Бразилия – ещё один участник гонки (эфир – 15.03.2010)
Анонс передачи
Судя по всему, развитые страны будут в ближайшие 20 лет терять долю в мировой экономике. Китай и Индия будут набирать. Бразилия – еще одна страна, чей удельный вес в экономике и роль в мировой политике могут расти. Она входит в БРИК, хотя о ней, как и о России, говорили, что зря «Голдман Сакс» в свое время выбрал ее в перспективные лидеры.
Эта страна ближе всех по параметрам к России. Территория 8–8,5 миллионов кв. километров. Население – около 200 миллионов человек. Душевой валовой внутренний продукт примерно 11 тысяч долларов. Расположена в Латинской Америке, культура которой весьма своеобразна и в чем-то похожа на российскую – пережитками феодализма, коррупцией, клиентелизмом.
Но есть и очень заметные различия. Будем соревноваться с Бразилией?
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
***
Стенограмма радиопередачи
О. ЖУРАВЛЕВА: В студии Евгений Ясин – бывший министр экономики, научный руководитель ВШЭ. Здравствуйте.
Е. ЯСИН: Здравствуйте.
О. ЖУРАВЛЕВА: Мы к вам как к экономисту прибегаем по таким вопросам интересным. Сегодня выяснилось неожиданно, что платежи за услуги ЖКХ выросли в среднем по России на 18%, но кое-где рост достиг 80%, – сообщает Минрегиона. Просим все субъекты по соответствующим запросам отчитаться буквально в ближайшие три дня и вообще говорят, что надо будет устанавливать какие-то границы и кому-то просто придется снижать тарифы.
В. РОМЕНСКИЙ: Вице-премьер Дмитрий Козак также сказал, что в течение недели должно произойти снижение тарифов на услуги ЖКХ в тех регионах, где рост превысил 25%. Хотелось бы, чтобы вы прокомментировали такую новость.
О. ЖУРАВЛЕВА: Евгений Григорьевич, скажите, пожалуйста, что за приключения с тарифами ЖКХ, кто виноват и что делать.
Е. ЯСИН: Я хочу обратить внимание на то, что ЖКХ это очень специфическая сфера, где существует большое неравновесие между продавцом и покупателем. Продавец услуг жилищно-коммунальных это крупные компании, городские власти, на стороне покупателей находятся многочисленные жильцы, которые без всякой охоты занимаются своими заботами в области ЖКХ, своими квартирами, и когда им предлагают вступать в ТСЖ, они махают руками, говорят, что нам не надо ничего. Потом вдруг выясняется, что их заставили вступить насильно в товарищества к 1 января, что они не знают, что творится в этих товариществах, с них может быть, только требуют какие-то деньги и ко всему прочему так вырастают цены на услуги. Между тем, реально одно из двух: либо должны быть доходные дома и тогда вы будете платить за аренду, а хозяин вашего дома будет добиваться снижения цен на жилищно-коммунальные услуги, либо вы должны каким-то образом организоваться. Потому что сейчас ваше положение ущербное.
О. ЖУРАВЛЕВА: Но мы же не можем выбрать другого поставщика отопления.
Е. ЯСИН: Действительно там есть естественные монополии и должно быть ясное представление у наших граждан, что и это вообще все государственный сектор, муниципальный сектор, но то обстоятельство, что мы все являемся собственниками или почти все собственниками приватизированных квартир, это все чепуха. Потому что мы покупали квартиры в домах, а хозяйство все в домах. Я имею в виду водопровод, канализация, лифта, вывоз мусора. Кто-то должен этим всем заниматься. Если не занимаетесь, если вы имеете свой собственный дом, значит, занимается кто-то другой. Вам раз вы не хотите сами организовывать кооперативы или ТСЖ, вам предлагают: вот мы вам организовали, вы вступаете и так далее. После этого не обижайтесь, вы только потом собираетесь идти на «Марши несогласных», потом, когда уже вам уже все назначили, а правительство, почувствовав опасность, начинает думать, как бы снизить. Это называется ручное управление.
В. РОМЕНСКИЙ: Я правильно понимаю, что ваш выход из ситуации, что если не нравится, что тарифы растут так, создавайте ТСЖ.
