Несколько важных вопросов после Петербургского экономического форума (эфир – 01.07.2013)
Анонс передачи «Тектонический сдвиг»
Эти вопросы были заданы мне Анной Ляминой, зам. руководителя Пресс-службы Внешэкономбанка, накануне Петербургского форума.
Сейчас форум позади, но впечатления не переварены, да и я обещал в прошлой передаче возвращаться к поднятым там темам.
Но начать я хочу с вопросов Анны Валерьевны, обращённых ко мне. Кстати, первое впечатление, как ни странно, это реакция на мои собственные размышления в беседах с прессой. Вопросы – это тоже характеристика времени, а эти вопросы мне показались хороши. Они же поднимались и на форуме.
Вопрос 1. Почему замедлился экономический рост в России? Это связано в первую очередь с внутренними причинами или внешними?
Ответ. В первую очередь – с внешними. Это мировой кризис и последовавшая за ним неустойчивость. Моё мнение: мир, прежде всего развитые страны, переживает переход от индустриальной стадии развития, с изобилием дешёвых минеральных ресурсов, к инновационной, на которой таких ресурсов больше нет, главным фактором развития остаются инновации, повышающие производительность, а значит, наука и знания. А не вооруженная сила… Развивающиеся страны, показывающие высокие темпы роста, это, на мой взгляд, сопутствующий процесс, но не главный. Эти страны догоняют, поскольку используют уже готовые технологии, природные богатства и дешёвую рабочую силу. Это временные преимущества. В конечном же счёте важны более стабильные конкурентные преимущества в инновационных процессах. Мы пока отстаём.
Но есть и внутренние причины. В первой половине «нулевых» годов, мы отложили институциональные перемены, «программу Грефа», сделали ставку на растущие нефтяные цены и повышение роли государства, усиления власти государства. Эти факторы с наступлением кризиса оказались исчерпаны, новые факторы – а это в основном хорошо известные меры из старой «программы Грефа», не так-то легко вернуть в оборот.
Вопрос 2. Андрей Белоусов в качестве одной из главных причин торможения экономического роста называет денежную политику и, в частности, высокий курс рубля и высокие процентные ставки. Считаете ли Вы, что нынешняя денежная политика тормозит экономический рост?
Ответ. Сразу скажу – не считаю.
Из ответа на первый вопрос моё мнение должно быть ясно: главная причина замедления – кроме мирового кризиса и исчезновения в связи с этим влияния на нас стимула роста мировой экономики, – незавершенность институциональных реформ, незрелость нашей рыночной экономики, подавленность деловой активности при привилегированном положении бюрократии.
Об этом, кстати, говорил в своём докладе Владимир Путин, но как-то мимоходом. Всё же амнистия для предпринимателей прозвучала, предостережения в адрес силовиков тоже. Возможно, я услышал то, что хотел слышать. Но, посмотрим.
Вопрос 3. Как Вы оцениваете перспективы экономического развития России до конца 2013-го года? Будет ли рецессия в России в ближайшее время? Возможен ли рост выше 3% в год в 2013–2015 годах?
Ответ. Никаких потрясений я не ожидаю.
Но и неожиданных приятных сюрпризов тоже. Мнение Андрея Белоусова, весьма мною уважаемого экономиста, о целесообразности снижения ставок по проценту за кредит, считаю опасным. Вероятность усиления инфляции и ещё бóльшего угнетения частного капитала, включая инвестиции, кажется мне в нынешних условиях выше, чем вероятность повышения темпов. Сейчас для роста нужны либо дополнительные рабочие руки, либо увеличение производительности. Скорее второе. Значит, инвестиции. И ещё рабочие руки. Конкуренция слабая, роста производительности добиться трудно. Бизнес предпочитает осторожничать.
