День независимости – национальный праздник (эфир – 11.06.2012)
Анонс передачи «Тектонический сдвиг»
Почему 12 июня наш национальный праздник – День независимости России. Независимости от кого?
Я думаю, этот вопрос задают себе многие россияне и не находят убедительного ответа. Ну и ладно, в конце концов, лишний нерабочий день. Жираф большой, ему видней!
Но давайте поразмышляем, почему так получилось.
Напомню, в 1990-ом году 12 июня сессия Верховного Совета РСФСР приняла декларацию о суверенитете России. Суверенитет, а не независимость – небольшая тонкость. Был союзный центр и суверенитет от него означал не независимость, а бóльшую самостоятельность, дополнительные полномочия. Ибо все понимали – реально союзный центр это власть России как метрополии над другими союзными республиками. Вот для них суверенитет означал и независимость от России. Как для стран Варшавского договора прекращение его действия также означало реальную независимость от России. Она же СССР – большая Россия, империя.
Объявляя суверенитет, новая Россия как бы хотела сказать другим: я тоже страдала, я такая как вы, я тоже освобождаюсь от тоталитарной власти. Но потом, сколько бы подобные слова не повторялись, для России и для остальных новых независимых государств эти слова означали разное: остальные приобретали – независимость, Россия теряла – власть, влияние, территории. Русские, жившие в бывших союзных республиках, ещё вчера имевшие какой-никакой статус гражданина метрополии, сегодня становились посторонними, гражданами в чём-то второго сорта. Это драма переопределения идентичности. Вместо последней империи национальное государство, каких много. Всё это трудно осознать.
Был иной взгляд, иной угол зрения – новая Россия, демократическая страна с рыночной экономикой – цель, которую страна тогда поставила перед собой. Для меня в этом смысл событий начала 90-х годов.
Но тогда почему 12 июня? Через год в этот день Бориса Ельцина избрали президентом. Но не королем или императором. Почему национальный праздник?
Я считаю своим национальным праздником России – для себя – день 21 августа. В этот день 1991-го года стало ясно, что путч, реально ставивший целью сохранить тоталитарное государство и плановое хозяйство, потерпел поражение. Это большое торжество новой России, ибо с этого дня превращение России в рыночную демократию – модель оправдавшую себя в других странах, где её удавалось реализовать, становилось вполне реальной задачей и для нас.
Я часто задумываюсь, почему так получилось, что уже через два года этого праздника стали стесняться. Учредили день российского флага, который никто не празднует.
Догадываюсь, что не всем в России этот день нравится как мне. Для многих это поражение. Они привыкли к 7 ноября и не хотят менять дату. Для таких придумали праздник 4 ноября – освобождение Кремля от поляков в 1612-ом году. Искусственно притянутое событие, которое уж точно все россияне согласны отмечать только как дополнительный нерабочий день.
Но всё же какой-то праздник нужен, чтобы не возражали все. Поэтому 12 июня, день гораздо менее значительного события, чем август 1991-го. Это компромисс, и тем он хорош; нам нужно национальное примирение и согласие на то, чтобы смена политики, если этого требует большинство, определялась результатами выборов, а не насилием.
А если это произойдет в России, честные выборы без фальсификаций, то тем самым август 91-го мы все сможем оценить одинаково. В конце концов рыночная экономика уже работает. Осталась демократия. Ну что ж, давайте работать, шаг за шагом.
Ну, а по праздникам – договоримся.
До встречи,
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущие: Ирина Меркулова, Алексей Соломин
ИРИНА МЕРКУЛОВА: 16 часов 3 минуты в Москве. Добрый день! «Дневной разворот» продолжается. Сегодня понедельник, 11 июня. Ирина Меркулова, Алексей Соломин в студии. Добрый день, Алексей!
АЛЕКСЕЙ СОЛОМИН: Добрый день! Добрый день! Плюс 7 985 970 45 45 – телефон для ваших смс-сообщений. Мы с Евгением Ясиным… Евгений Григорьевич уже в нашей студии. Научный руководитель Высшей школы экономики. Добрый день!
И. МЕРКУЛОВА: Добрый день!
ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Здравствуйте!
А. СОЛОМИН: С наступающим Вас! Мы сегодня об этом обязательно поговорим. Сейчас мы поговорим о погоде. 23 градуса тепла сейчас в Москве, давление – 775 миллиметров ртутного столба, относительная влажность – 61 процент, ветер юго-восточный – 1 метр в секунду. Сейчас без осадков. Но во 2-й половине дня местами ожидается кратковременный дождь и гроза, кстати, у меня тоже написано. Сразу не заметил. Завтра…
И. МЕРКУЛОВА: У нас уже 2-ая половина давно.
А. СОЛОМИН: Все никак нету, пока без осадков, но облачно. Облачно отом станет сильно облачным. Сильно облачным потом станет…
И. МЕРКУЛОВА: Потом облака сгустятся совсем прям…
А. СОЛОМИН: Тучки, тучки. Да, и рванет. Завтра вот 12 июня. Завтра у нас максимальная температура для завтрашнего дня была отмечена в 98-м плюс 31 градус почти, а минимальная все в том же 1999 минус 2 градуса, стало еще холоднее. А в ближайшие дни сразу завтра обратите внимание, будет очень жарко и очень душно до 32-х градусов по области, в Москве примерно 28–30. Значит, переменная облачность, кратковременный дождь, местами сильный, местами гроза. Возможен град. При грозе порывы 15–20 метров в секунду. После того, как гроза пройдет, станет комфортнее. Послезавтра уже 25–26. После послезавтра, в общем, точно такая же температура. Ночи тоже теплые 14–16, 12–18 по области.
