День Российского флага. 21 год спустя (эфир – 20.08.2012)
Анонс передачи «Тектонический сдвиг»
Я хочу напомнить моим согражданам, что дни 19–22 августа 1991 года сыграли решающую роль в истории нашей Родины и в определении ее будущего. Но сегодня почему-то эти дни не вспоминаем, либо, если вспоминаем, то нехотя. 22 августа определили, чтобы как-то выделить в официальной истории день победы над путчем ГКЧП, днем российского флага, триколора, с которым в 1991 г. российские предприниматели шли на защиту Белого Дома, тогда бастиона демократии, окруженного танками. Сегодня кое-кто вспоминает, что под этим флагом выступали власовцы. Хочу этим людям напомнить, что этот флаг был учрежден Петром Великим как символ Российской Империи: недолго думая, как он часто делал, взял голландский флаг и поменял местами белую и синюю полосу.
Но суть не в этом. Флаг хорошо, но масштаб и значение произошедших тогда событий несравненно больше. Они переломили ход российской истории, вернули Россию из тупика, в который ее загнали большевики, на магистраль мировой истории. Я уже старый человек, но мне не все равно. Я хочу, чтобы и все жившие в то время, и те, кто родился позже, понимали, что в те дни изменилась судьба страны, мы все миновали опасные рифы и обрели надежду.
Я уже писал ранее, что перед СССР как своеобразной реинкарнацией Российской империи, стояло три жизненно важные проблемы, которые так или иначе следовало разрешить:
1) Проблема развития рыночной экономики, конкуренции, чтобы выйти на конкурентоспособные позиции. Я не пишу про переход к рынку, потому что Россия решала эту проблему с 1861 года и в целом решала успешно. Но большевики, разделяя социалистическую утопию, решили, что рынок нужно ликвидировать, что и сделали, причем жертвой эксперимента пала Россия. В 1991 году поэтому проблема №1 была осложнена, в течение 70 лет страна развивалась по замыслам советских плановиков, отставая и накапливая деформации. В решении эта проблема была из тяжелейших, поскольку она должна была неминуема вызвать кризис – падение выпуска и скачок инфляции, а значит снижение уровня жизни. Но она же была и самой необходимой, ибо открывала перспективу развития экономики за счет ее внутренних ресурсов и мотивов.
2) Проблема развития демократической политической системы. Надо сказать, что и в этом направлении царская Россия имела кое-какие достижения. Упомяну земскую и судебную реформы 1864 года, Манифест 17 октября 1905 года и начало российского парламентаризма, несомненная тогда свобода печати и собраний. Увы, всему этому в 1917 году также был положен конец. Утвердился строй коммунистического самодержавия, куда почище царского, но во многом его напоминавший. В поисках причин сходства я натолкнулся на мысль, что примерно с XIII века пути Европы и России разошлись. В Европе все больше развивались рыночные отношения города. Там сохранилась память о римском праве, и оно было пущено в гражданский оборот. На этой основе произошла промышленная революция и Европа доказала превосходство своей социокультурной модели, увеличив благосостояние населения за 150–200 лет примерно на порядок.
Россия же восприняла ордынскую модель восточной деспотии с известным, правда, своеобразием. Ядро – вотчина, где князь (боярин) управляет землей и людьми. А затем великий князь и затем царь, который, объединив вотчины, всем государством управляет как вотчиной. Этот порядок, в основном сохранялся до отмены крепостного права. С 1861 года начался постепенный переход к рыночно-капиталистической модели и выработке соответствующих политических институтов. Дело двигалось медленно, царская аристократия не хотела сдавать позиции.
Большевики и тут подсуетились: начиная под демократическими лозунгами, они потом сказали, что демократия у нас будет особенная, не буржуазная, а пролетарская; и не демократия, а диктатура; и не пролетариата, а одной партии, нашей. Точнее, политбюро во главе с генсеком.
Горбачев в 80-е годы начал преобразования с демократизации, тоже компромиссной, чтобы сочетать интересы своих коллег по Политбюро и требования демократического движения. В итоге демократы, как казалось, одержали верх. Собственно, это и побудило, я думаю, ГКЧП к выступлению.
