Уроки истории. Царствование Николая I (эфир – 06.06.2017)
Анонс передачи «Выбор ясен»
Правление Николая I началось в 1825-ом году, как известно, с восстания декабристов, носителей идей освобождения крестьянства и Великой французской революции. Этому предшествовали война с Наполеоном I, либеральные идеи Александра I в начале его царствования и последующая реакция, смена Сперанского на Аракчеева. Каким будет новый царь?
Николай I, сам руководивший судом над декабристами, с самого начала взял линию старшего брата. В Манифесте 13 июля 1826-го года «О совершении приговора над государственными преступниками» сказано – «улучшение жизни России отныне будет достигаться лишь постепенным, нисходящим сверху «усовершенствованием… отечественных установлений» (В. Анисимов. Императорская Россия, 2012, с.480).
Говорят, что Николай распорядился сделать выжимку из следственных дел декабристов относительно недостатков, которые они видели на родине и преобразований, которые хотели провести. Но ничем не воспользовался, хотя создавал многочисленные «секретные комиссии». Реформы не были во вкусе императора. Зато уже в 1826-ом году были созданы Третье отделение (кабинета) и корпус жандармов, которые были призваны обеспечить государственную безопасность. С 1828-го года была введена цензура. Задача Третьего отделения – следить за подозрительными людьми, в т.ч. крестьянами, старообрядцами. Руководил им граф Александр Бенкендорф, ему наследовал Леонтий Дубельт. Была создана платная сеть агентуры. Одно из орудий – провокация. Одна из них была проведена против кружка Буташевича-Петрашевского, в котором, как известно, состоял Ф.М. Достоевский. Сложилась удушающая атмосфера доносов, шпионажа, страха. Вспомним ещё преследования А. Чаадаева за его «Философические письма» в журнале «Телескоп» в 1836-ом году.
Друг А.С. Пушкина барон Дельвиг издавал газету, статья в которой однажды не понравилась Бенкендорфу, тот вызвал Дельвига. В ответ на претензии Дельвиг обратил внимание, что статья прошла цензуру, значит, он за неё не отвечает. Пришедший в ярость Бенкендорф заявил в ответ: «Законы пишутся для подчинённых, а не для начальства»… (там же, с.487)
Главным был, конечно, крестьянский вопрос. Николай однажды выразился по этому поводу так: «в настоящую эпоху всякий помысел о сём был бы лишь преступным посягательством на общественное спокойствие и благо государства. Пугачёвский бунт доказал, до чего может достигнуть буйство черни» (там же, с. 488).
В 1849-ом году был арестован и отправлен в солдаты Тарас Шевченко, великий поэт Украины. Только через 10 лет он бы выкуплен усилиями художника Карла Брюллова, поэта Василия Жуковского и обер-гофмейстера Матвея Виельгорского.
Нельзя сказать, что было только плохо. Петербург украсили произведения архитектуры К. Росси, Монферран закончил строительство Исаакиевского собора. Формировалась великая русская литература – Пушкин, Лермонтов, Гоголь. Блестящий интеллектуальный мир Петербурга и Москвы, где разгорались споры западников и славянофилов. Но духота культурной жизни всё возрастала.
Следует отметить особенности внешней политики. Николай I любил военные порядки, в первую очередь парадную муштру. Он также исходил из того, что положение России как ведущей военной силы Европы после победы над Наполеоном сохраняется. Поэтому, когда во время революции 1848-1849 гг. начались события в Венгрии, и целостность Австро-Венгерской империи оказалась под угрозой, он послал корпус во главе с Иваном Паскевичем, который навёл в Венгрии порядок. К этому надо вспомнить присоединение Северного Кавказа, где жёсткую политику проводил генерал Алексей Ермолов, герой войны 1812-15 гг. Но в стране в целом был застой.
Но вот подошло испытание Крымской войной. Достоинства русских генералов и адмиралов, таких как Павел Нахимов и Владимир Корнилов, офицеров и солдат, не могли превзойти более совершенную технику англичан и французов. Сказалась также плохая инфраструктура. Вылезли на поверхности другие недостатки, показывающие нарастающее отставание России. И не только в военном деле. Сразу с приходом к власти Александра II встал вопрос об острой необходимости реформ, прежде всего об освобождении крестьян, о земской и судебной реформах, ряде других преобразований. Сразу выяснилась также готовность многих людей к преобразованиям. По заказу великой княгини Елены Павловны либеральный бюрократ Н.А. Милютин подготовил проект освобождения её крестьян, в имении Карловка. В этом проекте было сказано – крестьян надо освобождать с землёй за выкуп. Мой коллега Е. Анисимов, историк из Петербурга, замечает: «Это предложение стало главной идеей освобождения крестьян в 1861-ом году». А Елена Павловна передала проект императору. Началась эпоха реформ, исключительно важная для России, открывшая ей путь к освоению европейской цивилизации. Не всё получалось. Но реформы Ельцина-Гайдара в 1992-ом году снова вывели страну на этот путь. Стоит подумать и о дальнейшем.
