Шестидесятники и 90 лет Л.М. Алексеевой (эфир – 25.07.2017)
Анонс передачи «Выбор ясен»
90 лет исполнилось Людмиле Михайловне 20 июня. Я участвовал в приветствии по скайпу, организованном Советом по правам человека и его председателем М.А. Федотовым.
Потом её посетил и приветствовал Президент.
Я задумался: за что такая честь?
Конечно, мягкое доброе лицо в обрамлении седых волос. Но это так: привлекательный женский образ. А по сути – героиня эпохи, которая ещё жива и передаёт свои задачи следующим поколениям.
Людмила Михайловна поступила в Московский университет в 1945-ом году и окончила его в 1952-ом. Я в этом году поступил в Одесский Гидротехнический институт и закончил его в 1957-ом году в твёрдой уверенности, что хочу быть экономистом. Через год поступил на заочное отделение экономического факультета МГУ, в 1960-ом перешёл на очное, в 1963-ем закончил его и поступил в аспирантуру, будучи тогда преданным марксистом. 11 лет нас разделяли по времени, но многие события связывали.
В 1953-ем году поэт Николай Заболоцкий, вернувшийся из заключения, написал стих «Оттепель». Через год Илья Эренбург под тем же названием издал повесть.
В 1956-ом году я был в Москве на практике, и друзья взяли меня на семинар в Литинститут, где Эренбург говорил о своей книге. Его критиковали: в этом году вышла книга Владимира Дудинцева «Не хлебом единым». Эренбургу говорили, что его повесть уступает. Он ответил так: зато моя книга вышла не в 1956-ом, а в 1954-ом. Оттепелью было время, которое мы переживали.
Мы тогда не были знакомы, но уверен, что мысли наши крутились вокруг одних тем.
Я расстался с марксизмом, когда вышла книга моего коллеги, академика Леонида Витальевича Канторовича об оптимальном планировании, а наши войска в 1968-ом году вошли в Чехословакию. Для людей нашего круга «шестидесятые» – годы оттепели – закончились. В 70-х годах Алексеева уже участвовала в Хельсинкском движении и вскоре оказалась в США, подальше от КГБ.
Но в 1993-ем году она вернулась, работать для своей Родины, когда другие уезжали. Где-то в то время мы познакомились.
Я тоже никуда не хочу уезжать, хочу работать и в новых условиях для своей страны. Вот в это время мы встретились и подружились.
Кажется, наше время, время 90-х годов, когда трудились или переживали многие шестидесятники, далеко позади. Да нет! Мы должны всё, что можем, делать до конца.
Меня восхищает, как Людмила Михайловна каждый момент использует, чтобы что-то делать для людей. Вот сейчас её посетил с поздравлениями президент, и она просила его помиловать заключенного Изместьева. Я сказал ей: понимаю Вас, но я бы просил за Никиту Белых, моего друга и товарища, в котором уверен: он такой как мы с Алексеевой, только следующее поколение, и во многом лучше нас.
Спорить не стали. Я просто подумал, что в 90-х годах лучшие мечты шестидесятников осуществились. Да и сейчас есть возможность продолжить работу и добиться успеха.
А Людмила Михайловна – это символ эпохи, идеи которой должны быть переданы и символизированы. Это и делает сейчас Людмила Михайловна. Дай Бог ей здоровья и сил. А молодые силы подходят.
До встречи,
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущая — Ольга Журавлева
О. Журавлева: Добрый вечер! Это программа «Выбор ясен». В студии, как и полагается, Евгений Григорьевич Ясин — научный руководитель Высшей школы экономики и шестидесятник. Меня зовут Ольга Журавлева. И мы сегодня говорим как раз о шестидесятниках. Поводом послужило 90-летие Людмилы Михайловны Алексеевой, где Евгений Григорьевич, я имею в виду на праздновании, имел счастье побывать и очень вдохновился. Скажите, почему вы считаете Людмилу Алексееву шестидесятницу символом эпохи?
Е. Ясин: Я скажу так. Я узнал, что Людмила Михайловна поступила в МГУ в 1945 году и закончила в 52-м.
О. Журавлева: Еще, простите, при Сталине?