3) Проблема империи. Еще в 1905-ом году один из русских консервативных деятелей выступил с подсчетами, согласно которым в России тогда более половины населения составляли люди, не желавшие быть подданными Российской империи и, ожидая насилия, предпочитавшие не конфликтовать с властями. Но если ситуация изменится, – предупреждал он, – то империя распадется. Так оно и вышло в 1918 году. Ее железом, кровью и лозунгом самоопределения наций вплоть до отделения большевики снова собрали в одну державу. Жесткая диктатура и марксистско-ленинская идеология 70 лет держали огромную многонациональную страну. Ситуация снова изменилась. СССР распался, на его месте в качестве правопреемницы осталась Российская Федерация. Можно сожалеть о произошедшем – подобные чувства естественны для русских. Но вернуть историю нельзя.
Все три проблемы были решены в разной степени и в разные сроки, но потому что произошли события 19–22 августа 1991 года.
СССР распался после соглашения в Беловежской Пуще в декабре 1991 года.
В ноябре 1991 года Ельцин сформировал правительство Гайдара, а со 2 января 1992 года начались рыночные реформы. По моим оценкам ключевые меры, обеспечившие их необратимость, были проведены примерно за 500 дней, как в программе Явлинского-Петракова (к середине 1993 г., когда приватизировали примерно половину намеченных к этому предприятий). К сожалению, трансформационный кризис затянулся до 1998 года. Но затем и конъюнктура изменилась, и рыночные реформы заработали; теперь мы имеем рыночную экономику, не такую эффективную как хотелось бы, но вполне работоспособную. Я считаю, что проблема №2 решена наиболее успешно, ну так, на 3+.
С демократией получилось похуже. Сначала она вошла в противоречие с непопулярными рыночными реформами и ее несколько задвинули. Потом, с приходом нового президента возникли серьезные сомнения, созрела ли Россия для демократии. И вообще, соответствует ли она менталитету россиян.
С тех пор прошло 12 лет. Лично я глубоко убежден в том, что дело, начатое в августе 1991 года, должно быть завершено. Пришло время решить последнюю проблему – построить демократию. Это объективное требование развития России, условие ее модернизации.
Я не хочу репрессий против митингов, поисков «иностранных агентов». Я хочу свободы для PussyRiot. Я хочу видеть радостные, одухотворенные лица моих сограждан, как в августе 1991 года. Заметьте, ни 12 июня 1990 г., когда принималась декларация о суверенитете России, ни после выборов 4 марта 2012 года таких лиц на улицах не было.
Поговорим.
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущие: Ирина Меркулова, Алексей Соломин
А. СОЛОМИН: 16.07 в российской столице. Дневной Разворот и его экономически-историческая часть я бы сказал, Тектонический сдвиг. Наш постоянный гость и соведущий Евгений Ясин, научный руководитель ВШЭ. Добрый день.
Е. ЯСИН: Здравствуйте.
А. СОЛОМИН: Несколько вопросов сначала по новостям. Активно обсуждается тема выборов в Химках. И в частности участие известных личностей как Евгения Чирикова и Олег Митволь. На ваш взгляд это правильное выдвижение от разных сил своего кандидата, когда противостоять, наверное, кандидату от партии власти будет сложно.
Е. ЯСИН: Я считаю, что предстоящий период нашего развития сталкивается с двумя возможными вариантами. Один – противостояние власти и тех сил, которые ее поддерживают и сил оппозиции. Я имею в виду и парламентскую оппозицию и непарламентскую. С моей точки зрения для того, чтобы добиться каких-то уступок в направлении демократических реформ, и развитие демократии в России, это мне представляется наиболее актуальная задача, нужно было бы, чтобы оппозиционные силы действовали совместно. Таким образом, чтобы все-таки были какие-то результаты, и власти пришлось бы с этими силами посчитаться. Но, естественно, это предполагает, что то, что будет приниматься, это должно быть разумно. Потому что если вы просто будете устраивать беспорядки, будете шум поднимать, устраивать хаос и прочее, от этого толку не будет. Поэтому нужно подходить к этому вопросу так, что я бы согласился, чтобы какие-то видные деятели, на которых согласны различные оппозиционные силы, выдвигались от оппозиции. В этом ничего плохого нет. Я хочу подчеркнуть, в этом есть польза и для власти. Потому что это означает, в последующем мы будем двигаться путем переговоров, взаимных уступок, а не просто противостояние, а это нам больше всего подходит. Во всяком случае, когда я слышу призывы к тому, чтобы только одни юристы имели право судить относительно того, о чем говорят судьи наши, ну, я понимаю, что это или плохая шутка или издевательство над всеми гражданами РФ. Поэтому нужно к этому относиться здраво. Я вчера слушал Евгению Чирикову, соседку свою, я, честно говоря, не понял, что она хочет добиться. Если она станет объединенным, то есть кандидатом объединенной оппозиции, чего она будет добиваться. В Химках. Вот этого я не понял. Поэтому я призываю тех людей, которые относятся к себе с уважением и хотят добиться успеха, чтобы они заранее думали, чего они говорят. А так у Жени я почувствовал только одни эмоции, вскрики, я хочу, я доказала, и так далее. Я всем известна. Этого мало.