До встречи,
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущая — Ольга Журавлева
О. Журавлева: Добрый вечер! Это программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии, как и полагается — Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель Высшей школы экономики. Здравствуйте, Евгений Григорьевич!
Е. Ясин: Здравствуйте!
О. Журавлева: Прежде чем мы обратимся к урокам истории, мы немножко о современности поговорим, потому что отгремел, как водится, экономический форум Петербургский Международный, и, по-моему, в этом году больше, чем когда бы то ни было, люди высказывались о его совершенной бессмысленности. Скажите, вы согласны с этой тенденцией?
Е. Ясин: Нет, я не согласен. Петербургский Экономический Международный форум свою роль играет, мы видим руководителей, мы можем сделать какие-то заключения относительного того, какова реальная политика, что мы можем ожидать, чего не ожидать. У меня есть такая же годовая «Апрелька» — Апрельская конференция. В Петербурге есть этот форум. Я в прошлом году был, и в позапрошлом году был.
О. Журавлева: А почему в этом не поехали?
Е. Ясин: Ну, уже понимаешь скучно. Просто решил, что у меня тут больше дел.
О. Журавлева: Вот тут-то вы и раскололись. Скучно! Что вам запомнилось по новостям из всего форума?
Е. Ясин: Ну, по новостям, во-первых, это вольно. И вообще, выступление Путина, такое ощущение, что он может в принципе шутить любым образом, у него талант, и он им пользуется, а относится или не относится это к теме – это уже другое дело. Он как бы играл очень, наверное, хорошо свою роль. Но в остальном были выступления, масса выступлений интересных людей – и Кудрин, и Силуанов, и Шувалов, все правительство выступало, по-моему, один Медведев не выступал. Наверное, тут на дежурстве был.
О. Журавлева: В лавке остался.
Е. Ясин: Набиуллина, масса специалистов была. Все люди, которые более или менее заслуживают внимания, подтвердили свои предыдущие высказывания.
О. Журавлева: То есть реформ не будет в ближайшее время?
Е. Ясин: Реформы будут. Когда? Я не могу сказать. Мы не можем без реформ. Единственное, что я вспоминаю, время перехода в новое тысячелетие, и тогда зашел разговор, мы уже работали над новыми реформами, и слово «реформы» при Ельцине так надоело, что мы решили так – теперь будет так, мы не можем так быстро делать реформы, как Гайдар, у нас сейчас будет модернизация. И вот с тех пор это слово пропечаталось, фигурировало в течение длительного времени, было на плаву. А слово «реформы» было не в моде. А теперь, когда долго не делаешь никаких реформ, они опять начинают стучать и говорить – давайте уже, пора! Хотя во многих случаях действительно это реформа, но реформа, которая затягивается, такого простого выхода из положения – давайте вот, завтра у нас будет 3% и так далее – роста я имею в виду – не будет.
О. Журавлева: Ну, мы уже практически перешли к нашей теме. Потому что вы заявили сегодня «Уроки истории. Царствование Николая I». И совершенно про то самое.
Е. Ясин: Я же просто так случайно тему стараюсь не выбирать. Николай давно меня притягивал к себе определенными чертами, сходством с другими временами, поэтому я добрался до него. Действительно тяжелая была атмосфера. Хотя такой заряд поднимающейся русской культуры, философии, мысли. И как тогда было при Николае, редко когда увидишь. Мы с этого времени, хотя это был не Николай зачинатель, это был Петр, потом Екатерина сыграла очень важную роль. Но не забывай число великих людей, которые жили и работали в это время. Как говорится, галерея русской литературы, начиная с Пушкина, Лермонтова, Гоголя, а потом Белинский, Достоевский и все остальные.
О. Журавлева: Но это вряд ли заслуга Николая?
Е. Ясин: Абсолютно никакого отношения он не имеет. Его заслуга – стараться сделать так, чтобы империя стояла, чтобы она выдерживала потенциальные нападки этих талантливых людей. Потому что они когда начинают работать, они только думают о выражении своего гения. А о том, что нам нужно, страна, в которой порядок – вот это они не понимают.