Е. Ясин: Да. Сталин умер в 53-м. Только через 3 года на 20 Съезде КПСС Хрущев выступил с докладом о его подлинных «подвигах». Ну, это имело два последствия: с одной стороны, что плохое было в прошлом, но, с другой стороны – надежда на будущее. Был 56-й год. Я сейчас вспоминаю себя, я моложе, не так сильно моложе Людмилы Михайловны, потому что мне 83, я поступил в Одесский Гидротехнический институт в 52-м тогда, когда она уже закончила МГУ. Я закончил его в 57-м, потом я понял, что строительство — это не моя область. Я поступил на заочное отделение экономического факультета МГУ, через 2 года меня перевели на 3-й курс очного отделения, и в 63 году я закончил. Вы скажете: довольно продолжительный период. Но я вспоминаю 1966 год. Самое памятное событие, вы так думаете Венгрия, что-то еще. А у меня нет, мое личное ощущение – это встреча в Одесской Открытой библиотеке на обсуждении тех проблем, которые переживает наша страна. Вот история с докладом Хрущева – Сталин, что было раньше, что надо делать завтра. И я должен сказать, что это неслучайно – я молодой парень, 56-й год, я еще учился в Одесском Гидротехническом институте. И что-то меня понесло осенью, в довольно ненастную погоду в одесский Дом книги, где была дискуссия. И у меня загорелось: я понял, что это не просто так они проводили съезд, что это открывается новая эпоха в жизни нашей страны.
О. Журавлева: Евгений Григорьевич, простите, само представление – вы студент, Людмила Михайловна в этот момент уже выпускница университета. Вы живете параллельными курсами, и в 56-м году, после знаменитого выступления Хрущева, уже до этого начало что-то меняться. 56-й год – это уже как бы перелом, понятно. Сам факт, что люди собираются (молодые люди) дискутировать не о каких-то теоретических вещах, не о каком-то далеком прошлом или далеком будущем, а о сегодняшнем дне. Ведь это тоже знак?!
Е. Ясин: Это было открытие. Это не просто знак. Для человека такого, как я, который всю жизнь прожил при Сталине. Я не могу сказать, я принял известие о его смерти с каким-то ощущением счастья, но, тем не менее, эпоха менялась. И куда она менялась, я не мог понять. Я хотел все-таки, чтобы мечты коммунистов, Ленина, Маркса были воплощены в нашей стране. Я говорю как есть. Но потом 56-й год. Это вот собрание в одесской библиотеке, затем я поехал на практику, мне сделали большое одолжение – я поехал на практику в Москву. И моя практика проходила на Фрунзенской набережной, где в это время съезжались понемножку люди, которые были освобождены из ГУЛАГа. С одним поговорил, с другим, и у меня формировалось мнение о нашей стране не только с той точки зрения, когда я читал какие-то партийные доклады, газетные статьи и так далее. Потом была очень интересная встреча в Литературном институте в 56-м году, когда меня мои друзья в Москве пригласили на встречу с Эдинбургом. Эдинбург выступал, «Оттепель» вспоминал, при этом его ругали, говорили, что «ваша «Оттепель» — это стыдное произведение, ничего хорошего в нем нет».
О. Журавлева: Сравнивали с другими.
Е. Ясин: Ну, например, говорили – в этом вышла книжка Дудинцева «Не хлебом единым» — это же совершенно другое дело. Вот показывают другую жизнь. Что говорит теперь ваша «Оттепель»? А он и говорит: «Мое счастье заключается в том, что моя книжка вышла не в 56-м, а в 54-м». И перед этим, мне вот только недавно сказали, уже сейчас, когда мы обсуждали эти вопросы, мне сказали, что слово «оттепель» впервые произнес поэт Заболоцкий, который вернулся из-за заключения и написал стихотворение, которое было опубликовано осенью 53 года. Я думаю, что Илья Григорьевич Эренбург прочитал и написал уже не стихотворение, а написал повесть. Я сейчас не берусь судить об этой повести, но сам он тогда сказал: «Я горжусь тем, что моя книжка вышла не в 56-м, а в 54-м, и слово «оттепель» стало лозунгом для всей полосы нашей истории». Я с ним, должен сказать, полностью согласен.