Е. ЯСИН: Правильно. Просто не формально, а в этом участвуйте.
В. РОМЕНСКИЙ: Еще один вопрос, а можете объяснить, почему так растут тарифы и почему во столько раз?
О. ЖУРАВЛЕВА: И как они связаны с инфляцией. Почему рост тарифов до 80%, а инфляция…
Е. ЯСИН: Было время, когда после кризиса 1998 года тарифы на жилищно-коммунальные услуги, электроэнергию, газ были намного ниже, чем цены, относительно цены на другие товары. Потому что на другие товары во время кризиса подскочили, а это придерживали. И долгое время представители этих естественных монополий, а также муниципальных властей ЖКХ и так далее они говорили: нам надо повышать цены. Потому что мы не можем уложиться в те цены или тарифы, как вы нам устанавливаете, потому что высокие цены на газ, электричество, на уголь. И электрики говорили и газовики говорили, что им надо цены. А это все государственный сектор. Это все до последнего времени государственные цены. Это не рыночные цены, не надо говорить, что это рынок вам устроили и теперь на рынке вы из-за этого страдаете. Нет, вы страдаете из-за того, что в этом секторе нет рынка и нет конкуренции. Потому что если бы было, то тогда бы такой картины не наблюдалось. То, что сегодня видим, это следствие того, что мы как бы получили в частную собственность квартиры, но не получили дома.
О. ЖУРАВЛЕВА: И придомовые территории.
Е. ЯСИН: Да, вот есть неразрешенная проблема. Ее нужно решать и решать капитально. Именно не только с той точки зрения, чтобы были ТСЖ, это проблема несколько более серьезная. Кроме того, она заключается в том, что всеми делами по этим вопросам должны заниматься муниципальные власти, включая собрания народных представителей, и они должны иметь право устанавливать налоги, сборы, и выборы в эти органы должны быть реальными. А не просто так. Вот сейчас по некоторым регионам прошли выборы, выбрали кого надо, вам тут товарищ Володин объяснил, что к чему.
О. ЖУРАВЛЕВА: Это не нам, это в утреннем эфире объяснял. Нам хорошие люди объясняли, я имею в виду, что из разных регионов разные люди рассказывали, у кого что произошло.
Е. ЯСИН: Да, короче говоря, народ должен брать власть в свои руки. Не отдавать в виде государственных полномочий тем представителям муниципальной власти, которые подчиняются региональным федеральным властям и живут на их трансферты, а нужно, чтобы они сами определяли. Но мы думаем, что все это необязательно. Хотите иметь низкие цены, а проблема сейчас заключается в том, что в нынешних условиях я всегда говорил, что цены на услуги ЖКХ нужно повышать, потому что они отстают. Они как относительные цены по сравнению с другими товарами были низкими. Это время кончилось с началом кризиса. И сейчас уже нельзя повышать. Потому что мы тем самым усиливаем инфляцию.
О. ЖУРАВЛЕВА: Еще один момент. Московский сбербанк ориентировочно с 1 мая начнет взимать комиссию за перечисление средств в оплату услуг ЖКХ, – сообщил сегодня официальный представитель банка. Если клиент будет платить через операциониста, комиссия будет 3%. Если через удаленный терминал – 1%. Через терминалы платят те, у кого пластиковые карты. Кто может по Интернету это может сделать. Значит, 3% будут платить пенсионеры, инвалиды, люди, у которых нет компьютера.
Е. ЯСИН: Пускай обзаведутся пластиковой картой. Я считаю, что сбербанк должен добавить еще пару услуг и сделать так, чтобы осуществлять все платежи и тогда может быть эти 3%, это от суммы, уплачиваемой…
О. ЖУРАВЛЕВА: Хорошо, у человека 7 тысяч стоит квартира. 3% это достаточно существенно каждый месяц. За что сбербанку, объясните.
Е. ЯСИН: Сбербанк на этом рынке является монополистом. Пускай он это начинает, потому что платить за услуги вещь совершенно естественная. Если вы хотите не иметь забот, то, пожалуйста, платите. Правда, нужно сделать так, чтобы сбербанк по вкладам, которые вы там держите, чтобы он вам платил больше. Кроме того, нужно, чтобы эти услуги…
В. РОМЕНСКИЙ: А как связана оплата ЖКХ с вкладами?
