Украина: виновники преступлений или сторона конфликта (эфир – 03.03.2014)
Анонс передачи «Тектонический сдвиг»
Что меня больше всего волнует в украинских событиях?
Сможем ли как-то продвинуться вперёд в вопросах права? Мы вместе! Ибо мы народы одной культуры и по общей привычке стремимся победить в борьбе. Но не добиться правоты.
Вспоминаю дни, когда судили политического противника нового президента Виктора Януковича Юлию Тимошенко и насудили семь лет. Острое ощущение несправедливости подсказывало: Янукович проиграет. Так и вышло.
Сейчас Тимошенко вышла на свободу, а Янукович в бегах. И она сразу же потребовала: немедленно изловить и судить тех, кто стрелял в людей, на Майдане защищавших революцию! Отомстить! Победить! Я понимаю её чувство, но в то же время хочу понять и тех, кто будучи солдатом, стрелял в баррикады, выполняя приказ. Кого судить?
Политического деятеля, допустившего ошибку на переговорах с зарубежными партнёрами, нельзя судить. У него другая ответственность – отставка, уход из политической жизни. Солдата нельзя судить, если он выполнял приказ. Его ответственность другая.
Когда Майдан голосует прежде чем парламент, которому предстоит утвердить состав правительства, это признание его жертв и победы, его силы, но не справедливости. Хотя его сторонники, разумеется, говорят именно о справедливости. Я сейчас много слушаю и читаю о Майдане и событиях вокруг него. Я вижу, его сторонники хотят представить Майдан и людей его круга как борцов за справедливость, против жадности прежней власти, за свободу и независимость. Я вспоминаю, что я также воспринимал Россию 1991-го года, защитников Белого Дома – наконец, свобода, от коммунизма, от «совка».
Но потом как-то всё меняется. Жизнь сложнее, надо выбирать чуть ли не через шаг образ действий. Но в конце концов можно извлечь уроки из веков человеческого опыта: торжествовать должны право, независимый суд. Современная политическая система сложилась только там, где эти истины воплотились в жизнь. Россия и Украина – страны, где идёт мучительный процесс усвоения этих истин, проведения их в реальность. И одновременно – противодействия их проведению. Ради давней традиции у одних, ради наживы и власти у других. Кто победит? А может победит право? Тогда победим все мы. И никто не будет победителем в том смысле, чтобы иметь силу наказывать побежденных.
До встречи.
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущие: Ирина Меркулова, Андрей Позняков
И. МЕРКУЛОВА: 16.04 в Москве. Евгений Ясин – научный руководитель Национального исследовательского Университета – Высшая школа экономики. Здравствуйте.
Е. ЯСИН: Добрый день.
А. ПОЗНЯКОВ: У нас печальные какие-то обстоятельства. Помимо Украины сегодня сообщение в социальных сетях и сводки экономические, бизнес-сводки в лентах больше похожи на сводки с боевых действий. С улицы приходят люди, рассказывают, что они видели курс евро на обменниках 60 рублей. Официальный курс пересек планку 50 рублей. Это все по вашему мнению что? Естественное следствие развития внутренних экономических факторов или реакция рынка действительно на события внешнеполитические, в частности на Украине.
Е. ЯСИН: Во-первых, мы уже эти вопросы обсуждаем довольно много. Долго. И прежде всего в связи с мировым экономическим кризисом, который естественно, нашел и у нас своих участников. И общая картина за последний год или больше, она состоит в том, что сильные валюты, которые претендуют на позиции видные, они растут в цене. Я имею в виду доллар и евро. Валюты многих развивающихся стран менее развитых и так далее, они падают. Потому что то качество, ради которого уважают доллар и евро, они являются валютами мобилизационными, которые люди покупают в период, когда падают другие, для того чтобы сохранить, называют это все резервными валютами. Они в эти кризисные периоды растут в цене.
А. ПОЗНЯКОВ: Но все-таки так резко. В выходные начал сыпаться рубль, и тут в первый же день торгов посыпался официально так серьезно. Почему именно сейчас?
