Премия “ЛибМиссия” (эфир – 05.06.2018)
Анонс передачи «Выбор ясен»
30 мая в Доме Русского Зарубежья имени Александра Солженицына в третий раз состоялась Церемония вручения премии «ЛибМиссия»-2018.
У нас две номинации – «Аналитика» и «Публицистика». Прежде чем они определились, среди активистов премии были дискуссии по поводу тех работ, которые мы хотели поощрять. Журналисты тяготели к своим коллегам, учёные – к своим. Споры, острые противопоставления. Итог – две номинации и споры прекратились. В этом году по номинации «Аналитика» лауреатом стала Анна Шадрина, по номинации «Публицистика» – Андрей Десницкий.
Кроме того, мы обычно присуждаем известным деятелям третью премию «За мужество в отстаивании либеральных ценностей». В 2018-ом году эту премию получила Зоя Светова за публикации в защиту людей, попавших в заключение. В прошлом году премия была вручена Леониду Гозману.
Почему я решил выступить по поводу премии «ЛибМиссия»?
Во-первых, как президент фонда «Либеральная миссия», который эту премию основал в 2016-ом году, а сам был основан в 2000-ом году, мной, моей дочерью Ириной и Игорем Потоцким. Это был шаг, предпринятый нами тогда, когда возникли опасения за судьбу демократии и либеральных ценностей в России после того, как значительная часть наших сторонников ушла с общественной сцены.
А в 2015-ом году наши опасения заметно подтвердились. Выразилось это, в частности, в том, что фонд «Династия» нашего друга Д.Б. Зимина был объявлен иностранным агентом, в результате чего Дмитрий Борисович решил закрыть свой фонд, а нам свой удалось отстоять. После этого мы решили учредить премию «ЛибМиссия» для поощрения лучших работ аналитиков и публицистов в защиту либерально-демократических убеждений.
Работы этого года. Аналитика. Книга А.Шадриной «Дорогие дети: сокращение рождаемости и рост «цены» материнства в XXI веке» (Изд-во «Новое литературное обозрение», 2017 г.). Это книга не о чувствах людей, особенно женщин, которые либо становятся матерями, либо отказываются от этой роли. О роли общества в этих решениях. Я книгу пока не читал, но то, что говорили на её обсуждении, принудило меня к мысли – обязательно нужно прочитать. И ещё: сам разговор был очень интересен. Какие разные судьбы! И я стал лучше понимать ещё одну важную сторону проблем нашей экономики. Почитайте, советую!
Андрей Десницкий, филолог, автор серии публикаций на порталах «Газета.ру», «Предание», «Republic», «Русский пионер» и Гефтер. Представляя автора, Дмитрий Орешкин, член жюри, сказал такие слова:
«Сегодня самое важное – объяснять, почему свобода лучше несвободы, как это работает, как этого добиться. Но объяснять не на примере абстракций из мира прекрасных идей, а опираясь на нашу культурную традицию, на то, что есть у нас». В том числе на традиции православия.
Дело в том, что Андрей Десницкий, как я понял, представитель древнего русского рода, человек религиозный и в то же время убежденно отстаивает либеральные ценности. Сам Андрей сказал примерно так: «Империи, партии, религии преходящи, а человек вечен!» Я согласен, хотя неверующий.
В общем, всё было очень интересно. Читайте, думайте! Богатый материал.
До встречи,
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущая — Ольга Журавлева
О. Журавлева: Добрый вечер! Это программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии, как и полагается, Евгений Григорьевич Ясин — научный руководитель Высшей школы экономики. Здравствуйте, Евгений Григорьевич!
Е. Ясин: Здравствуйте!
О. Журавлева: Сегодня вы записной либерал. Мы сегодня будем говорить о премии «Либмиссия», и о тех темах, которые подняло это рассмотрение, конкурса, вручение. Но прежде чем перейдем, все-таки у меня есть пара вопросов – гадание на новостях. Я от вас хочу узнать – хорошо, плохо, нейтрально, что бы это значило? Итак: Счетная палата получит новые полномочия, чтобы проверять расходы в регионах, правительство утвердило соответствующие поправки в бюджетный кодекс, готовы внести в Госдуму. Вот ваш любимый Кудрин вроде бы не в самом сильном положении получает некие возможности. Это, скорее, хорошо?