Максимальный рост на ближайшее десятилетие – 4% в год при условии роста производительности на 1% выше, чем рост выпуска. Очень трудная задача. Если же значимых институциональных изменений не будет, мотивации экономической активности не повысятся, то наиболее вероятный темп – 2% в год. Если перемены будут, то они позволят повысить темпы до 3% в год, но сразу. Потребуется время для адаптации к новым условиям, лет 5, не менее. А это время мы уже упускаем.
Продолжение следует.
До встречи.
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущие: Ирина Меркулова, Алексей Нарышкин
И. МЕРКУЛОВА: 16.04 в Москве. Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель ВШЭ. Добрый день.
Е. ЯСИН: Здравствуйте.
И. МЕРКУЛОВА: Если позволите, начнем мы с текущих событий. Прежде всего, всех страшно беспокоит, что же у нас с наукой происходит. Академики РАН взбунтовались, выступили против реформы, предложенной правительством.
А. НАРЫШКИН: На митинг в Санкт-Петербурге будут выходить.
И. МЕРКУЛОВА: А КПРФ сказала, что будет ставить вопрос об отставке правительства, которое таким образом обходится с учеными.
Е. ЯСИН: Дело в том, что в публичном освещении это выглядит все несколько иначе, чем предпринимают какие-то действия в министерстве. Я не могу сказать, что все, что делается в министерстве, это все хорошо. Но это жизненно необходимо для российской науки. По простой причине. Советская академия добилась очень больших успехов. Это было другое время и другое государство. И успехов добивалась не столько благодаря академии, а благодаря институтам и конкретным коллективам, которые занимались важными разработками, получали большие деньги под оборонные заказы. Потом они становились академиками, их выбирали. Они приводили свои институты в состав академии. Но сейчас этот механизм не работает.
И. МЕРКУЛОВА: Министр Ливанов говорит, что там кадровая катастрофа.
Е. ЯСИН: Народ в основном весьма пожилой. Создать поток студентов, вернее выпускников вузов, которые обладали бы необходимыми качествами, там должны быть неординарные люди. Это все-таки таланты. И другая форма мировой организации, которая, по-моему, добивается больших успехов. Это университеты, где одновременно работают и наши выдающиеся ученые. И они там создают группы под определенные исследовательские проекты, там создаются школы научные и так далее. Этот опыт есть и в России, вы не думайте, что это исключительно на Западе. Новосибирский университет в свое время был построен по этому принципу с самого начала. Академик Лаврентьев, первый руководитель Академгородка он строил здесь университет, который помещался в ядре в центре городка, где были разные институты и эти институты академические одновременно были связаны с университетом. Возьмете МГУ физфак, химфак и так далее, многие факультеты имеют свои тесные связи с соответствующими институтами и не жалуются.
И. МЕРКУЛОВА: То есть научная жизнь бьет в основном там, где университеты.
Е. ЯСИН: Где связана наука с образованием, где есть волна людей, которые приходят, есть конечно, активные связи с коллегами за рубежом. Там все получается.
И. МЕРКУЛОВА: Вообще что ли академию наук отменить?
Е. ЯСИН: Почему. Вы слышите, там говорят, будет клуб. Ну может быть не клуб, есть примерно десяток различных организаций академической науки за пределами университета. Наиболее развитая французская. У нее довольно обширная, институт, который был создан Мазарини. Но он разве меньше, чем вся наша академия. И конечно там нужно сильно перестраиваться. Потому что было большое желание оставить сохранить академию именно как островок. Того то было и благодаря чему мы добивались успехов. Но мы не добиваемся уже благодаря этому успехов, а моя мечта, с которой я давно выступаю, это именно связь науки с университетами с самого начала. Потому что когда у вас есть фундаментальное ответвление, которое растет магистратура, бакалавриат, аспирантура, еще какие-то ветки и потом вырастают научные школы и там одновременно в этой команде представлены разные возрасты, там кипит жизнь, во всяком случае, это легче организовать. И подбирать себе кадры. И так далее. Поэтому я в целом поддерживаю Ливанова. Не знаю, может быть, можно было мягче и вести переговоры.