И. МЕРКУЛОВА: 16 часов 6 минут в Москве. «Дневной разворот». Алексей Соломин, Ирина Меркулова. Мы приветствуем Евгения Григорьевича Ясина, научного руководителя Высшей школы экономики. Добрый день!
Е. ЯСИН: Добрый еще раз!
И. МЕРКУЛОВА: Ну, так получилось, Евгений Григорьевич, что сегодня главное событие связано с обысками, слава Богу, не с арестами активистов оппозиции. Вообще, ну, просто я так общее мнение, наверное, выражу: очень просто странно это все. Очень странно и как-то топорно и, ну, как-то неприятно.
Е. ЯСИН: А принятие закона о митингах, который напоминает запрет их. Я напоминаю другой закон, который был принят в свое время о референдуме, после чего никаких референдумов в России не стало, так сейчас не будет митингов. А сейчас провели закон о митингах, и Владимир Владимирович его подписал с необычайной расторопностью. Это тебя не смущает?
И. МЕРКУЛОВА: Мы опрос провели только что. Вы знаете, большинство подавляющее, там больше 90 процентов, сказали, что завтра даже больше народу придет на митинг, чем вот собиралось и чем планировалось.
Е. ЯСИН: Да.
И. МЕРКУЛОВА: То есть получается, что это какая-то обратная реакция.
А. СОЛОМИН: По Вашим ощущениям как?
Е. ЯСИН: По моему ощущению то же самое. Так вот я уже слышал выступления представителя от КПРФ, он сказал, что вообще это нарочно все придумали эти оппозиционеры, так сказать, власть чтобы там…
И. МЕРКУЛОВА: Сами себя вызвали в следственный комитет? Кстати, нам тут Алексей пишет, что митинг начнется завтра там, в следственном комитете в 11 часов.
Е. ЯСИН: Да. Ну, в общем, мое суждение примерно такое. Я, кстати, предупреждал об этом повороте событий и у Вас. Значит, я говорил, что после декабрьских выборов… Ну, я считаю этой такой важной качественной точкой, после которой поменялась ситуация в стране, и дальше открылись какие-то новые возможности, новые пути среди тех, которые я упоминал, этих путей, я называл два: противостояние и переговоры, компромиссы, уступки и так далее, имея в виду, что две разные стороны переговоров или противостояний – это власть и оппозиция. Ну, оппозиция я имел в виду, так сказать, как бы ядро находится за пределами парламента или, по крайней мере, в парламенте есть определенная партия, которая готова участвовать в реальной дискуссии, – это «Справедливая Россия» и, по крайней мере, некоторые ее члены, которых Вы здесь часто видите. Вот. А, значит, вот сейчас я слежу за развитием событий и вижу, что то, что вот… о чем я говорил, оно реализуется. А реализуется пока что сценарий под названием противостояние. И как бы два важных свидетельства этому: это первое – вот этот самый закон о запрещении митингов, не о проведении, реально о запрещении, потому что такие обременения, что в здравом уме и доброй памяти люди не пойдут на это дело, также как они не ходят на референдумы, и не организуются референдумы. На это было рассчитано. Пока сходу не запрещают, потому что еще, во-первых, это… митинг уже разрешили и так далее. Но когда сегодня начали проводить обыски и так далее, то явно тех людей, которые в чем-то виноваты, по мнению следственного комитета, в событиях 6 мая, значит, это тоже было до принятия этого закона. Так бы можно было их ободрать и уже окончательно убедить, что с властью лучше не заводиться.
И. МЕРКУЛОВА: Вы знаете, я вот тут – извини, Леша, – я видела тут вопрос, я просто не знаю. А у свидетелей тоже обыски можно проводить, да?
Е. ЯСИН: Я не знаю. Я твердо знаю, что сегодняшних передач «Эха Москвы», что адвокатов те люди, которые подвергаются обыскам или там другим, значит, преследованиям, должны допустить. А их не допускают. Я не могу. Я не юрист, я на твой вопрос ответить не могу. Но полагаю так, что если исходить из здравых суждений, то да. Значит, сейчас мы видим, меры властей, которые добиваются того, чтобы пользуясь победой Путина на президентских выборах, убедительной победой, 64 процента, используя эту цифру доказать, то есть прекратить сопротивление, доказать, что власть способна быть решительной и, что она, так сказать, добьется подавления всяких протестов и будет править так же, как она нами правила до 4 декабря и 24 сентября. Значит, но есть одна проблема. Эта проблема заключается в том, что выборы 4 декабря из-за фальсификации оказались не легитимными, точнее сами выборы легитимные, а расклад голосов в Государственной Думе не отражает того, что… за что голосовали избиратели на выборах. Это довольно серьезный момент, потому что власть пользуется как бы, ну, действиями, которые нелегитимны. Значит, сейчас когда она, скажем, не… ну, она – это я беру в обобщенном виде, это понятно не лидеры, это там Бастрыкин или его следователи и еще кто-то, ну, они не допускают следователей к обвиняемым или, по крайней мере, подозреваемым. Значит, и какие-то придумывают меры такие, чтобы избежать вообще этих митингов, демонстраций и так далее, они усугубляют свое положение, потому что та нелегитимность, которая получилась в результате фальсификации выборов, она сейчас усугубляется тем обстоятельством, что они хотят запретить выборы, то есть запретить митинги для того, чтобы люди не могли как бы выражать свое мнение по поводу их нелегитимности. Затем они хотят маргинализировать, превратить в изгоев тех лидеров, которые выдвинулись в процессе этого противостояния, и сделать так, чтобы люди на них не обращали внимания, на их слова не откликались, и опять при этом допускают нарушение закона. Значит, как бы два возможных варианта…
И. МЕРКУЛОВА: Ну, они добьются своего вот, Евгений Григорьевич?
