме того, там очень развита медицина. И благодаря еще горному воздуху и так далее они привлекают большое количество людей, которые едут укреплять здоровье, лечение.
А. СОЛОМИН: Спорт.
Е. ЯСИН: Это все в целом умение обеспечить высокий уровень обслуживания и создать такую обстановку, в которой вы чувствуете, что вы живете как привилегированные люди. Не только потому, что вы взяли дорогой отель, но даже если он недорогой, но находится в Швейцарии. Известный давосский форум. Что такое Давос. Это малюсенький городок. Но там никаких особых роскошеств нет. Во многих городах мира, в том числе в развивающихся странах есть более шикарные отели и так далее. Но здесь смогли создать такую обстановку, что на площади небольшого городка собирается в течение двух недель в январе просто мировая элита. Предпринимательская, государственная. И так далее. И там это почет, вас приглашают, вы с удовольствием посещаете или же платите большие деньги за то, чтобы там быть. В других рядом местах также это есть. Есть международные организации в Женеве, других швейцарских городах. Это репутация.
И. МЕРКУЛОВА: Теперь перейдем к нашей теме, которую вы озаглавили так: господин Макфол, расхождение между Россией и европейской цивилизацией.
А. СОЛОМИН: Вы пишите, что Майкл Макфол ни в чем невиноват. Хотел как лучше, но видимо недостаточно хорошо знал российские нравы. Так может, виноват, потому что знал недостаточно хорошо.
Е. ЯСИН: Понимаешь, можно по поводу его высказывания сказать так, он считал, что Россия лучше.
А. СОЛОМИН: И обманывался.
Е. ЯСИН: Да, он полагал, что то, в чем обвиняют Россию многочисленные ее оппоненты в его стране, они хуже знают российские нравы. И вообще мечта о мире, белой цивилизации, которая объединяет всех людей, которые относятся к определенной культуре, которые христиане, я не могу сказать, какие он все в полном объеме приводил аргументы. Но хочу обратить внимание на следующее обстоятельство. У России были прекрасные отношения с Америкой в 90-е годы. К нашему президенту и к реформаторам население России относилось хуже, чем относились американцы. Или европейцы. И было такое ощущение там, что, совершив демократическую революцию, и вводя рыночную экономику и демократию, Россия входит в семью западных стран, укрепляет позиции, у нас меньше на одного противника и зато нас больше.
А. СОЛОМИН: А почему тогда не помогали финансово в такой трудный момент.
Е. ЯСИН: Они помогали. Нельзя сказать, что вообще не помогали. Другое дело, что спасти страну всю это все-таки большая страна, и снабжать ее и так далее довольно трудно. Кроме того, у каждого были свои возможности, свои намерения. Поэтому когда наши обратились за помощью, а это еще сделал Горбачев, то они собрались все вместе, решили, что они сами напрямую каждый не будут оказывать помощь, а поручат это МВФ и Всемирному банку, которые, во-первых, должны принять Россию в качестве члена, во-вторых, оказывать ей помощь на тех принципах, которые у них уже были приняты. Потому что нельзя же просто так оказывать помощь.
И. МЕРКУЛОВА: Как Советский Союз делал.
Е. ЯСИН: Да. В общем, так было сделано. Решение по этому поводу было принято, Россия была великая держава и когда Горбачев встречались с Рейганом в Рейкьявике, тогда не стоял вопрос о том, чтобы помогать России. Но потом вдруг оказалось, прошло несколько лет и где-то в 90-м году этот вопрос встал. По очень простой причине. Потому что мы все больше зависели от поставок нефти за рубеж, в 1986 году цены на нефть упали вдвое, а потом еще и мы оказались без значительной части доходов. Дефицит бюджета с 1987 года составлял не меньше 20%. Это очень большие цифры. Ну и как выходить из этого положения, непонятно было. Сначала были просто добрые отношения, потом стали просить о помощи. Так просто не хотели, я помню, когда одна появилась делегация, вторая. Знакомились с разными обстоятельствами. В конце концов, было принято решение, что можно помогать. Потом в России начались политические перемены. К Горбачеву на Западе все относились хорошо. Но чем лучше на Западе относились к Горбачеву, тем хуже к нему относились в России. В Советском Союзе. И потом в России, которая вылупилась из Советского Союза. Ну и также потом привыкали к Ельцину. Ельцин же не сразу завоевал доверие. К нему были такие очень разные отношения, и Франция Миттеран довольно сомнительно относились к Ельцину. Его поддержали потом американцы, англичане. Но англичане тоже не так просто, потому что первый сигнал на дружбу с Россией дала Маргарет Тэтчер, которая познакомилась с Горбачевым. И это был сигнал на дружбу не самого первого ряда. А я думаю, что и сейчас существует разночтение относительно разрядки.
А. СОЛОМИН: Перезагрузки.