И. МЕРКУЛОВА: Насколько я понимаю, главная претензия академиков, что за их спиной все происходило.
Е. ЯСИН: Может быть, тут можно было пойти на уступки. Тем более что Фортов в этом отношении вполне лояльный человек, с ним легко…
И. МЕРКУЛОВА: Тем более что он остается во главе новой академии.
Е. ЯСИН: Да. А вот там конечно были многие другие люди, которые очень сопротивлялись. И наверное это просто по памяти по старой решили, что не будем слишком много тратить времени, а то придется идти на уступки, опять что-то делать не так и прочее. Можно было больше времени уделить переговорам. Но в принципе шаг абсолютно необходимый.
А. НАРЫШКИН: Но время на обсуждение еще есть, потому что в первом чтении собираются этот законопроект принять в весеннюю сессию. А в финальном чтении осенью. Я хотел спросить, наверное, очевидно, что в том или ином виде этот законопроект ГД примет. Президент подпишет и реформа состоится. Что условно через 10–15 лет мы получим на выходе?
Е. ЯСИН: А что было 10–15 лет назад, это вы уже не спрашиваете. Потому что тогда было все хорошо. Да нет, не было. На самом деле увядание академии, созданной именами буквально 20–30 великих ученых, которые появились в нашей науке в 20 годы, не позже, оно уже заканчивалось. Я пришел в московский университет, когда было это поколение. И тогда одновременно видел и Семенова и Ландау, и Курчатова, правда, я уже не застал. И других. Там был очень сильный состав. И Лаврентьев и так далее. Но сейчас все выглядит уже довольно иначе. Я вспоминаю, был у меня в жизни такой момент, когда я пытался, подавал заявление, будучи сотрудником Центрального экономико-математического института, в надежде получить звание члена-корреспондента. Ну я же был без связей, без этих дел.
А. НАРЫШКИН: А там только со связями можно…
Е. ЯСИН: Я вам сейчас скажу. Потом избрали в другой раз. Александра Иванович Анчишкина. Я спросил ученого секретаря нашего отделения: а как же избрали Анчишкина. Говорит: ну не все же блатных. Анчишкин не по блату.
А. НАРЫШКИН: То есть если было увядание 10–15 лет назад, то через 10–15 будет процветание. По крайней мере, вы надеетесь.
Е. ЯСИН: Я не могу сказать, но я думаю, что если мы начнем энергичную перестройку и самое главное наука получит в глазах общества определенную репутацию, что это такое место, где талантливые люди могут сделать карьеру самую лучшую, где они могут посвятить себя работе, которая и доход принесет и сделает их состоятельными людьми, в то же время будет предоставлять творческую работу, то будут приходить талантливые люди. Будут приходить люди, может быть из-за рубежа.
И. МЕРКУЛОВА: А чего им не хватает сейчас? Денег?
Е. ЯСИН: Денег и оборудования не хватает. И много. Потому что когда я разговаривал со своими коллегами в области естественных наук, они мне говорят, это вам ничего не нужно, все равно компьютеры, все равно нужно, ну а нам без оборудования исследовать всякие вещества и так далее абсолютно невозможно.
И. МЕРКУЛОВА: Научная база, наверное, не только микроскопы.
Е. ЯСИН: Дело не в том, что не можем изготовить оборудование, это само собой. Но в принципе есть мировой рынок, можно купить. Но для этого нужно много денег.
И. МЕРКУЛОВА: То есть все-таки деньги главное.
Е. ЯСИН: Очень важный фактор.
И. МЕРКУЛОВА: Важный или главный?
Е. ЯСИН: Не знаю. Я себе дал слово честно, я не знал, что этот вопрос будет так остро стоять уже в мои преклонные годы. Но я дал себе слово, я Академией наук не интересуюсь. Для меня она не существует. По крайней мере, в части гуманитарных и экономических наук. Я живу в своем мире. У меня есть университет.
И. МЕРКУЛОВА: В смысле они для вас не авторитет или что?
