Сила, право и власть (эфир – 10.01.2017)
Анонс передачи «Выбор ясен»
От нашего слушателя Г.И. Погожаева я получил письмо. В нём сказано: когда Вы говорите о верховенстве права, то неплохо было бы сперва объяснить, как следует понимать сущность самого термина «Право».
Существует интуитивно осознаваемое представление о сущности «Права» как о «воле сильного».
Если речь идёт об экономике, то воля сильного представляется как воля того, кто обладает финансовыми ресурсами. Простой человек понимает, что речь идёт о тех, кто ворочает деньгами. Но Хайек (немецкий учёный) трактует ситуацию иначе. В нормально организованной рыночной экономике фактическим «хозяином» является тот самый «простой человек», выступающий в роли потребителя. Если мы как потребители осознаём это, то должны отстаивать свои законные права. Либо власть будет в руках у «денежного мешка». Будучи во власти традиционных представлений, простой человек думает, пусть нас рассудит государство. Вот вам и антирыночная позиция населения страны, понимаемая с позиции «справедливости». Каково ваше мнение?
Я подумал, что г-н Погожаев даёт хороший повод, чтобы начать разговор о силе, праве и власти. Видимо, в древней общине преобладала сила, но жизнь поставила вопрос об ограничении применения силы, чтобы родовые и племенные отношения воспроизводились. Так родились обычаи, подчинявшие силу определённым нормам. Такие же нормы рождались и для поддержания слабых, но нужных членов семьи и общины. Эти нормы легли в основу права. Право противостоит силе, вырастая из обычаев, но в то же время меняются субъекты права, идёт борьба между ними.
Исход – рождение государства, которое концентрирует силу, превращая её во власть. Право берётся на вооружение правителями государств. Извините, я старался идти с самого начала, ради упрощения схемы. Государство – это власть, реализуемая через силу или через право. Нормы права оформляются, возникают суды.
Следующий важный момент – античная Греция, Афины. Благодаря архонту Драконту, а затем Солону, появляется Кодекс законов, принимаемых народным собранием в масштабах полиса. Народное собрание – все мужчины полиса, они же – землевладельцы и воины. Власть аристократии сжимается, она принадлежит демосу, все граждане – депутаты народного собрания. Демократия – власть не у правителя, власть у народного собрания, избирающего важнейших менеджеров и судей. Право – важнейшая сторона демократии. Законы делаются письменными, их размещают на камне в публичных местах, стараясь делать очень определёнными, не допускающими разнотолков. И жёсткими, более жёсткими, чем в других, скажем, восточных цивилизациях.
Верховенство права – символ силы и власти общества.
Прошло много веков. Через Рим эти идеи достигли городов Северной Италии, далее Западной Европы, где развивались торговля и промышленность. Право показывает себя наиболее эффективным инструментом поддержания свободы и социального контроля в современном обществе (А.Н. Медушевский. Социология права, 2006 г., с. 6).
Далее шли два процесса: развитие и распространение по странам модели рыночной экономики и демократии, а также постепенный переход от модели феодальной или административной иерархии к первой. Пока первая доказала своё превосходство и достигла наиболее развитых форм в западных и некоторых восточноазиатских странах.
Россия начала этот переход с реформ Александра II. На усвоение верховенства права была нацелена судебная реформа. Но дело шло трудно. Октябрьская революция 1917-го года обещала осуществление мечты, в том числе свободы личности и верховенства права. Но затем традиционные для России силовые методы власти взяли вверх.
Плановую экономику можно считать высшим достижением административной иерархии и одновременно окончательным доказательством её несостоятельности. Она потерпела крах, 2-го января 1992-го года была осуществлена либерализация, вступил в строй рынок, хотя в условиях России понадобилось 7 лет, чтобы одолеть инфляцию. Параллельно распался СССР, противоречия между Ельциным с реформаторами, с одной стороны, и Верховным Советом РСФСР – с другой, в 1993-ем году привели к роспуску парламента, осаде Белого Дома и принятию Конституции с избыточным расширением полномочий Президента. Сделано это было, чтобы предупредить новые эксцессы типа имевших место в 1992-1993 гг. Но вышло так, что это обернулось ущербом для демократии, для верховенства права. Точнее говоря, Ельцин своими полномочиями не злоупотреблял, но со временем, когда он передал дела следующей команде, ситуация изменилась.