Е. Ясин: Это хорошо. Хотя, я должен сказать, что я бы наши взаимоотношения по этажам государственного устройства поменял, потому что федерализм на самом деле предполагает, что эти уровни федеральные, региональные и местные, они независимы. А пока что они зависимы. Это было сделано вначале 2000-х годов. И, по-моему, за этим стоит масса минусов. Хотя, конечно, и другая линия, она тоже сталкивается с теми или иными трудностями, как все в экономике. Но я бы предпочел, чтобы это была вторая линия. Тем не менее, то обстоятельство, что Кудрин получил какие-то дополнительные полномочия по этой части, в смысле по контролю за региональными и местными бюджетами, я для нынешнего устройства ничего плохого не вижу.
О. Журавлева: Я поняла, что все бы ничего, если бы эти полномочия не касались самостоятельности регионов. Все понятно. Еще одна история: правительство согласилось завершить налоговый маневр в 2024 году. Все, когда слышат про налоги, страшно напрягаются, потому что думают, что сейчас у них из карманов начнут деньги вынимать. Дело в том, что Минфин «почти смог» – вот прямо так написано – преодолеть сопротивление нефтяной отрасли и оппонентов в правительстве – экспертную пошлину начнут снижать поэтапно в течение 6 лет, с 2019 года, как и предлагал Минфин, а не годом позже, как хотели нефтяники. Это выяснил «Коммерсантъ». Объясните, пожалуйста, почему такая битва – с какого года начинать снижение экспортной пошлины? В чем тут интрига?
Е. Ясин: Это опять в каком-то смысле похоже на то, что было в первом вопросе. Это в том смысле, сходство – мы каждый раз сталкиваемся с проблемами незавершенности нашей хозяйственной экономической системы. Во втором случае эта незавершенность заключается в том, что значительная часть поступлений доходов в федеральный бюджет – это пошлина, которой облагается нефтяные компании. Интересно, что газ не облагается, а нефть облагается. Это очень большие деньги. А, кроме того, надо сказать, что есть пошлина, которая облагается — нефть сырая, ее добывают и ее вывозят, а есть еще пошлина, которой облагаются продукты нефтепереработки. И они оказываются намного меньше. То есть, короче говоря, намного меньше, это реально получается так, что из пошлины, которой облагается сырая нефть, как бы покрываются какие-то расходы нефтепереработки. Каждый раз мы сталкиваемся с такими вещами в нашей экономике. Есть как бы у каждой группы свои интересы – нефтяникам интересно получать эту большую пошлину.
О. Журавлева: Подождите, я опять не поняла. Что значит эта пошлина, она же идет в бюджет? Это то, что нефтяники платят в бюджет?
Е. Ясин: Да.
О. Журавлева: А зачем она нефтяникам? Чтобы оплатить переработку?
Е. Ясин: Некий момент, когда пошлина поступает, это реализуется нефть, потом производится уплата, и какое-то время эти деньги у нефтяников. А потом они уплачивают эти пошлины, причем большие пошлины они уплачивают за сырую нефть, поменьше, довольно существенно меньше, они платят за продукты нефтепереработки. Но это в том случае, если вывозится.
О. Журавлева: А если они будут вывозить только переработанную нефть, то они будут платить значительно меньше? Кому от этого будет хорошо?
Е. Ясин: Вопрос заключается в том, что нормальная система налоговая – это когда пошлина не взимается вообще, а люди продают нефть столько, сколько они зарабатывают, а у них берут налоги с прибыли, налог с месторождений и т.д. Но сама по себе идея, что вы берете какие-то доходы от продажи за рубеж, ставит людей, которые продают, в особое положение, они больше зарабатывают на экспорте. И значимость в стране гораздо больше и т.д. На самом деле это неправильно. Это неправильно давно. Но нефтяники очень признанные люди, они очень уважаемые, и им все время до сих пор удавалось защищать свои интересы. Наконец, Минфин – ну, Силуанову ставим памятник небольшой – он добился того, что в период между 2018 и 2024 годом вот эта вся фигня должна прекратиться. И мы должны идти…
О. Журавлева: То есть она будет поэтапно снижаться до полного отсутствия?