О. Журавлева: Простите, давайте объясним для аудитории, которая, может быть, случайно сюда зашла и вообще ни о чем понятия не имеет. Значит ли то, что до 56-го, до знаменитого Съезда все-таки Эренбург как бы о предчувствиях, об определенной смелости говорит, о том, что разница в эти 2 года – это практически разница в эпоху. Еще непонятно, чего бояться и к чему все это…
Е. Ясин: Он просто показывает в этой повести, что в принципе люди могут вести себя порядочно, по-человечески, помогать другим и так далее, и при этом никто на них не донесет, и ничего не произойдет. Хотя там люди соответствующие присутствуют. Но в данном случае не так важны достоинства повести самой, которая для изощренного писателя Ильи Эренбурга, который пережил много разных эпох, вряд ли была большим открытием. Но он, на самом деле, понимал больше, чем мы, что наступают новые времена. И он тогда сказал: «Я об этом написал первый». Поэтому эта целая эпоха и называется «оттепель».
О. Журавлева: Еще, кстати говоря, есть момент, который современные люди могут не сразу понять – написать произведение и опубликовать произведение – это очень большая разница. И то, что она была написана, но и опубликована в 54-м тоже свидетельствовало о том, что что-то меняется.
Е. Ясин: Я должен сказать, что один из наших известных нынешних деятелей литературных и политических, я забыл его фамилию, но он обратил внимание – он сравнил 2-х писателей: Эренбурга, к которому без уважения относятся, что он отличался только в годы Сталина, хвалил его и так далее, а с другой стороны говорят о замечательной книге Гроссмана «Жизнь и судьба». Как можно сравнить одну книгу и другую? И вот наш деятель нынешний, очень знаменитая фамилия, но вы меня простите, дорогие радиослушатели, у меня с памятью стало довольно неважно – я всех не помню, я должен специально готовиться. Так вот, этот наш современник он сказал: «Вот я читал эту книжку, и эту книжку. Но мне было известно, что происходило во взаимоотношениях Сталина и Эренбурга». Сталин хотел отправить евреев всех в Биробиджан, чтобы здесь их не было. Сделать такую акцию, как с чеченцами или с другим народом. Если Гроссман через несколько лет об этом написал со всей силой художественного таланта, то Эренбург написал письмо Сталину. И там было написано: «Я бы сейчас вот это мероприятие ваше, то, что вы предлагаете – не надо. Надо отложить немножко, и тогда вы увидите, что какую реакцию это может вызвать на Западе, какую реакцию это может вызвать в стране. По-моему, сейчас нужно подождать». Пишет этот писатель, что Сталин прочитал, и опубликование своего Указа о переселении евреев в Биробиджан задержал на небольшое время. Но интересно то, что он за это время умер. И поэтому путешествие евреев в Биробиджан, переселение и гибель множества людей, особенно понятно было, чем дело пахнет после убийства Михоэлса…
О. Журавлева: Еврейско-антифашистский комитет.
Е. Ясин: Да-да-да.
О. Журавлева: Скоро будет круглая дата с момента расстрела.
Е. Ясин: Короче говоря, этот парень, вот кто написал про это событие, к сожалению, забыл его фамилию. Он сказал: «Я ставлю перед собой Гроссмана и Эренбурга. И вы знаете, у меня такой момент – не надо никого слишком жестко судить. Гроссман написал очень хорошую книгу. Но Эренбург сыграл в данном случае очень важную роль. И мы не столкнулись с еще крупной волной безобразия».
О. Журавлева: Вы тем самым как бы подводите к теме правозащиты и собственного выбора.
Е. Ясин: Я хочу сказать, что в это время, после выступления Хрущева в 56-м, затем после каких-то еще событий начала подниматься волна людей, которые понимали, что страна оказывается перед новой судьбой, и они пытались понять эту судьбу, высказаться и так далее. Я помню еще одно собрание в 57-м году, когда обсуждалась книжка Дудинцева «Не хлебом едины». Причем, Дудинцев стал уже персоной нон-грата, потому что ясно было, что слишком резко высказывался против деятелей советской власти и так далее. И тогда пошла тогда такая кампания, что – обыкновенная проза, не вызывающая никаких эмоций, Дудинцеву надо еще учиться и учиться, чтобы до кого-то доучиться; никого внимания».
О. Журавлева: Типичный случай.