Е. ЯСИН: Когда этот процесс идет, и весь валютный рынок и рынки финансовые подвержены большим колебаниям, волатильности, всякие политические события в мире также немедленно откликаются, увеличивая все эти колебания.
А. ПОЗНЯКОВ: То есть падающего подтолкни.
Е. ЯСИН: Совершенно верно и еще неизвестно, что будет. Я не могу дать гарантии. Если мы вспомним 1998 год, то рубль упал в 4,5 раза. У нас был курс к доллару 6,7 рубля, а к концу года был, по-моему, 23 или 24.
И. МЕРКУЛОВА: Был объявлен дефолт.
Е. ЯСИН: Дефолт состоял в том, что мы прекратили какое-то время платить по долгам. Это другое дело.
И. МЕРКУЛОВА: Спровоцировало же такое падение что?
Е. ЯСИН: То, что очень сильно стала расти в цене доходность российских бумаг. В том смысле доходность, что чтобы рассчитываться по обязательствам, надо было платить намного больше. И каждый раз мы сталкивались, что деньги, которые мы были должны заплатить военным, учителям, врачам и так далее, кто у нас числился в бюджете, мы отдавали владельцам наших ценных бумаг. Потому что они требовали, они приходили, и цены росли и это было невозможно. И потому, когда вы не в состоянии платить, вы объявляете дефолт.
И. МЕРКУЛОВА: Это понятно. Но сейчас ничего не происходит в принципе…
Е. ЯСИН: На рынке.
И. МЕРКУЛОВА: Нет, я имею в виду не валютный рынок. Только прозвучала возможность вторжения на Украину. Вы представляете, что произойдет, если что-то начнет происходить.
Е. ЯСИН: На валютном рынке все это произойдет до этого. Я не считаю, что это уже худший вариант. Я прошу обратить внимание на следующее обстоятельство, сколько сейчас стоит доллар? По радио я слышал 36 рублей
И. МЕРКУЛОВА: Курс ЦБ.
Е. ЯСИН: Это плавающий курс. Рыночный. И если вы вспомните, какой был курс, предположим, два года назад или три, было 32. Ну посчитайте 38 поделите на 32, это не так много. Это не 4,5, которые были в 1998 году. Просто не хочу вас утешать. Я просто хочу помочь осознать масштабы того бедствия, которое мы сейчас испытываем. Как оно может еще вырасти я не знаю. То, что сейчас произошло, явно реакция и неадекватная реакция, по-моему, на то, что происходит во взаимоотношениях между Россией и Украиной.
И. МЕРКУЛОВА: Почему она неадекватная?
Е. ЯСИН: Я бы так не переплачивал.
А. ПОЗНЯКОВ: У нас параллельно происходит падение бирж. Сейчас ТАСС сообщает, что РТС упал более чем на 13%, ММВБ – на 11,6%.
Е. ЯСИН: Это их ценные бумаги. Их индексы упали.
А. ПОЗНЯКОВ: Максимальные темпы снижения с ноября 2008 года.
Е. ЯСИН: А тогда это был кризис.
А. ПОЗНЯКОВ: Было ли это ожидаемо и предсказуемо, и насколько серьезен может быть этот кризис. Насколько продолжительным.
Е. ЯСИН: Я не хочу поднимать паники, мы и так склонны к этому процессу. Я прошу отнестись сдержанно к этим событиям и к тому, что я говорю. Я считаю, что мы пока не знаем, какие последствия будут дальше. Что случится. Если непредвиденно начнут разворачиваться события в Крыму или в Украине или начнутся какие-то события дополнительные в России, пока я предпочитаю такой спокойный взгляд на все, что происходит и полагаю, что еще может быть день-два будут резкие движения, будет заметное падение курсов и так далее. Индексов ММВБ и РТС, но дальше это должно остановиться. По-моему.
И. МЕРКУЛОВА: А доллар будет опять стоить 30 рублей?