Е. Ясин: Нет, она будет снижаться, но они будут платить больше налоги нормальные. Что такое пошлина? Там имеется таможня, эта таможня берет сегодня треть доходов от экспорта нефти. Что тут нормального? Это некие перекосы. Эти чувствуют себя более богатыми. И это неправильно. Это нарушает нормальной строй экономики. Хотя бы это выражается в том, что у них очень важные возможности, связанные с экспортом.
О. Журавлева: Это самое главное и для них, и для бюджета.
Е. Ясин: Да, а надо сделать нормальные условия для всех равные.
О. Журавлева: Справедливость.
Е. Ясин: Конечно, нефть – это все равно будет важный фактор для нашей экономики. Но его обложение за прибыль, это делает его таким же, как все остальные отрасли.
О. Журавлева: И это позволяет соскакивать с нефтяной иглы помаленьку, правильно?
Е. Ясин: Да.
О. Журавлева: Объясните, кстати, а почему газ не включен в этот праздник? Просто интересно. Как так получилось?
Е. Ясин: Так сложилось. Я тебе не могу ответить.
О. Журавлева: Как бы – помидоры вот такие, а огурцы другие.
Е. Ясин: Да.
О. Журавлева: Интересно. Еще один вопрос.
Е. Ясин: Я тебе хочу сказать, что на нефти не всегда сидел господин Сечин, а сидели многие люди, как тебе известно, там был и Ходорковский, и другие.
О. Журавлева: Но тогда этих компаний было несколько. Тогда была некая конкуренция.
Е. Ясин: Да, больше. И они были большей частью частные. Тогда эта обстановка была создана.
О. Журавлева: То есть тогда они добились себе этих условий.
Е. Ясин: Да, а газ оставался государственным, он никогда не был частным.
О. Журавлева: Теперь понятно. Я напомню, что в студии — Евгений Ясин. Мы сегодня в программе «Выбор ясен» перейдем непременно к либеральным ценностям чуть позже. Еще одну новость попросила бы вас развернуть. «Индекс деловой активности PMI, если я правильно понимаю, в России опустился ниже критической отметки впервые с июля 2016 года. Это случилось на фоне замедления темпов роста новых заказов и снижения занятости», — отмечается в отчете компании, которая все это исследует, и основано на опросе менеджеров по закупкам, как головной индекс деловой активности, там позиционируется как раз этот самый PMI. Вы слышали об этом индексе? С чем может быть, то, что в принципе снижение деловой активности – это худо и нехорошо, это мы понимаем, тем более сильное, судя по всему, снижение. А то, что после 2016 года впервые с июля вдруг он снизился – один из показателей, там их миллион, наверное. Это о чем может говорить? Что изменилось за это время?
Е. Ясин: С моей точки зрения, это, прежде всего, говорит о том, что такое мнение, которое усиленно распространяется в нашей прессе, среди наших предпринимателей – мы после спада 2015 года пошли на подъем. В конце 2016 года это было начало подъема, потом в 2017 году мы уже достигли 1,5% роста, а надо было больше. Я постоянно напоминаю выступления нашего министра экономики Орешкина, мы уже начали идти вверх. И там выступают многие и говорят, что теперь в этом году будет не 1,5%, а 2%, а следующий год – мы должны добраться до тех показателей, которые отмечены в майском указе президента. А там написано, что наш рост, которого мы должны добиться, это 3% годовых. Это не так много, но для нас сейчас это много. По простой причине, потому что сейчас у нас существенно усилилась снижение численности населения, количество детей, которые рождаются, сильно сократилось. И те явления, которые мы видели в нулевых годах, вначале этого десятилетия, когда еще численность населения росла, была все-таки больше рождаемость детей. Это как-то, ну, не то, что убеждало, что все будет хорошо, но можно было надеяться, что не все так страшно. Сейчас эта кривая рождаемости пошла вниз.
О. Журавлева: Евгений Григорьевич, простите, вы потом о социологических исследованиях будете говорить. Я просто хотела обратить внимание, что ведь рождаемость – это, кончено, важный показатель состояния экономики, перспектив людей и т.д.