Е. ЯСИН: Я тебе объясню. Ты платишь за услуги банка, за то, что он производит расчеты за тебя и переводит эти деньги куда положено.
В. РОМЕНСКИЙ: За это он хочет получать процент.
Е. ЯСИН: Кроме того, ты принес ему вклад и он тебе обязан платить процент по вкладу. Нужно, чтобы этот процент был выше инфляции, во-вторых, чтобы он по крайней мере покрывал ту комиссию, которую он с тебя берет. Тогда у вас будут реальные рыночные отношения.
В. РОМЕНСКИЙ: То есть, грубо говоря, скидка для тех, кто хранит деньги в сбербанке.
Е. ЯСИН: Это не все. Совершенно необязательно хранить деньги в сбербанке. Наоборот, те же услуги и по более дешевым ценам должны иметь возможность оказывать и другие.
В. РОМЕНСКИЙ: Конкуренты.
Е. ЯСИН: Правильно. Например, я бы пошел в МДМ-банк, они взяли закрыли отделение около моего дома. Конечно, я пойду в сбербанк, потому что вокруг не осталось никого другого, а ходить с этими далеко не хочется.
В. РОМЕНСКИЙ: То есть тогда бы и другие банки попали в поле конкуренции.
Е. ЯСИН: Совершенно верно. Я мечтаю, чтобы у сбербанка кто-нибудь отобрал все эти полномочия, но в процессе конкуренции. И чтобы несли вклады не к нему, а еще в какие-то банки. Нормально. И там бы получали бы люди больше денег. А сбербанк бы больше старался.
О. ЖУРАВЛЕВА: Переходим уже к основной нашей рубрике. Вот прежде замечательное сообщение на наш номер: мы уже создали «товарищество собственников», которое называется РФ. Почему государство не выполняет свою социальную функцию? Проблема та же. Как товарищество собственников в Бразилии действует – вот об этом мы будем говорить уже в нашей традиционной рубрике.
В. РОМЕНСКИЙ: Бразилия – ещё один участник гонки. Евгений Григорьевич, гонки куда и зачем?
Е. ЯСИН: Гонки за соответствующей позицией на мировом рынке в мировой экономике, за успехи, за то, кто будет более развитой и благополучной процветающей страной.
О. ЖУРАВЛЕВА: В общем, в какой стране будет лучше жить.
Е. ЯСИН: Это как бы конкуренция на мировых рынках, которой мы теперь являемся энергичными участниками.
В. РОМЕНСКИЙ: Я напомню, что мы уже говорили о двух участниках БРИК. Об Индии и Китае. Теперь переходим к Бразилии. Почему ее эксперты международные вот так высоко оценили как страну, которая может очень хорошо развиться.
Е. ЯСИН: Я долго думал, перечислять все страны БРИК или нет. Потому что Китай понятно, Китай мы любим и боимся. Мы чувствуем, что он рядом и может себя повести как-то как слон подвинется не в ту сторону и в общем, есть определенное отношение к Китаю. С другой стороны сам по себе факт, что Китай догонит Америку, тоже чьи-то души греет. Я добавил про Индию. Индия все-таки близкий наш друг, столько лет мы дружим, продаем оружие. Джавахарлал Неру, Махатма Ганди. Это народ знает и понимает. Но Бразилия, я сам думаю, надо об этом рассказывать по «Эхо Москвы» или может быть уже…
О. ЖУРАВЛЕВА: Судя по реакции на ваш анонс, надо. Потому что, например, меня поразило сообщение одного из слушателей, что Бразилия, там такие темпераментные люди, они никогда не будут рабами. Да там половина населения потомки рабов. И с этим тоже связаны какие-то особенности нации. Где сейчас Бразилия находятся?
Е. ЯСИН: Я должен сказать, что Бразилия во многих отношениях похожа на нас. Чем? – во-первых, это страна очень большая. Конечно, для нас 8,5 млн. кв. километров это не такая большая, в два раза меньше, чем у нас. Но для Латинской Америке это крупнейшая страна и кроме того, у нас все-таки две трети площади тундры и места, непригодные для нормальной жизни. А там правда тоже есть такие места, это бассейн реки Амазонки, где жить не очень хорошо. Потому что там пираньи водятся.