И. МЕРКУЛОВА: Но это все-таки политик должен быть, или хозяйственник, как нам звонили люди из Химок и говорили, что только человек, который не будет ходить на площадь, что-то кричать.
Е. ЯСИН: Я считаю, что это должен быть политик, если он представляет оппозицию, разные партии, в которых особенно разные взгляды по разным вопросам. Но такой, который способен серьезно заниматься хозяйственными вопросами. Мы должны привыкнуть к тому, что политик это не тот, кто просто кричит на митингах. Это человек, который способен выдвигать программы и добиваться их реализации, такие программы, которые приводили бы к каким-то позитивным изменениям. Просто так лишь бы кричать, это бесполезно. Даже если вы уже приучили людей к тому, чтобы вас слушали. А я просто хочу сказать, что период протестный, когда люди выходили на демонстрации для того, чтобы продемонстрировать протест, давайте вспомним против чего, – против фальсификации выборов, протестные выступления это одно дело, потом вы хотите быть оппозицией серьезной, вы хотите занимать какие-то более прочные устойчивые позиции в политической жизни страны. Ну тогда нужно иметь какие-то представления, программы, предложения, которые будут приносить или вы считаете, будут приносить пользу стране. Так, чтобы вы еще кого-то убедили в том, что это так. Просто обаяния, красоты, внешней импозантности для этого недостаточно. Я даже хотел бы призвать наших граждан относиться к этому серьезнее. Не просто выслушивать разные пылкие речи. Ну и как-то относиться к тому, что теперь начинается новый этап, когда будут цениться не только выкрики.
А. СОЛОМИН: Вы же тоже, получается, будете участвовать в выборах как избиратель.
Е. ЯСИН: Да, конечно.
А. СОЛОМИН: Поскольку вы из Химок.
Е. ЯСИН: Я живу в Москве, у меня там дача.
А. СОЛОМИН: Это не теоретический интерес. Это абсолютно практический…
Е. ЯСИН: Да.
А. СОЛОМИН: По-вашему представленные кандидаты, среди них есть кто-то достойный?
Е. ЯСИН: Пока я слышал только Чирикову.
А. СОЛОМИН: Есть представитель «Яблока» Игорь Белоусов, который участвовал в выборах 2009 года и набрал больше голосов, чем Чирикова.
Е. ЯСИН: Может быть Белоусов больше подходит.
И. МЕРКУЛОВА: Вы его знаете?
Е. ЯСИН: Лично – нет. Но просто у «Яблока» есть привычка все-таки более обстоятельно работать над программами.
И. МЕРКУЛОВА: Вообще, Евгений Григорьевич, очень какая-то удручающая ситуация, потому что нам пишут люди из разных городов и везде одни и те проблемы. Что в Химках, что какие-то подмосковные города. Дубна, например. Транспорт, какие-то нерешенные социальные вопросы, коррупция. Неужели нет нормальных мэров.
Е. ЯСИН: Я думаю, что нормальные мэры есть. Просто о них не пишут. А принципиальная проблема заключается вот в чем. Что те мэры и те законодательные собрания, которые сегодня на городском уровне или региональном уровне присутствуют, они на самом деле зависят не от избирателей, а в большей степени от вышестоящих инстанций. Либо губернаторов, либо федеральной власти, откуда они получают трансферты, а роль избирателей сведена почти что к нулю. Они определяют расходы на уровне 5% от суммы бюджета. Это не всегда было так. И на моих глазах было несколько мэров, которые были очень и очень сильными людьми. Например, Доркин Виталий Иванович, мэр города Дзержинска. Под Москвой. Это был выдающийся, я считаю лидер. Его убили. Затем я знаю других мэров, в том числе в Химках был господин Кораблин. Тоже был неплохим мэром. Даже Стрельченко, я не сказал бы, что он был идеальным мэром, но он все-таки чего-то делал, добивался успеха. Не всегда такими методами, которые я бы посчитал пристойными, но это другой вопрос. Невозможно эти проблемы решить и если на реальные результаты выборов не оказывают влияния избиратели. Вот это мы должны учесть.