О. Журавлева: Вы так говорите, как будто бы согласны с тем, что все эти гении в полете своей мысли могут подорвать устои империи. Так что прав был Бенкендорф и все прочие?
Е. Ясин: На самом деле хочу обратить внимание на то, что – чем прославился Николай I? Тем, что нужно было отменять крепостное право. Это было понятно, это было понятно еще его бабке, то есть Екатерине II. И она уже хотела сделать какие-то выводы из Пугачевского бунта и так далее, и т.п. Она уже потом увидела, что начинается Великая революция, сама стала верхом консерватизма и реакции, но эти замыслы были. Она понимала, что время приходит, когда надо больше свободы народу. А у Николая эти же самые мысли были и у его старшего брата – у Александра Павловича. Он, собственно говоря, от бабушки воспринял многое, и его окружали в значительной степени те, кто с ней работал, кто остался живой.
О. Журавлева: «Дней Александровых прекрасное начало…», — как писал все тот же Пушкин.
Е. Ясин: Точно, да. И тогда были новаторы, реформаторы.
О. Журавлева: Послушайте, я поняла, что главное российское глобальное противостояние – это между реформами и порядком.
Е. Ясин: Ну, да. А порядок считается как тот сложившийся порядок, те законы, те традиции, те манеры времяпровождения и так далее. Они же входят в моду, потом во вкусы. И никто не хочет ничего менять, большинство не хочет. Ну, а про власть — это естественно. Я просто обращаю внимание на то обстоятельство – я не знаю, Николай I не готовился к исполнению роли русского государя. У него были какие-то другие замыслы, потому что у него старший брат Александр, потом стоял Константин, и он был только третьим – и дойдет, не дойдет до него очередь, никто не знал.
О. Журавлева: Ну, Константин выкинул некоторый фортель в Польше.
Е. Ясин: Да, да, да. А выкинул такой фортель старший — потому что в 47 лет он то ли помер, то ли не помер. Короче говоря, его не стало в 47 лет. В то время такое случалось довольно редко. Я не знаю, как там и что, но Николаю повезло. Причем то, что все хорошо знают – он пришел к власти во время восстания декабристов в 1825 году. Они выступали с многочисленными идеями реформ. Ну, как, он, конечно, был против всех этих замыслов и так далее.
О. Журавлева: Мне кажется, запрос на порядок в этой ситуации в обществе тоже повысился в определенной степени. Потому что бунт, войска на площади, стрельба, благородные аристократы на виселице — это все очень тревожно. Хочется порядка.
Е. Ясин: Надо вспомнить эту нашу империю. 90 с лишним процентов населения – это крепостные крестьяне, или частные помещики, или государственные. Но все крепостные. И рассчитывать на то, что… То есть они лишены были права думать, они были ограничены своей общиной, приказами помещика и так далее. И поэтому речь шла только о довольно тонком слое. Дворянство, конечно, в большинстве было против всяких перемен и задержало их во времена Екатерины и во времена Александра. И сейчас оно особо перемен не хотело. И при Александре II, когда уже вернулись к идее реформ, значительная часть дворян сражалась буквально за то, чтобы не трогали это сокровище. И потом, я не знаю, при Александре III, и при Николае II в первой части его правления, мы все время имели исключительно консервативную позицию верхов. Это мы должны учесть. Николай — это в некотором смысле для этих консервативных кругов был стандартом неким – вот как надо править. Если не считать того, что вы начали с бунта, с восстания, возглавляемого дворянами, но потому что они хотели перемен, и они хотели, чтобы мы как-то догоняли Европу, двигались быстрее.
О. Журавлева: Евгений Григорьевич, тут как раз в последнее время очень много я видела публикаций и диспутов по поводу того, что наше представление о декабристах очень завязано с советской исторической наукой, где декабристы – это предтеча революционеров, и все такое. А на самом-то деле эти благородные доны, в первую очередь, стремились к собственному включению во власть, они хотели принимать участие в управлении, хотели социального лифта, а не непременно всех крестьян освободить и поскакать в Европу в этом смысле. То есть, в общем-то, бились в большей степени за себя самих.
Е. Ясин: Нет.
О. Журавлева: Не согласны?