О. ЖУРАВЛЕВА: Но там много чего растет и цветет.
Е. ЯСИН: Там наоборот, сильно все растет. Но есть известное высказывание про диких обезьян, они там и живут, но я это говорить не буду. Это страна, в которой 200 млн. примерно человек живет. Она по населению сравнима с Россией. Там мы имеем душевой доход порядка 11 тысяч долларов в год на душу населения. Они имеют сегодня 10. Это примерно тот же самый уровень развития. Но во многих отношениях они на нас похожи как ни странно в культурном плане. Особенность их заключается в том, что там довольно сильные пережитки феодализма. Я напомню, что в Бразилии рабство отменили в 1888 году. Через несколько лет после того как в 1861 году отменили в России. И там в основном население страны делится на две части. Это белое население, где преобладают португальцы, немного испанцев, кроме того, итальянцы, немцы и другие представители белого населения. Затем есть цветные. Сейчас они делятся примерно наполовину. Чуть меньше цветных, в основном это индейцы или точнее мулаты, это смесь индейской и африканской крови. Кроме того, бывшие рабы на плантациях, негров, естественно, туда завозили из Африки так же, как и в США. А индейские племена жили там искони, хотя на территории Бразилии никаких признаков древних цивилизаций как, например, майя, инки не были найдены. Это была довольно дикая страна, которая была открыта Америго Веспуччи. Который дал свою имя всей Америке. Но с 15 века там уже обосновались белые. Бразилия досталась Португалии, поэтому…
О. ЖУРАВЛЕВА: Там говорят по-португальски.
Е. ЯСИН: Да, там государственный язык португальский. И в этом смысле там много чего для нас интересного. Потому что определенная психология людей, культура, я об этом хочу сказать немножко позже. А сейчас просто сказать, что сегодня это страна развивается довольно успешно. Там есть процветающее сельское хозяйство, есть довольно развитая промышленность, причем есть нефть, в основном ее добывают на шельфах, применяя самые современные технологии.
В. РОМЕНСКИЙ: Еще также очень сильно развитая металлургия.
Е. ЯСИН: Тоже, но я не сказал бы, что она самая большая.
О. ЖУРАВЛЕВА: А сельское хозяйство это же кофе.
Е. ЯСИН: Это кофе, и как ни странно, сахарный тростник и этанол. Этанол это горючее, которое они делают из стеблей сахарного тростника. Это имеет в этом сегменте одно из самых прогрессивных направлений в мире.
О. ЖУРАВЛЕВА: Еще они поставляют на мировой рынок очень красивых фотомоделей и актрис.
Е. ЯСИН: Это вся Латинская Америка. Я в Латинской Америке был только в Венесуэле. Женщины действительно потрясающие. Но зато там еще есть и обрабатывающая промышленность, они делают очень хорошие самолеты Эмбраер, и даже мы ведем переговоры, по-моему они уже успешно закончились, об обмене самолетами. Мы им истребители, они нам – Эмбраеры. Которые годятся в качестве самолетов средней дальности в гражданской авиации.
В. РОМЕНСКИЙ: Тем не менее, экономика Бразилии в этом году сокращалась.
Е. ЯСИН: Она сокращалась везде. Не в этом году. А в прошлом. Я специально посмотрел данные, которые характеризовали…
О. ЖУРАВЛЕВА: А вы можете сказать по ощущению, она на кого похожа по темпам роста и падения во время кризиса. Потому что у нас есть какие-то яркие примеры, есть Китай, Греция.
Е. ЯСИН: Она похожа на нас и на развитые страны. На европейские…
О. ЖУРАВЛЕВА: То есть мы похожи на развитую страну. Это важно.
Е. ЯСИН: Хотя бы похожи. Я имею в виду, что конечно не тем, что у нас самое большое падение. Но обращаю ваше внимание, что в таких странах как Индия, Китай спада вообще не было.
В. РОМЕНСКИЙ: То есть у них уменьшился рост.
Е. ЯСИН: Да. А в Америке, в Европе, Бразилии и у нас в разных масштабах все-таки был спад.
В. РОМЕНСКИЙ: Так насколько упала Бразилия?