Е. ЯСИН: Это я сказать не могу. Но через определенное время, какое я не знаю, но я думаю, что он будет конечно, падать. По отношению к рублю. Если ситуация успокоится. Этот конфликт с Украиной, во взаимоотношениях с западными странами, все успокоится, и Россия будет таким островом спокойствия в мире. Тогда начнет поток капитала к нам.
И. МЕРКУЛОВА: Не в нашей жизни, Евгений Григорьевич.
Е. ЯСИН: Я высказал некое предположение. Если мы станем островом спокойствия. Тогда может, будет 30, а может даже 25.
И. МЕРКУЛОВА: А почему гривна так не падает, как рубль, – спрашивают наши слушатели.
Е. ЯСИН: Я не следил за гривной. У меня такое впечатление, что просто никого она уже не интересует. Наверное, все-таки в финансовом мире Россия гораздо более значимое явление, чем Украина. Может быть поэтому.
А. ПОЗНЯКОВ: Такое ощущение, что вся Россия сидит на такой пороховой бочке под названием Крым и если там рванет, то начнется просто какой-то кошмар и апокалипсис экономический. Или все-таки не так и не такое влияние этих событий, после того как прогремело и началось падение.
Е. ЯСИН: Вообще события важные. Я не могу отрицать. Сказать сейчас сегодня, каковы будут последствия, я не могу. У меня лежит блог подготовленный к передаче, я его писал в четверг. По вопросу, который мне представлялся исключительно важным. И когда мы дойдем до «Тектонического сдвига», я вернусь к этому вопросу. Потому что он действительно исключительно важен и мы каждый раз, принимая какие-то глобальные решения, мы или наши руководители должны учитывать тот момент, который мне представляется исключительно важным. Что закон ставится выше, чем воля каких-то начальников. Руководителей. Сейчас я констатирую, что, по крайней мере, в действиях украинских лидеров с двух сторон и со стороны руководства Януковича я имею в виду и со стороны оппозиции, не было вот этого ощущения закона. Применительно к тому, что мы можем ожидать, в стране или странах, где этого ощущения верховенства права не существует, там можно ожидать довольно больших реакций неожиданных и неоправданных, аномальных от населения, от тех людей, которые приходят и совершают операции на финансовых рынках, продают, покупают валюту. Потому что они рассчитывают на худшее. А некоторые еще и рассчитывают на то, чтобы выиграть. Они считают, что сейчас худшая ситуация. И обычно когда паника в ожидании каких-то серьезных событий, всегда ожидания хуже, чем та действительность, которая вероятнее всего наступит. И они как бы покупают и увеличивают панику сегодня для того чтобы выиграть завтра. Это такая каша очень неприятная и чревата опасностями.
И. МЕРКУЛОВА: Правильно я понимаю, что вы не советуете людям сейчас бежать куда-то скупать валюту.
Е. ЯСИН: Не советую. Когда они меня спрашивали раньше, я несколько раз говорил, что валюту, если вы уже решили таким образом хранить свои сбережения, разделите ее на 2–3 части, евро, доллары и рубли. И живите так, чтобы если одна валюта падает, то в других она растет. Это сейчас бы произошло. Вот сейчас в конкретный момент, когда идет такая буча, а вы не специалисты по разного рода махинациям на валютном рынке, сидите спокойно и никуда не бегайте. Ваша зарплата не уменьшается же. В какой-то момент может быть вырастут цены, еще какие-то произойдут события. Вы можете потерять, но вы можете что-то и найти. Если вы работаете в производстве каких-то товаров, на которые повысились цены. Я только что разговаривал с одним фермером, который производит сельскохозяйственную продукцию, он ругается, недоволен.
И. МЕРКУЛОВА: Он небось удобрения за границей закупает.
Е. ЯСИН: Да не в этом дело. У него цены на его продукцию зерно выросли. Но одновременно тарифы на электроэнергию, которую он покупает на государственной станции, выросли больше. И у него издержки выросли, и он обращается, должны обратиться к правительству, потому что правительство должно сделать так, чтобы цены, которые оно само назначает, чтобы перестали расти. Или по крайней мере, чтобы они росли медленнее, чем цены на сельскохозяйственную продукцию. Но я думаю, что в последнем случае он близок к истине.