Е. ЯСИН: А это зависит от нас. То есть мы можем проявить тоже, ну, когда я говорю нас, я опять теряю свою позицию эксперта, который со стороны так спокойно глядит на все, что происходит с его Отчизной. Но я на самом деле неспокоен, поэтому сбиваюсь, поэтому я говорю нас, потому что, с моей точки зрения, Россия более всего сегодня нуждается в демократии. А верховенство права, законность – это является неотъемлемой частью демократического способа правления, это то, что Дуглас Норт называет безличным отношением между людьми тогда, когда заходит речь о суждении их деяний там и так далее, и тому подобное. Значит, поэтому я говорю нас, и я считаю так, что в принципе возможен вариант, когда шаг за шагом власть задушит все, так сказать, сдвиги, все проблески, которые появились после 4 декабря, где народ выразил свое отношение и сказал две трети…
И. МЕРКУЛОВА: Они сажать народ что ли будут? Просто бросать в тюрьмы?
Е. ЯСИН: Я не знаю. Я могу сказать мое мнение…
И. МЕРКУЛОВА: Просто все сейчас вспоминают 37-й год. Я не знаю, насколько вообще правомерно такое сравнение.
Е. ЯСИН: Ну, я не стал бы это делать. Я хочу просто нашим гражданам сказать, что не надо перебарщивать. До этого дело пока не дошло. Власть очень хочет, чтобы все обошлось мирно. Вот я думаю, что товарищ Сталин считал, что если он не перестреляет всех своих этих самых более умных товарищей, которые там в партии были, если он не убьет еще там несколько миллионов человек, то это как бы люди будут не перевоспитаны. А наши нынешние лидеры, они так не думают. Они хотели бы, чтоб ценой минимальных каких-то шагов…
И. МЕРКУЛОВА: То есть они просто хотели, чтобы было тихо?
Е. ЯСИН: Чтобы было тихо, чтобы их все считали демократами, чтобы они были приняты во всех гостиных и, так сказать, мероприятиях Европы, Америки, во всем мире, но чтобы при этом было тихо. Не получается. Понимаете, не получается.
И. МЕРКУЛОВА: Ну, как-то поздно они спохватились.
Е. ЯСИН: И как раз это очень существенно, потому что дальше вот события могут развиваться двояко. Они как раз могут продолжить эту линию в твердой уверенности, что холопам надо надавать по морде, чтобы они заткнулись и залезли в норы. А как раз это потом не безвыходная ситуация. Понимаете? Сегодня какой-то умный парень у Вас на «Эхо Москвы» сказал. Говорит: «Ну, какой тогда инвестиционный климат?» И моя жена сказала: «Уф! Митинги! Причем здесь инвестиционный климат?» А я говорю: «Дорогая моя, ну, дело очень как раз притом, потому что дальше ведь мы хотим развиваться, мы хотим подниматься в мире. Ситуация такая, что если бы в России был благоприятный инвестиционный климат, если здесь бы ничего не запрещали, и правительство было бы законное и так далее, и тому подобное, то тогда сюда бы пришли деньги, сюда пришли бы новые технологии, потому что была бы обстановка, в которой можно вкладывать капиталы и можно получать прибыль. Ну, в такую страну они, эти инвесторы не придут, и поэтому парень очень даже прав».
А. СОЛОМИН: А политическая стабильность не… вот я имею в виду инвесторам, не так интересна?
Е. ЯСИН: Понимаешь, есть стабильность и стабильность. Вот есть стабильность, которую известный психолог Курт Леви называл квазистационарным равновесием, когда, кажется, ничего поменять нельзя, но все держится на том, что разные силы противостоят друг другу, и чуть что тут же с кулаками с оружием готовы друг на друга кидаться. Такая стабильность, она не привлекает. Она как бы наоборот отталкивает, потому что такая система, она как раз характеризуется тем, что вроде как идет все нормально, нормально, потом раз! Взрыв! И все полетело в тартарары. И это очень часто бывает, когда люди, которые там протестуют и так далее, рассчитывают на то, что их протесты, их оппозиционная деятельность немедленно вызовет какие-то отклики со стороны власти. Они ошибаются. Так не будет. Просто накопится какой-то минимум этого недовольства, произойдет какой-то, я не знаю, вспышка спички, не знаю от чего, и все поломается, притом…
А. СОЛОМИН: Как в Ливии у нас было?