Е. ЯСИН: Упала примерно на 2%. В 2009 году. По кварталам. 2,1% спада в первый квартал, 1,6% – во второй, 1,2% – в третий. Четвертого у меня нет. Но в целом минус два. Для сравнения с США падение было на 3,3. У нас на 8%. Китай обеспечил рост примерно на 8%. Индия – на 7%. Вот так примерно расклад. Но там отлично работает финансовый рынок…
О. ЖУРАВЛЕВА: А чью модель они использовали? Португальцы им привезли, испанцы. Чья была идея, завезли экономиста какого-то, сами же говорите, дикая страна. Приехали португальцы и вдруг началось. Само выросло?
Е. ЯСИН: Напомню несколько историю. Там хозяйство начало развиваться с того, что организовали крупные плантации сельскохозяйственных товаров, кофе, сахарный тростник. Привезли рабов и белые плантаторы стали хозяевами этих стран. Собственно, поэтому так поздно отменили рабство, а кроме того, на этой основе сформировалась и культура этой страны, которая относилась к эпохе колонизации. Но потом эпоха колонизации кончилась, и огромный поток белых мигрантов хлынул в эту страну. Там две зоны, одна зона – север, где живут, там теплое, около экватора, в этой части живут в основном индейцы и черные. А юг – Сан-Паулу, Рио-де-Жанейро, штат Риу-Гранди-ду-Сул, где самые богатые, самые культурные районы Бразилии, которые нисколько не отличаются от Европы.
В. РОМЕНСКИЙ: И все поголовно ходят в белых штанах.
О. ЖУРАВЛЕВА: Это мы помним. Дима пишет: Бразилии в два раза легче, чем нам. Отопления совсем нет, как и зимней одежды. Вы будете опровергать это в следующей части программы уже без меня.
НОВОСТИ
В. РОМЕНСКИЙ: Мы остановились на Бразилии, которая была после войны…
Е. ЯСИН: Я начал рассказывать про крепостное право и так далее, но я хочу объяснить немножко, почему все-таки ее включили в БРИК и мало сказать, что там довольно большое население и большая территория. И большие природные богатства. Надо еще немножко сказать об истории. История складывалась примерно так: начиная с 30-х годов и до примерно начала 90-х, страна все время находилась попеременно то во власти военных режимов, то приходило гражданское правление и существовало в ожидании следующего военного переворота. Роль военных в экономике была очень сильна. Вообще в жизни страны. Перед Второй мировой войной в течение 15 лет президентом был Варгас, который военным генералом. Затем его сменили гражданские, после 45-го года, затем опять началась военная диктатура, когда захватил власть генерал Кастелло-Бранко. В течение всего этого времени в Бразилии были довольно высокие темпы экономического роста, и исключительно высокая инфляция. Это был пример уникальный, потому что с тех пор что такое инфляция все экономисты в мире изучают на опыте Бразилии.
В. РОМЕНСКИЙ: Там в начале 90-х годов инфляция составляла несколько…
Е. ЯСИН: Сейчас об этом будет разговор. Там как раз все время была гиперинфляция. Потому что она считается, если месячный рост цен составляет 50%, такого роста цен не было в России даже в 1992 году. А теперь я хочу предоставить слово профессору Дэвиду Ландесу, это очень известный ученый из Гарварда. Экономист, историк, который является известной очень величиной и выдержка, которую мы послушаем, она приводится в книге «Культура имеет значение», которая была издана по материалам международного симпозиума в Гарварде в 1999 году. Этот замечательный человек высказался о теории зависимости, суть которой вы сейчас тоже услышите, придумана была аргентинским экономистом Раулем Пребишем в 50-х годах и суть ее заключается в том, что во всем обвиняли развитые страны. Что это те страны, которые эксплуатируют бедные страны. И если вы припомните, те люди, которые жили в советское время, что примерно то же самое говорили у нас: бедные страны бедны, потому что их эксплуатирует колониализм и империализм. А что происходило на самом деле мы услышим. И мы также услышим о том повороте в судьбе Бразилии, который был осуществлен под руководством президента Энрике Кардозо, который стал министром финансов в 1993 году. А теперь давайте послушаем. Это то, что сближает нас с Бразилией, делает ее уроки для нас очень важными.