Е. Ясин: Рождаемость и увеличение численности работников.
О. Журавлева: Да. Но рождаемость зависит еще и от той демографической ямы, в которой находятся те родившиеся на пике падения рождаемости, потому что просто нет такого количества молодых родителей. Это никаким материнским капиталом не изменить. Это просто есть.
Е. Ясин: Материнским капиталом можно как-то стимулировать, чтобы женщины молодые, которые выходят замуж, чтобы они рожали двоих детей, а, может, и троих. И это постоянная цель, к которой мы будем стремиться. Но насколько это будет привлекательное дело, это трудно сказать. И вы должны понимать, что если у вас такое положение с рождаемостью, и у вас положение, что число людей, которые ближе к смерти, потому что растет количество людей более высоких возрастов, а количество тех, кто самые маленькие их меньше. Вот эта ситуация когда-то должна была наступить. И наши демографы об этом говорили несколько лет назад. А им каждый раз показывали пальцами – а, смотрите, а у нас пока держится. Но сейчас не держится уже. И это очень серьезный момент. Почему я с этим связываю, потому что мы должны обеспечивать рост. Так рост на душу населения или на общий рост. В данном случае, общий рост оказывается в худшем положении. Легче стремится к тому, что вы на меньшую численность населения как бы регистрируете, что на число родившихся рост есть. А на всю страну не хватает.
О. Журавлева: То есть, когда поменьше у нас младенцев, то они как бы лучше обеспечены. Ну, пенсионеров зато много, они хуже обеспечены.
Е. Ясин: Численность населения России будет сокращаться. По крайней мере, я уже не доживу до того момента, когда она будет опять расти, пуская не так, как было в последние крепостного права или в конце 19 века. А сейчас ситуация такая – мы же должны думать, экономисты, о производительности. Производительность не просто так. Она должна быть больше, чем рост. То есть рост производительности должен быть больше, чем рост производства. Тогда у вас рост производства может быть все-таки сохранен. Пускай это будет не 6 или 7% в первое десятилетие 21 века, но все-таки рост должен быть. Но этого надо добиться.
О. Журавлева: Лукавая все-таки цифра. С одной стороны получается, что, условно говоря, снижение рождаемости некоторые показатели выравнивает в лучшую сторону. С другой стороны – сокращение численности населения сразу освобождает какое-то количество рабочих мест, которые некем занимать. С третьей стороны – когда растет качество этой самой работы, этих работников нужно меньше. Правильно?
Е. Ясин: Не нужно меньше, их должно быть столько, сколько нужно. Но вы можете постараться заменить приток.
О. Журавлева: Отсутствующих людей ростом производительности труда.
Е. Ясин: И это нужно. Но ситуация складывается как раз так, что у нас это не получается. Скажем, когда Орешкин пришел на пост министра Минэкономразвития, он говорил – 2% будет в этом году, в 2017-м, потом будет больше, и так постепенно мы будем набирать темп, и будем выходить из той ямы, куда нас сбросили события 2012-2014 годов. А теперь, что ты мне говоришь? Что сейчас произошел спад некий, и это произошло в мае.
Раньше как бы мы что-то набирали. У меня и не было такой надежды, что мы будем быстро расти. Те факторы, которые приводят к росту производительности, а потом за этим к некоторому росту экономики, они пока не вступили, не работают. У нас недостаточные инвестиции. И самое главное, что эффективность, с которой мы их вкладываем, она низка. Потому что постоянные разговоры – давайте увеличивать инвестиции – эти разговоры должны опережаться проблемой эффективности. Но эффективность – это же не так просто.
О. Журавлева: Я правильно понимаю? Прекрасно, что построили мост, все довольны и счастливы, но если бы он обошелся в два раза меньше, он, по-вашему, был бы все-таки лучше и эффективнее.
Е. Ясин: Да, когда мы решаем вопрос повышения производительности или увеличения производства за счет того, что реализуем какие-то несколько крупных проектов, то это не решает никакой проблемы.
О. Журавлева: Это только украшает статистику.