В новой элите было много юристов, и они постарались, не допуская серьёзных изменений законодательства ельцинской поры, обогатить его многочисленными изменениями, укрепляющими свой режим. Право как бы «торжествовало», но в реальности всё больше возвращались традиции, усиливающие исполнительную власть, власть одного лидера с низведением до роли служебных ветвей власти законодательную и судебную.
Централизация власти привела и к снижению роли местного самоуправления и администрации регионов. Итог: когда стали снижаться цены на нефть и проявились признаки чрезмерной централизации, в экономике начался кризис. Его преодоление требует институциональных изменений, в первую очередь, обеспечение верховенства права.
Готовя этот материал, я обнаружил, что и на Западе наблюдается сходное явление – рост числа очень конкретных правовых норм с ростом числа чиновников и ограничением гражданских свобод. Ещё в 1961-ом году вышла книга Бруно Леони «Свобода и закон» (на русском – 2008 г.), в которой сделаны выводы о чрезмерности количества детальных норм. Автор отмечает преимущества англо-саксонской модели права, где как у античных греков и римлян невелико число основных законов и важнейшую роль играют решения судей.
А у нас, между прочим, очень быстро нарастает число норм законодательства, таких, например, как закон об иностранных агентах или «пакет Яровой». Роль юристов растёт, свобода людей, в том числе предпринимателей, падает.
Возвращаюсь к вопросам г-на Погожаева. Дело не в силе денежного мешка. Дело во власти чиновников, представляющих государство. Нам придётся идти на серьёзные институциональные реформы. Выходит, Г.И. Погожаев прав.
До встречи.
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущая — Ольга Журавлева
О. Журавлева: Добрый вечер! Это программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель Высшей школы экономики. Здравствуйте, Евгений Григорьевич!
Е. Ясин: Здравствуйте!
О. Журавлева: Очень мне нравится, как вы сформулировали сегодняшнюю тему: «Сила, право и власть». Хороший лозунг на самом деле и хорошая на самом деле тема, которая, как я вижу, выросла из письма нашего слушателя. Пришло в редакцию письмо, как раньше говорили. Ну, скажите, Евгений Григорьевич, ведь действительно прав господин Погожаев, когда говорит о том, что наше понимание права — это очень существенный для общества момент?
Е. Ясин: Да.
О. Журавлева: Вы когда-нибудь думали об этом, что мы право можем понимать по-разному?
Е. Ясин: Ну, думал, много думал. Это один из моментов, почему я решил выбрать эту тему для разговора с нашими слушателями. Прежде всего, нужно учесть, что постоянные проблемы общества в особенности тогда, когда оно находится в переходном периоде, оно переживает давление разных норм и так далее. Это как раз те вопросы, которые здесь поставлены господином Погожаевым. Он написал и сказал такую мысль, довольно простую, что как бы если вы спрашиваете большинство, что такое право, то они вам скажут, что право – это сила.
О. Журавлева: Кто сильнее, тот и прав.
Е. Ясин: Кто сильнее, тот и прав. И тут с этим трудно что-то говорить. Но затем он приходит и цитирует Фридриха Хайека, известного экономиста, который говорит, что ничего подобного, на самом деле жизнь наша в современном обществе устроена таким образом, что если вы хотите доказать какую-то силу в экономике, то вы должны иметь в виду, что есть спрос, есть рынок. Значит, столько, сколько будет предъявлен спрос покупателями, столько вы и продадите. Поэтому на самом деле настоящим носителем права является покупатель. Он диктует, что вам нужно делать и так далее. В чем особенность здесь? Второе мнение принадлежит известному ученому. Я, например, убежден: когда он рассматривает этот аспект, этот аспект немножко другой. Потому что в каком-то смысле он прав, но когда я читаю про потребителя, то у меня складывается впечатление, что на самом деле разговор идет не о праве. Разговор идет о силе.
О. Журавлева: А ведь, правда, это то, что приходит в голову.
Е. Ясин: Кто у тебя сильнее – покупатель? Да, он собственно это и говорит. Причем тут право? Право – это немножко другое. С моей точки зрения, принципиальна та линия, которая нас должна интересовать — это то обстоятельство, что право – это способ защиты слабого. Это когда, предположим, я себе представляю первобытную общину, там установились определенные отношения, они, конечно, установились с самого начала на силе, внутри общины я имею виду.
О. Журавлева: Буквально на физической.
