Варианты дальнейшего развития событий (эфир – 01.09.2015)
Анонс передачи «Выбор ясен»
Я лично убеждён в том, что у нас в стране в ближайшее десятилетие предстоит достаточно предопределенный ход развития событий, который в конечном итоге завершится становлением более стабильных форм демократического правления и развивающейся рыночной экономики. Верховенство закона будет опираться на развитую систему экономической и политической конкуренции. Наука и образование, для которых предстоит создать возможно более благоприятные условия, обеспечат перемещение России в «высшую лигу» мировой экономики.
Конечно, это убеждение более всего опирается на моё страстное желание увидеть свою страну процветающей. Понимаю, этого мало, чтобы обратить убеждения, более всего поддерживаемые субъективными желаниями, в реальность. Более того, наблюдаемые последний год события, казалось бы, дают мало оснований для того, чтобы подобные моим убеждения были обращены в жизнь.
Тем не менее, давайте поразмыслим над изменениями в стране в последние 15 лет. Я не могу сказать, что они происходили в точном соответствии с моими ожиданиями и мечтами. Но всё же так или иначе уровень жизни населения заметно повысился. Люди, даже при усилении социальной дифференциации, стали жить лучше. В том числе лучше, чем в последние годы советской власти. Наши оценки, разделяемые большинством коллег, говорят о том, что текущее потребление населения к 2008-ому году было примерно на 45% выше, чем в 1990-ом. Это оценки журнала «Эксперт». Если учесть изменения в структуре расходов, в том числе участие населения в финансировании жилищного строительства, здравоохранения и образования, то рост уровня жизни народа в эти годы – где-то 30-35%. Хотелось бы, чтобы наши граждане, как недовольные руководством страны, так и готовые поддерживать его, как-то сошлись во мнениях по поводу того, что какие-то достижения имеются.
Другое дело, что мы, видимо, больше не можем рассчитывать на те факторы, которые в прошедшие годы, например, рост цен на нефть и газ, ещё недавно содействовали нам. Тем самым нам следовало бы признать, что совсем не безнадёжны. Но, с другой стороны, что для дальнейшего развития нужны иные методы.
Можно представить себе, что в зависимости от выбираемых методов, будут и разные результаты. Я уже писал об этом, ещё в 2011-ом году, размышляя над «Стратегией 2020».
Три сценария представлялись мне тогда:
1. Модернизация сверху;
2. Решительный рывок;
3. Постепенное развитие.
Не буду сейчас воспроизводить содержание, замечу только, что модернизация тогда была в моде, поэтому все три сценария предусматривали варианты модернизации экономики и общества. Потом, уже после событий конца 2011 – начала 2012 гг., содержание пришлось менять. Но тогда всё равно предпочтение получил последний сценарий.
События 2014-го года – Майдан, Крым, Донбасс – всё это заставило пересматривать сценарии. Мой последний список таков:
1. Инерционный сценарий – продолжение политики, развивавшейся после президентских выборов марта 2012-го года, событий 6 мая на Болотной площади. Этот сценарий предусматривал подавление оппозиции и предпринятие военных усилий во внешних отношениях.
2. Сценарий «решительный рывок» пришлось выкинуть, он предполагал действия оппозиции в мобилизации сил общества и достижение ею каких-то конструктивных целей.
После событий 2014-го года в этом плане не на что было рассчитывать. Если «решительный рывок», то скорее интенсификация первого сценария, с более крайними мерами.
3. «Постепенное развитие» я сохранил, но с пониженной вероятностью: ожидать пошаговое продвижение с взаимными компромиссами власти и оппозиции казалось гораздо менее вероятным.
А что сейчас?
После валютного кризиса конца 2014-го года и развития кризисных явлений в течение 8 месяцев 2015-го года, снова надо подумать. Обстановка снова изменилась.
До встречи.
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущая — Марина Королева
М. Королёва: 21 час 4 минуты в Москве. Всем добрый вечер. Марина Королёва здесь в студии, ну и, конечно же, Евгений Ясин тоже в студии. Евгений Григорьевич, добрый вечер.
Е. Ясин: Добрый вечер.
М. Королёва: Мы в прямом эфире будем отвечать и на ваши вопросы тоже. Я напомню, что есть у нас в Twitter’е аккаунт @vyzvon для ваших вопросов, и для смсок тоже номерочек есть +7 985 970-45-45.
Тема у нас сегодня звучит, ну, вот, я уже сказала Евгению Григорьевичу, немножко так, научно-фантастические «Дальнейшее развитие событий. Варианты». Какие у нас, собственно, варианты развития событий сейчас? Но я не сомневаюсь, что как бы фантастично ни звучали ответы, возможно, то, что наших слушателей интересует, какие есть у нас сейчас варианты в развитии экономической ситуации прежде всего, я уверена, что вот это интересует всех. Поэтому, ну, пишите, спрашивайте. На ваши вопросы Евгений Ясин будет отвечать.
Но как всегда мы начинаем с вами с событий текущих, что у нас происходит в экономике сейчас. Вот одна из главных новостей сегодняшнего дня – это то, что компания Аэрофлот собирается купить компанию Трансаэро, которая оказалась на грани банкротства. Причем, купить за 1 рубль по таким вот проверенным уже фактически сведениям.