Е. Ясин: Да. Принципиально, с моей точки зрения, решение проблемы для России заключается в том, что мы должны резко увеличить объем и качество работы малого и среднего бизнеса. Нам нужны не огромные имения олигархов или государства, которые у нас преобладают. А нам нужно так, чтобы у нас две трети валового продукта производилось малыми и средними предприятиями. И причем они бы имели такие условия хозяйствования, что у них были бы – высокая деловая активность, они бы давали больше прибыли, и там бы росла производительность. Вот это более важный момент, в котором два основных фактора – и то, что больше деловой активности малого и среднего бизнеса, и у них тоже более высокая эффективность и производительность. Тогда мы что-то можем сделать. Но у нас пока там существенных перемен не произошло. Хотя уже в указах президента, в его выступлениях много раз говориться – малый бизнес, малый бизнес… Но есть такая тонкость – доверие.
О. Журавлева: Свобода – вы не поверите.
Е. Ясин: Ну, да. Но доверие – это некий продукт свободы. Моя большая троица – это свобода, ответственность за принимаемые обязательства, и доверие. Доверие оно меняет ситуацию, в конце концов, в лучшую сторону.
О. Журавлева: Это Евгений Ясин. Меня зовут Ольга Журавлева. Мы вернемся после новостей.
НОВОСТИ
О. Журавлева: И снова с вами Ольга Журавлева. И наш традиционный и обязательный гость — научный руководитель Высшей школы экономики Евгений Ясин. Не гость, а хозяин. Евгений Григорьевич хочет рассказать о премии «Либмиссия», потому что для Евгения Григорьевича это очень важно. Казалось бы, собрались какие-то люди, посмотрели на научные, журналистские и общечеловеческие достижения, похлопали, вручили, поздравили и разошлись. Какое это влияние оказывает на общество?
Е. Ясин: Понимаешь, мы говорим о гражданском обществе. Гражданское общество должно питаться постоянно какими-то событиями, какими-то соками. И отзвуки от этих событий должны расходиться по обществу, какие-то новости должны усваиваться. И после этого вы чувствуете, что какая-то жизнь проходит, там происходят какие-то события, что-то движется, какие-то люди за свои заслуги получают награды, премии, кто-то, наоборот, подвергается критике в связи с какими-то другими событиями. И это и есть общественная гражданская жизнь. Много ли такой жизни у нас? Я считаю, что есть в какой-то степени, но она в значительной части погружена непосредственно в интересы чиновников, какие-то государственные интересы, а нормальной гражданской жизни, которая не касается государства, ее недостаточно.
О. Журавлева: Вы просто мало проводите время в интернете и не видите, как кипит жизнь в стане благотворителей, в стане волонтеров, в стане журналистов не Первого канала, а людей, которые пишут совершенно о других вещах, в других местах. И между ними тоже есть свои какие-то победители, есть проигравшие, есть моральные камертончики, я даже скажу.
Е. Ясин: Я вот хотел сказать, дорогие друзья, что я тоже каким-то образом стал участвовать в этой жизни. Начнем с того, что 30 мая в Доме русского зарубежья имени Александр Солженицына в третий раз собралась церемония вручения премии «Либмиссия-2018». Я хочу это подчеркнуть, потому что «Либмиссия» – это продукт либеральной миссии фонда, в котором я являюсь президентом. Который был создан в 2000 году мною, моей дочкой Ириной и Игорем Потоцким для того, чтобы как раз поддержать эту гражданскую жизнь – либералы, которые перед этим играли важную роль в правительстве, они уходили. Это был период между 1998 и 2000 годом, на их место приходили другие, и было опасение. Оно исходили не от нынешнего президента, но тогда была компания Лужкова, Примакова, Яковлева.
О. Журавлева: Уже тогда было ощущение, что свободу надо как-то…
Е. Ясин: Что нам нужно поддерживать эту гражданскую жизнь и т.д. И мы создали этот фонд «Либеральная миссия». Он существовал, а в 2015 году, мы очень близко дружили с Дмитрием Борисовичем Зиминым. Мы же знаем, что он состоятельный человек, был им создан большой фонд «Династия», который играл важную роль в нашей благотворительности. И он был спонсором целого ряда начинаний. По секрету я могу сказать, что и «Либеральная миссия» она же сама не зарабатывает в отличие от Зимина, она получала от него и некоторых еще спонсоров определенные средства, и могла существовать только благодаря этому.