Е. ЯСИН: Примерно так. Понимаешь, вот это случилось и тогда уже управлять ничем нельзя. Это такая ситуация, она становится неуправляемой, в том числе из тех сил, которые могут действительно обеспечить спокойное развитие страны. Но есть другой вариант. Это другой вариант. Заключается в том, чтобы власти поняли, что вот сейчас, я подчеркиваю это обстоятельство и обращаюсь к ним по Вашему радио, что вот наступает такой момент, когда надо пойти на уступки, когда надо понять, что для блага страны важно, чтобы оппозиция была включена в процесс переговоров, чтобы не стоять столпом по поводу того, что нельзя было бы создавать блоки и коалиции на выборах, сделать какие-то другие такие шаги, которые позволили потом нашим лидерам сказать: «Ребята, мы тоже за демократию. Просто мы свою страну очень уважаем и не хотим, чтобы это слишком быстрое движение к демократии здесь привело к каким-то бедам. Вот мы ее отстроили за 12 лет к тому, чтобы она начала идти к демократии». Черт с ним! Я согласен. Пускай они это говорят, пускай я даже буду им поддакивать, лишь бы был мир, и чтобы оппозиция тоже сотрудничала, и чтобы были разные взгляды, и чтобы если проходят выборы, чтобы положения о выборах были такие, чтобы можно было поменять эту власть. И вместо Путина взять кого-то другого. Хотите Медведева, хотите Навального. Не важно. Важно то, что сменяемость властей должна быть продемонстрирована в какой-то момент. Или я бы сейчас сказал: «Ребята, вот сменяемость властей будет у нас в 24-м году или в 18-м». Я не знаю. Все равно. Тогда можно спорить. Ну, вот это какой-то такой момент, чтобы люди поняли, что вот эта их надули 4 декабря. Их еще раз надули 4 марта. И теперь с ними хотят делать все, что угодно. Вот этого должно появиться ощущение, что к ним прислушиваются, что те люди, которые пока только в Москве ходят на митинги и ожесточаются тогда, когда им показывают, что с ними не считаются. Значит, это начало. Потом нужно будет подумать как то же самое, чтобы почувствовали люди в Екатеринбург, в Новосибирске, в Петербурге и так далее. И чтобы этот процесс как-то двинулся, тогда в стране будет другая обстановка. И я понимаю…
И. МЕРКУЛОВА: Иными словами эти марши, они действительно должны быть маршами миллионов? То есть…
Е. ЯСИН: Да. Ну, причем это можно сделать без маршей. Марши нужны тогда, когда власти считают Вас всяким этим мусором и с Вами не считаются, они…
А. СОЛОМИН: Сергей из Кронштадта пишет: «Вот Вы с утра говорите о незаконным шмонах, о том, что не пускают адвокатов, а в Кронштадте крутой праздник, толпы народу, музычка, выпивка, тряпки и овощи торгуют. Спросил о том, что происходит в Москве. Никто ничего не знает».
И. МЕРКУЛОВА: А потому что Первый канал не показывает.
Е. ЯСИН: Ну…
А. СОЛОМИН: Второй канал, кстати, показал.
И. МЕРКУЛОВА: Показал?
Е. ЯСИН: Значит, ну, Вы выйдете там в Кронштадте на демонстрацию или, по крайней мере, предупредите, что у Вас будет демонстрация в честь…
А. СОЛОМИН: А может…
И. МЕРКУЛОВА: А, может, они всем довольны?
А. СОЛОМИН: … их не волнует? У них вот музычка, выпивка.
И. МЕРКУЛОВА: Все хорошо у них, да.
А. СОЛОМИН: Тряпки, овощи торгуют.
Е. ЯСИН: Ну, как можно сказать? Я все время…
А. СОЛОМИН: Руки не опускаются?
Е. ЯСИН: У меня? Нет. Я Вам скажу, у меня они были в опущенном состоянии до 4 декабря. Я это, кстати, говорил, просто еще с радостью напоминаю. Тогда у меня уже было такое опущенное состояние, я даже доклад написал, в котором подчеркнул консерватизм и конформизм российского народа, и что здесь ничего не выйдет со свободой. Кстати, тут все на либеральство очень сильно ругаются, в том числе в откликах на мой аннон, я хотел сказать, что это просто от слова свобода по-русски. Это вы на свободу, так сказать, ругаетесь. Не надо. Потому что вы сами этого хотите. Ну, вот, так сказать, возвращаясь к этому, у меня было такое ощущение, что да, ничего у нас не выйдет, или это выйдет через 150 лет. А если через 150 лет, то мы останемся в том же состоянии, в каком мы были, я не знаю, после Крымской войны, потому что я почему называю после Крымской войны 1854 года, потому что тогда мы поняли, что мы не победители Наполеона, хотя мы были победителями Наполеона, что мы отсталая страна, которая должна еще догонять, догонять, перестраивать свои социальные отношения, свои институты и так далее. С тех пор было несколько человек, которые это понимали и работали, в том числе император Александр II, но уже его потомки тоже не понимали. Поэтому да, и это, так сказать, было свое мнение у Ленина и Сталина, но у них было мнение, что ходить надо в противоположном направлении не к свободе, а к тому, чтобы была общенародная собственность и другие прелести. Но мы же это все уже покушали. Давайте вернемся к тому, что ведет к свободе. И в чем я, так сказать, почему я опять воодушевился 4 декабря? А потому что две трети избирателей проголосовали за свободу. Они проголосовали против «Единой России». Я даже не против «Единой России», там полно есть вполне приличных людей только очень настроенных на то, чтобы крутиться около начальства. Вот. Но все-таки должно прийти какое-то время, когда у нас будет… воцарится национальное согласие по отношению того, как мы будем относиться к свободе, и чтобы это национальное согласие у нас появилось раньше, чем мы перегрыземся между разными партиями, какой именно свобода должна быть. Свобода и демократия должна быть правилом, по которому мы будем развиваться дальше.
И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич, может, они не за свободу проголосовали, а потому что им просто «Единая Россия» надоела?