А. ПОЗНЯКОВ: Это реальная реакция.
Е. ЯСИН: Да, такая ситуация. Я подчеркиваю, падение рубля из того положения, когда он начал свое падение, выгодно для российских производителей, которые экспортируют свою продукцию. Оно невыгодно тем, кто покупает. Потому что импорт будет стоить дороже. Для российских производителей удорожание импорта означает то обстоятельство, что освоение производства таких же продуктов у нас, то есть импортозамещение становится выгодным. Из той ситуации, в которой мы находимся, вычитая политические всякие обстоятельства, мы должны учитывать это обстоятельство. И я думаю, что когда ЦБ принимал решение о том, чтобы поддерживать плавающий курс рубля, а это мы сегодня видим, это значит, что он не вмешивается, когда рубль падает. По отношению к доллару и евро. А он больше ни к чему другому и не падает. Будем так считать. И тем самым с одной стороны происходит создание условий для импортозамещения, с другой стороны создаются благоприятные условия для повышения конкурентоспособности российской продукции. Можно сколько угодно по этому поводу сетовать и говорить, что я что-то не так сказал и так далее. Может быть, я не так сказал, можно было быть большим патриотом, но я просто говорю, что это часть экономической политики. И если вы ориентируетесь на рыночную экономику, и если вы придерживаетесь такого положения, чтобы курс национальной валюты двигался вместе с теми показаниями, которые дает рынок, значит, вы вероятнее всего поступаете правильно.
А. ПОЗНЯКОВ: То есть по обывателям это все-таки ударяет в значительно большей степени, чем по производителям.
Е. ЯСИН: Я считаю, что количество покупателей это количество производителей плюс пенсионеры, плюс инвалиды, еще какие-то категории, которые получают доходы от государства. Это в целом кое-как балансируется. Поэтому если вы выигрываете как производитель, по многим товарам, то одновременно выигрывают и большие группы потребителей. А сказать, что проигрывают только одни потребители, выигрывают все производители, – не так. Это довольно сложная картина, но это картина живого рынка.
И. МЕРКУЛОВА: Дмитрий спрашивает: как падение рубля скажется на инфляции.
Е. ЯСИН: Хороший вопрос. Трудный. Я полагаю так, что если цены будут расти, то инфляция будет расти тоже. Хотелось бы, чтобы поменьше, потому что для оздоровления нашей экономики и выхода ее на новую подходящую для нас модель экономического развития, то есть такую модель, которая будет обеспечивать сравнительно высокие темпы роста продолжительное время и прочее, нам нужна инфляция, которая будет на уровне 2%. Может быть 2,5. А она сейчас на уровне 6. В результате повышения цен она будет подниматься. На сколько – я не знаю, это вопрос во многом искусства ЦБ и Министерства финансов. Но в целом обычно справляться с этим трудно. Если у вас растут цены и вам приходится во избежание дефицита выбрасывать дополнительное количество денег в денежное обращение, тогда следует ожидать повышения инфляции.
А. ПОЗНЯКОВ: Насколько велика опасность того, что будут расти цены на продукты общего потребления.
Е. ЯСИН: Я думаю, что у вас цены на продукты отечественного производства, например, продовольствия на 70% производится в России, которое мы потребляем. Я думаю, что там инфляции серьезной не будет. По импортным товарам может быть. Может быть, отечественные производители захотят воспользоваться той волной повышения цен, которая пойдет от импортных товаров. Будут ли покупать, это рынок. На рынке если будет достаточное количество покупателей, цены и на отечественную продукцию могут вырасти. Но вообще в этом секторе нет. Правда, где промышленные товары, промышленные товары закупаем в гораздо больших масштабах, там есть проблемы.
И. МЕРКУЛОВА: Нам пишет Иринка, наша слушательница: у нас почти все импорт, особенно лекарства. И замены им нет и не будет.
