Маша и Украина (эфир – 13.10.2015)
Анонс передачи «Выбор ясен»
Тема о Марии Гайдар и её работе в Одессе совместно с Саакашвили уже как бы утратила внимание прессы. Я тем не менее хочу вернуться к ней и из-за своего тугодумства, и ещё из убеждения, что нынешняя взаимная неприязнь между украинцами и русскими есть явление временное и крайне нежелательное во взаимоотношениях двух братских народов.
Впрочем, вспоминаю осень 1991-го года, когда я работал в каком-то межреспубликанском комитете, который занимался разработкой между республиками СССР в новых условиях. Пришлось работать в контакте с представительницей Украины, настроенной весьма агрессивно. Меня как представителя союзного центра, терявшего тогда позиции, она вообще старалась игнорировать, если не лично, то в моей роли: что вы здесь делаете, вам здесь делать нечего. К русским она была более терпима, но главное – её чёткая позиция украинского национализма. Сейчас я вспоминаю её всякий раз, когда сталкиваюсь с позициями украинского премьера Яценюка.
Почему я об этом говорю. Полагаю, что столкновение интересов Украины и России сегодня по сути носит второстепенный характер, хотя его выпячивают на первый канал. А главное то, что Украина тоже формируется как единое государство, единая нация. И в этом процессе сотрудничают и противостоят две части одного народа: Западная и Центральная Украина: Киев, Львов, Волынь и Подолия, а с другой стороны – Левобережье Днепра и Юг, Причерноморье. Первая часть была больше подвержена польскому и австрийскому влиянию, тамошнее пристрастие к чистому украинизму, на деле прикрывающему более западные линии отражает к тому же факт преимущественного расселения украинского народа в селе.
Другая часть – восточная и южная, это более влияние больших городов и русской культуры. Я – одессит и могу утверждать, что Одесса – город преимущественно русской культуры. Для него украинизация – путь назад. Это не значит, что там предпочитают присоединиться к нынешней России. Но всё же это наступление села на город, который не просто воспринимал русскую культуру, но и сделал в неё немалый вклад. То же, – думаю, – Харьков, Днепропетровск, Запорожье, Николаев и Херсон. Не говоря о Донецке и Луганске. Я не против единой Украины в нынешних границах, я даже за. Но только надо учитывать, эти различия, уважать их. А этого, видимо, нет. Возьмём украинское руководство: Кравчук, Ющенко, Яценюк, если не Порошенко – западники; Кучма и Янукович – юго-восточники. Майдан в Киева, дважды отражение западного влияния, хотя последний раз это стремление к демократии и противостояние союза олигархов с промышленным юго-востоком.
Маша Гайдар появилась в Одессе вместе с Саакашвили, поскольку не могла найти себе применение на поле политической конкуренции в России. Такой конкуренции в открытой форме у нас нет, а её тянет именно к политике. За отцом. У нас её появление в стане «противника» вызывало отрицательную, разумеется, реакцию.
Не предательство ли?
Я был в Одессе 4-5 сентября, в дни Всемирного клуба одесситов, возглавляемого Михаилом Жванецким.
Конечно, встречался с Машей, расспрашивал её. Но в основном это был диалог взаимопонимания между нею и моей дочерью. Я только сказал: Маша, учитывай свою фамилию. Твой отец – великий сын России.
У нас газеты писали, что я просил её не позорить фамилию. Я прочитал некоторые её выступления, даже с критикой российских властей. Чаще – критика заслуженная, но проблема есть.
Поэтому хочу ещё раз подчеркнуть: нет проблемы между Украиной и Россией, хотя с обеих сторон есть люди, которые склонны преувеличивать российско-украинские противоречия. Есть проблема демократии в основном в России. И есть проблемы между разными частями украинского народа, населения Украины. Одесса, скорее, узел пророссийских настроений. Не забудем 45 жертв в городе 2-го мая 2014-го года. Учитывая это и сильные антироссийские настроения в Киеве, я бы, скорее, рассматривал присутствие Маши Гайдар в Одессе как позитивный для новой демократической России момент, которым и правящий режим мог бы воспользоваться. Нам нужно жить в мире и дружить.
Думайте, ребята!
До встречи.
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущая — Татьяна Фельгенгауэр
Т. Фельгенгауэр: Программа «Выбор ясен» с Евгением Ясиным. Здравствуйте, Евгений Григорьевич.
Е. Ясин: Здравствуйте, моя дорогая.
Т. Фельгенгауэр: Замена в составе ведущих: Татьяна Фельгенгауэр сегодня проведет этот эфир, пока Марина Королёва в отпуске. Но главный герой на своем месте, а, значит, всё будет так, как нужно, я надеюсь.
Евгений Григорьевич, прежде, чем начинать ту тему, которая, собственно, заявлена в нашей программе, хотела с вами поговорить по поводу Нобелевской премии по экономике. Ну, если правильно говорить, премия памяти Альфреда Нобеля по экономике (потому что она позднее появилась).
Ее присудили Ангусу Дитону – это британский экономист – за исследования в области потребления. Он исследует бедность, благосостояние, и, вот, Нобелевский комитет объясняет, что он обратил внимание на эти исследования. Ну, например, одной из проблем исследований является зависимость потребления от политических реформ, например, изменения налоговой системы. На ранних этапах исследований Дитон анализировал спрос в связи с ценами и доходами населения. А сейчас такой подход используется при теоретической прикладной оценке спроса во всем мире.