Е. Ясин: Послушай, на собрании, это же еще одно событие в моей жизни. Почему я шестидесятник? Я старый шестидесятник. Тогда на этом собрании выступил Константин Паустовский. Я уж не знаю, многие ли из моих нынешних сограждан читали Паустовского? У меня подозрение, что далеко не все. Но для меня Паустовский – это великий, замечательный писатель, которого я искренне любил, потому что мало кто в те годы писал без всякой партийной спекуляции про события 20-х годов, про мою Одессу, про Туркменистан и так далее. И тогда, на этом собрании выступил Паустовский и сказал, я теперь говорю про Дудинцева, а не про «Оттепель», — он сказал: «Я прочитал книгу Дудинцева. Очень хорошо. Я там все понял. Больше того, я понял те мысли, которые автор обращает к нам, чтобы мы их заметили и поняли, что мы деятели новой эпохи, что мы теперь должны жить по-другому. И в этом смысле, я считаю, что это замечательное произведение, и я всем вам советую его читать». А тогда уже потихонечку наползали тучи, Дудинцева уже нельзя было покупать в магазине. В общем, свои проблемы.
О. Журавлева: Оттепель – это еще не демократия.
Е. Ясин: Да. Но после этого, я почему рассуждаю – я это все переживал, рядом со мной это все переживала Людмила Михайловна Алексеева. И она тоже, ее облик тоже формировался. Дальше происходили такие события, которые в истории страны сыграли важную роль, хотя были совсем разными. Были эти события, я считаю, что оттепель продолжалась 60-е годы – от 1956-го до 1968-го. Это год, когда наши войска вошли в Чехословакию.
О. Журавлева: Два года, которые…
Е. Ясин: Да – два полюса. После 68-го года начались 70-е, и тогда появились не шестидесятники, а 70-десятники – следующее поколение, которое боролось. Оно говорило – нет, мы не просто будем приветствовать выступления Хрущева и других партийных лидеров, которые теперь облик партии, свое представление о том, как должна выглядеть страна. Мы уже поняли на процессе Даниэля и Синявского и так далее, к чему это ведет. Название они давали СССР, но 70-ки, вот эти 70-е годы реально продолжались до 85 года, когда к власти пришел Горбачев. А теперь я тебе хочу сказать, мое глубокое убеждение, мне жалко, что у нас здесь нет Михаила Сергеевича. Я бы его спросил, если удастся, спрошу обязательно – Михаил Сергеевич, вы ведь тоже шестидесятник, вы же закончили раньше меня университет, или три года раньше, это означает, что то, чем тогда кипела эпоха, и вы должны были впитать. И если он даже мне не скажет. А посмотрел по его деятельности на посту генерального секретаря, потом президента СССР, и его линию поведения – это была работа шестидесятника. Как бы там потом ни говорили. Почему я все это говорю на передаче, которая посвящена Людмиле Михайловне Алексеевой? Да очень просто, потому что она включилась во всю эту новую жизнь страны. И в 70-е годы, когда было заключено Хельсинкское соглашение, кто вошел в выполнение 3-го пункта этого соглашения в России, в Советском Союзе? Это была, в частности, Людмила Михайловна. И она была очень настойчива в том, чтобы в 70-е годы те завоевания, те особенности новой атмосферы в Советском Союзе, которые открылись с 56-го года с 20 Съезда КПСС, чтобы они продолжались. Ей, к сожалению, пришлось уехать, потому что к ней ближе и ближе подбирались щупальца.
О. Журавлева: Знаменитая, конечно, история Московской Хельсинкской группы. Это совсем не официальная любимая организация. Евгений Григорьевич, все, что вы говорите, говорит о том, что вы сами, как шестидесятник, понимаете людей, которые хотели нового. Но, как вам кажется, сейчас вот это шестидесятничество в анамнезе не устарело? Потому что пытаться разглядеть человеческое лицо у социализма, пытаться добиваться гуманизма и демократии от порочной системы, как вы сейчас сами понимаете.
Е. Ясин: Солнышко мое, я молодой пацан в то время, я ничего не мог сделать, я мог только постараться воспринять те идеи, которыми наполнялся воздух.
О. Журавлева: Но вы же антисоветчиком не заделались?!
Е. Ясин: Не сделался, но одновременно я стал шестидесятником, я как-то поддерживал советскую власть, и считал, что сталинизм надо переделать во что-то другое, и мечту нашу осуществить. Это было примерно мое представление до 68 года.
О. Журавлева: То есть, вы верили в социализм с человеческим лицом?