Е. БЕРЕЗНЕР: «Теория зависимости, предложенная в 40-х годах аргентинским экономистом Раулем Пребишем, объясняла отсталость тем, что богатые страны обирают бедные. Теория зависимости являла собой удобную альтернативу культурным трактовкам отсталости. Латиноамериканские ученые объясняли недоразвитость своих стран злыми кознями сильных и богатых соседей. Обусловленная такой зависимостью уязвимость влечет за собой комплекс неполноценности: пораженная им нация уверена, что ее судьбой распоряжается кто-то другой. Теория зависимости стала наиболее процветающей статьей латиноамериканского экспорта. Ее брали на вооружение все неудачники. С болезненной навязчивостью пропагандируя поиск виновных, только не себя. Эта теория поощряла экономическое бессилие. Фернандо Энрике Кардозо был одним из ведущих бразильских представителей школы «зависимости». В 1960-е и 1970-е годы этот социолог написал и отредактировал не менее двадцати книг, посвященных этой теме. Потом, в 1993 году, Кардозо стал министром финансов Бразилии. Ему досталась страна, погрязшая в инфляции, составлявшей 7000 процентов в год. Даже в такси ставили счетчики, привязывающие тарифы к индексу потребительских цен. Правительство настолько привыкло к этому монетарному наркотику, а бразильцы до такой степени к нему приспособились, что даже серьезные экономисты готовы были смириться с этим злом. Кардозо пришлось взглянуть на вещи в новом свете. Антиколониалистские чувства отошли в прошлое, исчезла также подозрительность в отношении внешних связей страны, этого очевидного фактора зависимости. У Бразилии просто нет иного выбора, – заявлял теперь Кардозо. Если страна не готова войти в глобальную экономику, то она станет неконкурентоспособной. Два года спустя Кардозо был избран президентом страны. Своей победой он был обязан тому, что впервые за многие годы Бразилия победила инфляцию и обзавелась стабильной национальной валютой».
Е. ЯСИН: Спасибо. Я, во-первых, хочу сказать, кто читал текст. Это Екатерина Березнер. А, во-вторых, я хочу свой комментарий короткий предложить. Кардозо я считаю одним из самых великих деятелей экономистов 20 века. Именно потому что он сделал этот гигантский шаг для Бразилии. Он стабилизировал экономику, и, во-вторых, практически стал отцом бразильской демократии. С тех пор как он был президентом страны, там больше не было…
В. РОМЕНСКИЙ: С 1995 по 2002.
Е. ЯСИН: По 2003. Там уже больше не было военных переворотов, и по всем рейтингам мировым это демократическая страна. И это очень интересно, потому что в сущности нечто подобное в нашей стране делал Егор Гайдар. Правда, у него задачка была посложнее, потому что коммунизма в Бразилии не было. Хотя благодаря Раулю Пребишу и этой теории зависимости в Латинской Америке всюду был очень популярен марксизм. Все экономисты были марксистами. В том числе и Кардозо. Но как только он стал государственным деятелям, жизнь заставила его по-новому взглянуть на реальность. И он решил настолько важную задачу для Бразилии, что создал предпосылки для того чтобы потом ее включили в БРИК.
В. РОМЕНСКИЙ: То есть какие предпосылки? Культурные?
Е. ЯСИН: Отчасти, об этом еще скажу. Еще то, что практически он сделал стабилизацию, сбил инфляцию за несколько месяцев своего пребывания на посту министра финансов. А потом он два президентских срока работал над тем, что всех уговаривал у себя в стране генералов, чтобы они не хватались за власть, тех людей, которые приглашали генералов, что есть лучшие демократические способы решения этих проблем и как-то уговорил, потому что эта страна в значительной степени изменила свою культуру, стала гораздо более развитой. Она уже с моей точки зрения решила некоторые из тех проблем, с которыми мы еще не расправились. Я хочу теперь остановиться на другом вопросе. Который имеет прямое отношение к сказанному. А именно, на вопросах культуры. Это то, что в какой-то степени сделано в Бразилии и еще предстоит делать нам. Дело в том, что латиноамериканская культура это как бы европейская культура, но…
В. РОМЕНСКИЙ: С некоторыми особенностями.