Е. Ясин: Я с этим совершенно не согласен. Я понимаю, что многие из них, может быть, и мечтали о том, чтобы возглавить какие-то, получить какие-то высокие посты и прочее, и осуществлять историю России. Они могли сказать – ага, вот предположим, не так давно был Сперанский, и мы рассчитывали на то, что Россия двинется и будет подниматься, и мы сможем завоевать не лично, а страна сможет завоевать другие позиции. Сперанского посадили, кстати, а выпустил Николай I и посадил за какую-то работу, с которой он успешно справлялся, но другая была работа. А они были люди, ну как тебе сказать, я позволю себе слова Пушкина, который с ними был хорошо знаком: «Пока свободою горим, пока сердца для чести живы, мой друг, отчизне посвятим души прекрасные порывы!» И это как раз лицо тех людей, которые там начали это восстание в Петербурге, на Украине. Самые яркие люди это были – Рылеев и Пестель. Ну, так получилось. И это было в значительной степени по вине Александра I, потому что он сначала собирался как-то продвинуть Россию к Европе, показать нашу страну в европейском стиле, чтобы было ясно, почему мы победили Наполеона. Это потому что мы разделяем европейскую культуру. А на самом деле эта победа была, в значительной степени, обусловлена крепостным правом. И потом, когда кончились эти юношеские года и прекрасные порывы, он занялся тем, у него на первый план вместо Сперанского выдвинулся Ракчеев…
О. Журавлева: И мы понимаем, чем все закончилось.
Е. Ясин: Так просто на этих людей говорить, что они хотели завоевать себе какие-то позиции – это не так. Хотя может быть. Крупные перемены всегда начинаются с мечтателей, а потом приходят уже люди, способные извлечь для себя пользу от того, что началось. Это мы увидели и в истории более новой нашей страны, и так далее. А там Николай был характерен тем, что он начал с того, что эти революционные зачатки закончились, да даже дело не в том, что закончились, но стремление к переменам в России остановилось. Он решил, что самое главное – как принял, он должен сдать. Самые большие новации, которые на его долю приходятся — это корпус жандармов, и это 3-е Отделение. И оно все время следило. И я каждый раз смотрю, что происходит у нас, кто выделяется, сразу вспоминаю те нападения на Чаадаева, которого сам император обозвал сумасшедшим.
О. Журавлева: Его официально объявили сумасшедшим.
Е. Ясин: Да, да, да. Ну, и там много было таких вещей. Не хочу особо на эту тему размышлять. Давай вспомним Пушкина – я сказал императору – он ценил Пушкина – я буду твоим центром. И на самом деле был центром. Ну, а потом был Лермонтов. Вот это «Прощай, немытая Россия!»
О. Журавлева: С этим стихотворением тоже не все так просто, автографов не осталось, и он ли написал, есть у некоторых сомнения. Вот сейчас разочарование страшное. Но «На смерть поэта»-то он написал! Тут-то уж никуда не денешься. Евгений Григорьевич, смотрите, вот вы говорите об уроках истории. И это действительно иногда до какого-то, ну до ужаса сходные вещи. Потому что, наверное, действительно идет развитие вещей, общество движется по каким-то законам. Есть законы движения власти – от реформ к реакции. И есть законы движения общества, его сопротивления. Война 1812 года вызывает определенный подъем, приводит в определенной степени к декабристам. Декабристы вызывают реакцию у государя Николая.
Е. Ясин: И у государя Николая, я думаю, и у определенного слоя дворянской элиты. Было много таких людей, которые поддержали и были верны Николаю, были его знаменем.
О. Журавлева: Были согласны, что порядок — прежде всего.
Е. Ясин: Вспомним Уварова.
О. Журавлева: Уваровская триада.
Е. Ясин: Вспомним Бенкендорфа.
О. Журавлева: Нужно все время осознавать, что каждый из них любит Отчизну: и декабристы любят Отчизну, и Бенкендорф любит Отчизну. Но они по-разному ее понимают. В смысле ее блага понимают по-разному. А скажите, а вот в этом усилении всевозможной муштры, появлении новых военизированных вещей была какая-то польза?
Е. Ясин: Нет.
О. Журавлева: Ни экономической, никакой?
Е. Ясин: Я не специалист в этих делах. Но из того, что я читал, когда я готовился к этому выступлению, вспоминал, у меня такое впечатление, что с точки зрения того, чтобы усилить Россию, с военной точки зрения, ничего этого Николай не сделал. Он был человеком, которому нравились воинские порядки, ему нравилась муштра, ему нравился парад, хорошо тренированные солдаты, офицеры и так далее, и т.п. А потом такое проявление государственной силы, как, например, деятельность генерала Ермолова на Кавказе. Вот это я понимаю! Деятельность Паскевича, предположим, в Венгрии, куда его послали для того, чтобы он подавил Венгерское восстание, и показал бы всей Европе, что хоть и Россия подальше, но она следит за тем, что здесь происходит, и все эти бунты, и воспоминания о Наполеоне или Великой Французской революции — это не в его вкусе. Мы наведем порядок.