Смотрите. С одной стороны, вроде бы, компании грозило или банкротство, или внешнее управление. С другой стороны, в авиаотрасли появляется фактически монополия. Сегодня об этом многие экономисты, многие эксперты писали, указывали на это как на опасность. Вот, с вашей точки зрения, есть ли в такой сделке, крупнейшей на самом деле, какие-то опасности, какие-то подводные камни? Может быть, это просто спасение компании Трансаэро, да и всё?
Е.Ясин: Я думаю, что это спасение компании Трансаэро. И это ожидаемое событие в подобной ситуации, потому что другая версия – это разорение этой компании (она обанкротится). Ее покупает по дешевке какая-то иностранная компания и, в общем, это нам совершенно не выгодно.
М. Королёва: А у нас сейчас такое возможно, чтобы иностранная компания в России купила вот такую, крупнейшую компанию как Трансаэро?
Е. Ясин: Да, потому что она во время банкротства будет стоить очень дешево. А кроме того, вы же сами говорите, что Аэрофлот ее покупает за рубль.
М. Королёва: За рубль.
Е. Ясин: Значит, кто-то же разницу в настоящей цене и рублем покрывает? Ну, может быть, это Аэрофлот, но Аэрофлот просто так этого сделать не стал бы. Я думаю, там есть определенное вмешательство государства для того, чтобы предупредить уже катастрофу, разорение такой замечательной компании, которая потом может быть за рубль выкуплена и снова стать на рынке заметной фигурой.
М. Королёва: Ну, наверное, нужно просто нам с вами пояснить, да? Потому что, что такое покупка за рубль? Речь, наверное, идет о том, что покрываются просто долги, да?
Е. Ясин: Ну да.
М. Королёва: То есть у компании крупнейшие долги. То есть таким образом Аэрофлот просто эти долги покрывает.
Е. Ясин: Берет на себя стоимость задолженности и будет возмещать ее за счет своих заработков, плюс к этому будут идти заработки Трансаэро (тоже что-то там есть), пока не исправится ситуация. А такая компания как Аэрофлот, которая является мало сказать крупнейшей в России, она является, так сказать, Сбербанком в авиационных сообщениях. Она просто настолько больше всех остальных, что она не проиграет.
Ну вот поэтому, видимо… Я так себе представляю картину, как вызвали представителя Аэрофлота в Кремль а, может быть, просто позвонили по телефону и сказали «Ребята, давайте, выручайте. Мы основаны на дружбе и любви. Поэтому дать пропасть такому выдающемуся авиационному партнеру мы не можем. А никто кроме вас не может спасти». Вот и всё. Я тут не вижу никаких…
М. Королёва: Ну, то есть, на самом деле, эта покупка будет из средств российского бюджета осуществлена, да? Получается так?
Е. Ясин: Не обязательно. Аэрофлот – очень приличная, богатая компания. Я должен сказать, что сегодня если вы возьмете список российских компаний, то, учитывая динамику цен на нефть, динамику рубля и так далее, и так далее, впечатление такое, что в России все разоряются. Это далеко не так. У вас есть куча компаний, которые не разоряются и которые имеют довольно высокую прибыль и так далее. Это связано с характеристикой кризиса реальной экономики, где есть обстоятельства, которые объективно против одних и одновременно за других. Есть разные, как бы, способности старания: одни разоряются, другие не разоряются, потому что разная степень умения и разная степень везения.
Ну, поэтому… Я хочу вдохнуть. Поскольку все пессимисты, а уже числюсь идиотом-оптимистом…
М. Королёва: Ну ладно вам!
Е. Ясин: … то я возьмусь… Я могу сказать.
М. Королёва: Оставим вторую часть – «оптимистом».
Е. Ясин: Оставим только идиотизм?
М. Королёва: Почему? Нет, оставим оптимизм. Я же сказала «Оптимизм оставим».
Е. Ясин: Ну, хорошо. Ну, короче говоря, я считаю, что… Когда вы наблюдаете за реальными процессами, вы старайтесь видеть все стороны того, что происходит. И вот та часть кризиса, которую я называю «кризисом реальной экономики», она как раз характерна тем обстоятельствам, что кто-то разоряется. И таких пока что больше.
Есть такие, которые не разоряются, а, наоборот, они либо выдерживают равновесие свое, либо они даже прилично подрабатывают и таким образом живут. И мы все ожидаем, что, вот, что-то должно такое произойти, что немедленно после этого начнется подъем в экономике.
Но на самом деле, подъем в экономике – это как это было уже и в 90-е годы. Сначала бóльшая часть предприятий разваливалась, а небольшое число там каким-то образом находило новые формы бизнеса, деятельности и так далее, и тому подобное.
Потом вдруг количество предприятий, которые смогли зарабатывать крупные прибыли, возросло. Цены на нефть поднялись, цены на газ поднялись и постепенно экономика стала подниматься.
Вы скажете «Так что, наверное, тогда все остальные разорились и теперь у нас их нет?» Нет. Оказалось, что за счет доходов, скажем, нефтегазовых компаний многие предприятия были спасены. И если они располагались, например, в небольших городах или, там, в отдаленных местах, нужно было как-то дать населению выжить в тяжелое время и так выжили. Сейчас они опять оказываются в тяжелом положении. Ну, что теперь делать? Так это вот жизнь устроена.