Е. Ясин: Да, физической. Но там есть слабые. И для развития и жизнеспособности этой общины нужно, чтобы слабые, которые выполняют очень важные функции, например, это женщины, дети…
О. Журавлева: Это старики, которые несут мудрость и историю.
Е. Ясин: Да. Там нужно установить какие-то правила. Вот эти правила устанавливались, и это было первое проявление права, которое жило не в том, что кто-то там записывал, делал документы, конституции. Ничего этого еще не было.
О. Журавлева: Была традиция.
Е. Ясин: Но была традиция, были какие-то обычаи, которые потом со временем тогда, когда появилось государство, стали появляться в документах в оформленном виде, где уже был как бы закон. Это уже закон. Это сейчас, ну достаточно важно все вспомнить по той простой причине, что если мы рассматриваем европейские или американские проблемы, с которыми сегодня они сталкиваются, или наши проблемы – это разные проблемы. Мы представляем категорию стран, которые, имея уже длинную продолжительную историю, в процессе перехода к современной форме общества как раз находятся в таком переходном, и мы тоже находимся в переходном периоде. И принципиальный момент заключается в том, что когда существовала эта община, и в ней были эти нормы, которые действовали, потому что община как бы уговаривалась о каких-то правилах игры. Ну, отношение к старикам или к детям, или, так сказать, к сильным – это было одно. А потом появилось государство. И в частности государство взяло на себя, в конечном счете… оно взяло на себя некие общественные функции, в том числе инструменты, которые являлись правом. Но только это государство как источник права было достаточно любопытным явлением, потому что, взяв на себя эти функции (и эти функции оправдывали свое существование), в то же время оно использовало их и для других. Для тех (в пользу тех) людей, которые находилось у власти. А что такое власть? Власть – это…
О. Журавлева: Это сила и есть.
Е. Ясин: Это принадлежность. Да, но только это сила после какой-то эпохи развития. Это принадлежность к государству. Государство для того, чтобы навести порядок и прекратить постоянные драки в общине или между племенами, которые объединились в один союз, взяло это право и говорит: «Я являюсь от вашего имени единственным представителем права, единственным представителем субъектов, который кого-то может арестовать, посадить, наказать и так далее». Потому что когда отдельный человек приходит в состояние аффекта, он начинает думать, что все он может решить силой и так далее, то обязательно нужно иметь государство, которое будет поддерживать порядок и так далее. Это одна сторона. Это то, что вещественно для государства. Потом выясняется, что появляются определенные органы управления, появляется средоточие власти в виде правителей, монархов и так далее. И это концентрация власти. Есть там право? Есть там право, но оно установлено в интересах сильных. Вот вы можете сказать, что право – это инструмент силы.
О. Журавлева: А сила соответственно она же не только физическая, она же не только войска на стороне государства, но и деньги.
Е. Ясин: И деньги, совершенно верно. Но как бы вы имеете в виду следующее, что, я бы сказал и подчеркнул, что власть в лице государства, вот эту государственную власть, за нее борются разные группы. Например, это такая группа, как военные, или силовики. С другой стороны, есть богачи, те люди, у которых есть деньги, и которые могли бы покупать эти услуги военных и править с их помощью. Это тоже естественно. А вот как по идее должно быть правильно? Вот это очень интересный момент, на который я бы хотел бы обратить внимание. Вообще как появилось государство, оно появилось на Востоке. Оно появилось на Ближнем Востоке, это в долине Тигры и Евфрата…
О. Журавлева: Междуречье и все такое.