О. Журавлева: Кстати, по поводу того же самого Паскевича, я где-то нашла цитату о том, что его муштра как военного человека тоже приводила в отчаяние. И он говорил в одной из своих записей о том, что «эта муштра, доведенная до акробатства», и настоящие воины, которые прошли настоящие кампании, вынуждены заниматься какой-то, прости Господи, акробатикой, что ужасно.
Е. Ясин: На самом деле классический победоносный образ российской армии — это была армия при Екатерине, где было довольно свободно. Была более или менее свободная манера, командование офицеров и так далее, без всяких штампов и того, что потом Павел очень почерпнул от Фридриха. А на самом деле Николай был, пожалуй, ближе всего по вкусам к отцу. И он как раз старался, чтобы была красивая форма, чтобы был красивый парад, и так далее, и т.п. Да, и были такие успехи, можно сказать, на Кавказе – Ермолов и после него Паскевич тоже там потом добились многих успехов, рост и процветание Северного Кавказа, усиление позиций России в названии одного города – Владикавказ. И это тогда было. И справились с Шамилем, справились с горцами и так далее. Но вопрос заключается в том, что каждый раз мы заглядываем в какие-то такие дела, которые были в стиле России. С теми новыми проблемами и с которыми она столкнулась после того, как стал развиваться капитализм, как прошла Великая промышленная революция, после того, как Франция стала гнаться за Англией в области капитализма, не только Наполеоны были, и другие. Германия, в конце концов, тоже становилась на современный путь, на индустриализацию. Этого ничего не было в России. Вернее, что значит, не было? Николай отметил свое участие. Была первая постройка железной дороги от Петербурга до Царского села. И там празднование по этому поводу и так далее. Потом он провел прямую линию между Москвой и Петербургом в одном месте. Там ошибся, потому что там был Веребьинский овраг.
О. Журавлева: Знаменитые анекдоты про это были.
Е. Ясин: На самом деле, когда началась Крымская война, и надо было поставлять товары, оружие и привозить больше солдат и так далее, мы были не готовы. Потому что, я просто обращаю внимание, что никакой сети железных дорог не было в России.
О. Журавлева: То есть фрунтом и начищенной бляхой уже нельзя было воевать с англичанами.
Е. Ясин: Да, да. Нельзя было воевать. Вот это было видно военным. Хотя они клали свои жизни. Вспомни Крымскую войну, это гибель Корнилова, это гибель Нахимова. И видно было, довольно большие были жертвы. Хотя были героические войска, и дрались за Севастополь довольно здорово. Но для тех людей, которые обо всем этом узнавали попозже, а на них лежала какая-то мера ответственности, они понимали, что что-то должно перемениться в России, для того, чтобы она могла догнать, чтобы она могла занять более уважаемые позиции. Не только тогда, когда надо было драться с Наполеоном под Москвой, где мы-то ли выиграли, то ли проиграли Бородинское сражение. Но мы были такой самой великой страной в мире, я бы сказал. Эта Россия, которая победила Наполеона – это было наше лицо в течение довольно продолжительного времени. Извини, я сейчас вспоминаю, когда я был помоложе, у нас был такой день в истории Советского Союза – это 12 апреля 1961 года, когда Гагарин полетел в космос. Ну, вот это мы действительно на мировом уровне.
О. Журавлева: Здесь мы делаем небольшую интригующую паузу. «Уроки истории. Царствование Николая I». Программа «Выбор ясен» с Евгением Ясиным. Встретимся после новостей.
НОВОСТИ
О. Журавлева: И снова с вами программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии — научный руководитель Высшей школы экономики Евгений Ясин. Евгений Григорьевич сегодня закопался в книжке, и мы с ним изучаем уроки истории на примере царствования Николая I. Мы уже поняли, что по результатам сильного испуга от восстания декабристов пошли, как это называлось в учебниках, «мрачные тучи николаевской реакции». И порядок, к которому стремился император, проявлялся в создании всевозможных новых структур, в любви к армейской дисциплине и фрунту. Но эффект почему-то был обратный. То есть порядка в стране не наступало. Или все-таки он наступал?