Е. ЯСИН: Ну, вот, ты знаешь, я тут буквально тоже на днях прочитал опрос, который провел ВЦИОМ, из которого следовало, что за демократию в России выступает только 3 процента населения. Я внимательно вчитался в формулировку вопросов, и я понял, искусные люди сидят во ВЦИОМЕ. Неслучайно в свое время поменяли Юрия Леваду на другого молодого человека для того, чтобы в нужный момент, когда нужно получить дезу, пользуясь выражениями из одного известного фильма, тогда вы запускаете ВЦИОМ, и он вам говорит, что хочет услышать начальство. А там как раз такая формулировка вопросов, чтоб ответили про демократию именно это. А на самом деле, с моей точки зрения, люди хотят того, чтобы их не надували. Они это хорошо понимают. Они все время повторяют: «Дайте нормальное здравоохранение. Дайте нормальное образование. Дайте уверенность в том, что у нас будут пенсии и так далее». Это те вещи, над которыми надо работать, и это длинная работа, и все равно ее нужно делать. Можно обойтись без мордобоя. Но для того, чтобы обойтись без мордобоя вот в этой ситуации, которая сложилась, нужно, чтобы было желание 2-х сторон добиваться национального консенсуса, добиваться того, чтобы здесь в этой стране была свобода, а не просто у власти была какая-то группа из Питера, которая, так сказать, всем, так сказать, надоела. Это я выражаю не свое мнение, а мнение моих соотечественников и каждый раз, когда об этом мы заговариваем, то, так сказать, это как бы вызывает ответную реакцию такую, что… да, а порядок кто будет соблюдать? Надо же, чтоб страна развивалась, и чтобы в ней был порядок. Да, это тоже правда. Я хочу избежать всяких революций, но момент становится опасным, опасным, потому что пока мы развиваемся по сценарию противостояния. Вот этого хотелось бы избежать.
А. СОЛОМИН: Ну, а есть середина какая-то?
Е. ЯСИН: Да, переговоры, какие-то взаимные… Мало сказать переговоры, какие-то уступки, потому что переговоры уже были. Господин Володин организовал рабочую группу, пригласил представителей оппозиции, они туда походили, внесли свои предложения…
А. СОЛОМИН: Вот как раз может быть, потому что это ничего не…
Е. ЯСИН: … но ничего не учли! Только взяли после этого… Володин передал эти дела в Думу. В Думе сказали, нам это не надо, или там кто-то им сказал так сказать. Короче говоря, ничего не было учтено. Ну…
И. МЕРКУЛОВА: Тут, кстати, Алексееч спрашивает: «Какой все-таки вопрос был у ВЦИОМа? За демократию ли вы?»
Е. ЯСИН: Ну, у меня…
И. МЕРКУЛОВА: Вы не помните точно?
Е. ЯСИН: Ну, у меня просто… Я не взял, но он примерно сказал так, там было еще 20 разных приятных вещей, и кроме того в конце сказано, что там «считаете ли Вы, что в России нужна демократия?» В таких условиях, я знаю, что намного раньше спрашивали… тоже ВЦИОМ спрашивал, я даже пользовался его данными, чтобы показать, что конформизм, и что мы выступаем все не против демократии, но не за.
И. МЕРКУЛОВА: Евгений Ясин. Продолжим через 5 минут.
А. СОЛОМИН: Это «Эхо Москвы» снова. Ирина Меркулова, Алексей Соломин, Светлана Ростовцева за режиссерским пультом и Евгений Ясин, научный руководитель Высшей школы экономики напротив нас в качестве гостя. Здравствуйте еще раз, Евгений Григорьевич!
Е. ЯСИН: Здравствуйте!
А. СОЛОМИН: Это программа «Тектонический взрыв» в рамках «Дневного разворота». Готовясь к сегодняшней передачи, мы написали текст о Дне независимости России, и, в общем-то, выяснилось, что текст о Дне России на самом деле назвали Днем независимости, и, таким образом, Вы принадлежите – бинго! – к 36 процентам россиян, которые убеждены, что 12 июня отмечается День независимости России, тогда как на самом деле 12 июня отмечается День России.
И. МЕРКУЛОВА: Потерялось куда-то слово.
Е. ЯСИН: Я могу сказать так, что просто история разворачивалась таким образом, что поначалу это не называлось День России и для того, чтобы именно этот день принимать в качестве дня России нет особых оснований, потому что ничего такого не произошло. Какие произошли события для предыдущих названий? 12 июня 90-го года Верховный Совет РСФСР принял декларацию о суверенитете Российской Федерации. От кого? Ну, тогда был союзный центр, тогда было СССР, был президент СССР Михаил Сергеевич Горбачев. И ясное дело, что это было против него, и тем самым мы как бы солидаризировались с другими республиками, которые заявляли о своем суверенитете, выходили из состава Советского Союза или об этом говорили, по крайней мере, а значит, потом они заявили. И через год состоялись выборы 1-го президента Российской Федерации Бориса Николаевича Ельцины…
А. СОЛОМИН: То есть это все-таки была декларация против? Потому что я всегда полагал, что это некое юридическое закрепление нового государства. Вот появляется новое государство, не Советский Союз…
Е. ЯСИН: От кого независимое? От кого? Вот этот вопрос или…
А. СОЛОМИН: Сам факт того, что это государство.
Е. ЯСИН: … суверенитет от кого? Если…
А. СОЛОМИН: От всех. Что это независимое государство. Вот оно появилось. Советский Союз распался, и вот появилась Россия.