Е. ЯСИН: Это очень тяжелый вопрос. Изначально в нашей модели, которая сегодня пока действует, ставка делается не на рыночное регулирование, а есть определенный набор лекарств, которые мы покупаем за границей. За государственные деньги, они предоставляются бесплатно или со скидками. Видимо, эту практику придется расширять.
А. ПОЗНЯКОВ: Там есть свои проблемы. В этой практике.
Е. ЯСИН: Очень много и она очень плохая. Но никто же не говорит что инфляция хорошая вещь, лучше не допускать. Но можно ее и в этих условиях не допускать, но тогда вы должны снижать расходы, чтобы это почувствовали люди, чтобы их доходы реально уменьшились.
И. МЕРКУЛОВА: Таня сомневается, что у наших властей есть четкая экономическая политика. То, что произошло условно сегодня с акциями, рублем, предвидели такое развитие или для них такая же неожиданность?
Е. ЯСИН: Для тех, кто принимал решение непосредственно это неожиданность. То есть они о рынке, об этих вопросах экономических вряд ли думали и советовались. Вряд ли они советовались с экономистами.
И. МЕРКУЛОВА: Какая-то газета сегодня написала, что Путин не советовался с министром экономического блока. Но советовался с премьер-министром.
Е. ЯСИН: Такие люди как Набиуллина, Улюкаев, наш министр финансов Силуанов, понимают, если бы их спросили, они бы объяснили, какие будут последствия.
А. ПОЗНЯКОВ: Вопрос неожиданный: повлияет ли происходящее на цены на квартиры в Москве. На недвижимость. Подобные объекты, которые непонятно к чему отнести. Импорту, не импорту.
Е. ЯСИН: Конечно повлияют. Цены, которые приобретаются в кредит обычно. Когда вы покупаете недвижимость, и она дорого стоит, то вы часто прибегаете к кредиту. А кредит сейчас наверняка будет дороже. Потому что вы сегодня имеете возможность мобилизовать отечественный кредит, а потом есть у банков возможность привлекать зарубежные кредиты. Увеличивая свои кредитные ресурсы и иметь при этом более-менее доступные цены. А так я думаю, кредиты подорожают, это будет приводить к подорожанию самой недвижимости. Насколько – посмотрим. Я не исключаю того, что последствия в целом для экономики могут быть и не такими большими. Всегда у страха глаза велики. Сейчас все страшно. А потом может оказаться все просто. Потом наступят какие-то новые решения, которые окажутся намного легче, в короткое время облегчат ситуацию, исключат худшие варианты ее развития. И в общем, все стабилизируется и вернется к тем резким колебаниям, которые были в 2008 году.
И. МЕРКУЛОВА: Сергей спрашивает: как эта ситуация скажется на импортерах. Цены на импорт вырастут, вы сказали.
Е. ЯСИН: Ожидаю. Потому что если у вас падает рубль, то естественно, вы зарабатываете рубли, приобретаете импортные товары для того, чтобы завезти в Россию, вы должны заплатить будете относительно дороже. Это простая истина. Чтобы выровнять ситуацию, нужно, чтобы изменилось отношение и чтобы импортные товары стали дешевле.
И. МЕРКУЛОВА: Тут стало известно про гривну. Она сегодня укрепилась к доллару на 7%. На сообщениях о том, что миссия МВФ начнет работу на Украине уже завтра. Доллар стоит 10 гривен. 10,4.
Е. ЯСИН: Если бы мы получили известие перед тем как открылась биржа о том, что МВФ нам предоставит помощь за то, что мы стараемся навести порядок на Украине. И сразу бы все поднялось, и было бы весело и хорошо.
И. МЕРКУЛОВА: Ох, Евгений Григорьевич, так будет война или нет?
Е. ЯСИН: Войны не будет. Но когда я был молодой и жил в Одессе так говорили так: войны не будет, но будет такая борьба за мир, что камня на камне не останется.
И. МЕРКУЛОВА: Кстати, в Одессе захватили административное здание.