Я так считаю, что тогда, когда у нас придет время, основные проблемы, связанные с кризисом, будут решены и будут созданы какие-то условия для экономического подъема, ну, тогда какие-то компании начнут не разоряться, а богатеть и платить много налогов, и проводить какие-то красивые и обогащающие мероприятия, и, так сказать, постепенно в экономике всё улучшится. Даже в российской! Не думайте.
М. Королёва: Ну да. Здесь мы снова, вот, мне кажется, в область научной фантастики переходим. Ну хорошо. Я, вот, все-таки, не хочу уходить от этой темы сделки между Аэрофлотом и Трансаэро. Я, все-таки, хочу понять, что это для экономики? Я имею в виду проблему монополизма.
Вы же помните наверняка, как в советское время была эта прекрасная реклама «Летайте самолетами Аэрофлота». А чем было, собственно, еще летать-то? Не было ничего кроме Аэрофлота.
Е. Ясин: Ну почему? Люфтганза была.
М. Королёва: Да! Конечно, конечно. Люфтганза – она где-то была. Но у нас-то был Аэрофлот. Собственно, чего было рекламировать?
Но вот теперь не получится ли так, что мы окажемся практически в советском времени, где «Летайте самолетами Аэрофлота» и больше ничем?
Е. Ясин: А что? Это, разве, только единственный случай? У нас есть компания Роснефть, которая была создана посредством объединения за деньги или без денег (я не знаю) целого ряда крупных нефтяных компаний. И теперь Роснефть… Ну, нельзя сказать, что она играет в нефтяной промышленности такую же роль как Газпром в газовой, но она тоже является монополистом, она добывает и перерабатывает больше половины добываемой у нас нефти.
Ну и что? Это…
М. Королёва: Но это же плохо для экономики, когда монополизм-то?
Е. Ясин: Плохо. Но у меня такое подозрение, что та разновидность капитализма, которая у нас сейчас существует, она настроена на господство государства и на то, что государство в каждый такой трудный момент кому-то как-то подскажет, как действовать, для того чтобы худшее не произошло.
Я называю вот эту систему (если кто запомнит, буду очень рад) «государственно-дружественный капитализм». Государственный, потому что в ней очень важно…
М. Королёва: То есть это не государственный капитализм, а именно разновидность государственного?
Е. Ясин: Государственно-дружественный – я специально подчеркиваю. Государственный – это такой капитализм, где преобладающая форма собственности это государство. И государство контролирует. Даже частные компании оно, в основном, контролирует.
Дружественный – это не подумайте, что это такое у меня доброе сердце, это…
М. Королёва: Доброжелательный к нам.
Е. Ясин: Это профессиональный термин. В английском языке есть такое слово (НЕРАЗБОРЧИВО) – это как раз дружественный, когда какие-то связи, какие-то особые возможности имеются у какого-то круга предприятий, которые находятся в пределах особых отношений.
Значит, в этом случае, когда возникают трудные обстоятельства, то этим дружественным компаниям дают возможность выжить или дают возможность подработать. Если надо выбирать вместо какой-то посторонней компании другую, которая дружественная, то она выигрывает.
Теперь вы меня спросите, а причем здесь монополия? А очень просто. Когда такой государственно-дружественный монополизм, то число монополий возрастает. И у нас сейчас доля, объем активов, который контролируется или управляется государственными и дружественными компаниями, составляет, образует монополию в очень большом количестве отраслей. И там доля государственной собственности в целом по стране, по моим оценкам, где-то 60%.
Так что вы удивляетесь? Это более-менее для такой…
М. Королёва: Ну так какой же тогда рынок? Какая же тогда конкуренция?
Е. Ясин: Монополистический рынок, а конкуренции нету. Или, вернее, она есть, но она бьет только по тем, кто не является дружественным или государственным. А так…
М. Королёва: Или она где-то там на низовом уровне, там, где барахтаются маленькие предприятия?
Е. Ясин: Да, да, что-то есть. Я просто хочу… Вы знаете, вы оцените обстоятельства сами. Вы заходите в магазин, вам нужны, например, товары, чтобы приготовить обед. Я думаю, что в подавляющем большинстве случаев вы найдете все необходимые товары (слава богу, это не те товары, которые завозятся по импорту, который сейчас находится в области особой любви нашего государства). И вы приходите к выводу: все-таки же, как-то пускай дороже, но, все-таки, всё есть. Особого дефицита нету и так далее.
Вы мне говорите «Рынка нету». Есть рынок, но он такой, подороже, конкуренция меньше. Технические усовершенствования, которые мы должны были бы рождать и продавать подороже за границей, они не работают.
М. Королёва: Но я правильно понимаю, что чем выше уровень (ну, я имею в виду уровень предприятий), тем меньше конкуренции и тем меньше рынка?
Е. Ясин: Да.
М. Королёва: Ну вот там, где уже Аэрофлот, Роснефть?..
Е. Ясин: Не, ну там единственное что? Если вы, скажем, так работаете, как работают российские металлургические заводы (а у них вывоз металла там где-то порядка 50% от выпуска), то на зарубежных рынках они сталкиваются с другими металлургическими компаниями из других стран.
М. Королёва: А, то есть у них там конкуренция?