Е. ЯСИН: Не авторитет. По моей специальности я мог бы назвать 3–4 человека, которые для меня авторитет. Но они были для меня авторитетами уже давным-давно. А больше нет.
И. МЕРКУЛОВА: Тут некоторые наши слушатели считают, что цель реформы просто захватить контроль потока денег со стороны Минобрнауки…
Е. ЯСИН: Это неправда. У нас, когда вы хотите какие-нибудь реформы изгадить, то вы обязательно поставите так вопрос, что кто-то хочет украсть, присвоить, на этом поживиться и больше ничего. Вот Петрика вспомнили и так далее.
И. МЕРКУЛОВА: Он что тоже академик?
Е. ЯСИН: Нет. Его туда пропихивал наш бывший спикер. Но я считаю, я не исключаю, что такие случаи возможны. Но на самом деле все мотивации в отношении академии они уже навязли в зубах. С самого начала, когда менялось в первый раз после начала правления Ельцина руководство академии, уже стоял вопрос этот. Я вспоминаю, что выдвигались другие более молодые люди, которые могли что-то сделать. Нет, ничего, осталось все как есть. И руководители государства относились всегда, академик это нечто святое. На самом деле это люди как люди, они разные. Люди, которые являются выдающимися специалистами в своей области, не всегда являются хорошими организаторами и так далее. Так что я не вижу никаких тут проблем. Если, наконец, нашелся человек, который хочет в этом деле добиться позитивных сдвигов.
И. МЕРКУЛОВА: Но, тем не менее, наш слушатель прогнозирует, что все равно молодые поедут за границу и будут там учиться и работать. А мы со своей реформированной академией останемся на бобах.
Е. ЯСИН: Мне приходится все время об этом думать. Потому что это касается не только академии. Это касается университета. Университет самые толковые люди мы ожидаем, что они поедут учиться дальше, будут искать себе работу в Америке или Европе. А мы несчастная страна будем загнивать. Есть такая опасность. Есть опасность, если вы вступаете в ВТО, ВТО это не детский сад, это поле, свод правил для конкуренции. Если вы хотите добиться успеха, успех не гарантирован, но если страна и большая страна, если вы хотите добиться успеха, у вас должна быть конкуренция и условия для конкуренции. И вы должны заботиться о том, чтобы мы отвечали этим условиям. В частности, почему нужна реорганизация академии. Для того чтобы организации российской науки соответствовала условиям конкуренции для ученых из других стран мира. И нам придется мириться с тем, что какая-то часть русских специалистов будет работать там. Есть в американских научных кругах очень много индийцев. И наверное, индийцам свои ученые нужны не меньше, чем Америке. Мы должны соглашаться на условия мировой конкуренции и постараться добиться успеха.
И. МЕРКУЛОВА: А кто должен обеспечивать, возвращаемся к тому, что правительство должно обеспечивать условия для того чтобы…
Е. ЯСИН: Можно посмотреть шире. Во-первых, есть университеты. У университетов есть свои источники, они пока не открыты для наших университетов, крупнейшие университеты в Америке, такие как Гарвард или Йельский это частные университеты. Которые очень много денег получают в виде грантов. Не грантов, спонсорской помощи…
И. МЕРКУЛОВА: От тех же выпускников.
Е. ЯСИН: Да, в основном. И мы должны закладывать эти основы. Во-вторых, конечно, это частные заказы. Они бывают разные и сотрудничество крупных компаний и науки всюду развивается. И надо искать иногда идти на какие-то уступки ради того, чтобы зарабатывать на практике. Но я вам скажу, что если кто-то думает, что для того чтобы создать какую-то хорошую теорию, надо изолироваться от практики и сидеть и только парить в небесах, так не получается. Обычно крупнейшие теоретические достижения возникают после работы над практическими проблемами. По всякому бывает, но отказываться от этого варианта тоже нельзя. И надо на него идти. Наконец третье, если вы имеете перспективные исследования, более-менее ясно, что быстрых успехов, которые могли бы быть реализованы на практике нельзя добиться, это должны быть конечно государственные ассигнования.