Е. ЯСИН: Нет, это последнее. Сначала была разрядка. Был такой подход, что мы все равны в экономическом плане. Потом стало выясняться, что кто-то равнее и кто выиграл. У Рейгана было твердое убеждение, моя решительность, объявление России «империей зла» это и привело к тому, что они поменяли свой курс. То обстоятельство, что Горбачев был до этого, как-то не учитывалось. Я считаю, что и я думаю, мы имеем право все считать, что происшедшие в России перемены это в основном заслуга наша. Наших лидеров, может, кто-то в чем-то ошибался, кто-то больше потерял, чем выиграл лично. Но все равно было наше достижение, наше движение вперед к рыночной экономике. К демократии. Нам это было остро нужно. Но когда они говорят, что это они выиграли, и благодаря этому Россия пошла по этому пути, то конечно начинают возникать какие-то трения. И что вы хотите, если после победы в войне против гитлеровской Германии, прошло год–два, мы рассорились в дым и здесь гонялись за западниками, за космополитами. Это конечно было все очень трудно пережить.
И. МЕРКУЛОВА: А про Макфола.
Е. ЯСИН: Почему я об этом сказал. Я предлагаю вспомнить эту картину, и затем учесть, что когда был уже президентом Буш-младший, и когда это было республиканское правление, был шаг Путина, который позвонил после нападения на Нью-Йорк, на всемирный торговый центр, Пентагон, выразил свое сочувствие. И сказал, что мы партнеры, союзники и мы будем согласовывать свои действия, мы готовы действовать совместно. Сам он я понимаю, считал, что таким образом он укрепит наши позиции в войне с Чечней. И что это есть общее движение сепаратистов, националистов, экстремистов мусульман и так далее, и мы должны действовать совместно. Тогда все в Америке тоже распахнули сердца, несмотря на некоторую настороженность после событий при переходе от Ельцина к Путину. А после этого история с Ходорковским, после этого изменение каких-то политических порядков. Отмена выборов губернаторов, ограничение в свободе слова, какие-то репрессии против…
И. МЕРКУЛОВА: Это правда волнует Америку? Они же так далеко. И Россия их вообще не колышет…
А. СОЛОМИН: По крайней мере, по этим темам мне кажется.
Е. ЯСИН: Это не так. У них есть какие-то собственные…
И. МЕРКУЛОВА: Они сосредоточены на внутренних проблемах.
Е. ЯСИН: Внутренние, но у них устройство внутреннее демократическое. И так вы можете говорить как угодно, они будут ругать конкретного демократа или республиканца и положение с телевидением у них в штате или в их городе, но у них существует такой я бы сказал национальный консенсус относительно того, что такое демократия и что это их национальная идея. Это то, что они разделяют все.
А. СОЛОМИН: Это все-таки мне кажется скорее такое романтическое представление. Это ведь вещи, которые легко использовать и важно использовать, если нужно провести какую-то свою политику. И если речь идет о безопасности своей страны или об успехе своей экономики. Мне кажется, эти вед вещи определяющие. Под которые можно верстать, страна, в которой плохо идет экономическое сотрудничество можно объявить страной недемократического толка, потому что она мешает свободной торговле, рынку и так далее.
Е. ЯСИН: Я думаю так, что ты отчасти прав. И вообще циники, а ты сейчас выражал взгляды цинические, они всегда в каком-то отношении правы. И могут ходить и доказывать это и так далее. Но если вы имеете довольно часто контакты с американцами, вы понимаете, что там есть довольно серьезная доля романтизма и серьезного отношения к своим политическим убеждениям. Многие из них приехали в Америку или их отцы и деды, потому что они хотели жить в свободной стране. А те вещи, о которых мы говорим, это достоинство свободной страны. Это принципиально важно. И для них так же как у нас традиции уходят в какие-то порядки Ивана Грозного, у них уходит с самого начала в такое свободное демократическое государство. Можно там искать много недостатков, они были, но, тем не менее, там это есть. Но вернемся к Макфолу.
И. МЕРКУЛОВА: Обама же хотел подружиться с Россией.
Е. ЯСИН: Да. Но кто его в этом убеждал. Ведь перед этим был Буш, и Буш был один из немногих республиканцев, который говорил, что ему Путин нравится. Он чувствует к нему доверие.
А. СОЛОМИН: При этом был жесткий кризис…
Е. ЯСИН: Да, причем в это же время мы ругались, спорили и так далее, и Буш как бы делал отношение к России в некотором смысле личным своим отношением к Путину. И не ссорился, не хотел ссориться. Но и не мешал разгоранию критических отношений к России внутри Америки. И в частности, когда он первый раз шел на выборы, одна из главных позиций в политике республиканцев была, что вот Россия, Клинтон с ней носился, все это чепуха. Никакой там нет демократии вообще. А еще они не знали, что у нас будет.