А. СОЛОМИН: Евгений Григорьевич, сегодня еще была новость, газета «КоммерсантЪ» с материалом о том, что Министерство труда разработало проект изменений, которые рассчитаны до 2018 года. Речь идет о реформе системы оплаты труда. По этому документу средняя зарплата врачей, преподавателей и научных сотрудников должна вырасти вдвое по сравнению с нынешней средней зарплатой по региону. И в ходе реформы всех бюджетников хотят перевести на так называемый эффективный контракт. То есть зарплата будет формироваться на основе конкретных успехов, конкретных показателей и качества. Вы поддерживаете такое изменение?
Е. ЯСИН: В принципе я поддерживаю. Идея эффективного контракта довольно обстоятельно разрабатывалась и пропагандировалась нашей школой. Мои коллеги довольно активно выступали по этому вопросу. Но там эффективный контракт подразумевает не только выплаты в соответствии с качеством, достижениями и так далее, то есть это не сдельная оплата труда. Это имеется в виду контракт, который учитывает качество, достоинство соответствующего человека и соответствует примерно тому, что ему положено получать, исходя из оценки рынка труда. То есть, чтобы это была равновесная оценка, которая учитывает то, что он получает с тем, что он делает. Это по-моему, разумное предложение. Учитывая в особенности то обстоятельство, что у нас в бюджетной сфере очень много людей интеллигентных профессий, врачей, учителей, преподавателей вузов, которые получают незначительную оплату труда. Может быть, это в меньшей степени касается Москвы, но в целом по стране это такое положение совершенно ненормальное. Потому что это означает, что у нас интеллигентные профессии, люди с высоким уровнем образования ценятся меньше, чем люди, которые получают высокие заработки в силу того, что просто такая конъюнктура рынка. Здесь же не конъюнктура рынка, бюджет платит от имени государства. Получается так, что государство платит мало, а прилично можно заработать совершенно в других местах. Кроме того, сети, то есть количество учреждений данного типа, которые сегодня у нас есть, они очень часто больше того, что мы можем содержать и в то же время платить приличную зарплату этим людям. А если вы содержите учреждение, в котором людям оказываются низкокачественные услуги, то в этом ничего хорошего нет. Но я к этому хочу добавить следующее обстоятельство. Конечно в том, что вы сказали и что подразумевает эта реформа, есть такое содержание. Что мы должны платить больше, в два раза, это примерно то, что было бы и нужно, но людей, которые должны заниматься соответствующими работами, должно быть примерно в два раза меньше. Или учреждений меньше. И так далее. И это основной механизм.
А. СОЛОМИН: Я думаю, что сейчас шквал sms набросится на вас.
И. МЕРКУЛОВА: Наверное, это все хорошо и это наверное, работает, пока вам не встречается начальник самодур. Вы можете быть хороши просто необыкновенно, но если не нравитесь вы начальству, то и сидите со своей ставкой.
Е. ЯСИН: Если вы работаете на эффективном контракте, если начальник самодур и он слишком долго дурит, то тогда его меняют. Потому что рынок диктует свои условия.
А. СОЛОМИН: Была потрясающая история примерно похожая, 400-й приказ в армии, когда премиальные начислялись служащим в зависимости от их показателей.
И. МЕРКУЛОВА: Эффективности.
А. СОЛОМИН: И если вы может быть слышали, какие скандалы были вокруг этой истории, когда те, кто распределяли премии, входили в сговор, получали проценты от тех, кто получает эти премии. И закрывались глаза на какие-то косяки или наоборот пририсовывались какие-то удачи. В общем, все хорошо жили, и начальника не надо было менять. И премии получали. Правда, платили процент какой-то.