Ну, в общем, много у него работ. На более поздних этапах он уже говорит о взаимосвязи процессов, которые происходят в домашних хозяйствах, и уровнем бедности или благосостояния. Как вы считаете, почему именно вот такую тематику выбрал Нобелевский комитет для того, чтобы отметить высшей наградой? Насколько это актуально, проблемно и занимаются ли у нас вообще такими исследованиями? Наверное же, это полезно и для Российской Федерации?
Е. Ясин: Ну, я полагаю, что такого рода исследования, которые касаются закономерностей потребления населения, вообще изменения уровня, факторов, которые определяют изменение уровня потребления и так далее, это одна из самых популярных тем в экономике. У нас очень много есть замечательных ученых, которые этими вопросами занимаются.
Я, например, могу предложить вашему вниманию, если будет желание. У вас она недавно выступала – Овчарова Лилия Николаевна – она очень большой мастер по этим делам. Настоятельно советую, если понадобится, в том числе с точки зрения изучения работ тех ученых, которые в последнее время отличились или особенно успешно работают в ее области.
Я про Дитона ничего не знаю, поскольку я по потреблению не являюсь специалистом узким. Но что значит «не являюсь узким»? Это не означает, что я ничего не знаю про потребление, какие методы и так далее, и тому подобное. Но у меня главным образом, что меня интересует, это взаимозависимость между переменными, характеризующими потребление, и какими-то окружающими явлениями. В том числе, кстати говоря, я благодарен Нобелевскому комитету, потому что теперь я обязательно возьму работы Дитона, за которые он получил Нобелевскую премию, а, может быть, и его последние работы, и прочитаю с удовольствием, и, так сказать, почерпну какие-то полезные вещи.
Т. Фельгенгауэр: Ну вот смотрите, то, что отметил Нобелевский комитет, зависимость потребления от политических реформ, например, изменения налоговой системы. Ну и вы же об этом тоже рассказываете, и тоже обращаете на это внимание.
Е. Ясин: Да. Ну, понимаешь, чем отличается серьезная наука от того, о чем я говорю? Это то, что там в деталях изучаются данные, обрабатываются к экономикам математическими методами, строятся эконометрические модели. И выясняются, так сказать, более или менее объективно с некоторым приближением те данные, которые характеризуют динамику потребления в настоящее время.
Т. Фельгенгауэр: А насколько вообще такие модели могут быть применимы к нашей российской действительности, учитывая то, что политика у нас, все-таки, специфическая? Здесь же, наверное, не может быть универсальных каких-то ответов для всего мира?
Е. Ясин: Универсальных нет. Но дело в том, что если вы строите модель, вы закладываете разные варианты. Есть переменная, и нужно… Если качественная переменная, значит, ты должна задать некоторый набор разных значений. И после этого анализируешь данные и, так сказать, оцениваешь, насколько они, действительно, соответствуют тем предположениям, которые делались об этом ранее.
И в этом смысле, конечно, вот эта тема, которой занимался Дитон, а именно взаимосвязь между политическими реформами, ну, грубо говоря, политикой вообще и уровнем жизни, уровнем потребления и так далее, по-моему, это очень важно и очень существенно.
Вопрос в том, что понимать под политикой. Тут это тоже есть такой момент. Но во всяком случае, я могу сказать, что если политика, грубо говоря, не демократическая, а она главным образом ориентирована на то, чтобы элита нынешняя, действующая в настоящее время элита хочет оставаться у власти, не хочет, как бы, следовать демократическим методам смены власти и получение, одобрение со стороны народа, то это будет отрицательно влиять на уровень жизни, что бы вы ни делали. Даже если власть придумывает разные способы, как ублажить население, как удовлетворить его, с одной стороны. С другой стороны, строится на том, что ничего нельзя отбирать. Какие-то там ранее установленные социальные услуги и так далее, и тому подобное – это то, чего отменять нельзя, и поэтому это такое, я бы сказал, отношение к широким народным массам, характеризующееся патронажем. Нет каких-то шагов, которые вели бы к каким-то серьезным переменам в жизни страны, например, с целью повышения стимулов к труду, к высокому качеству, к повышению квалификации и так далее. Но вместо этого вы не нарушаете сложившийся образ жизни и даете людям пользоваться всеми теми социальными услугами, которые были у нас, например, установлены при советской власти.
Т. Фельгенгауэр: Но, вот, помните историю с монетизацией льгот? Тогда, похоже, власть вынесла для себя какой-то важный урок и, вот, больше как-то так… Если что-то меняют, отменяют, то не так масштабно, не для всех, а так, потихонечку, по кусочку где-то чего-то от кого-то отрезают. Но вот такого уже не провоцируют.
Е. Ясин: Нет. Ну, понимаете, на самом деле, тогда я как-то следил за этими процессами довольно основательно и мое убеждение такое, что вообще тогда не надо было браться за эту работу. Эта монетизация льгот была актуальная. Но так как придумано было очень масштабно и в то же время были другие реформы, которые мне представлялись гораздо более важными, их не делали, вот, занялись этим и занялись так, что придали этому самый большой масштаб. С моей точки зрения, в этом не было необходимости. Нужно было по шагам, да.
Т. Фельгенгауэр: Еще одну тему хотела с вами обсудить, коль скоро Ангуса Дитона вы не читали. А я думаю, что как почитаете, мы отдельно об этом поговорим, потому что, правда, интересно.
Е. Ясин: Хорошо.
Т. Фельгенгауэр: Область экономической науки, которая связана с потреблением, мне кажется, в эпоху общества потребления – это, конечно, тема богатейшая.
Е. Ясин: Да.