Е. Ясин: Да, да, да. На самом Юге города, которые стали первыми Месопотамией. И это рядом недалеко Египет. Но Египет был довольно сильно закрыт, между ними не было таких открытых пространств. Если в Вавилоне Сирия, Иран – они общались активно, кто-то кого-то завоевывал активно. Для развития права там были особенные яркие момент. Но в любом случае, если мы рассматриваем все эти страны, то везде вы видите, что происходила концентрация власти в государстве. Обычно это были торговля, пускай есть и военные силы и так далее, но все равно концентрация власти происходила в руках богатых и сильных. Тех, кто выполнял функцию силы в данном обществе, это была некая иерархия. А потом произошла такая интересная история. Я не помню, говорил ли я, это было давно, я повторю немножко эту историю. Значит, в конце 2 века до нашей эры, это было где-то в 1200 до нашей эры. Грецию, ну Балканский полуостров, завоевали дорийские племена греков. Эти дорийские племена как-то так умудрились прожить 4 века, или даже больше, считай 12 веков до нашей эры, они как-то проснулись и стали жить по-человечески, это где-то было в 7-м, 8-м веках до нашей эры. Ну, короче говоря, все было темно, они никаких следов не оставляли, и никто не мог понять, что у них происходит и прочее. Но потом появилось два свидетеля. Свидетельства! Первое – это Илиада. А второе – это Одиссея. Это то, что в эти годы спел Гомер и, спел или не спел, но они остались эти текст, и стало понятно, что это описывается жизнь общества, которое находится в таком положении, когда происходит размежевание силы, власти, права и так далее, и т.п. И тогда, это было, по-моему, в 6-7 веках до нашей эры, в городе Афины, он еще был очень маленьким, там шла отчаянная борьба между простыми гражданами и аристократией. Потом она и стала аристократией, это были правители, носители сил и так далее.
О. Журавлева: Вожди.
Е. Ясин: Вожди, да. Шла борьба. Но особенность заключалась в том, что низший слой он тоже был сильным и влиятельным, это была община, в которой все мужчин являлись воинами, являлись земледельцами и одновременно членами народного собрания. Если полис греческий это был где-то 5 тысяч жителей. Ну, вы можете себе представить, это взрослые мужчины, какая численность была народного собрания и так далее, и т.п. Вот там пошел разговор о праве. Все началось, наша история в каком-то смысле началась с того, что появился один Архонт, член духовной власти. Архонт – дракон, про которого мы говорим…
О. Журавлева: Драконовские меры – говорим мы.
Е. Ясин: Говорим драконовские – значит очень жестокие. На самом деле это был человек Архонт, который стал, попытался написать законы. Первые были приближения, вокруг этого шла довольно активная борьба, потом появился следующий Архонт, которого звали Солон. Вот этот самый Солон написал свод законов, которые были потом одобрены народным собранием. И это резко изменило ситуацию, потому что народное собрание, то есть собрание взрослых мужчин, собственников, воинов и граждан. Само слово не там, но по смыслу того, что получилось – член общины, это гражданин, который имеет право голоса и так далее. Возник конфликт между этими басилевсами и нижним слоем, появилась такая фигура тирана, который сначала не носил такого уничижительного характера. Тираны они выполняли определенные функции народного собрания, и в том числе занимались подавлением басилевсов. Удержанием их в определенной степени в зависимости от общества. Свод законов Солона он превратил, он породил первую в мире демократию. Потом…
О. Журавлева: Все-таки коллективный орган управления.
Е. Ясин: Да, совершенно верно. Это нужно иметь в виду, я еще это нигде не вычитал, что в значительной степени это было связано с тем, что место, где расположены Афины, где кормилась эта вот племя, предположим, оно не было слишком благоприятным. И кроме земледелия занималось другими промыслами. Например, они в основном выращивали оливки, орехи. А выращивать зерно там было как-то не очень удобно. Они стали успешно развивать торговлю. И эта торговля была связана с тем, что греческий полис стал основывать колонии свои в виде других полисов где-то за морем…
О. Журавлева: По берегам Средиземного моря, этого до сих пор полно.
Е. Ясин: Совершенно верно. Важно было то, что это были небольшие города, которые организовывали такие порядки.
О. Журавлева: Правила транслировались.
Е. Ясин: Вот тогда родилась демократия, и родились поистине законы или права, которые обладали верховенством. Законы принимались народным собранием. И были особые знаки, когда эти законы считались писаными. А писаный закон он обычно потом воспроизводился на стенах или отдельных камнях, которые устанавливались в центре города, и там было написано самое главное.
О. Журавлева: То есть любой настоящий гражданин мог уточнить, по закону совершается нечто или нет.
Е. Ясин: Совершенно верно.
О. Журавлева: Это очень важная часть права. Верховенство права, возможно, когда все в курсе.