Е. ЯСИН: Понимаете, если у вас бюджетные учреждения не подвержены контролю демократическому, это контроль избирателей, то тогда такие случаи неизбежны. Если вы придерживаетесь того, чтобы все-таки такой демократический контроль был, я не могу сказать, что есть абсолютно стопроцентные гарантии. Но число случаев такого рода извращений становится меньше. Потому что это все находится под контролем. А когда идет речь об этом, то я подразумеваю, имеется в виду не только то, что имело в виду Министерство труда, но и эти обстоятельства тоже. Я как раз перед тем, как к вам приехать, я читал про земскую реформу 1864 года в России. Где как раз вводилось земское управление, в ведении находились образование и медицина. И с точки зрения хозяйственных вопросов там эти вопросы решались. Это было дело общественности. Тот опыт, он и сегодня был бы очень полезен для нашей экономики. Потому что тогда обращаю ваше внимание, что земские представительные учреждения сами предлагали и принимали свои налоги. И сборы. И ясно было, откуда деньги и куда они тратятся. И сейчас мы этого положения еще пока не имеем. А его было бы иметь не вредно. Это еще не все. Если вы хотите, я вам еще добавлю. Потому что я даже предлагаю, чтобы мы как-нибудь выбрали время и повторили, продолжили эту тему. Потому что кроме всего прочего, мы сталкиваемся с тем, что у нас люди, которые работают в бюджетной сфере, они получают зарплату, которой достаточно на то, чтобы питаться и одеваться. А для того чтобы делать какие-то семейные инвестиции, если вы не устраиваетесь еще с какими-то заработками, я уж не говорю о том, что обычно работают не на одну ставку, а стараются еще каким-то образом подрабатывать. Тогда это ничего не получается. И в два раза это очень хорошо. Но это все равно мало. Потому что с моей точки зрения человек должен иметь возможность заплатить, сделать взнос на свою пенсию, на пенсионный счет, он должен приобрести медицинскую страховку. Полис. Он должен иметь возможность взять кредит для того, чтобы построить дом. Это должно касаться, такие возможности должны быть, по крайней мере, у трех четвертей или четырех пятых жителей России. Тогда мы будем говорить о том, что у нас есть более-менее нормальная зарплата. Если нормальная зарплата, это означает, что руководитель смотрит, я говорю уже не только про школу, потому что от школы, от медицины будет падать тень и на работников в других секторах, хозяин будет смотреть, он пойдет к нему работать за такую зарплату или пойдет в школу. Это тоже будет играть свою роль. А если так, тогда он будет смотреть, ему нужно нанимать работника или может быть лучше провести какое-то техническое новшество и иметь на одного работника меньше, но чтобы качество было больше, чтобы он мог сэкономить и прочее. Эти механизмы сейчас у нас не работают. Но все равно это должно быть. Мы свою систему рыночных отношений, которые обеспечивают не только текущие потребности населения, но и какие-то инвестиции, какие-то более широкие возможности, мы пока не создали. И когда мы говорим о том, что слишком большой разрыв между работниками или хозяевами в предпринимательском секторе и в бюджетном, если вы то же самое говорите про чиновников, которые работают на высших должностях и так далее, разрыв в уровнях доходах очень большой. У нас нет сбалансированной системы распределения. А это вопрос касается той реформы, которую мы сейчас с вами обсуждаем. Поэтому я рассматриваю так, это хороший шаг, это начало. Но затем надо будет двигаться дальше.
А. СОЛОМИН: Но в любом случае реформа бюджетной сферы это страшный социальный взрыв. Если вы говорите, что нужно избавляться от части работников.
И. МЕРКУЛОВА: Неэффективных людей.
А. СОЛОМИН: То реформу просто можно не довести до конца.
И. МЕРКУЛОВА: И которых наверное слишком много вот таких неэффективных.
Е. ЯСИН: Что значит социальный взрыв. Что, обязательно, это зависит от того, как долго будет продолжаться…
И. МЕРКУЛОВА: Не хотелось бы.
Е. ЯСИН: Как это работа будет проводиться. Этот разрыв все равно будет, если там куча людей, столько не надо и все будут получать маленькую зарплату. Ну что, это думаете, не приведет к взрыву.
А. СОЛОМИН: По крайней мере, так кажется…
Е. ЯСИН: Это кажется сейчас и мы продолжаем как и во многих других направлениях каждый раз думать, лучше ничего не менять. Пускай есть, как есть. Но потом это же все время созревают обстоятельства, когда нужно что-то решать. Нужно предпринимать меры. Чем дольше откладываете, тем больше потом будет взрыв.
И. МЕРКУЛОВА: На самом деле тут некоторые наши слушатели пишут нам, такое ощущение, что и не было этих всех лет, вот чем ГКЧП отличается от режима Путина. Это я цитирую СМИ. Фемида, выборы под контролем по мнению Айрата. Ничего не изменилось.