Е. Ясин: Да. Я же был не одинок. Просто нужно понять, на повестке дня стоит изменения, судьба огромной страны, и она начинается с того, что те идеи, которые витали, были, плыли в воздухе и распространялись, и за них убивали людей и так далее – эти идеи подошли к концу, и началось развитие каких-то других событий. Они быстро в таких условиях, как были тогда в СССР, не могли состояться. По одной причине, не забывайте, что то, что происходило раньше с 17 года в России, в Советском Союзе, это была коммунистическая мечта. Великий ученый Карл Маркс и много людей, которые верили в то, что наша страна первая, которая решит все свои проблемы на основе этих идей. Где-то в какой-то момент стало ясно, что это невозможно. Количество людей, которое сначала это понимали, было очень немного. Но это чувство освобождения испытывали многие. И я сейчас, встретившись, познакомившись с Людмилой Михайловной в 93-м году, она вернулась в Россию из Америки, где она была с 70-х годов, держалась в стороне от этих извергов. Мы тогда познакомились. Но я понял, что мы примерно одного слоя. Я другого характера и другого образа занятий, я занимался и сейчас занимаюсь вопросами переделки экономики. Моя идея очень простая, банальная – из советской планово-иерархической системы построить рыночную экономику с политической демократией. Как оно это идет, но я теперь понимаю, что мы вместе с Людмилой Михайловной вышли из каких-то одних идей, которые были в 60-х годах, которые захватывали все время новые слои наших людей. И, в конце концов, подошло время наше, 90-е гг., тогда я уже в 90-м что-то успел сделать такое, что потом зачли, программа «500 дней», какие-то еще вещи. Она уже была здесь, она работала на защиту прав человека, на то, чтобы продвигать вот эти идеи. В 90-х гг. это было не так сложно. Но ощущение, что все не так гладко, лучезарно – это чувствовалось тогда, а затем это в 2000-х гг. стало чувствоваться еще в большей мере. И все эти годы, я не скажу, что мы были членами какой-то одной организации, кроме последних лет, когда мы оказались в Совете по правам человека, где она тоже была, меня туда посоветовали. Она все время боролась, можно спорить – так она боролась или не так, но когда вы смотрите на эту пожилую женщину с седыми волосами, с мягкой, доброй, но решительной физиономией, такой, которая каждый раз выступает за людей, которые терпят тяжелые испытания – это она.
О. Журавлева: Евгений Григорьевич, мы продолжим обязательно этот разговор. Это программа «Выбор ясен», посвященная Людмиле Алексеевой и шестидесятникам. Меня зовут Ольга Журавлева. Никуда не уходите, скоро вернемся.
НОВОСТИ
О. Журавлева: И снова с вами программа «Выбор ясен». В студии Евгений Ясин – научный руководитель Высшей школы экономики, говорим о шестидесятниках и о 90-летии Людмилы Алексеевой. Вот Евгений Григорьевич уже привел нас к мысли, что Людмила Михайловна, которая выбрала своим делом жизни – защиту человеческих прав. И Евгений Григорьевич, который выбрал делом своей жизни – защита экономики, и выращивание той экономики, которую он считает правильной – как ни странно, люди близкие. И когда вы говорите, что Людмила Михайловна всегда боролась, всегда не уставала, и вот сейчас ей 90 лет, и все равно это всем известная фигура. Хотя, казалось бы, мы живем уже в другом мире. Вы, кстати, тоже не сгибаемый боец. Вот удивительные совершенно люди! Видимо это шестидесятническая закваска. А вам не кажется, что время ушло вот этих, не кажется, что это наивно, потому что один в поле не воин, потому что скандал, который там происходит в связи с тем, что Людмила Михайловна во время визита президента почему-то попросила за одного человека, а не попросила за десяток других, которые для многих более очевидны. А вы как считаете?
Е. Ясин: Я не могу высказывать суждения, я не знал, кто такой Изместьев. У меня никаких представлений о нем нет. Я знаю, что он был как бы фигурой, принадлежащей к правящей элите. Как там все это сложилось, и какие обвинения справедливы, а какие несправедливы, я сказать не могу. Почему Людмила Михайловна выбрала его для того, чтобы за него попросить президента, я не знаю. Лично я, я сказал ей об этом – если бы я был на вашем месте, я бы попросил за Белых, потому что я Белых хорошо знаю лично. Это человек для страны, для ее развития, для ее завтрашнего дня мог бы играть гораздо большую роль, чем сейчас, когда на него набрали 45 томов всяких обвинений. А лично я, вы меня извините, мои дорогие сограждане, в том числе те, которые работают в прокуратуре, в Следственном комитете, подумайте. Я понимаю, что в вашей работе бывают такие моменты, когда вы должны составить какую-то картину и опасному человеку подсунуть некую провокацию так, чтобы он провалился на этом деле и больше на политические роли не претендовал, не оказывал влияния. В свое время Белых от поста председателя СПС – это партия, в которую я входил – отказался, и тогда Медведев, который только что стал президентом, ему предложил пост губернатора Кировской области. Он был у меня, мы с ним сидели, обсуждали, я говорил, что вопрос заключается не в том, чтобы работать в одной партии, вопрос заключается в том, чтобы менять атмосферу.