Е. Ясин: Там конкуренция. А здесь? Ну, у них есть тоже конкуренция. Я вспоминаю разные истории, которые случались там с предприятиями Металлоинвеста, на Урале какие-то заводы тоже горели синим пламенем и всё. Но это дрались между собой и, в общем, никто не погиб. Почему? Потому что, в конце концов, доброжелательные люди сходили в Кремль или в Белый дом, там поговорили, прикинули и так далее, и все пришли…
М. Королёва: Отличная конкуренция. «Спасибо, что живой» называется.
Е. Ясин: Мы приходим к согласию, никто никого не убивает, все живем. Это наше правило. И мы теряем при этом гораздо меньше ресурсов.
Ну а рынок – рынок хуже. Рынок не очень хорошо работает, но он, все-таки, существует.
М. Королёва: Евгений Ясин в программе «Выбор ясен» — он отвечает сегодня и на ваши вопросы тоже. В Twitter’е есть для этого аккаунт @vyzvon, и для ваших смсок +7 985 970-45-45.
Ну, несколько вопросов. Евгений Григорьевич, как всегда они сакраментальные. Вот, Дмитрий спрашивает «Что опять происходит с рублем? Когда закончится его падение и цена зафиксируется на одной точке?»
Е. Ясин: Отвечаю. Не знаю.
М. Королёва: «Никогда».
Е. Ясин: Нет, нет. «Никогда» невозможно. Но я отвечаю: «Не знаю». Потому что как сказать? При той политике, которая проводится, и при тех обстоятельствах, при которых она проводится… Я имею в виду то, что это мировой кризис и подобная ситуация складывается не только в России, но и в других странах (ну, может быть, не в таких масштабах, но складывается). Почему выигрывает Америка? Потому что доллар – резервная валюта, потому что у них большие резервы, у них большой государственный долг поэтому и так далее.
Сказать, что там всё в порядке, нельзя. Но видите, всё же как-то держится.
Вы скажете «Можно ли при этих условиях про другие страны сказать, когда там закончится кризис?» Нельзя. Ну, там… Вот, постоянно, каждый день когда происходит какое-то событие, например, доллар поднялся относительно валют всех развивающихся стран, ну, находятся люди, которые сразу предсказывают, что произойдет дальше.
М. Королёва: Ну, вчера, например, был взлет, который был связан там с тем, что росли цены на нефть, да? Вот, стремительно. Это был невероятный какой-то взлет.
Е. Ясин: Да.
М. Королёва: Сегодня они опять снижаются.
Е. Ясин: Да. Вот, опять снижаются. Вчера государственный долг США поднялся, доллар немножечко упал. Сегодня, наоборот, доллар поднялся, а государственный долг США вырос. Это, как бы, такой способ взаимной компенсации.
Перед этим мы всё думали, что последняя опора нашей цивилизации – это Китай и там всегда всё в порядке, там идет в рост и так далее вся экономика и прочее. Нет, оказывается, и там тоже беды и прочее.
Я просто это говорю, чтобы вы сравнивали с Россией эти случаи и приходили к определенным выводам. Вот сейчас наши проблемы не находятся все полностью в пределах России, и там все виновники этих неприятных событий все размещаются у нас. Нет, это не так.
Но если вы потом зададите другой вопрос, сакраментальный, который я, собственно, имел в виду в основной теме нашей передачи…
М. Королёва: Да, о дальнейших вариантах развития событий.
Е. Ясин: Да, это вопрос относительно того, когда и как это будет происходить. Когда начнется подъем? За счет чего?
М. Королёва: Подождите, до подъема мы еще с вами не дошли – тут по поводу дна вас, опять-таки, спрашивают.
Е. Ясин: Хорошо.
М. Королёва: Это еще один сакраментальный вопрос «Мы достигли дна или мы только к нему приближаемся?»
Е. Ясин: С этим вопросом надо обращаться к моему другу Алексею Валентиновичу Улюкаеву, потому что он…
М. Королёва: Да, он часто говорит про дно.
Е. Ясин: Да. Он каждый раз обещает, что мы уже на дне. Ну, кому как нравится. На дне жить, вообще-то, не очень уютно.
М. Королёва: Там было даже «хрупкое дно», я помню.
Е. Ясин: Хрупкое дно. Но я думаю, что еще рано об этом говорить. Никакого дна нет. Большинство факторов, которые объективно работают в нашей экономике, в том числе и в силу политики правительства, сегодня ведут к тому, что продолжается спад, мы теряем объемы производства, у нас, ну, не растет, но вообще довольно высокая инфляция – 9% оценка для 2015 года. Это довольно много. Напоминаю, что мы собирались иметь инфляцию 4%, и Эльвира Сахипзадовна Набиуллина обещала нам 4% в 2017 году, по-моему (и сейчас обещает). Значит, я полагаю, что это она угадывает – она не догадывается, она угадывает. Ну, куда ей деваться? Таков пост, таково положение.
Но я не считаю, что мы можем сегодня предсказать, когда будет 4%. Почему, скажем, называют 4% или 3%? Нам, на самом деле, нужно было бы иметь 2 или 3 процента инфляции, и тогда бы Центральный Банк мог бы назначить такую ключевую ставку, при которой другие банки могли бы выдавать довольно дешевые кредиты и, может быть, это способствовало бы подъему, оживлению российской экономики. Но пока этого не видно.
М. Королёва: А какой должна быть ставка, на ваш взгляд?