Е. ЯСИН: Если начинать с того, чтобы обсуждать вопрос, чем режим Путина отличается от режима ГКЧП, в общем, мне особенно возражать нечего. Кроме одного. Что не приходится стоять в очередях, что все-таки в магазинах есть товары, что есть возможность строить свои планы, исходя из того, что всех событий, которые привели к тому, что случилось 21 год назад, нет. Я не являюсь поклонником режима Путина. Это все я думаю, знают. Но я хочу, дорогие граждане, обратить внимание на то, что мы должны больше думать, как граждане мы должны не просто выражать какие-то страсти, гоняться за людьми, которые одели не те майки, или еще что-то, таким образом свое гражданство проявлять. А мы должны думать. Граждане свободной страны это люди, которые думают. И если вы не будете думать, если мы все вместе не будем думать, размышлять о судьбах своей страны, то тогда никакие изменения происходить не будут. Но я хочу обратить внимание на то изменение, которое все-таки произошло. На самом деле не одно произошло. И с моей точки зрения, я уже старый человек, и у меня с днями августа 1991 года связаны, может быть, самые яркие впечатления моей жизни. Потому что я перед этим очень долго занимался советской экономикой, закономерностью ее развития. И задолго до Горбачева я знал, что дело кончится катастрофой. Потому что в этом механизме самом централизованного планирования, иерархической структуры, которая доводила задание и так далее, были заложены основания этой катастрофы. И только стоял вопрос среди моих коллег, когда это произойдет. Раньше или позже. Но оказалось позже, потому что подорожала нефть, потому что у нас открыли нефтяные месторождения, еще прошло 20 лет, когда горячо любимый многими Л. И. Брежнев правил нашей страной. Ничего пока не случалось. Это не означало, что мы хорошо жили. Потому что как раз то, о чем я говорю, а именно очень узкий ассортимент товаров в магазинах, невозможность купить того, что нужно. Мероприятия по обмену или купле каких-то зарубежных тряпок в туалетах по всей Москве. Общественных туалетах я имею в виду и так далее. Это была общая картина. Я, честно говоря, с ужасом вспоминаю облик Москвы того времени. Серый город…
И. МЕРКУЛОВА: Машин нет практически.
Е. ЯСИН: Это страна, которая уже зашла в тупик. Сама не хочет себе признаваться в этом. Нужно было из этого положения выбираться. Потому что попали мы в это положение в 1917 году, точнее крестьяне, одетые в солдатскую форму, уходя с фронтов Первой мировой войны, они хотели получить землю, которую им не дали, во время крестьянской реформы и дальше они не могли получить доступ к этой земле. В значительной степени почти половина угодий находилась в распоряжении помещиков, в основном дворян. Это такое было понятное желание, которое когда появилась возможность, его попытались воплотить. Большевики использовали это обстоятельство, они привлекли на свою сторону крестьян во время гражданской войны. А после этого они стали реализовывать свою социалистическую идею, они построили, управляли нашей страной как одной фабрикой. Там все было устроено в виде бюрократической иерархии, сейчас уже мы во многом вернулись к этому, сейчас есть такие механизмы, но все-таки не только они. Есть другие. И к тому времени перед СССР как бы продолжением российской империи стояли две проблемы. Три. Первая – необходимость решиться на то, чтобы от плановой экономики, какой она была вернуться к рыночной. Вернее про Россию даже нельзя сказать «вернуться», потому что она начала строить рыночную экономику, развивать после отмены крепостного права в 1861 году. И до революции прошло всего 50 лет и конечно мы продвинулись мало. Потому что даже в 1907 году до трети всех земель, которые арендовали крестьяне, это были испольщина. То есть вы должны были обрабатывать землю за половину урожая, который вы должны были отдавать хозяевам этой земли. А хозяевам принадлежало почти столько же, сколько крестьянам, которые получили надельные участки после реформы, которые были меньше, чем те земли, которые они обрабатывали, даже будучи крепостными. Что сделали большевики. Вроде бы они реализовали эсеровскую программу, раздали земли. Потом через какое-то время в 1929 году провели коллективизацию. Все собрали вместе. И получили сельское хозяйство, организацию, которая имела следующие результаты. Если царская Россия экспортировала каждый год в среднем в последние годы своего существования 20 миллионов тонн зерна, то в момент, когда наступил конец советской системы, мы импортировали 40 миллионов тонн.
А. СОЛОМИН: В конце 80-х.
Е. ЯСИН: Да, 1991 году, в 1990 году. 40 миллионов тонн. Ясно, что так страна же все время жить не могла. Когда были высокие цены на нефть, как-то в течение… лет это как-то скрадывалось. А потом к власти пришел Горбачев в не очень удачное время, потому что в 1986 году цены на нефть упали в три раза. И страна оказалась перед таким сложным положением. Когда несостоятельность этой системы была давно доказана, но надо было решиться. И вот я получил сегодня массу вопросов, что какая разница, что вы тут нам говорите 21 год, ерунда. Да не ерунда. Потому что страна стояла перед лицом голода, и надо было решаться. Надо было принять важные решения, которые неизбежно вызвали бы негативные последствия.