Е. ЯСИН: В Донецке уже было два дня назад в Харькове два дня назад, а в Одессе только через два дня. Они стараются быть спокойными. Ну вот наконец добились от них, чтобы они тоже выступили. Показали свою сущность культурного русского города.
А. ПОЗНЯКОВ: Как вы считаете, эти администрации, захваченные, власти новые непонятные, это все остается в рамках правового поля, либо все-таки это нелегитимно…
Е. ЯСИН: Это абсолютно нелегитимно. И вы меня подталкиваете к той теме, которой я хотел посвятить сегодняшнюю передачу «Тектонический сдвиг». Если мы переходим к ее обсуждению, с удовольствием отвлекусь…
А. ПОЗНЯКОВ: Смело окунаемся.
Е. ЯСИН: Так вот, окунемся немножко в историю. История человечества поначалу это была история произвола. Когда бродят по саванне какие-то племена, энное количество здоровых мужчин, вооруженных палками и они видят других и решают напасть и что-нибудь забрать. О праве никаких разговоров нет. И они забирают, кого-то убивают. В таком состоянии человечество жило довольно долго. Затем примерно в период от миллиона лет до 10 тысяч лет до нашей эры, произошло такое удивительное превращение. Оно состояло в том, что люди перешли, они перестали быть подвержены естественному отбору. Приспособление к жизни в природе стало происходить не за счет их врожденных свойств, и стало быть конфигурации, такая голова, такой нос, такой клюв, крылья. А стали усваиваться приобретенные признаки. Эти признаки образуют собой культуру. И она резко повышает приспособляемость людей. Почему я об этом говорю. Это был один из самых великих актов приспособления человека к жизни на земле. А потом был еще один великий акт. Он состоялся примерно в середине античной эпохи, 6 век до н.э. в Афинах древнегреческих, появилось такое понятие как закон, который принимался народным собранием. Как это все делается, было придумано архонтом, должность типа священнослужителем Дракон его звали. Драконовы меры – это оттуда. Затем был такой законодатель Солон, после него был законодатель Крисфен, который одновременно был тираном Афин. Должность такая была. И там в конце концов установилась демократическая система, которая внушала гражданам, что нужно уважать закон. Который записан и который они приняли на народном собрании. И вот уважение к закону очень сильно отличало Афины и другие греческие города от других древних государств, где главной силой была воля самодержца, фараона или какого-то совета, хозяина над людьми. Тот делал, что хотел. А здесь надо было обращаться к закону, закон рассматривался на суде. И если человек заслуживал наказания, он наказывался. Это вошло в привычку и в общем, если мы сегодня вспоминаем Афины, а потом также Рим Древний, республиканский Рим, где также были такие законы, и было верховенство права, потому что они внесли тогда очень существенный вклад в цивилизацию. Потом прошло время, и эта цивилизация была усвоена одной частью мира – Европой. И на этой почве законность, я бы сказал, демократическая законность стала развиваться. Не везде. Потому что 13-й век, где законность суд и так далее – только в городах. Если был суд в поместье феодала, то феодал и был судьей. Он судил, как хотел. Справедливо, несправедливо, но по закону, который принимал он или король. Современное понятие верховенства права зарождалось в этих городах, которые были в значительной степени буржуазными. Давно. Я хочу почему об этом сказать. Теперь мы вернемся в Киев. Передвинемся с того момента, когда там еще правил майдан и когда в президентском дворце сидел господин Янукович. И тогда ночью это было, по-моему, в пятницу, собрались в президентском дворце представители оппозиции, три партии: Яценюк, Кличко и Тягнибок.
И. МЕРКУЛОВА: Там еще были кое-какие министры иностранных дел.
Е. ЯСИН: Да. И они договорились о чем-то. После этого, что-то не устроило майдан. Что-то не устроило господина Яроша или еще кого-то. Они сказали, мы это не подписываем, это мы не принимаем. А те оппозиционеры пошли докладывать, что они уже подписали такое важное соглашение, с которым согласны и президент, и оппозиция, и…
И. МЕРКУЛОВА: Лукин самый умный оказался. Он не стал это подписывать.