Т. Фельгенгауэр: Знаете, уже картинки пошли везде там. Часть исследователей в области потребления, которые пока еще не получили свою Нобелевскую премию, и там фотография очереди в магазин Apple за новым iPhone’ом. На самом деле, мы все – исследователи в области потребления, просто мы еще не получили свою Нобелевскую премию.
Я хотела еще с вами поговорить о новости минувшей недели про то, что РЭШ в очередной раз остался без руководства. То есть мы помним историю с Сергеем Гуриевым довольно драматичную, которая Российская Экономическая Школа лишилась руководителя. Ему на смену (Сергею Гуриеву) пришел Семен Дянков – это болгарский специалист.
Е. Ясин: Я знаю его хорошо очень.
Т. Фельгенгауэр: Да. И сейчас опять. Хотя, я так понимаю, господин Дянков остается в каком-то качестве в РЭШ, но он больше не возглавляет школу. Что там, если вы что-то знаете, что там произошло? И насколько вот эти вот все замены и перемены серьезно скажутся на РЭШ?
Е. Ясин: Ну, вы знаете, что РЭШ – это очень специфическая школа. Она содержится на частные деньги, она не государственная. И львиная доля этих денег поступает из-за границы. Но я не могу сказать, что там оказывали слишком большое политическое давление. Но тем не менее, уход Сергея Гуриева был явно связан с политикой. И сейчас для такого стиля работы, которым известна РЭШ, а именно это активное влияние иностранных ученых и так далее, и тому подобное, подбор людей, многие из которых затем уезжают дальше учиться на Запад и так далее, ну, может вызывать какие-то претензии со стороны нашего руководства. Но самое главное, что западные ученые сейчас не так охотно, видимо, идут на эти посты.
Дянков – это очень симпатичный человек, хороший специалист. Он болгарин, он много лет работал с нашими учеными. Но это… Ну, как вам сказать? Это не тот масштаб как у Сергея Гуриева. Тот был намного очень…
Т. Фельгенгауэр: Ну, это такая, получается… Просто надо было кем-то заменить Гуриева, и, вот, нашли только Дянкова.
Е. Ясин: Ну, да. Да, да. Я к нему очень хорошо отношусь, и мы там имеем какие-то общие интересы, исследования и так далее. Но я так могу сказать, что, видимо, РЭШ не по плечу Дянкову и надо искать еще кого-то. Кого, я не знаю.
Я могу сказать, что…
Т. Фельгенгауэр: Ну, в принципе, если иностранные специалисты не хотят идти, ну, у нас в нашей российской школе есть достаточно масштабные ученые.
Е. Ясин: Для того, чтобы управлять?
Т. Фельгенгауэр: Чтобы возглавить РЭШ.
Е. Ясин: Понимаешь, это нужен специальный талант. Это нужно, так сказать, быть приспособленным к этому и, как бы, каждый раз подхватывать какую-то струю, которая оказывает позитивное влияние на дальнейшее развитие. Я не уверен, что это должен быть обязательный иностранец. Гуриев не был иностранцем, хотя, он учился за границей. Но он, в общем, был полностью наш человек. И хотя в ответ на мои сентенции на заседании Совета по правам человека 1 октября Владимир Владимирович выразил такую мысль, что, вот, наверное, его просто жена сманила в Париж и всё, и поэтому он уехал. Мы никаких претензий не имеем, мы хорошо к нему относимся и он может возвращаться и так далее.
Ну, как бы, этим заключением я был весьма доволен, но я думаю, что не так просто. Не так просто.
И конечно, уход Сергея Гуриева – это большая потеря. Если ты скажешь, что будет, предположим, с Высшей Школой Экономики с моей, если вдруг уйдет Ярослав Кузьминов… Ну, он так, может вызывать подозрения. Он же даже не доктор наук. Ну, тем более не какой-то там академик и так далее. Плохо будет.
Т. Фельгенгауэр: Но разве дело в званиях? Дело же не в званиях.
Е. Ясин: Правильно! Но это… Предположим, при советской власти как-то на это не обращали внимание, это более важны были там соответствующие звания и степени.
Т. Фельгенгауэр: Ну, Евгений Григорьевич, у нас сейчас академик каждый третий. Вон, Рамзан Кадыров, говорят, академик и ничего.
Е. Ясин: Да. Но какой академии там еще.
Т. Фельгенгауэр: Какой академии-то не важно.
Е. Ясин: Да. Но я не академик, обрати внимание. Я даже два раза подавал в члены-корреспонденты, правда, это было очень давно, это еще было при советской власти, и я понял, что я не могу рассчитывать. Вот.
Т. Фельгенгауэр: Ну так возвращаясь к РЭШ, потому что это же, все-таки, очень… Это очень важные вещи.
Е. Ясин: Да, да-да-да. И я бы сказал так, что нам всем надо заботиться о том, чтобы была там достойная смена. Может быть, не обязательно иностранец. Хотя, какого-нибудь толкового иностранца, который, ну, все-таки, должен знать русский язык, ну, его бы найти хорошо. Но если нет, мы должны найти нашего специалиста и назначить.
Т. Фельгенгауэр: Но у нас есть такие вот, так, навскидку?
Е. Ясин: Я думаю, да. Я думаю, что есть. Я думаю, что есть. Надо немножко заболеть РЭШем. Но, в принципе, если ты скажешь, вот… Если я назову, например, имя Волчковой. Это замечательная женщина, прекрасный специалист – вполне может претендовать. И она будет заботливой мамой этой школы и будет, так сказать, работать и, я думаю, может повлиять на ее новый расцвет. Ну, если нет, можно кого-то… Она, главное, там работает.
А из других можно тоже подобрать. Есть возможности.