Е. Ясин: Ну, вот, я сказал, 2-3%. Это тот уровень инфляции, при котором вы можете рассчитывать на то, что, взяв кредит, вы его вернете. Ну, при том еще дополнительном предположении, что у вас эти показатели довольно устойчивые.
Ну, вот, посмотрите на то, какие показатели инфляции имеются в США или в странах Европы, которые держат, скажем… Все уговаривают Европейский Центральный Банк, чтобы он опустил процент. Он не опускает. Почему? Потому что по его оценке начнется рост инфляции в Европе. А в Европе в Европейский Союз или в зону евро входят страны с совершенно разными экономиками, которые не могут маневрировать. Центральный Банк Европы за всех не может маневрировать. Вот это тоже такая, довольно трудная ситуация, особенно тогда, когда кризис в Греции, когда идут теплоходы и всякие плавсредства из Африки с мигрантами в Европу и они проникают всё глубже и глубже. Ну, в общем, тоже проблема нелегкая.
Я это к тому говорю, что просто такая полоса развития экономики не только у нас.
М. Королёва: Сколько она может продлиться? Ну, есть же какой-то, действительно, и мировой, и временной опыт? Не может же такая полоса быть вечной, правда? Или какой-то бесконечно долгой?
Е. Ясин: Да. Значит, я полагаю так, что с очень низкой вероятностью я могу сказать, что в Европе такое положение сохранится минимум 2 года. Минимум 2 года. И что это будет связано с тем, что какие-то должны быть приняты решения относительно того, как будут регулироваться взаимоотношения между странами, которые сегодня находятся в составе Еврозоны, пользуются евро. И я так полагаю, что система, которая избрана для регулирования валюты, единой валюты во многих странах, которые имеют свои бюджеты, каждая составляет свой бюджет и так далее, это не очень удачная конструкция. И быстро выползти из нее и добиться успеха довольно трудно.
М. Королёва: А еврозона сохранится? Как вам кажется?
Е. Ясин: Ну, если бы вы меня спрашивали раньше, я бы сказал «Лучше не устраивать». Но тогда такие были, я бы сказал, социалистические или полусоциалистические убеждения в Европе. Потом еще было освобождение от Советского Союза многих европейских стран, и такая была своеобразная эйфория. Многие собрались до кучи. Правда, из восточноевропейских стран в Еврозону пока принята только, кажется, Эстония. Я даже не помню, по-моему, Польша не вполне принята. А Чехия даже и не вступала. Вступала, правда, Словакия, как ни странно.
Ну, короче говоря, ситуация складывается таким образом, что создание такой системы, в которой каждая страна разрабатывает свой бюджет, опираясь на те проблемы, которые ей приходится у себя в стране решать, а в целом денежные проблемы решает Центральный банк, это плохая конструкция. И я бы сказал так, нужно было бы собраться и договориться о том, как вы будете вести дела дальше, потому что процветание европейской экономики на таком уровне, чтобы она была конкурентоспособна по отношению к США и к другим развивающимся успешно странам, это тяжело будет справиться. Я так думаю, что если мы выползем из нашей проблематики, то мы легко бы могли или опередить Европу, или серьезно ей помочь.
М. Королёва: Ух ты! Евгений Ясин в программе «Выбор ясен» как всегда в это время. Я напомню, что вы можете присылать ему ваши вопросы через Twitter-аккаунт @vyzvon. И для ваших смсок +7 985 970-45-45. Говорить мы будем в следующей части нашей программы уже об основной сегодняшней теме, о том, какие есть варианты дальнейшего развития событий, ну, как их видит Евгений Ясин. Через несколько минут мы снова здесь.
НОВОСТИ
М. Королёва: 21:35 в Москве, и мы продолжаем программу «Выбор ясен» с Евгением Ясиным. Я напомню, что вы можете нам писать через Twitter-аккаунт @vyzvon или по SMS-номеру +7 985 970-45-45. Мы говорим сегодня о том, какие есть варианты дальнейшего развития событий нынешней ситуации.
Но вот еще один вопрос не могу не задать, который пришел, во-первых, от нашего слушателя Виталия. Вот, он спрашивает про действие на нас санкций уже все забыли? А дело в том, что как раз появились сведения («The Wall Street Journal» пишет) о том, что Евросоюз собирается продлить на полгода санкции против российских и украинских физических лиц. Возможно, решение будет принято уже завтра. И если будет положительное решение, то ограничения продлят до марта следующего года. Вот, что это для нас будет означать? Хотя, вроде бы, санкции против отдельных физических лиц.
Е. Ясин: Ну, это ничего хорошего для нас в этом нет, в особенности если идет речь не о физических лицах, а о компаниях или определенных рынках и прочем.
Но с другой стороны я должен сказать, что считать, что нынешние бедствия в российской экономике имеют своим истоком вот эти санкции, я бы не сказал, что они играют такую видную, важную роль.
Надо сказать, что и масштабы применяемых санкций нашими западными партнерами – они применялись с учетом того, чтобы Россия могла себя кормить и могла бы вести как-то хозяйство. Но, конечно, не в лучшем виде.
Но сказать так, что это нам помогает – конечно, нет.
М. Королёва: То есть никакой положительной роли санкций, как нам руководители нашего государства говорили, что «Ну вот и хорошо, и прекрасно. Мы тоже введем против них санкции, а сами тут будем импортозамещаться»?