Е. ЯСИН: Действительно уважаю. Но не за это. А может и за это. Я просто прогнозирую ситуацию. Почему после этого Янукович должен был бежать, почему сразу потом появилось как бы правительство оппозиции. Всех остальных разогнали. Почему? Я так думаю, что майдан, где были свои лидеры, выслушав доклад членов представителей оппозиции, которые были на переговорах, сказал, нет, мы не согласны. Такой пункт не согласны, такой пункт не согласны.
А. ПОЗНЯКОВ: Да, они освистали это решение.
Е. ЯСИН: У них есть такое право. Ведь были оппозиционеры, которые были все членами парламента. У них у всех были мандаты депутатов. У этих ничего не было, только было оружие и так далее. Они сказали: нет.
И. МЕРКУЛОВА: Почему Янукович так себя повел, не очень понятно.
Е. ЯСИН: Почему побежал?
И. МЕРКУЛОВА: У него был не только мандат, у него была армия в подчинении.
Е. ЯСИН: Армию не вовлекали. Но бригады типа нашей Альфы…
И. МЕРКУЛОВА: Беркут.
Е. ЯСИН: Она была уже дискредитирована. Там ее подвергали все критике. Короче, каждый раз, когда нападали на Беркут, потом на майдан, каждый хотел не истины, он хотел победы. Он хотел последним дать по морде. И вот это бескультурье, то, что было с этими первобытными племенами в самом начале. Когда в мире еще не было современной культуры. У Дугласа Норта есть книжка, я всем советую. Почитайте. Она есть на русском языке. Называется она «Насилие и социальные порядки». И там описано, как Европа, предположим, перешла к современному порядку открытого доступа. Там, где есть права, но нет особых привилегий у тех или иных людей. А до этого было так называемое естественное государство. Или государство ограниченного доступа. И там каждый, кто имел силу, он ограничивал других, а сам пользовался теми или иными привилегиями. Это все время пока продолжалось, было в сильной форме самодержавие. И в России самодержавие держалось 600 лет, даже когда в Европе все-таки уже был какой-то порядок, уже были права человека, уже была ответственность, свобода и так далее.
А. ПОЗНЯКОВ: – Евгений Григорьевич, в связи с майданом, сторонники майдана сказали, что его поддерживали во многих других городах. Но если все-таки обращаться к этой идее варварской демократии, такого собрания. По вашему мнению, скатывания от современных правовых устоев и схемы модели управления, к этой более простой, это махинация чья-то или связно с тем, что может быть что-то не работало, может быть был естественный процесс.
Е. ЯСИН: Это не махинация. Я начну вот с чего. Когда Янукович пришел к власти, он арестовал Юлию Тимошенко, и осудил, и судья, которого он контролировал, осудил на 7 лет. Я внимательно прочитал постановление, обвинение и так далее. Это было незаконно. Он просто боялся ее. И он ее посадил в тюрьму именно поэтому. Но почему это было нельзя делать. Потому что Юлия Владимировна, когда вела переговоры с Путиным, она была политическим лидером. Политическим деятелем. У нее были соответствующие полномочия. Пускай у нее не было полномочий, чтобы согласиться на такую высокую цену. Но она взяла дополнительно какую-то часть ответственности на себя. Разве можно за это сажать в тюрьму. Ведь судьба политического деятеля решается не так. У него есть выборы, на выборах за ошибки, неправильную линию его не выбирают, он вынужден уйти из власти, это способ демократический, который сохраняет торжество права.
А. ПОЗНЯКОВ: То есть Янукович стал разрушать систему современного права, получается.
Е. ЯСИН: Если бы он много раньше и когда у нас принимали какие-то решения, когда судили Ходорковского, когда какие-то еще были такие дела, я уже не говорю про Сталина, все было сплошное нарушение. Но кстати, на таких публичных процессах всегда были соответствующие обвинения. И господин Вышинский выступал и объяснял, какие замечательные решения эти судьи принимают. Поэтому я бы сказал, наша страна не является образцом правового государства. И извините, господа украинцы, я еще пока в этих условиях считаю вас тоже нашим государством. Вы живете, жили в течение многих десятилетий, столетий в рамках восточнославянской традиции игнорирования права.