И. МЕРКУЛОВА: Критики реформы говорят, вы тут со своими проектами облажались, имеется в виду Сколково, Роснано, сейчас реформируете еще академию наук.
Е. ЯСИН: Я пока не знаю ни то, что Сколково облажались, ни то, что Роснано. Это все пустые разговоры и все время каркать…
И. МЕРКУЛОВА: Но сам Чубайс признал, точнее Путин, что проект глобальный Роснано, который не удался.
Е. ЯСИН: Я не знаю, чего он ожидал. Он что даст денег и через 5 лет у него посыплются какие-то подарки невероятные.
И. МЕРКУЛОВА: А в Сколково не слышно о каких-то глобальных прорывах.
Е. ЯСИН: Если вы начинаете специально рыться и смотреть, а тут, не натворил ли чего Медведев. Я не знаю, какими мотивами руководствовались, но это было любимое детище бывшего президента. У меня нет оснований говорить, что с точки зрения науки Сколково это же не только науки, с точки зрения науки там есть какие-то погрешности, такая школа необходима. Я был против нее, потому что я предпочитал, чтобы в большей степени поддерживали те наукограды, которые были созданы раньше. Ну может быть новое имя, новый один флаг мог бы быть полезным. Поэтому, в конце концов, я примирился и сейчас, когда считают, что это уже полный провал, никакого там провала нет.
И. МЕРКУЛОВА: А почему некоторые нобелевские лауреаты с негодованием даже восприняли…
Е. ЯСИН: А потому что надо было с академией раньше делать, чтобы они нобелевскую премию могли получить здесь. Тогда бы не было…
И. МЕРКУЛОВА: Но был шанс вернуться здесь поработать…
Е. ЯСИН: Я не берусь людей осуждать. Если вы меня спросите, я не академик, правда, но стаж у меня научный большой. Я никуда не собираюсь ехать. И никогда не собирался. Я знаю, что большинство моих коллег, по крайней мере, из моего поколения или ненамного моложе они привержены работе в России. Но есть и много молодежи. Я не знаю, почему нужно из этого делать драму. Мы начинаем, как делить уголь, нефть, острова в Тихом или Ледовитом океане, давайте там наше, не наше, будем делиться. Но человек сам рождается, и он хочет найти себя в этой жизни. Если он родился в свободной стране, у него больше возможностей. Если вы хотите его посадить в тюрьму, конечно, он не поедет учиться за границу. И не будет там ученый и так далее. А так если он будет сидеть, не забывайте, что неслучайно среди уголовников и других людей из этой породы много есть талантливых людей. Потому что им не хватает обыкновенной размеренной жизни. Вот каждый раз, когда мы пристаем, мы пристаем, я никаких возражений не имею. Но просто нестандартность человеческой личности нужно уважать. Если мы будем стремиться создавать такие условия, у нас с наукой тоже будет нормально. По крайней мере, одно могу сказать, что с точки зрения природных способностей русские и вообще люди, граждане России нисколько не хуже, чем англичане, французы или кто-нибудь еще.
И. МЕРКУЛОВА: Теперь я хотела немножко сменить тему. Про сидельцев, собственно, амнистия грядет чуть ли ни завтра ГД должна объявить экономическую амнистию. Она будет не такой масштабной, как ожидалось. Сам факт вы как оцениваете?
Е. ЯСИН: Я считаю, что это определенный шаг вперед. И не хотел бы участвовать в такой операции, когда все говорят или одни делают, другие говорят, что все только в сторону реакции, в сторону консервативных каких-то законов и так далее. Ну вот мы дождались хоть такой нельзя сказать, что решает все проблемы, но первый шаг в пользу предпринимателей, в пользу того, чтобы создать для них более благоприятный имидж и условия для работы. Делается. Сказать, что я полностью удовлетворен. Нет. Сказать, что мне все нравится. Нет. Но если это уже делается, это хорошо. Потому что до принятия этого решения долгое время ходили, говорили об этом и те шаги, которые мы даже предпринимали для того чтобы как-то искать общий язык между бизнесом и этими кругами российского правосудия, они сталкивались с очень таким настороженным отношением.