Е. ЯСИН: Дорогой мой, Российская империя, Советский Союз были независимы от всех.
А. СОЛОМИН: Ну, Россия в нынешних…
Е. ЯСИН: Россия входила туда и, если говорить нормальным языком, то это была метрополия того государства или той империи, которую представлял собой Советский Союз. Значит, все государство основывалось на русской культуре, на русском языке. Значит, действительно в численности населения русских была примерно половина. Ну, было такое время, когда это в начале 20-го века была Российская империя и тоже была половина русских, половина нерусских или даже нерусских было больше. Значит, и с этим обстоятельством нужно было считаться. Ну, ясно, что те, кто будучи гражданами, провозглашали суверенитет от целого, ну, они не имели в виду, что они освобождаются от грузин, от казахов, от белорусов, от эстонцев и так далее. Они… Вот именно это было как бы против союзного центра и тем самым некий призыв к, так сказать, разрушению этого союзного государства.
И. МЕРКУЛОВА: Ну, а завтра-то мы что празднуем, Евгений Григорьевич? Вообще праздник ли это? 12 июня?
Е. ЯСИН: Вот я и спрашиваю. Вот я объясняю это в своем анонсе следующим образом. Лично у меня… То есть реально изменение пути развития страны произошло после путча 21 августа 91-го года. Я прошу прощения, я так считаю. И есть определенная группа людей, которые присоединяются ко мне. Тогда действительно мы совершили некий поворот, который привел к тому, что а) у нас не стало империи, мы стали национальным государством как большинство государств в современном мире. Во-вторых, мы получили возможность уйти от централизованной плановой экономики к рыночной экономике, в которой нет дефицита, можно наоборот прийти в магазин и купить по свободным ценам то, что ты хочешь.
И. МЕРКУЛОВА: Но и денег тоже нет.
Е. ЯСИН: Ну, это извини. А как? Чтоб все было? Так не бывает. Ну, как раз возможности выбора товаров, они появились. А денег не хватает, ну, работай. Пускай твой труд будет более производительный, и будешь покупать более дорогие товары и в большем количестве. В этом и все дело, но сделать так, чтобы просто осчастливить всех в один раз, это только Господь Бог, и то у него тоже не получается, поэтому тут дело такое. И третье – это мы получили возможность защитить демократию и потом строить демократическое государство. Надо сказать, что это на самом деле пока не получилось. Тот разговор, который мы вели с Вами до перерыва, он как раз говорит о том, что сейчас наступает такой момент, когда это уже серьезное демократическое движение должно возобновиться. А хотелось бы, чтобы все представители нашей страны, включая представителей власти, согласились с этим и не только на словах, а чтобы начались какие-то действия, которые бы свидетельствовали бы о развитии демократизации, о процессе демократизации в нашей стране. Я не думаю, что это должно быть быстро, все. Но как-то продумано, это должно делаться. Вот. Значит, поэтому это действительно праздник был, то есть для меня это праздник, потому что представить себе, я уже очень пожилой человек, и в то время мне тоже уже было много лет, но тогда я не мог себе представить, что я доживу до того, что моя страна станет свободной. А тут я вижу, да, дело получается. Не до конца. Но все-таки получается. Процесс пошел, как когда-то говорил Михаил Сергеевич Горбачев.
И. МЕРКУЛОВА: А почему 40 процентов россиян в какой-то несознанке, то есть они не понимают вообще, что это такое. Дело даже не в том, что они не знают, как праздник называется, просто, ну, непонятно, выходной…
Е. ЯСИН: Этот праздник назад, тот который они не знают, как этот праздник, а про тот, про который я говорил, он называется День российского флага. Его никто не отмечает. И помнится там в прошлом году или в позапрошлом на Горбатом мосту около Белого дома там Немцов еще с кем-то, они пришли там как бы отмечать этот праздник. Их там, так сказать…
А. СОЛОМИН: Ну, да…
И. МЕРКУЛОВА: Ну, вот Айрат нам пишет, что сегодня власть доказала, что ГКЧП победил. Кстати, плюс 7 985 970 45 45 – номер для ваших смс-сообщений.
А. СОЛОМИН: А я пока не забыл, просто нам нужно… мы совсем забыли представить, что опрос провел «Левада-центр».
Е. ЯСИН: Да.
А. СОЛОМИН: Это важная такая история в 130 населенных пунктах и 45 регионах страны с 25 и 29 мая был проведен… Они вообще каждый год проводят, и там проценты плавают. Вот в 2003-м там 65 процентов максимум, которые продолжали называть этот праздник День независимости, я имею в виду.
Е. ЯСИН: Ну, да.
А. СОЛОМИН: Сейчас вот 36…
Е. ЯСИН: Ну, это на самом деле не имеет значение. Это понимаете игра в слова. В конце концов, я понимаю дело так, что у нас 12 июня назначено Днем России, Днем независимости России для того, чтобы найти некое национальное согласие по этому вопросу. Вот есть День России. В этот день мы отмечаем.
А. СОЛОМИН: Есть ведь еще День Конституции.
Е. ЯСИН: Если еще кто-то хочет, чтобы вывешивать флаг на своем доме 21 августа, ну, пожалуйста…
И. МЕРКУЛОВА: Нет, есть еще 4 ноября.
Е. ЯСИН: Если у каждого какие-то…
И. МЕРКУЛОВА: 4 ноября… А 4 ноября?