Е. Ясин: Ну, я бы сказал так, что смысл для нас, то есть какой-то позитивный момент в санкциях заключается в том, что мы должны были бы налаживать производство тех товаров в нужных размерах, которые вследствие санкций к нам не идут, могли бы развиваться какие-то отрасли промышленности. Но особенности рынков (не только наших, но и всех) заключаются в том, что если конкуренция ослабевает, то это не приводит к усилению энергии работы, а это приводит к противоположным результатам. Поэтому ожидать, что мы от санкций начнем лучше работать, это невозможно.
А если вы говорите об эмбарго, это противоположное действие, когда контрсанкции, как бы, вводит Россия, то, конечно, определенные категории российских граждан испытывают от этого существенные неудобства, потому что определенные виды товаров исчезают из продажи, ассортименты хуже и прочее-прочее.
Но сказать, что такие ухудшения ассортимента…
М. Королёва: Глобального характера?
Е. Ясин: Нет, это тоже не это. Но если вы возьмете все факторы вместе, в том числе то обстоятельство, что рубль падает, что нефть падает (в цене я имею в виду) и так далее, делаются хуже условия сохранения сбережений в банках и прочее-прочее, то вы понимаете, что мы живем в обстановке всё более углубляющегося кризиса. Пока так.
М. Королёва: Теперь о вариантах. Вот, можно я вас процитирую? Я прочитала внимательно ваш блог на сайте «Эха Москвы». Честно сказать, ну, вот, прям слезы умиления у меня выступали местами.
Вот, я читаю: «Я лично убежден в том, что у нас в стране в ближайшее десятилетие предстоит достаточно предопределенный ход развития событий, который в конечном итоге завершится становлением более стабильных форм демократического управления и развивающейся рыночной экономики». И дальше уж совсем просто мечтание: «Верховенство закона будет опираться на развитую систему экономической и политической конкуренции, наука и образование» и так далее, и так далее. Ну, Евгений Григорьевич.
Е. Ясин: А вы почитайте, что во втором абзаце.
М. Королёва: Не, во втором я не буду.
Е. Ясин: Тут написано, что…
М. Королёва: Во втором вы мне сами расскажете.
Е. Ясин: …мое убеждение более всего опирается на мое страстное желание увидеть свою страну процветающей.
М. Королёва: Ну вот здесь ключевое слово – «желание», понимаете?
Е. Ясин: Ну да, да.
М. Королёва: А, вот, к реальности-то это какое имеет отношение?
Е. Ясин: Такое отношение. Что мы производили перемены в нашей стране, которые я называю образованием новой демократической России. Мы производили эти перемены, ну, с определенными целями и так далее.
Я отношусь к числу людей, которые тогда верили в то, что те действия, которые предпринимались, те решения, которые исполнялись тогда, в том числе готовились с моим участием, что они, в конце концов, приведут к этому результату.
Оказалось, что это не так. Что есть довольно существенное отклонение. Я не могу сказать, что вообще ничего не получилось. Нет, я не могу. Я специально начал говорить о состоянии магазинов и так далее. Мы, все-таки, должны сказать, что того состояния магазинов, которое мы имели в 90-х годах, нет.
М. Королёва: Но и в 80-е тоже.
Е. Ясин: Да, и в 80-е тоже. Значит, мы имеем некое иное положение, несколько более уравновешенную экономику, которая в значительной степени опирается на те результаты, которые были достигнуты и в 90-е годы в процессе реформирования нашей экономики, и затем они продолжались. Шло восстановление экономики под влиянием роста цен на нефть и цен на газ. Какие-то другие товары еще дополнительно, рынки которых связаны. Это всё продолжалось до 2008 года.
И я бы хотел напомнить, что я намного раньше (еще в 2003 году) говорил, что так продолжаться не может, потому что мы не создаем истинные внутренние источники экономического роста. Но тогда об этом говорить вслух было бесполезно – ну, люди же видели, что всё идет к улучшению, мы живем лучше, товаров больше, зарабатываем больше Ну, кто как. Нефтяники по-одному, лесники по-другому, но, все-таки, всё это улучшалось. И, скажем, те расчеты, которые выполняли наши коллеги, показывали рост текущего потребления в 2008 году или в 2009 году по сравнению с 1990 годом на 45%.
Мы проверяли эти расчеты: это, действительно, так. Единственное что, мы вычли те расходы, которые дополнительно несет российское население за оплату образования, оплату здравоохранения, за то, что значительная часть жилья тоже нужно приобретать или брать в аренду и так далее, и тому подобное.
Ну, вот это такие результаты, которые сегодня есть. Я бы сказал так, у нас есть определенные сдвиги, но больших успехов мы не добились.
М. Королёва: Ну, особенно это стало ясно, когда упала цена на нефть, да?
Е. Ясин: Да. Но я прошу прощения, цена на нефть начала падать где-то около осени 2014 года. А спад в России начался, ну, в общем, такой, заметный спад начался со второй половины 2012 года.
М. Королёва: Но мы этого не заметили особенно?
Е. Ясин: Ну, сначала это никто не замечает. Только потом это начинает… Стало заметно особенно в 2014 году после событий на Украине, после событий по поводу Крыма, Донбасса и так далее, и тому подобное, и напряжения, которое усилилось в стране, и так далее, и тому подобное.