Т. Фельгенгауэр: Но насколько?.. Все-таки, нельзя же забывать о том, почему уехал Сергей Гуриев. Вот, мы обсудили, что на встрече президента с членами президентского Совета по правам человека про Гуриева вспоминали – как раз вы задавали этот вопрос, Владимир Путин отвечал вам, что нет никаких препятствий для того, чтобы Сергей Гуриев вернулся.
Е. Ясин: Да.
Т. Фельгенгауэр: Но мы же все прекрасно понимаем, почему он уезжал и почему он остается там, а не здесь.
Е. Ясин: Да.
Т. Фельгенгауэр: А насколько это сильно мешает развитию РЭШа вообще и поиску специалиста достаточно сильного, чтобы возглавить школу?
Е. Ясин: Ну, все-таки, я должен сказать, что случай с Гуриевым прямого отношения к РЭШу и специфике работа РЭШа не имел. Он был связан с этим делом экспертов.
Т. Фельгенгауэр: Дело экспертов, да, и то, что Ходорковский и все дела.
Е. Ясин: Да. К нему обращались как к человеку, который обладает авторитетом, и он не боялся свой авторитет использовать.
Т. Фельгенгауэр: Но обозначена потенциальная угроза, что, вот, к тебе по любому поводу могут обратиться как к эксперту, а потом выяснится, что ты зря там побыл экспертом.
Е. Ясин: Да. Есть такая угроза.
Т. Фельгенгауэр: Не застрахован никто.
Е. Ясин: Ну, с другой стороны, я просто еще раз напомню вам, что мой фонд «Либеральная миссия» был, так сказать, обследован и за ним следили, и пришли к выводу, что мы – иностранные агенты. Почему? Потому что мы брали деньги у Зимина, он был нашим спонсором. Но он, Зимин – русский. Мало того, что он русский, он – слава России, потому что он тогда, когда поднимало голову после реформ российское предпринимательство, он был одним из первых и самых ярких. Не забывайте, что Вымпелком появился в конкуренции с государственной компанией (она уже переставала быть государственной, МТС), но, все-таки, государственной компанией и между ними была отчаянная конкуренция, которая была примером для того, что ведет к подъему экономики. И с моей точки зрения, когда когда-нибудь будут говорить о том, а чем закончились, каков был успех реформ, какую роль при этом сыграли видные российские предприниматели, я скажу: были предприниматели, которые больше всего думали, как набить карман, а, вот, другие думали о том, как добиться успеха для своей компании и так далее.
Зимин в этом смысле для меня одно из самых ярких имен российского бизнеса. Его решили, так сказать, заподозрить, он тоже стал иностранным агентом, он закрыл после этого свой фонд «Династия» и так далее. Ну, глупость, понимаешь?
Т. Фельгенгауэр: А вы перестали быть иностранным агентом.
Е. Ясин: А я перестал быть иностранным агентом, потому что… Ну как? Нашлись люди, можно сказать, друзья, в том числе в этом Совете по правам человека, которые, во-первых, выступили с обращением в нашу защиту (а защита их относилась и ко мне, и к Зимину). А потом они предложили… То есть они предложили, и президент согласился, он подписал указ о моем назначении в этот Совет. А я потом уже гордый выступал 1-го октября, и там пытался учить президента, как надо жить, за какие проблемы браться. И у меня было такое острое ощущение, что я выпадаю из стиля этого Совета. Но я буду тренироваться, конечно, я способен.
Т. Фельгенгауэр: А что, слишком много учите президента? Там так не принято?
Е. Ясин: Нет. Там, знаете, это такой… Обычно это Совет по доведению до президента прошений относительно того, что нужно сделать по поводу тех или иных случаев. Оскорбили или, там, обидели, скажем, правозащитника или еще что-то. И тогда члены Совета поднимают вопрос, просят, так сказать, президента, чтобы он принял участие и, как бы, изменил ситуацию.
Ну, со мной тоже было так, потому что, видимо, было какое-то вмешательство президента, и наш Минюст меня вывел 11 сентября, исключил из числа иностранных агентов.
Там целая куча этих предложений. Я с этими предложениями не выступал и говорил только про Гуриева и про Елену Новикову, которая здесь занималась интересами предпринимателей и добивалась изменения системы взаимоотношений между бизнесом и силовыми структурами. Ну, тогда, вот, силовые структуры, видимо, сочли, что я перебрал, вот. А, по-моему, президент сейчас сказал, что да, так сказать, давайте мы будем рады вашим советам и так далее, приходите, будете экспертом и прочее. Я такой хожу теперь гордый, вот.
Но на самом деле, проблема есть и проблема очень сложная. Потому что, как бы, в результате определенных событий, которые произошли еще в начале 2000-х годов и которые были поддержаны и оправданы в значительной степени динамикой российской экономики в эти годы и в последующие годы, и в том числе повышением цен на нефть, считалось, что мы идем успешным путем и каждый раз политика государства подтверждается успехами российской экономики. Не забывайте, что за это время уровень жизни населения, скажем, с 1990 года вырос больше, чем в 2 раза.
Т. Фельгенгауэр: Да, а если посмотреть не с 1990 года по 2015-й год, а, например, 2005-й – 2015-й год? Как за 10 лет изменилась жизнь россиян?
Е. Ясин: Ну, она пока еще… Там две части. Одна – это…
Т. Фельгенгауэр: Нет, ну просто это же вопрос, с чем сравнивать, конечно.
Е. Ясин: А потом просто опять начался кризис, действительно. Это проблема. Как раз я и говорил у президента мое мнение относительно того, что надо делать для того, чтобы мы опять могли обеспечить подъем российской экономики.