А. СОЛОМИН: 4 ноября есть.
И. МЕРКУЛОВА: Вот тоже что-то должен, призван…
Е. ЯСИН: 4 ноября – это что такое? Это день изгнания поляков…
А. СОЛОМИН: День единства.
Е. ЯСИН: … откуда я уже забыл.
И. МЕРКУЛОВА: День единства. Никто не знает, Евгений Григорьевич.
А. СОЛОМИН: День независимости от поляков.
Е. ЯСИН: Ну, это просто, понимаете, если вы отменяете, делаете рабочим днем 7 ноября, то нужно найти этому какое-то оправдание, потому что очень много людей продолжают праздновать…
И. МЕРКУЛОВА: Поэтому никто точно и не знает, когда они навязывают…
Е. ЯСИН: … праздник.
И. МЕКУЛОВА: … навязывают эти праздники…
Е. ЯСИН: А я считаю, что пока если вам нужно, чтобы было спокойствие, чтобы мы имели лишний нерабочий день вот 12 июня, хорошо. Одни будут еще дополнительно вывешивать флаги 7 ноября, я буду 21 августа, но пускай хоть в этом отношении будет свобода. Я… Мы выбираем. Мы пока еще ни на чем не остановились. Но я бы считал, что если бы вот, скажем, мы рассматривали этот праздник таким образом, что это не суверенитет России относительно какого-то государства, вот хотя бы даже СССР. Но это как бы праздник суверенитета по отношению к другим странам, потому что когда говорят суверенитет, имеется в виду, ну, либо Америка, американский империализм, либо Китай там, что, может, они нас хотят поработить, я не знаю. Ну, для этого нет почвы, потому что мы действительно независимая страна. Мы даже не входим ни в какие союзы, ну, я не знаю, в таможенный союз – это я не считаю пока еще таким сложным так обременением для страны, значит, поэтому… Не об этом идет речь. А вот о чем идет речь. Может быть, это суверенитет человека относительно государства? Может быть, это провозглашение того, что мы вместо того, чтобы государство было главнее всех людей, мы наоборот переходим к другой модели, в которой государство служит своим гражданам? Это праздник тогда свободы. Это независимость личности…
И. МЕРКУЛОВА: Какой-то идеалистический у вас… идеалистическая трактовка, Евгений Григорьевич.
Е. ЯСИН: Я просто даю трактовку, которая противостоит той трактовке, которая там выдвигается сверху у нас, ну, скажем там…
И. МЕРКУЛОВА: Но это какое-то что-то имперское такое…
Е. ЯСИН: … суверенная демократия. Что такое суверенная демократия? Я воспринимаю так, что это у нас такая демократия, которая устраивает наше начальство. А вы там со своими там, иностранцы со своими какими-то особыми… не особыми, а общими подходами, вы к нам не лезьте. Вот. Это, значит, тогда наши правители могут делать со своей страной все, что захотят, и все это будет демократично, лишь бы это нам никто не навязывал из Организации Объединенных Наций или еще из чего-то там.
И. МЕРКУЛОВА: Из госдепартамента обычно.
Е. ЯСИН: А считаю, что почему нет. Ты так говоришь, у меня какая-то странная трактовка…
И. МЕРКУЛОВА: Кстати, не странная. Нет.
Е. ЯСИН: Я хочу сказать, что это…
И. МЕРКУЛОВА: Кстати, вот Адель из Подмосковья Вас поддерживает. Она пишет, что отмечает независимость от государства.
Е. ЯСИН: Да. А я считаю, что как раз нам, мне лично, это очень подробно и с применением самых современных методов объяснял Мансур Олсон, очень известный американский политэконом. Извините, что он американский. Но я ничего тут не могу сделать. Вот он объяснял да, вот есть такие две основные модели, где государство порабощает народ или народ управляет государством, то есть, ну, как бы он уполномочивает государство вести за него дела и проверяет это государство и тогда, только тогда возникает доверие между народом и властью. То, чего нам сегодня не хватает для спокойного развития страны, это как раз установки доверия. Все исследования, которые у нас проводятся, показывают, что уровень доверия очень низкий. Я просто хочу Вам напомнить некоторые цифры. 50… Да, это 91-й год, опрашивает тогдашний ВЦИОМ во главе с Юрием Александровичем Левадой, опрашивая население получает на вопрос о доверии следующие слова о доверии человека к человеку – 58 процентов доверяет своим согражданам. Это было сделано сразу после событий в Белом доме, может в сентябре. 58. Значит, потом были другие события в следующем году, и тогда было 34 процента.
И. МЕРКУЛОВА: Доверяет согражданам? Или государству?
Е. ЯСИН: Да, да. Это между…
И. МЕРКУЛОВА: Между людьми?
Е. ЯСИН: Это по горизонтали, между людьми. А потом не к государству в целом, а к различным институтам, тогда у нас получалось потом так, что президенту доверяют все, особенно Путину, но всем институтам доверяют гораздо меньше. А это межличностное доверие, оно тоже имеет очень важное значение. Потом стало 22. И я Вам должен сказать, что эти 2 процента людей, которые доверяют своим согражданам, держатся до сих пор. Ну, там есть какие-то небольшие колебания, но в целом уровень доверия довольно низкий. А нужно добиться того, чтобы в треугольнике государство, бизнес и общество были высокие уровни доверия. Тогда вы можете построить свободное государство.