Е. Ясин: Нет, наступал, это был такой, знаешь, застой. Когда был молодой Александр, когда была только победа над Наполеоном, для всего мира тогда Россия была на подъеме. Но после этого наша армия, большое количество офицеров были в Европе, и они видели, что там Россия сильно отстает.
О. Журавлева: Да что там, сами солдаты были в Европе, некоторые даже остались там среди виноградников.
Е. Ясин: Да. И это легло на души офицеров, на души солдат. В данном случае, почему я говорю офицеров, потому что в то время офицеры – это были люди, которые могли считаться самыми передовыми. Ну, как сейчас ученые, или как сейчас журналисты. Самыми передовыми в том смысле, они были чутки к новым замыслам, к новым идеям – Россия должна менять лицо. Мы можем провести какую-то линию и сказать, что вот это декабристы…
О. Журавлева: Они выросли из 12-го года.
Е. Ясин: А потом был Александр II, а потом был Владимир Ильич Ленин, а потом был Гайдар и Ельцин.
О. Журавлева: И опять Николай I.
Е. Ясин: Я как раз хочу сказать. У нас сейчас обсуждают вопрос – что ожидает страну в будущем? Ну, Владимир Владимирович Путин наверняка победит на выборах, это будут 4-е выборы его, и еще плюс президентство Медведева – это все уже большой период. И за это время никаких особых перемен, кроме нескольких шагов. Ну, перемены идут, мы все-таки допустили рыночную экономику, она себе как-то развивается. Но что важно? Сейчас говорят – это судьба России. Вот мы обречены на то, чтобы все время отставать. Чтобы жить какой-то своей культурой и по этому поводу не рыпаться, что мы заняли какие-то высокие позиции, и тогда это наша судьба. Наша судьба – быть отсталой страной и только добиваться каких-то успехов вооруженными силами, и так далее. А вот сейчас мы берем положение нашей страны. А когда могут наступить эти изменения? Это год, два, три? Потому что в стагнации, раньше был спад, я так выделяю – 3-й этап, который начинается с 11-го года. У нас как бы те успехи, которые были достигнуты, начиная с 2000-го – 2003 года, исчерпались. Что-то в России надо делать. И вот это ощущение, что надо что-то делать, двигало когда-то офицерами, декабристами. А потом потихонечку сползало под влиянием 3-го Отделения, под влиянием корпуса жандармов.
О. Журавлева: Ужесточения цензуры.
Е. Ясин: Да. Когда мне говорят о России, что как бы мы обречены, то я вспоминаю царствование Николая — оно кончилось Крымской войной. И у его сына, который всегда был очень верен пожеланиям и мыслям своего отца, у Александра II появилась мысль, что – хотим, не хотим, но реформы делать надо. И вот здесь, буквально почти немедленно, после того, как кончилось царствование Николая, ну кто бы мог сказать, и кто говорил во времена царствования Николая о том, что что-то может начать меняться и так далее? Я могу назвать одну фамилию – это Погодин, известный очень журналист, публицист. Так он не во время жизни Николая, а как только тот умер, стал выступать в печати и говорить – ребята, надо менять порядки и так далее. И действительно, многое стало меняться. И сам уже в 57 году Александр II выступая перед дворянством, сказал, что нам предстоят определенные перемены, мы сейчас над этим будем думать. И я вспоминаю, у нас в империи тогда была великая княгиня Елена Павловна, она была Вюртембергская принцесса, которая только недавно приехала в Россию, вышла замуж за князя Михаила, который не хотел вообще на нее смотреть. Но она как-то включилась в это дело. Я обращаю внимание: в 55 году умер Николай I, в 56-м году кончилась Крымская война. В 55-м году по заказу Елены Павловны был подготовлен проект освобождения крестьян в ее имении Карловка, на Украине, и эта Елена Павловна не просто реализовала этот проект…
О. Журавлева: Идею освобождения крестьян.
Е. Ясин: Освобождение крестьян. Но я хочу подчеркнуть просто одну деталь, потому что люди все это знают, о чем мы с тобой недавно говорили. Просто есть одна такая интересная мысль, что решали – как будет идти освобождение? Что уже будет освобождение крестьян после смерти Николая, никто не сомневался, реформы приближались. Они откладывались, откладывались, теперь их время пришло. Но как? И дворяне добивались того, что раз уж если мы должны отдать крестьян, то только без земли. В любой стране были революционеры, которые говорили – без земли нет, это вы оставьте ваших помещиков без земли. И вот появляется этот проект, он был первым, но в каком смысле первым, потому что Елена Павловна взяла этот проект и передала его Александру II.