Т. Фельгенгауэр: Ну, Евгений Григорьевич, ну, я вот… Вы меня поправите – я же абсолютно по-дилетантски на это смотрю.
Е. Ясин: Так и должно быть, да.
Т. Фельгенгауэр: Более того, в экономике совершенно ничего не понимаю, а в программе «Выбор ясен» вообще просто на замене. Я-то хотела спросить, неужели, есть некое вообще такое понятие как российская экономика? Потому что я вижу, что есть интересы нефтяной отрасли, есть газовая отрасль, есть какие-то составляющие макроэкономики. Есть интересы отдельного крупного, очень крупного бизнеса или каких-то бизнесменов, которых у нас называют олигархами. А, вот, так вот, чтобы была российская экономика, которая равномерно развивается по разным своим отраслям, я этого не вижу. Или, может быть, я этого не понимаю и вы мне объясните, что это происходит?
Е. Ясин: Очень интересный вопрос. Я постараюсь ответить, потому что это такой, заманчивый предмет для того, чтобы поговорить на эту тему. Дело в том, что любая экономика – это обязательно столкновение, взаимодействие, сотрудничество или конкуренция разных групп людей. Малые группы, как называют в науке, в отличие от больших групп, таких как бизнес в целом или малый бизнес, или профсоюзы и так далее – это большие. И они малое влияние оказывают на развитие экономики.
А малые группы в соответствии с известными работами другого лауреата Нобелевской премии профессора Олсена… Вот, он писал о том, что малые группы имеют возможность доступа к влиянию, и они обеспечивают различные повороты в экономике в своих интересах. Ну, такие события были и нас. И, значит, когда вы говорите, скажем, «нефтяная промышленность», значит, мы знаем, что нефтяную промышленность… Она давала раньше 60% экспорта и очень большую долю валового внутреннего продукта. Значит, они пользовались очень большим влиянием.
И обратите внимание. Скажем, нефтяные компании поставляли на экспорт нефть по разным нефтепроводам, не обязательно тем, которые находятся в их собственности. А Газпром – только по… Он имел монополию на все газопроводы, ведущие за границу.
Т. Фельгенгауэр: Сейчас нам надо сделать перерыв. Это программа «Выбор ясен». Евгений Ясин здесь, на месте. Эфир сегодня ведет Татьяна Фельгенгауэр. Мы к вам вернемся через несколько минут.
НОВОСТИ
Т. Фельгенгауэр: Да, продолжаем программу «Выбор ясен» с Евгением Ясиным.
Е. Ясин: Я как раз очень благодарен тебе за вопрос, потому что как раз, вот, понять взаимодействие между этими группами, кто в них побеждает, за счет чего побеждает и как добиться того, чтобы, все-таки, на рынке было равновесие, в том числе равновесие интересов различных групп – это и есть искусство политики управления экономикой. В стране с рыночной экономикой это исключительно важно. Сказать, что у нас такая система уже есть? Нет! Потому что я уже говорил и еще раз повторю (ну, по крайней мере, ты услышишь), после олигархического капитализма мы получили в результате работы тех людей, которые пришли с Владимиром Владимировичем Путиным, мы получили другой, следующий этап развития капитализма – государственный дружественный капитализм. Слово «дружественный» в данном случае означает, что есть какие-то компании, которые пользуются дружеским отношением со стороны государства или каких-то его органов. Значит, они получают привилегии, какие-то преимущества. Значит, в результате часть дохода уходит им. А, так сказать, конкуренция, которая усиливает стимулы к общему росту, она ослабляется. Вот мы имеем эту ситуацию.
Поэтому тогда, когда прекратился рост цен на нефть, мы увидели, что здесь начали нарастать кризисные признаки. И это было связано с этим дружественным капитализмом. Как дальше будет поворот, будут ли происходить необходимые изменения, я не знаю. Но лично у меня как у заядлого оптимиста, в чем меня всегда все обвиняют, есть убеждение, что так же, как мы дожили до событий 1991 года и осуществили реформы Гайдара, точно так же потребуются какие-то изменения и эти изменения, в конце концов, наступят. Это институциональные изменения, которые создают дополнительные преимущества, позволяющие поддерживать работу рыночной экономики в равновесии.
Какие? Вот, для нас исключительно важно. Я прошу прощения, что я повторяю – может быть, если бы была Королёва, она выразила б сопротивление. Но я…
Т. Фельгенгауэр: А я послушаю – мне интересно.
Е. Ясин: Солнышко, у меня, например, появилась своеобразная любовь к радио. Лучше, чем к другим СМИ. Где нужно обязательно вычищать стиль и смотреть, чтобы не было повторений и так далее, и тому подобное. А здесь я повторяюсь. Почему? Потому что каждый раз новые люди. Потом те люди, которые уже слушали какую-то мою мысль, они уже забыли. И поэтому если я скажу еще раз, что для нас сегодня важнее всего 2 такие позиции. Первое, это верховенство права и достижение такого положения, чтобы право было выше, чем распоряжения начальства. И второе, это политическая конкуренция, которая дополняет конкуренцию экономическую, открывает для нее возможности. Политическая конкуренция – это конкуренция между партиями. Вы можете придумать другое название и сказать «Партийная система отмерла» и прочее-прочее. «Вот только те 4 партии, которые имеются в Думе, они заслуживают внимание» и прочее, и прочее.
Т. Фельгенгауэр: Да-да-да. Так вот Олег Морозов любит так рассказывать нам.