А. СОЛОМИН: Татьяна пишет нам: большинство обычно не хочет перемен. Власть всегда должна опираться на большинство?
Е. ЯСИН: Моя точка зрения, что в принципе власть должна опираться на большинство. Но только не в те моменты, когда она должна брать на себя ответственность. Я хочу напомнить вам слова нашего знаменитого реформатора Петра Аркадьевича Столыпина. Он, обращаясь к депутатам второй государственной думы, однажды сказал: господа, имейте в виду, плохо то правительство, которое в нужный момент не хочет брать на себя ответственность. Я не берусь, чтобы утверждать, что это точное воспроизведение, но он это сказал. Слово «ответственность» это необходимое дело каждого правительства. Которое не просто раздает различного рода подачки, угождает различного рода социальными расходами и так далее, а которое думает относительно судьбы страны, что завтра с этой страной будет. Поэтому меня каждый раз спрашивают, а вот Владимир Владимирович много наобещал всяких программ социальных в период предвыборной кампании. Я знаю Владимир Владимирович ответственный человек, значит, он эти обещания выполнять не будет.
А. СОЛОМИН: То есть?
Е. ЯСИН: То есть он не потратит столько денег или потратит их за более продолжительный отрезок.
А. СОЛОМИН: Он ответственный человек, но не будет выполнять свои обещания.
Е. ЯСИН: Он ответственный да, перед страной.
И. МЕРКУЛОВА: Он просто пообещал безответственно, а так он ответственный.
Е. ЯСИН: Он хочет победить на выборах, это одно, но он понимает, что такое экономика, он понимает, какие у нее законы и поэтому можно обещать, но знаете…
А. СОЛОМИН: Обещать – не значит жениться.
Е. ЯСИН: Да.
И. МЕРКУЛОВА: Кстати, вас еще спрашивают, Евгений Григорьевич, про настоящий рынок. Он у нас не получается или он нам и не нужен?
Е. ЯСИН: Он нам нужен, он должен у нас получиться. Для этого нужно строить дальше рыночную экономику. Потому что у нас то, что создано, это главное достижение того, что произошло 21 год назад, это как раз то, что мы построили рыночную экономику. И она работает. И благодаря этому мы получаем удовольствие от того, что мы ходим в магазины и иногда, когда есть деньги, мы что-то можем купить из того, что нам нравится. А раньше этого не было. Она полностью состоятельна или не полностью, нет. Она несовершенна. Она должна быть в значительной степени завершена развитием и для этого нужны определенные дальнейшие реформы. В том числе самые важные это те, чтобы мы жили по закону. Это касается предпринимателей. Как им посоветовал Владимир Владимирович Путин не так давно в ответ на обращение господина Макаревича. Также и в отношении всех представителей силовых структур, вот это зря, что он к ним тоже не обратился, и я надеюсь, что он еще обратится. Потому что сейчас говорят, будут реформы, будут какие-то кадровые изменения. Потому что мы должны добиться каких-то сдвигов. Да, для этого мы должны понимать, что если у вас будет террор, такой полускрытый террор правоохранительной, правоприменительной системы над бизнесом, то ничего не будет. То есть мы должны создать благоприятные условия. Такой инвестиционный деловой климат, который поощрял бы людей к тому, чтобы вкладывать деньги, работать и так далее.
И. МЕРКУЛОВА: Но пока нам Роман пишет, что среди бизнесменов, как и среди бюджетников разные доходы. И вот он думает закрывать ай-ти фирму, потому что в этой стране не нужны умные люди.
Е. ЯСИН: Ну, честно говоря, я даже готов с ним согласиться. Потому что мы видим очень много случаев, когда дельные люди, которые занимаются бизнесом и которые действительно могли бы добиться успеха, им не дают. По разным причинам. И это во многом связано с тем, что происходит в сфере работы правоприменительных органов. Я не хочу сказать, что только они во всем виноваты. Но у нас работает группа, в которой целый ряд видных деятелей нашей юриспруденции, такие как Т. Г. Морщакова, бывший зам. председателя Конституционного суда, два первых зама председателя Верховного суда господин Радченко, господин Жуйков. Целый ряд других видных юристов, которые изучают эти вопросы, и которые показывают, что у нас предпринимателей привлекают в ответственности как минимум в 6 раз чаще, чем всех остальных граждан. Ну как вы можете добиться успеха. Люди должны чувствовать, что их собственность защищена. Что те операции, которыми занимаются, по которым заключены контракты и так далее, что там не будет рейдерских захватов со сговором с силовыми структурами. И там будет работать закон. Это называется верховенство право. Это то, чего нам больше всего не хватает. Над этим надо работать.