А. ПОЗНЯКОВ: Политическая культура такая у нас.
Е. ЯСИН: Да, пока у нас такая культура. Но моя точка зрения такая, вы хотите не гоняться за людьми, вы хотите, чтобы был порядок. Чтобы люди не могли принимать даже очень высокопоставленные произвольных решений. Чтобы они спрашивали народ, правильное решение или нет, мы принимаем, не принимаем. Только тогда это все возможно, если мы обеспечиваем верховенство права. Если мы его уважаем. Хотя бы так, как его уважали древние греки на своем народном собрании.
И. МЕРКУЛОВА: А как их заставить следовать закону. Не ждать пока политическая культура повысится.
А. ПОЗНЯКОВ: Без драконовских мер.
Е. ЯСИН: Вот без драконовских мер. Я должен признать, что Янукович, когда был на посту президента, он старался никого не обидеть. Старался сделать так, чтобы там не было лишней стрельбы. И так далее.
А. ПОЗНЯКОВ: Если не считать Тимошенко.
Е. ЯСИН: А если он давал какие-то распоряжения для того, чтобы стрелять по майдану, так он это делал тихо. Что он должен был сделать, чтобы это было право. В тот момент, когда эти вопросы решаются, он должен был предложить обратиться к суду. И в этот суд ввести представителей одной стороны, другой, разобрать законы и так далее. Никуда не торопиться. Но чтобы это решение было принято по закону. Тогда сказали бы, вот по закону вы имеете право быть президентом в течение такого-то времени. Но наш закон Конституции разрешает Верховной Раде, предположим, ограничить таким образом ваши полномочия. Давайте договоримся, что у вас будут ограничены полномочия, но вы будете до конца свой срок и в течение этого времени мы должны сделать то и то. Свидетели этого соглашения министры иностранных дел трех держав.
И. МЕРКУЛОВА: Так они об этом договорились уже. Досрочных президентских выборах.
Е. ЯСИН: А потом они же пошли спрашивать у майдана. А майдан никаких прав не имеет.
И. МЕРКУЛОВА: То есть не надо было спрашивать у майдана.
Е. ЯСИН: Нет.
А. ПОЗНЯКОВ: Но майдан бы тогда остался, и противостояние в Киеве бы продолжалось.
Е. ЯСИН: Дорогие мои, тогда возникает вопрос. Вы что будете стрелять по майдану или нет. Если вы хотите обеспечить верховенство права. Есть такие ситуации, когда власть имеет возможность выступать против таких народных собраний, которые еще, собравшись на одной площади Киева, стараются диктовать волю правительству.
А. ПОЗНЯКОВ: У нас было такое одно собрание, которое расстреливали.
Е. ЯСИН: Было. И были власти, которые нарушали закон. Было. И это то, спасибо большое, что вы мне задали, это действительно то, что мы должны, в конце концов, добиться. Потому что если этот исторический эпизод нашей ссоры со своим соседом, кровным можно сказать братом, если он вырастет в то, что мы начнем уважать закон, причем не такой закон, который начальник велел написать, чтобы ему удобно было гоняться за своими противниками. А тот закон, который действительно принимается свободно избранным парламентом и так далее. И мы начнем уважать этот закон так же, как его уважали древние греки. Тогда мы начнем вписываться в мировую современную цивилизацию. Тогда мы будем говорить, нам по европейскому пути идти или по азиатскому или придумывать какой-то свой. Но важно то, что мы усвоим некую истину из опыта человечества, которая позволяет людям жить в мире.
И. МЕРКУЛОВА: Спасибо большое. Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель ВШЭ. Спасибо всем, до свидания.
Е. ЯСИН: Спасибо вам.
Источник – радио «Эхо Москвы». 03.03.2014
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/1270104-echo/