И. МЕРКУЛОВА: Кого? Общества или власти?
Е. ЯСИН: Правосудия. Потому что мы затеяли осенью прошлого года симпозиум, на который мы пригласили представителей разных правоохранительных судебных органов. И пригласили предпринимателей. А я рассказывал это. Не пришел никто. Ни бизнесмены, ни правоохранители. Почему? Бизнесмены боятся. Они не хотят свои тайны раскрывать, они все скрывают. Но от них было большое количество людей. Потому что это адвокаты, которые выступают в судах, это ученые, это правозащитники. То есть собралось довольно много людей.
А. НАРЫШКИН: Скажите, не было бы полезнее, например, вместо 10 тысяч предпринимателей отпустить, например, одного Ходорковского. Для имиджа страны, для улучшения инвестиционного климата.
Е. ЯСИН: Я бы не выбирал из этих, можно отпустить Ходорковского, это будет один из предпринимателей. А, кроме того, я считаю, что если у вас в общей сложности прошли или сейчас проходят сто тысяч предпринимателей, из них осуждено 13 тысяч, а мы выпустить собираемся 5–7 тысяч. Так, а что только Ходорковский…
А. НАРЫШКИН: Все-таки Ходорковский больше, чем предприниматель.
Е. ЯСИН: Давайте мы еще его 20 лет подержим, он тогда будет вообще великий заключенный. Он будет наше все. Мы же ему делаем имидж.
И. МЕРКУЛОВА: Они, Евгений Григорьевич.
Е. ЯСИН: Да.
НОВОСТИ
А. НАРЫШКИН: Наша традиционная рубрика «Тектонический сдвиг». Форум в Санкт-Петербурге прошел неделю назад. Вопросы все равно остаются.
И. МЕРКУЛОВА: И касаются они экономической ситуации в России. Экономического роста, который замедлился. Вы в своем блоге объясняете, почему.
Е. ЯСИН: Да. Моя точка зрения такая. Обычно мы ищем даже не причины, а виновников у себя. Довольно существенно сократились темпы экономического роста. И этого следовало ожидать. Но в данном случае причины экономического роста лежат за пределами в основном нашей страны. Связаны они с тем кризисом, который переживает мировая экономика. Сейчас уже не принято говорить о кризисе. Потому что прямого спада нет, это было 1998–99 год, то же самое у нас. Мы как все. Если вас это устраивает.