А. СОЛОМИН: Вот о доверии вопрос. Завтра ведь акция, которая будет приурочена ко Дню России, это не совсем просто массовая акция, это массовая акция, которая может начать старт референдуму. Завтра будут раздаваться опросные листы…
Е. ЯСИН: Но это там небольшое собрание…
А. СОЛОМИН: Как Вы относитесь?
Е. ЯСИН: … около музея Сахарова, который будет предлагать референдум. Я думаю, что его не будет.
А. СОЛОМИН: Референдум… Опросные листы будут раздаваться на…
Е. ЯСИН: Ну, Вы проведете опрос сделать так, чтобы был всероссийский референдум. Правила это референдума напоминают правила этого закон о митингах, там его невозможно провести. Это закон о референдумах принят в 2004 году, он рассчитан на то, что больше ни одного референдума в России больше не будет.
А. СОЛОМИН: Там из-за большого количества подписных листов, правильно?
Е. ЯСИН: Ну, я не помню уже. Но там выдвинуты такие условия, чтобы добиться выполнения всех этих условий было невозможно. Ну, точно также, что вы… у нас тоже вся свобода партий, вы можете любую партию зарегистрировать, но до недавнего времени нужно было выполнить такие условия, что никак никому не удавалось эти условия выполнить. Ну, что? Это Вас удивляет? У нас же в стране правят два юриста, они очень хорошо знают законы, поэтому, с юридической точки зрения, комар носа не подточит. А вот как на самом деле… как это выглядит, это вопрос.
А. СОЛОМИН: Проблема-то в том, что много ведь сомнений в связи… вообще с судьбой протестного движения из-за того, что одна акция становится похожа на другую, но разве что было исключение 6 мая из-за того, что начались беспорядки и…
Е. ЯСИН: Ну, вот хорошо, что ты об это напомнил. У меня есть принципиальный вопрос. Что было 6 мая? Я, правда, тоже это уже говорил, но радио есть радио, надо повторять. Значит, я говорил, что к 6 маю стало ясно, что с одной стороны протестное движение выдыхается, то есть все время собирать большие массы народа невозможно. И ощущение у лидеров этого движения было такое, что некоторые осложнения, то есть нажим со стороны властей и так далее был бы полезен, поэтому они как бы продумали некие акции, которые привели к тому, что это было некое противостояние.
А. СОЛОМИН: Сейчас…
Е. ЯСИН: Я напомню Вам…
А. СОЛОМИН: … скоро придет.
Е. ЯСИН: Я просто напомню Вам. Я, так сказать, стараюсь быть объективным. Они сели на асфальт около Ударника и, значит, сидели и выдвигали определенные требования. На них стали наезжать эти ОМОНовцы и так далее. После этого это распространилось на других. Там были какие-то другие люди, которые тоже хотели подраться с омоновцами. Эти не дрались. Но уже какое-то обострение было. И это обострение привело к тому, что приняли… сейчас подготовили этот закон о митингах, потом сейчас идут обыски, там еще что-то. Как бы вот это лоб в лоб противостояние, которого я очень боюсь. А с другой стороны тоже было ощущение, что мы не дадим больше, ни шагу не отступим, и поэтому со всех сторон стояли омоновцы, стояла полиция, и какое бы ни было движение, люди попадали в такой оборот, когда они должны были каким-то образом сопротивляться, то есть это было с 2-х сторон такое движение. Но законы имеют право, имеют как бы возможность принимать только одну сторону, поэтому вот и возникло это осложнение. Значит, это как бы с одной стороны. С другой стороны власти понимают, что да, были погрешности, мы фальсификацию допустили или их использовали. Дальше на президентских выборах число прямых фальсификаций было меньше, там использовались другие приемы. Мы получили большинство, надо укреплять порядок и никаких уступок больше не делать. Вот Вам основа противостояния, которое сейчас мы с Вами наблюдаем. Это совершенно бессмысленная и безвыходная ситуация, то есть любой, кто будет действовать по этой схеме, проиграет. Одни проиграют, потому что они не смогут пересилить власти. А другие проиграют, потому что они после этого получат негативное явление в экономике рано или поздно, и в обществе, потому что от этого, так сказать, уровень доверия не возрастет. Понимаешь? Поэтому…
И. МЕРКУЛОВА: Вопрос как далеко они…
Е. ЯСИН: Что я теперь говорю? Что должны были бы сделать оппозиционные деятели? Оппозиционные деятели, наконец, должны были, так сказать, думать не только о том, как организовывать митинг, а что требовать от правительства. Мало сказать, что вы выдвинули требования: давайте освободите политических заключенных, то есть признайтесь в том, что вы гады; затем сделайте честные выборы, то есть, так сказать, повторите эти выборы, тем самым еще раз признайте, что вы все сделали не так; и третье… Я уже забыл. Там что-то еще было такое же, на что власти не могут согласиться. Я считаю, что они должны выработать такую программу, которую можно принять, и по поводу которой надо начинать переговоры, и чтобы там даже было не так важно, кто эту программу предложил. В прошлый раз я об этом говорил.
И. МЕРКУЛОВА: Евгений Ясин, научный руководитель Высшей школы экономики. Мы на этом завершаем «Тектонический сдвиг» и «Дневной разворот» на «Эхе Москвы». Алексей Соломин, Ирина Меркулова. До встречи через неделю!
А. СОЛОМИН: Всего доброго!
Источник – радио «Эхо Москвы». 11.06.2012
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/897712-echo/
Источник:
Радио «Эхо Москвы». 11.06.2012
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/897712-echo/