О. Журавлева: Чтобы работать в одном направлении?
Е. Ясин: Да. И если тебе предлагают с твоими способностями заниматься чиновничьей работой, стать губернатором не очень успешной области, то это, конечно, важно. И я совершенно не против того, чтобы ты бросил политическую деятельность в содружестве с еще другими партиями, среди которых есть люди, которые каждый раз все твои начинания будут убивать, а чтобы ты старался сделать что-то в Кировской области. Я его полностью поддержал. Что там произошло с ним на самом деле, я не знаю. Но, честно сказать, во все обвинения, которые ему предъявляются, я не верю по очень простой причине: я его очень хорошо знаю. И я знаю, что этот человек для своего личного обогащения, он достаточно богат, ничего брать не будет. Он если это делает, взял эти деньги, это было сделано так, эти деньги брались тогда, когда была специально представлена соответствующая аппаратура, делали съемки и так далее. Потом можно интерпретировать как угодно. Может быть, там действительно он взял эти наличные деньги, но этого совершенно недостаточно для того, чтобы выдвигать обвинения против Белых. Он для нашей страны очень нужный человек.
О. Журавлева: Евгений Григорьевич, а здесь мы, может быть, и увидим разницу в ваших подходах. Правозащита, если я правильно понимаю — это защита прав любого человека, вне зависимости от того, полезен или опасен он для общества, здоров ли, болен, молодой или старый, такой или сякой. Если в конкретной истории нарушаются его права, эти права должны быть защищены. А вы все-таки упираете еще на такую чисто человеческую, не общественную позицию, как то, что нельзя держать людей, которые могут приносить пользу, нельзя держать людей, которые неопасны для общества. Может быть, в этом разница?
Е. Ясин: Да, но я должен сказать, что и Людмила Михайловна тоже, как правило, защищает тех людей, выступает в их защиту, в анализе событий и так далее, таким образом, чтобы дать возможность этим людям продолжить свою работу. Как правило, эта работа по защите прав человека, по развитию демократических условий в нашей стране, тех путей, которые когда-то проснулись в ее сердце в 60-х годах. Я лично в этом убежден.
Белых – это человек 90-х годов, он тогда проснулся. Он ведь тоже не один. Девяностники (те, которые в 90-х годах участвовали) — это продолжатели дел шестидесятников. Они тоже выдвигают какие-то идеи, хотят добиться построения рыночной экономики, свободного демократического общества в нашей стране так же, как были идеи в 60-х. Просто указываем, что это течение может иметь разные наполнения. Тогда никто не говорил о том, что – давайте, будем свергать коммунистическую партию и так далее. Но понимание того, куда должна идти страна — в сторону свободы, это стало ясно. И свободы личной, и ответственности гражданской, и системы такой, которая порождает доверие – это складывается постепенно. Я хочу сказать, что благодаря Алексеевой и тем людям, которые шли с ней, и я тоже подключился — это люди, и она, прежде всего – это символ определенных перемен в стране, которые с ней связаны. И это исключительно полезные для нашей страны изменения. Вы скажете: а почему президент посетил, поздравил ее с 90-летием?
О. Журавлева: Давайте интерпретировать это.
Е. Ясин: Я могу высказать два предположения, которые вполне совместимы. Одно положение, которое напрашивается – президент знает, что Людмила Михайловна пользуется в определенных кругах, довольно широких, большим уважением. Стало быть, ее мнение исключительно важно для его будущей избирательной кампании и так далее, и т.п. И поэтому он пришел, он показал, что в каких-то вопросах уважает работу, пыл, страсть Людмилы Михайловны. И, может быть, немногое, если она попросит, он что-то сделает. Но второе положение заключается в том, что у меня, честно говоря, такое ощущение, что Владимир Владимирович начинал из Петербурга, из Ленинграда, рядом с Собчаком, рядом с Кудриным, рядом с другими людьми. Это было течение свободы, это был не только его опыт работы в ФСБ, КГБ.