О. Журавлева: А я правильно понимаю, что это как многие фонды аккумулируют некие пожертвования, на уставную деятельность фонда, а потом этот фонд проводит мероприятия, оказывает кому-то поддержку, заказывает, может быть, научные исследования, и что-то в этом роде. Да?
Е. Ясин: Совершенно верно. Но мы же «Либеральная миссия» как фонд издает большое количество книг, мы проводим всякие мероприятия, семинары. У нас есть, скажем, семинар, который называется «Важнее, чем политика».
О. Журавлева: Вы хотите сказать, что до сих пор все спонсоры не разбежались?
Е. Ясин: Как видишь. У нас их немного, но есть. А вот у нас 7 числа будет выступать, на нашем семинаре «Важнее, чем политика», Владимир Николаевич Войнович.
О. Журавлева: Он недавно у нас в эфире выступал.
Е. Ясин: Да. Ему пора возвращаться в нормальную гражданскую жизнь, в которой он играет очень важную роль после того, как его постигло большое несчастье – сын умер. Мы вот стараемся ему помочь. Это я так говорю о другой части.
О. Журавлева: Давайте вернемся именно к вручению премии. То, что Зоя Светова получила премию «За мужество в отстаивании либеральных ценностей» – это даже я знаю, читала, видела. И совершенно не сомневаюсь в том, что Зоя Светова этого достойна, и ее беспримерное мужество и упорство в отстаивании как раз либеральных ценностей, всем известно. Она занимается защитой людей, попавших в заключение, и самым таким непримиримым образом.
Е. Ясин: Да. Мы очень отдаем ей должное, и наше уважение к ней выразилось в том, что она стала лауреатом нашей премии. По факту ее деятельности, за все, что она делала в течение длительного времени. Примерно так же в прошлом году нашу премию получил Леонид Гозман, перед этим еще были такие случаи. Сама по себе премия «Либмиссия» третий год существует. До этого была такая интересная вещь, что эти средства не мы давали, а давали спонсоры, был конкретно Зимин, а в 2015 году как раз, по-моему, к нему пристали – почему он выполняет какие-то акции, которые свидетельствуют о том, что иностранный агент.
О. Журавлева: А вы знаете, Евгений Григорьевич, я буквально недавно в новостях как-то зацепилась глазом, по-моему, чуть ли не Владимир Путин говорил, появилась какая-то такая информация о том, что если деньги, заработанные за границей российскими гражданами, то это еще не значит, что они враждебные «иностранные агенты». Прошло совсем немного лет, и вдруг такая мысль закралась.
Е. Ясин: Об этом говорили все время. Потому что решение о том, что те люди, которые получают какие-то иностранные средства и ведут какую-то общественную деятельность, что они обязательно считаются иностранными агентами. И такого рода дополнения к законодательству было сделано в 2012 году, вскоре после избрания Путина президентом в третий срок. Только сейчас, прошло довольно значительное время, когда стало ясно, что нельзя так делать. Это произошло, потому что «иностранными агентами» стал «Мемориал», потом «Левада-центр», перед ними была «Династия», и даже наша «Либеральная миссия» тоже попала, но нам удалось тогда отбиться. Большими усилиями, но мы доказали, что мы получали деньги только от «Династии», у нас никаких иностранных источников не было. Так нам говорят – ну, да, но вот эта «Династия», это основное хранилище в оффшоре.
Мы не знаем. Вы не знаете, а мы-то знаем. Короче говоря, нам поверили. Я признаю, что там есть заслуги разных людей, но Зимин «Династию» закрыл.
О. Журавлева: Вы одни остались в поле, я правильно понимаю?
Е. Ясин: Мы просто решили, с какой-то и его помощью, что мы начнем деятельность, которая будет касаться не так как в «Династии» – самым главным фронтом была наука, техника, а мы будем в общественной жизни. И в общественной жизни с самого начала, как мы начали деятельность с 2016 года. Как раз получилось так, что журналисты стали спорить с другими представители общественной жизни, мы их называли аналитиками и т.д., которые пишут книжки, а не журналистские публикации. Для того чтобы решить эту проблему, мы договорились.