И. МЕРКУЛОВА: Как кризис так все, так что-нибудь хорошее, так у нас…
Е. ЯСИН: Ну да. Нам дается иногда то цены на нефть поднимутся, то дешевые кредиты нам дают. Так что не будем жаловаться. Короче говоря, это общее явление. Я уже об этом говорил, и в течение некоторого времени мировая экономика будет переживать трудные времена, причем в основном будет удел развитых стран. Потому что они столкнулись с тем, что кончается эра дешевых минеральных ресурсов. Это перестает быть фактором высоких темпов экономического роста. И поэтому надо приспосабливаться к тому, чтобы больше изобретать, опираться в большей степени на образование, на науку, то, о чем мы сегодня с вами говорили. И не просто, что вот в России мало, давайте возьмем пример с Америки. Ну вот мы можем брать пример с Америки, там действительно тратят очень много на науку. Но, тем не менее, и там тоже темпы экономического роста падали. Я считаю, что с точки зрения принимаемых решений значительную роль при формировании условий кризиса создал глава ФРС США в 2001 году Алан Гринспен. Он пошел на резкое смягчение денежное. То есть больше денег печатать стали. И это выразилось в том, прежде всего учетная ставка процента была снижена с 6 до 1 процента. Практически после этого регулировать денежное предложение за счет того, чтобы снижать дальше ставку процента стало невозможно. Потому что если вы имеете отрицательную ставку процента, вы создаете условия для дефляции, а при дефляции это значит снижение цен, люди начинают ожидать, как будут снижаться цены для того, чтобы потратить, когда товары подешевеют. А это может не быть, это создает, не один раз уже создавало неприятные явления в мировой экономике независимо от того, что шли какие-то важные структурные перемены, например, повышение роли инноваций, знаний в поддержании высоких темпов экономического роста. У нас есть свое добавление к этому. Повторяю еще раз, основные причины лежат за рубежом, и мы сталкиваемся с тем, что наши экспортные товары не пользуются таким спросом, как пользовались в тучные годы. И не дорожают так, как они дорожали как нефть, газ в 2000 годы. Кроме того, я просто хочу напомнить вам, что в 2003 году, когда посадили Ходорковского, это был сигнал для всего российского бизнеса о том, что бюрократия берет верх. И бюрократия действительно взяла верх. За истекшие годы мы видели, что повысилась доля государства в экономике, увеличилось количество и размеры государственных компаний. Потом появились государственные корпорации. Расходы, доля государства в финансировании различных предприятий выросла. Был момент, когда в 90-е годы доля государственного сектора составляла примерно 40%. В производстве ВВП. Сейчас 50. Значит, доля доходов государства, получаемых от частных предприятий, снизилась. Государство вынуждено, оно в большей степени концентрирует ресурсы через налоги, потом больше дает трансфертов государственным, не только государственным, это была бы неправда. Через сбербанк, через Внешторгбанк дают кредиты и частным компаниям, но их меньше. И сейчас как-то в России государственный сектор намного сильнее, к нему больше доверия. Все уверены, что государство будет его больше жалеть, чем частников. Так что в то время произошло, я бы сказал снижение деловой активности. Это снижение было компенсировано отчасти повышением цен на нефть. И тем, что в течение 6 лет цены на нефть исправно повышались в год на 12–15%. И казалось, что у нас все в порядке. Если вы посмотрите на кривую роста ВВП в эти годы, она идет постоянно вверх. Инфляция, правда, в 2003 году снизилась с 84 до 12%, и перестала падать. Там немножко упала еще, минимум был в 2006 году, потом опять пошла вверх. И рано или поздно, я об этом говорил, мы должны были ожидать, что эти факторы как они сработали, кончатся действия высоких цен на нефть и дешевых кредитов, которые мы могли получать за границей. И тогда мы должны были бы столкнуться с теми проблемами, которые перед нами стояли в 2002 году и раньше, после трансформационного кризиса. Тогда все шло о том, чтобы продолжать реформирование экономики и повышать деловую активность. Разряжать энергию, вернее заряжать и использовать энергию бизнеса, рабочего класса, всех трудящихся для того, чтобы создать мотивы развития рыночной экономики, и использовать те преимущества, которые она имела по сравнению с плановой. В 2000 годах мы этого не делали. Мы пользовались конъюнктурой, высокими ценами на нефть и газ и так далее. Теперь наступил кризис. Он не у нас. Но те факторы, те причины, которые накапливались у нас, они работают. И сейчас мы должны найти выход из положения, который бы позволил высвободить деловую активность, вернуть нас на те позиции, которые были тогда, когда еще был жив этот мотив реформ рыночных. И продолжить это дело. Необязательно делать то, что тогда предлагали в программе Грефа, которая была разработана в 1999–2000 годах. Она была частично только принята. В политической и правовой области она не была, она была перенесена на администрацию президента и там эти наработки не были использованы. Ну потому что просто поменялась политика. Вы поймите. Ведь события 2003 года это были неслучайные события. Это была смена курса. Так понимаю, что Владимир Владимирович Путин Борису Николаевичу Ельцину давал определенные обязательства сохранить преемственность и так далее. Он выполнил свое обещание, до конца срока он сохранял преемственность. А потом он поменял политику.