Е. Ясин: Да-да-да. Но я, как бы, с ним не согласен. Я считаю, что есть и другие партии. И если они работают, они добиваются успеха, по крайней мере, в том, чтобы их голос был слышен в стране, то тогда те люди, которые находят, или те компании, которые находятся в дружбе там с министрами или с руководителями правительства, или еще с кем, они не могут использовать эту дружбу, они в большей степени должны участвовать в общей конкуренции. И если бы это произошло, мы бы получили некие новые качества.
Ты скажешь, что этого недостаточно? Да, я могу привести…
Т. Фельгенгауэр: Я еще могу сказать, что они разучились уже. Уже разучились. Причем, и по политике разучились, и в экономике разучились работать по законам рыночной экономики, уже всё забыли. Всё, что делал Гайдар, и всё, что делалось в 90-е, все про всё забыли, потому что очень удобно быть в бизнес-элите, быть другом Путина и решать всё совершенно по другим сценариям и другими инструментами.
Е. Ясин: Да. Совершенно верно.
Т. Фельгенгауэр: И откуда вдруг возьмутся люди, которые умеют делать то, о чем вы говорите, я не очень понимаю.
Е. Ясин: Да там не нужно ничего уметь. То есть уметь надо, надо хотеть.
Т. Фельгенгауэр: Мы упираемся в наше любимое словосочетание «политическая воля».
Е. Ясин: В каком-то смысле да. Но в данном случае должно быть понятно, что если мы не применим эту политическую волю, то у нас будет довольно хилое развитие. Потому что сейчас мы должны найти новые источники экономического роста. Раньше у нас подъем экономики обуславливался тем, что каждый год поднимались цены на нефть – мы продавали больше нефти, мы добывали больше нефти и слава богу. Но эта система, когда у вас начинают падать цены на нефть, или тогда, когда происходят какие-то события, которые означают крупные изменения на этом рынке, мы теряем свои условия. А между тем, у нас есть отрасли, которые умеют работать.
Т. Фельгенгауэр: У меня вопрос: война может быть источником экономического роста?
Е. Ясин: Нет.
Т. Фельгенгауэр: Не может быть?
Е. Ясин: Нет. Ну как? Можно обратиться к разным…
Т. Фельгенгауэр: Ну, она может там развивать отдельные отрасли только.
Е. Ясин: Ну да.
Т. Фельгенгауэр: А в целом экономический рост война стимулировать не может.
Е. Ясин: Вот, скажем, Россия может себе представить, многие русские могут себе представить такое счастье, что напряженные отношения, которые чреваты войной, могут привести к подъему военной, оборонной экономики, там будут выделяться крупные деньги и так далее, и тому подобное, и начнется подъем. Не начнется. Почему? По очень простой причине. Потому что эти военные расходы и, в особенности, в то время, в которое мы живем, они будут уходить с довольно низкой эффективностью. Потому что они государственные. А государство предоставляет, ну, особо благоприятные возможности для того, чтоб немножко подрастащить эти деньги и чтобы они попали в руки, там я не знаю, звучала такая фамилия Васильевой. Я не знаю, виновата она не виновата, потому что я просто…
Т. Фельгенгауэр: Ну, это уже скорее как имя нарицательное.
Е. Ясин: Ну да.
Т. Фельгенгауэр: Собирательный образ.
Е. Ясин: Вот именно. А я просто уже не доверяю, вот, всем этим суждениям, которые непонятно по каким причинам и на каких основаниях появляются в нашей прессе.
Я понимаю, что для того, чтобы был настоящий успех, нужна настоящая конкуренция и экономическая, и политическая. И у предпринимателей должно быть четкое понимание и ожидание того, что, значит, если за дело возьмется суд для решения каких-то проблем, которые их волнуют, то его решение будет справедливым, оно не будет продиктовано интересами какой-то группы. Если будет проблема, что нужно лучше готовиться к экономической конкуренции, чем заигрывать в виде взяток с какой-то группой влияния, то это будет полезно экономике. А если нет, то будет полезно отдельным предпринимателям, но не экономике в целом.
Я прошу прощения, потому что кое-какие наши слушатели могут вспомнить, что эти мысли я излагал и в передачах, которые вела Королёва. Но на самом деле, вот я повторяю, во-первых, еще ты познакомилась с этими идеям.
Т. Фельгенгауэр: Да, я, во-первых, не слышала. А во-вторых…
Е. Ясин: А во-вторых, это еще раз…
Т. Фельгенгауэр: …после начала сирийской операции все же начали дружно рассказывать, что вот сейчас-то мы, значит, заживем. Потом бюджет у нас, понятно, сверстан как. Опять же, все обсуждают затраты на военно-промышленный комплекс. Ну и понятно, насколько… Вопрос остается открытым, насколько это вообще экономически полезно или вредно.
Е. Ясин: Вредно и всё. Однозначно вредно.
Т. Фельгенгауэр: Вот. Мы сейчас и повторили, что всё это вредно, чтобы никто не велся на разговоры из телевизора о том, как же это прекрасно, что мы вкладываемся в ВПК. Это вредно для экономики.
Е. Ясин: Мы можем, скажем, при благоприятных обстоятельствах добиться подъема в авиационной промышленности или в танковой промышленности. Но добиться таким образом подъема российской экономики невозможно. Вот, когда есть конкуренция между металлургическими заводами и они между собой конкурируют и на внутреннем рынке, и на мировом рынке, то потом оказывается, что первое место в отношении производительности в сравнении с американской отраслью соответствующей является черная металлургия. Почему? Там каждый раз говорят «У нас неблагоприятное положение в черной металлургии». Бывает, потому что ситуация на рынке. Но по производительности она находится на уровне 33% от уровня американской. Вы скажете «Ну, 33% — это так мало». Это первое место.