О. Журавлева: То есть отдельно ученые, отдельно публицисты.
Е. Ясин: Да. Не всегда ученые, это общественные деятели. Значит, это будут аналитики и будут публицисты. Публицисты – это как раз журналисты. И мы эти две премии, мы не одну премию вручаем, а мы вручаем две.
О. Журавлева: За аналитику и публицистику.
Е. Ясин: Да. Я еще должен добавить, что у нас вручение премии проходит по такому же принципу, как и Нобелевская премия. Не такие большие деньги, но в том смысле, мы ничего не отчитываемся. У нас нет первого места, второго. То, что выиграл, тот получает.
О. Журавлева: А, там нет никакого шорт-листа, никто не голосует отдельно.
Е. Ясин: Это закрытая система. Потом, когда кто выигрывает, того мы объявляем.
О. Журавлева: Победитель получает все.
Е. Ясин: А до этого известны и какие премии, и номинанты, и кто жюри – это все публично известно. Но это до того, как вручаются премии. В данном случае этих премий две — одна за аналитику, другая за публицистику.
О. Журавлева: Мне тоже очень понравился ваш рассказ про книгу Анны Шадриной «Дорогие дети. Сокращение рождаемости и рост цены материнства в 21 веке». Во-первых, вам это близко, как экономисту. Потому что социология и экономика, и тем более, вопросы рождаемости — это просто для вас книга написана. А вы еще и говорите, что вы ее не читали.
Е. Ясин: Я ее пока не читал. Я буду читать, потому что настолько хорошо выступала Аня. И так она хорошо характеризовала проблему, и говорила, что в ней героями, в этой книге, героинями потому, что там женщины в основном, являются самые разные люди, те, которые отказались от материнства, и те, которые стали матерями без мужей или каких-то других обстоятельств. Короче говоря, у каждого из ее героинь были какие-то решения в жизни, которые оправдывают с ее точки зрения.
О. Журавлева: Конечно, для каждой правильное именно это решение.
Е. Ясин: Да. А с другой стороны, она показывает насколько это сложная проблема.
О. Журавлева: И какова тут роль общества.
Е. Ясин: Да, и общество играет огромную роль.
О. Журавлева: Евгений Григорьевич, я сейчас слушаю, и читала то, что вы писали в своем анонсе, и вдруг начинаю понимать, что это тоже интересная позиция общества, что демография, рождение и воспитание детей, капиталы, поддержка родителей – все-таки он материнский капитал – это все вообще чисто женская сфера.
Е. Ясин: Она не женская сфера, кроме женщин, детей рожать никто не может.
О. Журавлева: И это понятно. Но такое ощущение, что у этих детей, даже с точки зрения государства, как бы нет отцов. Женщине говорят: «Что ты не рожаешь?» Она говорит: «Ну, мне бы хотелось, как бы сначала какой-то отец был для этого». «Да, ну фигня, кто хочет, тот всегда родит».
Но это тоже позиция общества, согласитесь.
Е. Ясин: Есть разные женщины, которые рожали для того, чтобы иметь детей, хотя у них не было постоянного мужа, постоянного мужчины.
О. Журавлева: Это понятно. Просто действительно исследования все про женщин, потому что в конечно итоге это чисто материнское решение.
Е. Ясин: Да. Ты говоришь, вы занимаетесь экономикой, социологией, а вот есть какие-то чувства, разговоры в обществе, которые касаются очень многих проблем, которых вы не трогаете. Мы в нашей «Либмиссии» как раз трогаем. То, что прошла большая дискуссия, много книг проходили дискуссию, было жюри. В состав жюри входили Денис Драгунский, Александр Архангельский, Анна Качкаева, и наш Дмитрий Борисович Орешкин – это очень весомое. И они выбирали из очень большого числа предложенных работ, вот две – одна из них это «Дорогие дети». И я очень советую, я не могу здесь рассказывать содержание.
О. Журавлева: Я еще раз произнесу – Анна Шадрина «Дорогие дети. Сокращение рождаемости и рост цены материнства в 21 веке». Издательство «Новое литературное обозрение» 2017 год. Найдете. Про вторую мы должны еще успеть сказать.