А. СОЛОМИН: Уходит Буш, приходит Обама. Приходит вместе с Обамой Макфол.
Е. ЯСИН: Нет. Он пришел раньше. Потому что он, будучи профессором Стэнфорда, написал несколько работ и систематически выступал с такой позицией. Еще демократов не было у власти. Он выступал с позиции: Россия страна, с которой мы должны дружить. Пускай у нее свои проблемы, она только что стала страной с рыночной экономикой и с демократическим устройством. Это демократическое устройство несовершенно, там есть свои проблемы, мы не должны на нее кидаться.
А. СОЛОМИН: Мне понравилось, вы написали: он призывал терпимо относиться к особенностям российского политического поведения, демонстрирующим в частности приблизительное признание демократических ценностей.
Е. ЯСИН: Да. Я просто повторю другими словами, подчеркну эту мысль его, потому что он говорил, вы не можете ко всем обращаться так, как будто бы это американцы. И можно понять, что американцы ожидали, что русские вошли в их союз, что они стали такой же демократической и рыночной страной, как Америка, как европейские страны и так далее. Но это же ситуация стала меняться. Когда Путин пришел к власти, появились новые люди, были столкновения и так далее, и, в конце концов, некоторые уступки своим, я не буду говорить про выбор другой политики, но короче говоря, мы утратили некое свойство демократической страны. И с точки зрения США может быть, наше большинство граждан считает, что мы ничего не потеряли ни в качестве выборов, ни в других вопросах. Может быть их большинство. Большинство голосует за Путина и за «Единую Россию», поэтому мы трудно…, но у меня свои взгляды, но я в данном случае считаю необходимым подчеркнуть, что возможны и другие интерпретации. Но там нас уже перестали считать за демократов. Мы каждый раз стали и во внешней политике проводить какие-то линии, которые с американской точки зрения были сомнительны.
И. МЕРКУЛОВА: У нас поэтому сейчас такие плохие отношения с американцами?
Е. ЯСИН: С этого началось. А потом то, против чего выступал Обама, то есть выступал Макфол, почему его привлек Обама, – для того чтобы усилить, во-первых, провести различия с политикой республиканцев. Во-вторых, чтобы показать демократическую линию, которая терпимо относится к тем особенностям, которые имеются в российском политическом поведении. Я думаю, что у нашего руководства нет никаких особых личных впечатлений или ощущений относительно именно Макфола. Потому что на самом деле он в свое время для определения политики демократов сыграл большую роль и сформировал более благоприятнее отношение к России. Причем отношение к России не демократической, не ельцинской или горбачевской, а именно по отношению к России путинской. И по отношению к тем, которые считают, что какая бы ни была Россия, мы должны с ней дружить.
И. МЕРКУЛОВА: Есть какая-то его роль в том, что отношения так испортились?
Е. ЯСИН: Нет. Вот я считаю, что нет. Я не знаю, как у нас в руководстве считают, но он высказывал определенные взгляды дружественные по отношению к России. Его привлекли, то есть когда американцы его посылали в Россию, никто не возражал. Но потом возникла ситуация, когда нам нужно было иметь не очень хорошие отношения с Америкой. Например, нам было важно, чтобы у людей в России появилось такое отношение к американцам как людям, которые, в общем, настроены плохо и готовы нам делать какие-то гадости. Они хотят ставить под сомнение нашу обороноспособность, они хотят иметь какие-то преимущества на международной арене.
И. МЕРКУЛОВА: Над детьми нашими издеваться.
Е. ЯСИН: Да, и, в общем, там масса всяких вещей. Хотя они были мотивированы эти американские шаги, как в списках Магнитского, это как бы был тот случай, когда они хотели показать, что они против такого рода поведения российского руководства. Они выбрали Магнитского, потому что это имело отношение к американской компании, но они говорили о русских делах. А нашем, конечно, не нравилось, когда о русских делах, поэтому выдвинули закон Димы Яковлева, какие-то другие вещи. К чему придраться. И короче, я вернусь к своему тезису. Для нашей политики и для достижения внутриполитических целей, для укрепления позиций режима и так далее, важно было, чтобы в России были антиамериканские настроения. Этого в значительной степени можно было добиться, если вы плохо относитесь к Макфолу. Вот его сделали виноватым. Он совершенно невиноват, более того, я считаю, что его отношение к России такое слишком мягкое, слишком терпимое, оно было не совсем правильным.
И. МЕРКУЛОВА: В общем, не повезло Макфолу.
А. СОЛОМИН: Спасибо большое.
Е. ЯСИН: Пускай дальше, у него будет больше успехов.
И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель ВШЭ. На этом мы завершаем Дневной Разворот. Спасибо всем, до свидания.
А. СОЛОМИН: Счастливо.
Источник – радио «Эхо Москвы». 10.02.2014
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/1255110-echo/