Если вы сравните по производительности, предположим, нефтяную промышленность России и нефтяную промышленность США, вы увидите совершенно другие показатели.
Я просто обращаю ваше внимание на это обстоятельство. То, что нужно сегодня России, это… Я не вижу ничего ужасного, потому что прошло только 24 года, когда Россия ушла от коммунистической экономики. Мы теперь, так сказать, рыночная экономика и там много чего поменялось, и так далее.
Но теперь возник новый вопрос, который раньше не возникал. Был трансформационный кризис до 1998 года, и вопрос ставился так: у нас будет рыночная экономика или не будет? Вот, когда этот кризис закончился буквально за полгода, стало ясно, что мы рыночную экономику имеем.
Т. Фельгенгауэр: И сейчас по-прежнему можно с уверенностью говорить, что рыночная экономика в России существует?
Е. Ясин: Существует. Она борется, правда, с традиционной.
Т. Фельгенгауэр: Вопреки. Но она существует вопреки, а не благодаря.
Е. Ясин: Да. Вот, как говорил Жванецкий, «выпьем за то, благодаря чему, несмотря ни на что».
Т. Фельгенгауэр: Да.
Е. Ясин: А черная металлургия – она имеет свой голос и на международном рынке по производительности и так далее. Я считаю, что приходит время, когда надо думать над этим. Можно думать в категориях отраслей (скажем, черная металлургия). Я болею за сельское хозяйство, я считаю, что сельское хозяйство при наших условиях природных и так далее имеет весьма благоприятные условия для того, чтобы получить приличную долю зернового рынка в мире. Готов отдельную передачу на эту тему.
В основном, это проблема создания новых инноваций. С моей точки зрения, мы имели индустриальную экономику, мы теперь должны построить инновационную экономику, и минимум 15-20% валового продукта должна быть продукция этой инновационной экономики.
Т. Фельгенгауэр: Вы знаете, у нас президент, который любил слова «инновация» и «модернизация», сейчас несколько на другой должности, поэтому… Хотя, там толку что президент, что премьер – ни инноваций, ни модернизации. Вот, сейчас импортозамещением только всех пугает.
Е. Ясин: По-моему, Медведев очень хорошо в этой своей статье известной высказался.
Т. Фельгенгауэр: Прекрасно. Евгений Григорьевич, вы бы видели, как прекрасно цветут яблоневые деревни в этом маленьком саду перед Белым домом. То есть на отдельно взятой территории там всё хорошо. Всё, что подведомственно премьер-министру, всё получается.
Е. Ясин: Я просто хочу сказать, понимаешь, я оптимист, я должен выслуживаться до этого звания. Значит, в прошлом году российское сельское хозяйство экспортировало 32, по-моему, миллиона тонн зерна. Просто я хочу напомнить, что в 1990 году она импортировала 40 миллионов тонн и нам не хватало, и мы боялись голода. А сейчас мы вывезли 32. Ну? По-моему, это довольно большой эффект. Правда, давали государственную помощь и так далее. Но вывезли… Экспортировали. И поднимается эта отрасль не благодаря этим самым государственным…
Т. Фельгенгауэр: У нас вообще мало что происходит благодаря. Евгений Григорьевич, давайте, все-таки, хотя бы немного про тему программы-то, а то меня больше не позовут вести программу «Выбор ясен», потому что я не разговариваю с вами по заявленной теме.
Е. Ясин: Хорошо.
Т. Фельгенгауэр: Да. А заявленная тема у нас там вышла история. Потому что я так понимаю, это история с продолжением и вы расскажете про Украину, и про Машу Гайдар, которая работает в Одессе.
Е. Ясин: Ну, Маша Гайдар кроме того, что она красивая и умная женщина, она…
Т. Фельгенгауэр: И работала на «Эхо Москвы».
Е. Ясин: …мой товарищ. Мой товарищ. Я искренне, с большим уважением отношусь к Гайдару и к его детям. Она такая, энергичная очень дама. Она здесь искала возможности деятельности на политическом поле. Ну, можно иметь разные суждения относительно того, насколько эффективно она показала бы себя здесь на политическом поле. Но ей такой возможности не дали. Я напоминаю, что ее даже не зарегистрировали на местных московских выборах. Она, как бы, продолжала надеяться, но чувствовала, что у нее шансов мало.
Я не берусь говорить, есть… Когда вот сейчас я встречаюсь там с какими-то людьми, которые с ней пересекались, они говорят «Ну, почему она ко мне не пришла?» или «Почему она ко мне не пришла еще раз?» и так далее. «Мы бы для нее, так сказать, что-нибудь подыскали, она бы работала». А потом ей же Белых предлагал, наверняка, чтобы она вернулась на ту работу, которой она занималась в Кировской области. Поэтому она здесь сама виновата – никто тут ей ничего не чинил.
Но на самом деле, чинили. И она почувствовала, что здесь у нее перекрыт кислород. А ей хотелось добиться успеха на политическом фронте именно. Она считала, что она, как бы, выполнит свой долг перед отцом, если она покажет свою способность бороться за свободу и демократию в России. Вот, лично я убежден относительно того, что она считала самым важным в своей жизни. Конечно, она думала и о том, чтобы себя показать, чтобы завоевать, так сказать, симпатии более широкого круга друзей, чем, скажем, Навальный и Белых, которые с ней дружили еще в период… Такое было небольшое оживление политической борьбы где-то в 2007-м или 2008-м годах.