Е. Ясин: И это и есть исключительно важный момент, почему там появление всех этих институтов привело к возникновению первой в мире демократии. И особенность была в том, что защищались права каждого гражданина, и в совокупности их перед властью, государством, власть принадлежала народу, учредительному собранию, не учредительному, а народному. И в этом была суть демократии. А воля народного собрания выражалась в тех законах, которые принимались. Но принцип был такой, чтобы они были писаные, и чтобы они были очень точно определены. Вокруг этого шла постоянная работа, постоянная дискуссия. Все это, между прочим, очень интересно описано у Аристотеля. Если будете читать, обратите внимание, это очень интересно. К сожалению, так повернулась история, что прошло с 5 века 200 лет, не до нашего, а просто до того момента, когда появилась фигура Филиппа Македонского, потом Александра Македонского, и вот эта образцовая греческая демократия, где все выдающиеся философы говорили, что самое лучшее – размер поселения – это полис с 5 до 10 тысяч…
О. Журавлева: Появилась новая сила. Евгений Григорьевич, вот тут очень важный момент. Хотелось бы уточнить. Как вы считаете, в нынешнюю эпоху все еще главное – это финансовая сила или физическая? Ведь по большому счету и армию можно купить, и полицию, и все что угодно. Все-таки, наверное, деньги правят?
Е. Ясин: Нет. Я не могу так сказать, что деньги. Потому что, деньги, это я себе представляю, может я не прав, но я себе представляю так, власти денег заключается в том, что богатый человек, имеющий много денег, он вас приглашает – вот сделайте, например, убейте кого-нибудь, или проведите какую-то махинацию. Вы сначала думаете сопротивляться, потом смотрите, он может оплатить эти услуги. Кроме того, если вы откажите, он кого-то позовет и вас убьют. Это такое видение богатства. Погодаев об этом и пишет. На самом деле власть, которая опирается на какой-то писаный закон, например, на Конституцию или Уголовный кодекс, раньше до Конституции были, предположим, такой институт как монархия, где законы писали представители власти – монархи, защищали законы монархи. И вы ничего не могли сделать. Много известно случаев, когда у монархов денег не было. Филипп Красивый уничтожил, например, Тамплиеров – это французские детали. Это я просто так для публики.
О. Журавлева: Филипп Красивый просто самый яркий пример, но про то, как у монархов не было денег, мы сделали десяток передач.
Е. Ясин: Я как раз хочу договорить, Тамплиеры — это был очень богатый Орден, который собрал колоссальные деньги от торговли в Средиземном море после того, как он был Иерусалимом, очень богатым был. А Филиппу Красивому не хватало для развития государства, не хватало денег. Но у него была армия.
О. Журавлева: Ему воевать хотелось, но армии надо платить.
Е. Ясин: Да. Он взял и провел такую операцию, когда разогнали весь этот Орден, главного Жака де Моле казнили. Он проклял династию, и после этого там несколько веков молодые короли Валуа как-то неудачно помирали, пока их ни сменили бурбоны во главе с Генрихом IV. Я почему это вспоминаю? Потому что в этой истории было право, но это было не право народное, это было не то право, про которое надо было говорить о его верховенстве. Хотя в силу того, что монархи обладали большой силой, они добивались того, что осуществляли свою власть. Ну, наконец, произошли важные события.
О. Журавлева: Я прошу прощения, чтобы закончить историю с Филиппом Красивым. Самое-то интересное то, что пользуясь своим правом силы, пытался отнять деньги у других сильных, чтобы они не были такими сильными, и деньги отдали. Но законы экономики его подвели, потому что закрома оказались пусты. Потому что основная часть финансов была в расписках. Такие штуки тоже бывают. Так что существует не только законы, но и законы какие-то в научном смысле и природном. Ну и продолжим этот разговор о силе, праве и власти. Это программа «Выбор ясен» с Евгением Ясиным. Меня зовут Ольга Журавлева. Встретимся после новостей.
НОВОСТИ
О. Журавлева: Это программа «Выбор ясен» с Евгением Ясиным. Меня зовут Ольга Журавлева. В студии Евгений Григорьевич Ясин. Мы говорим о силе, праве и власти. О том, как мы понимаем верховенство права. И выясняем вообще, что такое право. Мы зашли очень глубоко в историю. Мне показалось из того, что вы говорите, что попытка вот этого естественного верховенства права – демократии и так далее – она сталкивалась с человеческой природой. Как только человек добирался до власти, ему хотелось это право подвинуть, ему хотелось себе дать право делать то, что он считает нужным и правильным. Это тупиковый путь.
Е. Ясин: Нет. Он не тупиковый. Просто каждый раз…
О. Журавлева: Это же сильная рука наша знаменитая, которая сейчас придет и порядок наведет.