Е. ЯСИН: Но надо сказать, что это не та культура, которая создавалась в развитых буржуазных странах, Нидерланды, Англия или США и так далее. Это Испания и Португалия. И это такая специфическая культура, которая требует самостоятельного рассмотрения.
В. РОМЕНСКИЙ: Которую умом не понять и аршином не измерить.
Е. ЯСИН: Нет, все можно понять умом, прекратите эти басни распространять. Это только из уважения к Тютчеву, но не потому что в этих словах содержится правда.
В. РОМЕНСКИЙ: Евгений Григорьевич, в частности, один из слушателей прислал такое сообщение: я был в Бразилии, там преступность запредельная. Там ночью людям можно не останавливаться на красный свет светофора, потому что если останавливается машина, тут же подбегают преступники, ее просто разбирают.
Е. ЯСИН: Я не был там, поэтому я не могу ни возражать, ни присоединяться. Но знаю, что действительно преступность там высокая, в особенности в Рио-де-Жанейро, гораздо лучше дело обстоит в Сан-Паулу и южнее. Это связано с тем, что на юге преобладает белое население, хотя туда быстро перемещается и цветное население. И также это достаточно распространено и на севере в таких местах, где живут в основном цветное население. Но я хочу в двух словах сказать о культуре. Потому что если мы будем внимательны, то мы обнаружим определенные линии связи сходства между нами и Бразилией. И именно в культурной области. Я напомню, что когда мы цитировали Ландеса, вначале была оговорка, что теория зависимости возникла как альтернатива теории, которая утверждает, что причина отсталости в культуре. И это подтверждает мысль, которая для меня в передаче «Тектонический сдвиг» особенно важна. Потому что я считаю, что и Бразилии, и нам, Индии и Китаю нужно брать культурный барьер. Мы должны менять культуру. Менять институты.
В. РОМЕНСКИЙ: То есть Бразилии и России что нужно поменять?
Е. ЯСИН: А вот смотрите, что такое латиноамериканский характер, это характеристика, которую дал известный экономист и социолог бразильский Мария Луис Виктор Барбоза. Сейчас я попрошу дать следующий текст. Пожалуйста.
Е. БЕРЕЗНЕР: «Культуру, укоренившуюся в Бразилии и других странах Латинской Америки, американский социолог, директор Института культурных преобразований университета Тафтса профессор Лоуренс Харрисон называет иберокатолической. Подчеркивая тем самым религиозную окраску и распространение культурных норм, принятых в Испании, Португалии еще со времен колонизации. Бразильский социолог Мария Луис Виктор Барбоза характеризует эту культуру пятью чертами: первое – патриархальная, авторитарная, построенная на отношениях патрон/клиент, со времен колониального правления. Вторая – нетерпимость, свойственная еще инквизиции и политике контрреформации. Третья – гибкий моральный кодекс, терпимость к алчности и коррупции, плотским наслаждениям. Четвертая черта – рабство, сохранявшееся в Бразилии до 1888 года, которое укрепило психологию авторитаризма и неуважения к труду и у рабов и у хозяев. И последняя пятая черта – внимание обращено на прошлое и настоящее, но не на будущее».
В. РОМЕНСКИЙ: Благодарим Екатерину Березнер, помощницу Евгения Григорьевича, которая прочитала этот отрывок. У меня глаз зацепляется в первую очередь и ухо за то, что есть отношения, патрон/клиент и конечно рабство оставило свой след.
Е. ЯСИН: И гибкий моральный кодекс это тебя не трогает? Или тебя плотские наслаждения привлекают.
В. РОМЕНСКИЙ: По-разному бывает. Евгений Григорьевич, в данном случае насколько отразились на нынешнем менталитете, культуре эти пункты. То есть отношения патрон/клиент и то, что было рабство, которое было до 1888 года.