Значит, всё это, в конце концов, привело к тому, что она попала на Украину. Там Саакашвили ее сагитировал, она пошла к нему заместителем в моем родном городе Одессе.
Ну, дальше зашел разговор относительно того, вообще не является ли она предателем и нехорошим человеком, и так далее, и тому подобное?
Т. Фельгенгауэр: По-моему, это ужасные разговоры. Вообще я не понимаю, как можно даже так ставить вопрос.
Е. Ясин: Вот, я понимаю, как его можно ставить, но я бы не ставил. Потому что, все-таки, как бы, есть люди, которые считают, что она нанесла ущерб их конкретным достижениям и их возможностям дальнейшей работы. Ну, я не знаю, это можно как-нибудь… У вас же Белых бывает – вы ему задайте как-нибудь вопрос «Никита Юрьевич, что вы думаете по этому вопросу?» Он, наверное, ответит. Он же выступал.
Но для меня даже это не так интересно, мне важно другое. В конце концов, Маша – это такой человек, который может сыграть, с моей точки зрения, позитивную роль. В чем? Во взаимоотношениях между Россией и Украиной. Причем, у нас в 2014 году, благодаря активному участию президента с одной стороны, президента с другой стороны, правительства, Майдана и так далее, сложилось такое впечатление, что это страшная война между Россией и Украиной. Я хочу обратить внимание на следующее обстоятельство. Украина – это страна, в которой очень пестрое население. Того единства взглядов и понимания, которое есть между русскими или тем более между британцами и американцами… Хотя, там у них можно голосовать за разные партии и, так сказать, показывать свою приверженность то демократам, то республиканцам, тем не менее…
Т. Фельгенгауэр: Ну, там вообще много разных партий, да.
Е. Ясин: Да, но, тем не менее, есть некое представление о национальном единстве.
На Украине этого нет, потому что у этой страны весьма специфическая была судьба до этого. Начнем с того, что есть Западная Украина, которая состоит из районов, которые входили в свое время, предположим, в Австрию, в Австро-Венгрию, в Австро-Венгерскую монархию. Я просто считаю нужным об этом сказать, и это причем не только про Закарпатскую Украину, потому что Львов, Лемберг – он тоже какое-то время входил в Австро-Венгерскую монархию.
Затем это Польша, это колоссальное влияние Польши. Вот, Украина, с моей точки зрения, если мы берем язык, она по языку… Имея в виду, что в основе у русского языка времен Киевской Руси были общие корни и в украинской части, и в российской части, и в белорусской части, но в дальнейшем этот украинский язык вырос из этого языка под преобладающим влиянием польского языка в то время, когда в течение двух или трех веков коренные области Украины, такие как Волынь, Подолье и так далее, входили в Польшу. И когда там основная борьба с Османской империей велась от лица Польши или от Речи Посполитой, которая объединяла и Польшу, и Литву.
Т. Фельгенгауэр: Ну, у нас-то все склонны к упрощениям и обобщениям, поэтому…
Е. Ясин: Но я же поэтому и говорю об этом: не надо это упрощать.
А есть другая часть украинского населения, которая сформировалась в значительной степени во времена промышленного переворота, когда был большой поток русских из России, из Курской области, из Воронежской, ну, губернии. Затем из губерний северных. И там сложился огромный промышленный район и крупные города, в которых русская культура является преобладающей.
Я – одессит. Как одессит я могу тебе сказать, что, вот, я вырос… 30 лет я прожил в Одессе и, так сказать, для меня родной язык – это русский. Культура, на которой я вырос, это русская культура. Больше того, я сказал бы так, что если сравнивать, предположим… Ну, я изучал литературу и язык украинский, и они мне нравились, они были очень хорошие. Но уровень… Я прошу прощения у моих украинских товарищей. Но уровень развития был существенно ниже, чем уровень русской культуры. Поэтому в этих городах, в этом районе Украины больше всего внимания на Россию. И между ними нет общего языка…
Ты хочешь сказать, что нам надо заканчивать?
Т. Фельгенгауэр: Да, у нас полминутки. Ну и вы думаете, что Маша могла бы быть таким связующим звеном?
Е. Ясин: О! Совершенно верно. Я считаю, что Маша может сыграть свою позитивную роль в налаживании отношений между Россией и Украиной. Хотя, я не знаю, как отнесется к этому Владимир Владимирович, но, может быть, надо… Я имею в виду не Познера, я имею в виду…
Т. Фельгенгауэр: Не Маяковского, я так подозреваю.
Е. Ясин: Не Маяковского, да. Так вот. Если подумать, то мы имеем некое связующее звено. Что нас связует? Это интерес Маши к реформам, к рыночным реформам. Ну, она может их поделать на Украине, а потом надо ж решать…
Т. Фельгенгауэр: Вот, Владимир Путин будет счастлив, если Маша там реформы на Украине поделает, а потом приедет в Россию делать эти же самые реформы.
Е. Ясин: Ну и что тут такого?
Т. Фельгенгауэр: Я уверена, он просто в восторге от этой мысли.
Е. Ясин: Я не знаю, как он будет в восторге тогда, когда это случится. Но нам нужно продолжать рыночные реформы, для того чтобы обеспечить новый подъем российской экономики.
Т. Фельгенгауэр: Спасибо большое. К сожалению, закончилось у нас время. Это была программа «Выбор ясен», эфир для вас вела Татьяна Фельгенгауэр. И огромное спасибо Евгению Ясину.
Источник – радио «Эхо Москвы». 13.10.2015
http://echo.msk.ru/programs/vyboryasen/1638982-echo/