Е. Ясин: В течение длительной истории правление было основано на таком феодальном праве или на монархическом праве, и все равно основа была такая, что деньги в каком-то смысле приносила сама власть. И дворянский слой располагал не столько деньгами, сколько землей и ее продуктами и так далее. Но там все больше вырастали и такие денежные слои. И надо сказать, что с этих денежных слоев, со средневековых городов и с власти, которая приносила народное собрание или городское, собственно началось возрождение того, с чем мы в первый раз познакомились в Афинах, а потом оно приплыло и какое-то время преобладало в Риме. До того момента, пока не появились императоры. Это тоже интересный момент. Каждый раз спрашиваешь, вот долго ли правило право и при каких условиях. Право становилось инструментом. Когда был монарх, ему принадлежала власть, он убивал, кого хотел, и император в Риме стал победой над традиционной Римской демократией. И, казалось бы, что вся эта античная история закончена. Потому-то Европу затопили варварские племена, которые во всем опирались на силу и разнесли эту Римскую Империю. В том числе и Рим был разрушен. И казалось, что все это закончилось. Но все в городах Северной Италии, это было через 10 тысяч лет. Начало 11-12 век.
О. Журавлева: Опять начали полисы возрождаться.
Е. Ясин: Да. Эти самые города – Флоренция, Милан, Падуя и так далее.
О. Журавлева: А Милан, помнится, Барбаросса с лица земли стирал. За то, что больно умные.
Е. Ясин: Да. Ну а Флоренция? Тогда Медичи и так далее, где стали возрождаться…
О. Журавлева: Это как раз – сила и право. Эти ведь устройства городов-республик, городов-государств они ведь были очень сложные. Там эта демократия так называемая, она строилась на очень сложно прописанных правилах, чтобы личность не могла задавить вот этот город.
Е. Ясин: Чтобы личность правителя не могла задавить достоинство личности гражданина.
О. Журавлева: И чтобы воевода не мог взять власть. И чтобы самый богатый не мог взять власть. Поэтому они на полгода, потом там нельзя дважды избираться в определенные органы, там очень быстро кончались аристократы, которых куда-либо можно было избирать.
Е. Ясин: После последнего Лоренцо Медичи появился Савонарола, который стал громить античность ради торжества Христова, ради того, чтобы не было греха. Все это проходили, в этом содержался стержень мировой истории. Я хочу немножко подойти к тому, что ближе нам, и в этой связи обратить внимание на то обстоятельство, что тогда, когда появился капитализм, и тогда, когда произошли важные события, приводившие каждый раз к его усилению – это Английская революция, это в 1641 году отрубили голову Карлу I, потом через столетие Французская революция, где тоже королю не удалось выжить и так далее. И после этого в очень сложных перипетиях борьбы между аристократией и нижними слоями, становилось демократическая система, свойственная капитализму.
О. Журавлева: Вы хотите сказать, что при капитализме абсолютная монархия невозможна?
Е. Ясин: Нет. Это я не могу сказать. Учитывая то обстоятельство, что эта монархия до сих пор существует в Англии.
О. Журавлева: Ну, в Англии конституционная. Она очень своеобразная.
Е. Ясин: Ее права удостоверены законом, который принял парламент, и который соблюдает все элементы уважения. Но власти такой, чтобы там серьезно творить, этого монархия не осуществляет. Если ты возьмешь другую монархию в Японии, то там тоже император, власть…
О. Журавлева: Символом работает.
Е. Ясин: Я хочу обратить все-таки внимание, там он сыграл все-таки очень важную роль. И тогда, когда было ясно в конце Второй мировой войны, что нужно прекратить господство военных, отстранить их от власти, и дать возможность заключить мир и так далее, и т.п.
О. Журавлева: Ну, это помимо того, что помимо символичной фигуры для самих японцев, все-таки личность сыграла роль и обстоятельства окружающие.