О. Журавлева: Вы хотите сказать, что он как бы внутренне эти свои устремления молодости не забыл?
Е. Ясин: Да, это 60-й год. Он тогда не жил еще. Он молод. Потом были 70-е, он служил в соответствующих службах.
О. Журавлева: Евгений Григорьевич, вот сейчас совершенно не могу с вами согласиться, потому что 18 лет деятельности на известных вам постах никак не намекают нам на человека, который чтит свободу и уважает эти ценности.
Е. Ясин: Я не буду спорить.
О. Журавлева: Может быть, это внутренний диссонанс? Потому что хочется и с выдающимся правозащитником рядом сесть…
Е. Ясин: Я должен вам сказать, я с Владимиром Владимировичем знаком очень давно. Я приехал в первый раз на посту министра экономики в Петербург, Собчак приставил мне Путина сопровождающим. А встречался я с немецким министром экономики, с моим коллегой, мы обсуждали те вопросы, как будут развиваться события, как будут строиться наши отношения и так далее, и т.п. И потом мы встречались как-то. Сам Владимир Владимирович говорил: «Мне было очень интересно эти разговоры ваши слушать». И потом мы поехали во Всеволожск, там размещается автомобильный завод, а тогда был какой-то машиностроительный завод, добивался спасения. А что-то я такое сказал, на что сам Путин потом обратил внимание и принял это к сведению в своей работе. Но дело не в этом, дело в том, что мы сейчас люди разных взглядов, люди разных направлений политической мысли. Но мы помним 60-е годы, мы помним, как развивались события. Мы все, кто ради своей личной судьбы, кто ради судьбы страны раздумывали, как вести дело в этой стране для того, чтобы получились для нее результаты. Лично я очень хотел бы, чтобы все перемены в нашей стране произошли завтра. Чем быстрее, тем лучше. Но я понимаю, что это невозможно.
О. Журавлева: Это у вас в памяти 20 Съезд, когда – хоп – один доклад и сразу появилось все другое.
Е. Ясин: Мне уже 83 года, я уже понимаю, что такие вещи так просто не происходят. А, с другой стороны, я знаю, что есть определенные возможности у правящей элиты, когда она может спокойную политику сменить на мобилизационную, провести какие-то действия, от которых потом будет трудно что-то сделать в истории страны. Это так складывается. Я могу сказать, выдвинуть обвинение и так далее. У меня нет такого желания. Но сейчас я понимаю, что если мы хотим видеть те изменения, которые мне дороги, то мы должны делать так, чтобы было определенное течение. Общее для многих направление нашей общественной мысли, политики и так далее, которое бы постепенно вело бы нас к развитой рыночной экономики, и к политической демократии, к политической конкуренции. Я смотрю, кто это может быть? Я не знаю. Я обращаю внимание на Людмилу Михайловну. Обращаю внимание в каком смысле? Что она вела борьбу за изменения судьбы России в рядах весьма разных людей. Моя мысль заключается в том, нравится вам, не нравится, мы должны идти по пути сценария постепенного, демократического развития страны. Я твердо убежден в том, что наша дорогая Людмила Михайловна Алексеева стоит на той же точке зрения. И просто так лишь бы поднимать шум-гам, доказывать, что они сволочи, а мы хорошие – это неправильно. Надо все-таки понять, что у каждого свой взгляд, у каждого есть свое представление. Но, в конце концов, это может выстроиться так, чтобы цель была одна. Почему я думаю, это неслучайно, и по этой причине Путин приехал к Алексеевой Людмиле Михайловне как к очень уважаемому в стране человеку. Сколько времени продолжается ее судьба? Не забывайте просто, 90 лет. Это были 60-е годы, это были 70-е годы. Она должна была уехать, многие уезжали из России. А что сделала Алексеева? Она вернулась, и с тех пор, с 93-го она постоянно ведет борьбу, ведет работу для того, чтобы улучшить условия развития России.