О. Журавлева: А проект писал Милютин Николай?
Е. Ясин: Совершенно верно. Вот я так оттягиваю, понимаешь, потому что это мой любимый герой. Я хочу, чтобы мы ему поставили памятник, и мне надо будет собирать деньги, со слушателей «Эха Москвы», наверное, тоже.
О. Журавлева: Так уж они и понесут.
Е. Ясин: Ну, не понесут, ладно. Дело в том, что он предложил формулу, которая в 61 году была принята – свобода крестьянам + земля с выкупом. Эта формула, как ее там ни вытирали, ни выкидывали, осталась. Дело даже не в том, что только в этом его заслуга. Он много чего другого сделал. Но важно то, что уже в 1861 году, 6 лет после смерти Николая, окончания Крымской войны, указ об освобождении крестьян был принят, а после этого колоссальные шаги судебной реформы. Мы об этом сейчас тоже говорим. Что такое земская реформа? Это местное самоуправление. И мы при Ельцине все-таки какие-то наметки на местное самоуправление были. И на выборы губернаторов, потом как-то от этого избавились. Но вот сейчас…
О. Журавлева: Мы даже знаем, как именно.
Е. Ясин: Сейчас приближаемся снова к таким реформам. Вот ты меня спрашиваешь про форум в Питере. Кто-то пришел, рассказывает о выступлении Владимира Владимировича, что он поднял на щит цифровую экономику.
О. Журавлева: Блокчейн.
Е. Ясин: Да. Вот это теперь у нас новый подход и так далее, и т.п. Я готов присоединяться ко всем новинкам науки. Но в данном случае для меня будет более или менее ясно, что нам нужны такие же меры, которые Александр II проводил после кончины своего отца. И собственно гайдаровские реформы – это продолжение того, что было отложено на длительное время при большевиках, с этой точки зрения. Значит, нам все равно предстоит вернуться к этим усилиям, которые поднимают нашу культуру и преобразуют ее в том направлении, что она становится ближе к развитым странам. И ее возможности при этом возрастают. Люди получают более широкие возможности для своей деятельности, для накопления капитала, для инвестирования и так далее, и т.п.
О. Журавлева: Евгений Григорьевич, а можно вас как экономиста опросить по нескольким точкам? Во-первых, меня интересует земля за выкуп. Что это давало, и почему это было важно? Почему нельзя было дать им какие-то наделы бесплатно, и пусть они себя кормят?
Е. Ясин: Были такие случаи. Какие моменты, когда это предусматривалось. Но нужен был какой-то общий выход. Это был компромисс между теми, кто только что владел этими крестьянами и землей. Землей и с крестьянами. И вот они говорят – вы что, нас хотите лишить всего? Мы землей хотим владеть. Им сказали, на самом деле, какое было принято решение? Что земля выкупается государством, и помещики получали деньги.
О. Журавлева: Компенсация за имущество.
Е. Ясин: За имущество и так далее. А крестьяне должны были отдавать государству. И это было довольно тяжелое дело. Потому что на длительный период, там нарастали проценты, плата, которая была назначена сначала, она возрастала. И крестьянам этого не хватало, особенно тем, кто не проживал не в черноземной полосе. Если мы посмотрим на дальнейшее развитие России, то мы увидим, что выкуп был отменен только во время революции 1905-07 года. До этого был один такой момент – это было в самом начале, после гибели Александра II, и вступления на престол Александра III, тогда министром финансов, я забыл его фамилию, был такой замечательный министр, который снизил размер выкупа, потому что он сам работал с Бунге. Он работал в комиссии Милютина. И он как бы был предан тем идеям, он понимал, что Россия может встать на ноги и поднять свою экономику, именно опираясь на эти вещи. И он дожил до тех времен, когда российские промышленники, торговцы и бывшие крестьяне стали заниматься бизнесом. А экономика стала быстро подниматься.
О. Журавлева: Получается, что отдать, выкупить, иногда и так отдать крестьянам, во-первых, личную свободу, во-вторых, какую-то возможность жить, то есть землю – это, в конечном итоге, экономически выгодно для страны? Ради этого, а не для того, чтобы крестьянам было хорошо.