Е. Ясин: Ну, короче говоря, они пришли к этим выводам, появился на арене император Хирохито, который однажды принял решение о том, что мы оканчиваем войну, мы подписываем капитуляцию, все военные отстраняются от власти и так далее. И с тех пор был заключен мир с США, с другими странами, кроме СССР. И Япония стала развиваться. Если вы посмотрите после Второй мировой войны, это с исторической точки зрения очень интересно, то сформировался определенный режим демократического устройства, который характерен и для Японии по-своему, но больше всего для Европы — той, которая освободилась от всех фашистских режимов, монархов и так далее. И в течение продолжительного времени, до последнего времени, вплоть до того момента, когда Великобритания вышла, выходит, пошла на выход… И если вы внимательно посмотрите на то, как развивались эти государства, и как там строились взаимоотношения в Европейском Союзе, как строились взаимоотношения у них с Великобританией, с США, с другими странами близкой культуры — такими, как Канада, Австралия, Новая Зеландия и так далее, вы увидите, что мы получили некий образец демократического устройства. Когда у нас начинаются разговоры – а у нас особый путь, давайте мы по-другому и так далее – мы можем говорить как угодно, но наибольших успехов в мире добилась определенная цивилизация. Это Западная цивилизация, которая, начиная с конца 18 века, живет при капитализме. И рыночная экономика, воплощенная в капитализме, и демократия вместе создают чрезвычайно плодотворные итоги – в виде развития этих государств. Можно со мной спорить. Но честно я вам скажу, что у меня было желание, чтобы наша страна тоже оказалась бы в таком положении, чтобы власть была способна решать проблемы страны в то же время в условиях свободы граждан.
О. Журавлева: А без права не получается.
Е. Ясин: Без верховенства права не получается. В чем особенность нашего современного, нынешнего устройства. Оно заключается в том, что у нас практически все юридические, все правовые институты есть. И они формально напоминают то, что в Европе или других странах, у нас это все предусмотрено. Единственно у меня такая серьезная претензия к Борис Николаевичу Ельцину, это когда он, в конце концов, добился победы над Верховным Советом, провел выборы Государственной Думы, первой. Значит, эта Дума приняла, или до Думы, я уже не помню, когда была написана, подготовлена Конституция. Там было написано, в этой Конституции, что все полномочия Верховного Совета перешли в распоряжение президента. Собственно это была ошибка. Борису Николаевичу нельзя было это делать. Но это было сделано, не знаю, по его воле, или просто люди догадывались, что это ему будет приятно. Он был очень значимой личностью.
О. Журавлева: Многие говорили о том, что в тот исторический момент, более выраженная президентская Конституция, она была… Многим казалось, что это необходимо. Вот, что мы имеем.
Е. Ясин: Но сегодня мы можем сказать, что мы перебрали. И те правовые инструменты, которые можно условно называть верховенством права, их уже не стало.
О. Журавлева: Как же так получилось? Конституция-то существует.
Е. Ясин: Существует. И там записано ровно то, что было подготовлено в 93-м году. Сказать, что она только в этом виде существует, я не могу. Во-первых, там были какие-то поправки второстепенные, а во-вторых…
О. Журавлева: Но там же много хорошего написано!
Е. Ясин: Очень хорошего. Первые две главы Мы вообще не имеем права, никто не имеет права менять. Даже Государственная Дума, Совет Федерации, никто не может менять. И президент не может. Но последующие, там есть такие вещи, например то, о чем я сказал, надо поменять на будущее. Потому что то, что мы имеем сегодня — это все конституционный порядок. Но, тем не менее, права президента настолько велики, что, по существу, мы не имеем разделения властей. Вот тут, в конечном счете, все в руках президента. И какие-то есть полномочия у Государственной Думы, у Совета Федерации…
О. Журавлева: Но это все легко можно обойти.
Е. Ясин: Да. На самом деле они просто очень послушные. А сейчас я хочу еще об одной вещи сказать. Вот книжка Бруно Леони «Свобода и Закон». Она вышла в восьмом году, а вообще-то написана и впервые издана в 1961 году.
О. Журавлева: И не устарела, Вы считаете?
Е. Ясин: Да. Я считаю, что она не устарела. А, может, даже и приобрела еще большее значение, особенно в России. Объясняю почему. Потому, что Бруно Леони показал, что мы вроде бы имеем конституционные демократические государства, но полномочия, предположим, исполнительной власти, плюс законодательной власти состоят в том, что они все время вносят какие-то дополнения, изменения в систему законодательства. В общий объем законодательных норм. Законных норм. Это приводит к тому, что каждый раз надо смотреть, что с самого начала это верховенство права, эта жесткость афинских законов, она мотивировалась тем, она добивалась того, чтобы охранялось достоинство личности, свобода личности. А если что-то, по мнению народного собрания, переходило эти границы, тогда находили решения, чтобы сбросить это бремя. Например, несколько раз самых видных полководцев афинской демократии просто вызывали на…
О. Журавлева: Остракизм, в общем.