Потом результатом общим был… Ну, во-первых, я назову цифру такую, которую мы уже называли – это то, что отток инвестиций, отток капитала из России в 2014 году составил 152 миллиарда долларов. Это очень крупные суммы. Перед этим тоже был отток. И перед этим был отток.
Короче говоря, в какой-то момент, когда закончился общий подъем (а это был 2008-й год), мы почувствовали, что начинается новый поворот и нам будет трудно в этой ситуации выправлять экономику.
Но тем не менее, у нас были большие резервы, набранные от продажи нефти и газа. Мы их пустили в дело, выбрались из кризиса и 2010-11 годы у нас был подъем. Этот подъем закончился тогда, когда уровень Валового Внутреннего Продукта оказался несколько выше, чем он был в 2008 году.
А дальше? Ну, никто никаких команд не давал. Ну, дальше начался спад. Он, вот, вторая половина 2012-го, весь 2013-й. Мы довольно резко снизили темпы роста тогда – это в 2013 году был 1,3% против, скажем, 4,5% в 2010 году. И затем в 2015 году после тех событий, которые мы наблюдали, которым были свидетелями в 2014 году, мы видим уже не просто снижение темпов роста, а прямой спад. И вот по сегодняшним оценкам этот прямой спад в этом году по истекшим результатам должен быть где-то порядка 4,4%.
Если вы ожидаете, что, может быть, что-то улучшится, есть более такие, жизнерадостные прогнозы нашего Минэкономразвития или Министерства финансов. Они говорят «2,8%». Правда, потом появился другой показатель – 3,3% за этот год.
М. Королёва: Но это по-прежнему спад, заметим.
Е. Ясин: Это по-прежнему спад – это не рост, это по-прежнему спад. И 3,3% — это значит спад больше, чем 2,8%, но еще не 4,4%, которые сегодня набрались за истекшие месяцы этого года.
М. Королёва: Ну, что нам прогнозы Минэкономразвития? Мы хотим ваши прогнозы. Вот, мы сейчас с вами в этой точке, которая пусть не дно, но некая точка, в которой мы сейчас находимся. Какие у нас варианты? Вот, собственно, то, о чем мы хотим услышать от вас сегодня.
Е. Ясин: С удовольствием. Значит, я просто хочу последние предварительные слова мои сказать. Я их могу произносить с некоторой долей уверенности. С чем мы столкнулись? Мы столкнулись сегодня с такой ситуацией, что те, как бы, неправильные или, может быть, тот выбор, который был сделан нашим руководством в 2003-2004 годах и когда стала усиливаться авторитарная составляющая управления в нашем государстве, я это могу назвать иначе. Я люблю такое определение наших западных коллег – это «дефектная демократия». То есть, есть определенные вещи, которые из набора демократических правил, не выполняются или выполняются плохо, в противоположном направлении. Те механизмы демократические, которые должны работать на укрепление экономики, они не работают. Главным образом они не вызывают доверия со стороны тех, кто является инвесторами, кто вкладывает их в развитие российской экономики.
М. Королёва: Опять это ключевое слово «доверие».
Е. Ясин: Доверие. В данном случае у нас есть кризис недоверия, и он продолжается уже, ну, достаточно… На самом деле, он продолжается с 2003 года. Это я говорю о недоверии, которое оказывают инвесторы. И тогда, когда были высокие доходы от нефти и государство было щедрым, недоверие, как-то казалось, исчезло.
М. Королёва: Ну, то есть это недоверие покрывалось высокими ценами на нефть несколько?
Е. Ясин: Да, да, да. А теперь нет, оно не покрывается, теперь надо находить выход из этого положения.
Вы спрашиваете меня. Смотрите, что происходит? Падает цена нефти, в одну сторону одинаково реагирует рубль – он тоже падает. Растут цены. И так далее, и тому подобное. Что, есть какая-то неожиданность? Вот, если вы так видите всю эту картину, какая неожиданность? Нет. Вот, была неожиданность тогда, когда Центральный Банк принял замечательные меры о введении плавающего курса рубля и резко повысил ключевую ставку процента по тем кредитам, которые выдает Центральный Банк. И падение рубля остановилось.
Но остановилось не навсегда, потому что сохранились другие проблемы, с которыми нам приходится сталкиваться.
М. Королёва: Да, это мы помним.
Е. Ясин: Значит, я могу сказать одно. Сделать вывод такой, что, вот, я всё знаю, я не могу. Я знаю, что Россия находится в зоне такого, волотильного движения. И это волотильное и падающее движение продолжается. И каждый раз, когда вы уже решили, что мы на дне и теперь дальше надо подниматься с дна, бац, проходит неделя и мы опять начинаем движение вниз. И до тех пор, пока та исходная позиция, которая существовала в российской экономике с начала 2000-х годов, не изменится, мы не можем встать на ступеньки для подъема.
М. Королёва: Но варианты-то у нас какие-то есть? А то я хочу вас предупредить, что у нас 6,5 минут. А нам, ведь, нужно…
Е. Ясин: Ой.
М. Королёва: Конечно!
Е. Ясин: Это можно уже прочитать пол-Библии, вы что!
М. Королёва: Хорошо, договорились. Но мы, по крайней мере, хотя бы их перечислим, правда?