Е. Ясин: Вторая работа принадлежит Андрею Десницкому.
О. Журавлева: Это серия публикаций, это не одна книга, по сумме.
Е. Ясин: Это замечательный журналист.
О. Журавлева: И «Газета.ру», и «Русский пионер», и «Рипаблик» — это все понятно.
Е. Ясин: И он целенаправленный человек. Умеет хорошо, красиво писать. У него очень привлекательное слово, которое завлекает людей, заставляет читать, каким-то образом проникается теми проблемами, которые он касается. А для него как раз самое важное – проблема, которую он обсуждает, это проблема либеральных ценностей и демократии. А почему для него играют важную роль, потому что он вообще-то принадлежит к старинному русскому роду. Насколько я понял, его родственники ведут счет, чуть ли ни от Ивана Грозного, либо еще дальше.
О. Журавлева: Он по своему понимает ценности, традиционность.
Е. Ясин: Человек, которые привержен к ценностям религиозным, он православный человек, и он ценит это как то, что ему досталось от родных. Я не имел с ним таких обширных бесед. На меня падают организационные дела. То, что мы эту миссию берем тоже на себя. И наше жюри наградило его тоже. И в частности, выступавшие и представлявшие его, Александр Архангельский, он как раз обращал внимание, что здесь важное место – сопоставление религии, православной религии, что очень важно, и либеральные ценности, демократические ценности, которые наш герой, наш победитель очень к ним относится с большой убежденностью. И он говорит.
О. Журавлева: Одно другому не мешает.
Е. Ясин: Да. Вы можете верить в бога, вы можете верить в православную, католическую, мусульманскую религию. Но вы должны знать, что есть ценности, которые ценят все люди, в том числе и верующие, и не религиозные. Но для того, чтобы общество нормально существовало, и чтобы в нем удовлетворялись основные нужды большинства людей, мы должны уважать эти нормы – либеральные ценности, нормы демократии. Я считаю это исключительно важным. Он нас, я бы сказал, очень хорошо убеждал. Я спросил – мы можем его издать сочинения книжкой? А мне сказали – слушай, ты совсем устарел. Потому что все издавать книжками мы сейчас не можем. А в интернете все его публикации есть
О. Журавлева: Конечно, Евгений Григорьевич. Это интересная шутка, потому что новые технологии, о которых мы с вами говорили, роли в экономике, они и в общественной мысли, и в общественной жизни играют очень существенную роль. И то, что вы можете, например, подборку каких-нибудь не очень свежих журналов в интернете, можете посмотреть в мировых библиотеках, выложенные и оцифрованные книги, не выезжая из своего дома, и тоже самое с публикациями. Если раньше вышла газета и все, и через два месяца уже только в библиотеке вы найдете эту статью, сейчас к ней можно возвращаться.
Е. Ясин: Да, совершенно верно. Это как раз очень важный момент, хотя у меня все равно есть такое желание…
О. Журавлева: Чтобы на бумаге было, чтобы руками потрогать.
Е. Ясин: Что для людей, которые привыкли к тому, чтобы почитать, пускай будет книжка. Это другое. Когда речь идет об отдельных статьях, труднее объяснить содержание, как я об Анне Шадриной говорил, а вот слова, которые о нем сказал Дмитрий Орешкин.
О. Журавлева: Да, известный и глубоко уважаемый человек.
Е. Ясин: Так вот он так сказал – что сегодня самое главное, объяснять почему свобода лучше несвободы, как это работает, как этого добиться. Но объяснять не на примере абстракции из мира прекрасных идей, а опираясь на нашу культурную традицию, на то, что есть у нас, в том числе – это я от себя могу добавить – на традиции православия. Человек убежденный, православный, верующий, он искренне и со всей убежденностью поддерживает идею свободы и демократии.
О. Журавлева: Это замечательно. У нас в студии поддерживающий идеи свободы и демократии, убежденный либерал Евгений Ясин – научный руководитель Высшей школы экономики. Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо. Всего доброго!
Источник – радио «Эхо Москвы». 05.06.2018
https://echo.msk.ru/programs/vyboryasen/2215260-echo/