Е. ЯСИН: Это и выражается в том, что в определенной степени и до сих пор преобладают в особенности среди тех людей, которые принадлежат к старой культуре, там как бы две разные культуры. Одна культура это бывшие белые плантаторы и те люди, которые на них работали. С другой стороны это современные предприниматели, наемные работники, которые все в основном белые, выходцы из Европы, к ним еще присоединяется сравнительно небольшое число азиатов, преимущественно японцев, которые живут по европейским нормам. Ничем не отличаясь. Но они занимают сравнительно небольшой южный угол страны, юго-восточный. А вся страна дальше это старая культура. И эти различия культурные не изжиты. Хотя там очень высокая культура равенства, никакой сегрегации, но просто…
В. РОМЕНСКИЙ: То есть параллель с Индией и кастовостью…
Е. ЯСИН: Нет. Есть определенные институциональные различия. Потому что в основном к первой культуре принадлежит это цветное население, это индейцы и черные. Африканцы. И здесь очень существенно то обстоятельство, что это неустранимые или плохо устранимые различия. Но в целом все-таки та культура, которую описал, она в основном разделяется первая культура, а европейская культура распространена среди белых. И собственно главные успехи Бразилии достигаются именно за счет этой части. Но те реформы, которые проводил Фернандо Энрике Кардозо и нынешний президент Лула, который тоже уже второй срок на своем посту и который отличается по взглядам от Кардозо, он не был никогда монетаристом, либералом, а так же как с самого начала Кардозо он и сейчас остается социалистом, но ничего из того, что было сделано Кардозо он не переменил.
В. РОМЕНСКИЙ: То есть он видит те плюсы… для экономики.
Е. ЯСИН: Да, институты, которые были созданы Кардозо и его предшественником, они сохраняются. Это теперь современная страна. И в этом ее сила.
В. РОМЕНСКИЙ: Евгений Григорьевич, хотелось бы понять, чем экономика Бразилии так уникальна, почему на нее делают ставку в БРИК?
Е. ЯСИН: Я позволю себе по этому поводу обратиться к бразильскому ученому, который в 2008 году на конференции в нашей Школе выступал с докладом и здесь есть выдержка из его доклада, пожалуйста, Катя прочитай нам ее.
Е. БЕРЕЗНЕР: «В 2007 году темпы роста ВВП Бразилии составили 5%. Инфляция – 4%. Совсем неплохо. Особенно при сравнении с другими странами Латинской Америки. Но неопределенность в развитии экономики вносит США. От которых Бразилия сильно зависит. С другой стороны над страной нависла угроза деиндустриализации, связанная с быстрым ростом Китая. Рост бразильского экспорта уступает росту импорту. Особенно китайских товаров. Производительность труда выше китайской. Но и зарплата, особенно в промышленности еще выше. Если Китай превращается в мировую фабрику, Индия – в поставщика услуг, а Россия – энергии, то Бразилия станет мировой фермой. У нее 80 млн. гектаров свободных земель плюс 200 млн. гектаров пастбищ, не включая ресурсы Амазонии».
Е. ЯСИН: Так что эта картинка, которую дал профессор Луиш Сильва у нас и я, честно говоря, тоже обеспокоился, потому что Бразилия, которая казалось бы, очень перспективная страна, также сталкивается с угрозой деиндустриализации…
В. РОМЕНСКИЙ: Но опять же виноват Китай.
Е. ЯСИН: …экспансией Китая.
В. РОМЕНСКИЙ: А чем плохо для Бразилии, что она может быть мировой фермой?
Е. ЯСИН: Ничем не плохо. На самом деле важно не то, на чем вы зарабатываете, важно, чтобы делали хорошие товары и чтобы вам за них платили хорошую цену. Я полагаю, что в будущем будет развиваться этот бизнес, кстати, я хочу подчеркнуть, что с моей точки зрения Россия и Украина это еще две страны, которые обладают большими резервами для развития сельского хозяйства, и возможно наше развитие будет связано именно с этим.
В. РОМЕНСКИЙ: Спасибо огромное. Мы вынуждены закончить. Это был Евгений Григорьевич Ясин.
Е. ЯСИН: Я хочу сказать, что мы в следующий раз еще поговорим о Бразилии. Я приглашу специалиста по Бразилии.
В. РОМЕНСКИЙ: Это была программа «Тектонический сдвиг». Спасибо, до свидания.
Источник –Радио «Эхо Москвы». 15.03.2010
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/663811-echo/
Источник:
Радио «Эхо Москвы». 15.03.2010
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/663811-echo/