И. МЕРКУЛОВА: Куда там предприниматели. Я думаю, что все люди в нашей стране должны быть уверены, что их не осудят и не посадят за то, что они как-то по-другому думают.
Е. ЯСИН: Это я согласен тоже. Но просто мы начали с экономики, я заговорил об этом. Но в принципе правоприменительная система нуждается в очень серьезном совершенствовании. Там есть люди, которые нормальные и готовы хорошо работать и работают хорошо. Но есть и другие. И это такая сфера в нашей экономике, в нашем обществе, которая сегодня является одной из больших неприятностей. Кстати сам по себе ход процесса над этими девушками, не являюсь их поклонниками, я имею в виду «Pussy Riot», там действительно приличные девушки не стали бы так поступать, наверное, но во что это превратилось и самое главное, я с ужасом слушал, о чем говорила судья. Потому что те обвинения, которые она выдвигала, это просто ни в какие ворота не лезет. Потому что это не заслуживает ни такого срока, на мой взгляд, максимум 15 суток административного ареста. И потом это как бы подсказка, а что будет с нами. Это тоже какой-то способ – учтите, что на вас найдем управу. Как в свое время при советской власти говорили: был бы человек, а статья найдется. Вот так мы продолжаем жить. А так жить нельзя. Поэтому это один из моментов. Есть другие моменты, тот вопрос, о котором мы говорили, о низкой зарплате в бюджетной сфере. Почему там низкая зарплата. По одной простой причине. Потому что люди уже в бизнесе, в предпринимательском секторе, в частном имеют возможность на рыночных началах работать, здесь в значительной степени действуют бюджетные ограничения. Такое стойловое содержание. Где вам выдают зарплату на то, чтобы было чего поесть, одеть, а дальше как хотите. Но людям надо же и другое иметь. Поэтому нам нужно менять эти пропорции тоже.
А. СОЛОМИН: Наш слушатель Алекс спрашивает: почему же СССР не развалился еще раньше? Почему 70 лет он существовал.
Е. ЯСИН: Во-первых, там были очень хорошие силовые структуры, даже, наверное, лучше, чем сейчас. И они нас держали в узде. Во-вторых, все-таки 20 лет или 18 лет были очень высокие цены на нефть и я ожидал, как экономист, я молодой парень тогда был, в 1970–72 году должны были быть серьезные осложнения в российской экономике. Мы их избежали, потому что начали поступать высокие доходы от нефти. И как-то мы не очень беспокоились до тех пор, пока держалась высокая цена. В 1986 году она упала. И тогда Горбачеву пришлось думать не только гласности и новом мышлении, а о том, как закрыть бюджетный дефицит в 20% и что делать, потому что доходов не было, а ВПК надо было содержать, а нефтяники, когда им сказали, давайте сокращайте расходы на инвестиции, они уронили добычу нефти. В общем, это очень была тяжелая ситуация. Я хочу закончить, поскольку вы меня сейчас выгоните, рыночная экономика в России работает. И поэтому, сколько бы мы ни жаловались, как бы мы ни проклинали режим не такой, власти не такие, сами мы тоже не такие и так далее, бизнес плохой. И прочее. Но это вся штука работает. И когда теперь спрашивают, у вас завтра будет провал с бизнесом, вторая волна кризиса и так далее. Я ответственно заявляю, не будет. Потому что рыночная экономика работает. У нас есть товары, которые мы продаем. Нефть, и газ, и металл. И лес. И так далее. Мало. Мы плохо делаем готовую продукцию. Правильно. Ну надо учиться.
А. СОЛОМИН: Экономист и оптимист Евгений Ясин, научный руководитель ВШЭ…
Е. ЯСИН: Подождите. Но это у меня только по одному вопросу оптимизм. По второму. Вы мне скажите, вторая проблема, которая была – это то, что мы были империей. Мы объединяли различные страны, население, которое не хотело жить вместе с нами. Империя развалилась. Она должна была…, первый раз развалилась в 1918 году, а третье это демократия. Вот этого у нас не получилось.
А. СОЛОМИН: Мы продолжим в следующих выпусках. Евгений Ясин, научный руководитель ВШЭ.
Источник – радио «Эхо Москвы». 20.08.2012
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/921148-echo/
Источник:
Радио «Эхо Москвы». 20.08.2012
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/921148-echo/