Е. Ясин: Понимаете, дело в том, что я об этом много раз уже говорил. И в следующие разы опять буду повторять.
Я считаю, что, в конце концов, я один не смогу всех уговорить. Но если там большинство населения будет ходить и кричать «Немедленно бегите в магазины, скупайте весь сыр!» или «Скупайте всё молоко!», или там еще что-то, «Картошки не будет – она не уродилась!» и так далее, ничего хорошего не будет.
Если найдутся какие-то мудрецы, которые скажут «Надо немедленно запретить покупку товаров. А те, которые будут проникать к нам, те, которые из стран, которые ввели санкции, здесь запретить, а то, что будет проникать (продовольствие, например), нужно уничтожать». Ну и так далее, и тому подобное. Каждый раз вы придумываете такие…
М. Королёва: Да, или кур считать в подсобных хозяйствах.
Е. Ясин: Нет, это там другой вопрос. Понимаете, это совершенно дурацкие явления, потому что мы не даем рецептов, которые позволяют выбраться из ситуации – мы просто каждый раз находим какой-то мелкий выход, который потом через, там, 2 или 3 недели перестает работать. Я думаю просто, что страна на этом пути может пройти определенный путь до того момента, пока созреют общественные настроения и когда руководство поймет, что уже нужно принимать настоящие решения.
У меня есть предложение. Я могу сказать.
М. Королёва: Ну давайте! Давайте же уже предложение.
Е. Ясин: Я могу повторить даже то, что я уже говорил, но я, тем не менее, буду повторять. Это совершенно закономерно. Что меня особенно радует в том, что я выступаю на «Эхо Москвы», по радио, а не по телевизору или, там, еще как-то. Потому что там видят по телевизору или читают книги – оно легче запоминается. А когда передают по радио, ну, это кто-то слушал, кто-то не слушал.
М. Королёва: Всегда не грех повторить, правда?
Е. Ясин: Всегда можно повторить. И от этого, может быть, будет какая-то польза.
В данном случае, как бы, мой ответ заключается в том. Надо вызвать доверие. Надо сделать так… Ну, вы меня извините, это так. Вы должны для этого произвести определенные реформы. И ключевые реформы – это… Я прошу прощения, мне уже… Я устал приводить вас к выводу, который вы заранее знаете. Но я его скажу, а еще…
М. Королёва: Что нужно вызвать доверие?
Е. Ясин: Нет. Доверие зависит от того, будет у вас закон, который пользуется верховенством? То есть верховенство права у вас будет или нет? Будет ли такое положение, чтобы то, что положено по закону, выполнялось в точности и чтобы судьи решали в зависимости только от закона, а не от тех указаний или, там, повелений, которые им дает начальство или органы безопасности?
М. Королёва: Вот, я знала, что мы с вами придем к мечтаниям. Понимаете, вот, мы с вами начали, например, с Трансаэро и Аэрофлота. Вы сами говорите, там приходят люди в Кремль, им говорят «Послушайте, надо, вот, купить Трансаэро. Давайте, ребята». И мы с вами при этом говорим «Верховенство права, доверие, конкуренция, инвесторы».
Е. Ясин: Ну, дорогая моя…
М. Королёва: Ой, ой.
Е. Ясин: Ну, давайте мы посмотрим. Ну, есть определенные обстоятельства. Ну, я вспомню эту историю, когда было рассмотрение второй раз вины Ходорковского, когда он получил определенные дополнительные… Ну, не «дополнительные» — его там еще оставили на сколько-то в тюрьме.
Эти вопросы разбирались, между прочим, при тогдашнем составе Совета по правам человека и гражданскому обществу, в котором я сейчас стал членом. И тогда сами члены этого Совета никак не потерпели, в смысле не понесли никаких наказаний, их никуда не вывели, они пользуются по-прежнему уважением и так далее. Но те люди, которые были за пределами Совета и к которым пришли со своими обвинениями представители органов безопасности (я не буду называть – я их сам боюсь), они пришли… И я знаю, что… Я назову фамилию человека, который решил уехать – это Сергей Гуриев. А кроме того была, ну, в общем, такая моя довольно близкая подруга и товарищ – это Елена Новикова вместе со своим мужем, которые должны были уехать.
М. Королёва: Минута у нас, Евгений Григорьевич.
Е. Ясин: Вот, значит, если вы хотите в этих обстоятельствах, когда все люди в случае каких-то неприятностей ожидают появления представителей органов безопасности и выдвижения соответствующих обвинений, ожидать, что обстановка изменится и что можно вкладывать капиталы, и что эти капиталы будут давать рост производительности, и вы будете выходить на передовые позиции, которые являются результатом проявления интеллекта, знаний и решительности, энергии и так далее…
М. Королёва: Напрасно.
Е. Ясин: Напрасно. Напрасно. Ну так вы скажете «Ну так и что вы можете?.. Значит, вы никаких выходов не предлагаете». Нет, я предлагаю.
М. Королёва: Вот! А о выходах и вариантах развития событий, вы знаете что? Читайте в блоге Евгения Ясина на сайте «Эха Москвы», потому что время у нас закончилось. Спасибо, Евгений Григорьевич. Всем счастливо.
Е. Ясин: Спасибо вам.
Источник – радио «Эхо Москвы». 01.09.2015
http://echo.msk.ru/programs/vyboryasen/1613570-echo/