О. Журавлева: Вот послушайте, очень хорошо и вы, наверное, помните, были регулярные акции 31 числа каждые два месяца за 31 статью Конституции – о свободе собраний. Людмила Михайловна туда выходила. 31 декабря она была в костюме Снегурочки. И эти фотографии разлетелись, по-моему, повсюду. Знаете, чему можно позавидовать? Совершенно несгибаемой воле и тому, что человек никогда не опускает руки. Ведь столько времени!? И все без толку!? Очень многие вещи совершенно бессмысленны.
Е. Ясин: Да не все без толку. Как бы там ни было, в день ее 90-летия пришел президент России. Как бы вы про него ни думали, что бы он ни думал про Людмилу Михайловну, но это состоялось!
О. Журавлева: Слушайте, это честь не для Людмилы Михайловны.
Е. Ясин: Да, это честь не для Людмилы Михайловны. Но это честь, это признание той чести, которую она имеет в значительной части нашей страны.
О. Журавлева: Евгений Григорьевич, дайте совет. Вы все-таки тоже человек опытный. Как верить в лучшее? Как продолжать делать то, что ты считаешь правильным, не приходя в отчаяние?! Есть у вас совет? Это же ко всему относится.
Е. Ясин: Да. У нас есть как бы разные точки зрения, которые я приведу. Одна точка зрения моих оппонентов из такого демократического лагеря, другая – это мой взгляд и моих коллег, единомышленников.
Первое – это Россия – это несчастная страна, судьба которой закончена. Что раньше мы могли рассчитывать на богатство и изобилие людей, природные богатства, потому что других нам не надо было. И в свое время мы поднялись над Европой, благодаря Петру I, благодаря Екатерине II. Мы поднялись над Европой, показали свою силу как великая держава и так далее, и т.п. Был еще один момент в нашей истории – это сверхдержава Советский Союз во главе со Сталиным, потом коммунистической партией, которая первая запустила в космос человека. Это было 12 апреля 1962 года. Но после этого дело пошло в другом направлении.
О. Журавлева: Так вы считаете, что правы те, кто считает, что все пропало?
Е. Ясин: Нет, они опирались на те достижения, которые мы смогли сформировать в определенных условиях. Тогда, когда позитивные факторы были на стороне России, усилий не надо было. Допустим, крепостные крестьяне отчаянно сражались с Наполеоном в 1812 году так же, как и хозяева. Но потом события стали меняться, изменился ход истории. И теперь я считаю, что можно смотреть так, что наша история окончена. Что ничего уже нам не светит.
О. Журавлева: Что эти способы больше не работают?
Е. Ясин: Да. Наше время, великая история закончилась для нас. Это то, что говорят мои оппоненты. А моя точка зрения другая. Я считаю, что современная история России началась с правления императора Александра II, и он начал трансформацию России в направлении самой передовой культуры, которая к тому времени уже определилась в Европе, для того, чтобы мы стали похожи на них. Мы были не одни, похожие движения были в Германии, потом в Японии и так далее. И мы, между прочим, накануне Первой мировой войны были одной из тех стран, которые довольно быстро продвигались в этом направлении. Я здесь хочу вспомнить аграрную реформу моего любимца Петра Аркадьевича Столыпина, который вел нас, он хорошо знал, что император Николай II не хочет особо настойчивых советов, чтобы там риск был и так далее, и т.п. Он понимал, что его аграрная реформа не совсем нравится императору. Император ему это показывал, в конце концов, конечно, его убийство отметили, в том числе и в Зимнем дворце, но у меня лично какое-то есть ощущение, что в сердце императора что-то облегчилось после этого. Мы начали в это время процесс развития России, в эпоху после реформ Александра II. Он продолжался очень с большим трудом. Вспомним революцию 1905 года. Вспомним процесс возникновения Государственной Думы и так далее, и т.п. Вспомним потом прыжок к мечте человечества коммунистов, которые на самом деле бросили Россию назад — к Николаю I, к крепостничеству.
О. Журавлева: Вы считаете, что это можно сделать?
Е. Ясин: Да, я так считаю.
О. Журавлева: А я вам скажу в заключении другое. Реформы Александра II, которые вы так любите вспоминать – это тоже 60-е годы, это все неспроста. Сегодня о шестидесятниках и о 90-летии Людмилы Алексеевой говорили в программе «Выбор ясен» с Евгением Ясиным. Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо. Всего доброго!
Источник – радио «Эхо Москвы». 25.07.2017
http://echo.msk.ru/programs/vyboryasen/2024328-echo/