Е. Ясин: Остракизм, да, совершенно верно. Отстраняли от власти. Они жили какое-то время за границей.
О. Журавлева: Евгений Григорьевич! Может проблема-то в чем? Законы надо просто написать на камушке.
Е. Ясин: Солнышко, конечно. Просто сейчас, если говорить о письменности и о том, что можно напечатать, мы здесь ушли намного вперед по сравнению с афинской демократией. Хоть ты на камне пиши или на чем, все равно этих тех бумаг, на которых можно разместить, потом подписать и принять эти законы, бог знает сколько. Посмотрите, вот недавно у нас Государственная Дума приняла пакет имени Яровой. Вот его, пожалуйста, выполняйте. Сколько бумаги надо написать, чтобы ответить на эти бумаги или там в компьютерах? Но все же нужно думать, писать и так далее. Это мы находимся у такой границы, что все эти ограничения, они вроде как бы призваны поддерживать права человека, а на самом деле приводят к сужению свободы. И об этом как раз пишет Бруно Леони, я неслучайно это говорю. На него сейчас ссылаются по какой причине? Потому что он еще в 61-м году написал, что у нас началось непроизвольное размножение поправок к законодательству, дополнительных законов и т.д., которые увеличивают власть вот этой юридической элиты, но не дают ничего населению. Обращаю ваше внимание, это было впервые написано в 62-м году, в Европе, не у нас. Но теперь я смотрю на то, что происходит у нас, и у меня твердое убеждение, что Бруно Леони…
О. Журавлева: …идет 61-й год…
Е. Ясин: Да. Мы опять подтверждаем. Там было сказано: у нас юристы у власти. Они очень требовательно относятся ко всяким формулировкам. И мы, как раз, получаем новые формулировки, новые законодательные нормы. Вот пример последний. Я вчера прочитал в газете о том, что за «Левада-Центром» сохраняется состояние «иностранного агента», которое было ему присвоено недавно Министерством юстиции и т.д. Я размышляю об этом. Такие поправки, как пакет Яровой или закон «об иностранных агентах», они увеличили защищенность человеческого достоинства и свободы личности? Или нет? У меня такое ощущение, что мы перешли границу. И довольно существенно.
О. Журавлева: И это только два ярких, известных. На самом деле их гораздо больше.
Е. Ясин: Да. Их много. Причем это довольно давно длится. Ну, специальное нужно изучение. Я не берусь, я не юрист. Но если попросим каких-то юристов, которые занимаются гражданским законодательством и таких, которые не являются большими начальниками в Государственной Думе, то они бы могли многое подтвердить из того, что я сегодня говорю. Я почему и взял эту тему. Потому, что нам господин Погожаев написал: «Сила или право». Я еще на одну величину это раздвинул. Я могу сказать так, что власть тоже исключительно важна. И она представляет, в основном, либо силу, либо право. Собственно, когда «право», тогда у нас верховенство права, и мы реализуем те условия, те моменты, которые являются условиями существования демократии.
О. Журавлева: И развития, соответственно.
Е. Ясин: И тогда развития. Потому, что это… Спасибо тебе, ты очень важно это заметила. Потому, что мы сейчас живем в обстановке кризиса. Нам обещают, что уже в этом году мы должны подняться. Может быть, дай бог. Я не буду что-то говорить против. Но у меня такое ощущение, что до тех пор, пока у нас такая система существует, кризисная, у нас подъема серьезного не будет. Потому что предпринимательство, в первую очередь, а другие граждане, может быть, во вторую очередь, они действительно испытывают глубокое недоверие к государству. Государство испытывает недоверие по отношению к предпринимательству, которое не хочет вкладывать деньги в развитие страны. Общество тоже.
О. Журавлева: А вся проблема, что с правами такая история выходит.
Е. Ясин: Ну да. Есть свои закономерности. Надо, чтобы мы имели возможность выбирать своих лидеров. И чтобы эти лидеры соблюдали определенные установленные законы, которые олицетворяют верховенство права.
О. Журавлева: Спасибо большое! Это Евгений Ясин. О силе, праве и власти мы сегодня говорили в программе «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо, всего доброго!
Источник – радио «Эхо Москвы». 10.01.2017
http://echo.msk.ru/programs/vyboryasen/1906580-echo/