Е. Ясин: Совершенно верно. Это и забота о крестьянах, которые составляли большинство населения, это возможности как бы – вы получили землю, но вы должны еще научиться работать в новых условиях. А иначе ходят люди и предлагают – пожалуйста, мы покупаем у вас землю, а потом вы у нас будете наемными работниками. А дворянское сословие все время меняло, то есть теряло позиции. Тогда, когда первые шаги были Бунге, он еще до 86 года работал, потом ушел в отставку, и при Александре III началось наступление реакции. У него был министр Толстой, потом он нашел где-то отъявленного реакционера, который еще обладал даром писать всякие памфлеты – это был Пазухин. Они, так сказать, стали защищать, надо справедливым быть, что на расстоянии мы уже можем понять, защищать позиции дворянства как сословия. Они во многих отношениях вернулись к этому. Но уже поздно было. Они не смогли полностью повернуть назад, в политическом смысле – да, но с экономической точки зрения, уже через какое-то время пришел Витте, и он стал очень способствовать развитию нашей промышленности для строительства железных дорог и так далее. Это было колоссальное движение. Я подчеркиваю, что колоссальное движение началось с 1861 года. И земское движение. Короче говоря, продвигалось медленно, но все-таки были такие прорывы. Сейчас нам предстоит что-то подобное.
О. Журавлева: Послушайте, но, получается, все историческое полотно, которое вы нам рисуете, состоит из таких волн – подъем-реформа-реакция, опять реформа, опять реакция. А мы на том же месте находимся? Мы все скачиваем эти самые права, которые нам дали когда-то?
Е. Ясин: Нет-нет. Мы сейчас гораздо более приподнятая страна, причем развитие этой страны продолжалось, поднималось в определенные периоды советской власти. Хотя сама эта советская система была в некотором смысле реакцией на отмену крепостного права. Вот эти колхозники, в которых превратились у нас крестьяне — это были своего рода крепостные. Я имею в виду, что там чуть ли не до 60-х годов колхозники не имели паспортов. Так что определенные линии можно провести в этой истории. Но сейчас я считаю, что мы не можем проводить какие-то параллели.
О. Журавлева: Все-таки по спирали, а не по кругу.
Е. Ясин: Да. Существенные различия, во-первых. А, во-вторых, движется мировая экономика, и мы можем сказать, что показатели темпов роста небольшие, а реальные сдвиги колоссальные, связанные с тем же оцифрованием различных стран, с тем, что информатика, интернет и так далее. Это вообще небывалые перемены, которые очень меняют мир.
О. Журавлева: А можно я еще в заключение вас спрошу? Когда при Николае началось завоевание Кавказа, присоединение Кавказа – все-таки там почти 60 лет шла война. Все военнослужащие, кто плохо себя вел или наоборот хотел чего-то заработать, они все на Кавказ отправлялись в течение многих и многих лет. Была ли какая-то выгода не моральная, а экономическая от завоевания Кавказа? Вот присоединение территории в 19 веке – это вообще ход?
Е. Ясин: Да. Это было, как тебе сказать, общее движение. Потому что ведь не только мы, Россия была империя, давно, если мы берем колоссальные территории. Но то же самое было в Англии, то же самое было и во Франции. Они получали какие-то доходы. Я думаю, больше, чем мы, получали. А самое главное тогда было – не то, чтобы заработать деньги, что-то там купить, что-то там построить, они эти деньги получали, но было важно захватить территорию. Ты не забывай, что Николай I после своего брата старшего воевал за Кавказ, а за Кавказом была уже Грузия, которая наш как бы союзник, друг, а потом часть территории, к ней должен был быть какой-то проход. А потом расположились большей частью эти мусульманские северокавказские племена. Они с ними воевали. Очень решительно, рассчитывая, что за это никогда не придется поплатиться. Ну, мы видим, что это далеко не так даже сегодня. Сама по себе идея расширения империи была же продолжена Александром II.
О. Журавлева: Я вам больше скажу, она и в 21 веке встречает своих поклонников.
Е. Ясин: Принципиальный вопрос состоит в том, что время империй кончилось. Мы — последняя империя. Сейчас скажут: а вот Соединенные Штаты. Нет, Соединенные Штаты – это не империя, у нее могут быть имперские какие-то проекты, как, например, у Джорджа Буша-младшего – завоевать Ирак. А так они не могут, у них же там избиратели.
О. Журавлева: Голову оторвут. Конец империй – «Уроки истории. Царствование Николая I» сегодня была темой программы «Выбор ясен» с Евгением Ясиным. Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо. Всего доброго!
Источник – радио «Эхо Москвы». 06.06.2017
http://echo.msk.ru/programs/vyboryasen/1994410-echo/