И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич, а как вы объясняете такой плюрализм в правительстве по поводу экономической ситуации перспектив в стране.
Е. ЯСИН: Это всегда так было.
И. МЕРКУЛОВА: Это нормально.
Е. ЯСИН: Во-первых, это нормально, когда в правительстве представлены разные группировки, разные варианты политики. Они между собой обсуждают, потом принимают решения. Главным образом, конечно, принимает решение президент, премьер-министр и так далее. Это естественно. Я не вижу тут никаких проблем. Но конечно, всегда эти взгляды и группы имели определенную политическую направленность. Грубо говоря, если Владимир Владимирович Путин пришел в правительство, привел с собой своих коллег из своего прошлого, из органов безопасности, и так далее, одновременно он конечно оставил и привлек людей, хорошо ему знакомых из числа экономистов. Они были большей частью либеральные. То конечно между ними какое-то столкновение образовалось. И я подозреваю, когда решали вопрос о Ходорковском, то наверное Кудрина мало спрашивали. А спрашивали, наверное, Игоря Ивановича Сечина. В конце концов, можно сказать, что мнение Сечина победило.
И. МЕРКУЛОВА: Но получается…
Е. ЯСИН: С тех пор мы…
И. МЕРКУЛОВА: Если Путин спрашивает того, кого в данном случае нужно или хочется спросить, получается, нет у него никакой объективной картины.
Е. ЯСИН: Вообще-то говоря политика это вещь субъективная. Она как бы вы ни старались учесть все объективные обстоятельства, ткань разнообразных факторов, которые влияют на развитие экономики, настолько сложна, что как бы вы ни выдумывали, все равно где-то что-то проскочит. И были свои аргументы у либералов. Это была субъективная точка зрения тех, кто считали необходимым продолжение реформ. Но были и другие. И у них тоже были аргументы. Потому что не забывайте, 2003 год, в каком положении находится страна. Вся экономика в течение, начиная с 1990 года, все время находилась в состоянии не свободного, но падения. Только-только начинает выбираться. Я помню доклад был центра макроэкономического исследования и анализа и краткосрочного прогнозирования, центр Андрея Белоусова того времени. И они подготовили доклад, который очень хорошо запомнил. Он назывался так – «Сможет ли Россия расти». Это был 2001 год. И взгляд на нашу страну в то время был другой. Они отвечали, в конце концов, положительно, проанализировав уже до 2003 года два этапа, один, основанный на тех факторах, которые связаны были с девальвацией рубля и снижением курса, в результате чего российские товары подешевели. Их стало легче покупать здесь, и стало легче вывозить за границу. Потом начали расти цены на нефть, еще сначала не очень, поднималась металлургия. И на самом деле развитие было довольно нормальным вплоть до 2003 года. Потом, наверное, я не участвовал тогда в дискуссиях в правительстве, но не исключаю, что были разговоры другие. И тогда наверное, звучали голоса и таких коллег как Глазьев С.Ю, который говорил: ну смотрите, у вас темпы остаются низкие. Если бы государство более активно включилось в дело, и мы повысили бы долю государственной собственности и усилили бы влияние государства, навели бы порядок. Мы бы добились больших успехов. Откуда можно с уверенностью сказать, правы эти или те. Я могу сказать сейчас, уже по прошествии определенного времени, что была такая сбалансированная политика, которая в той части, где касалось дело макроэкономики и так далее, финансового блока, там правительство шло по либеральному пути. Там, где касалось других вещей, где силовые всякие факторы действуют, там слушали других людей.
И. МЕРКУЛОВА: Дальше-то что нас ждет?
Е. ЯСИН: Вот в этом дело. Мы должны понять, что темпы, которые мы достигали в 2000 годы, и которые позволили восстановить уровень российской экономики, мы сейчас имеем уровень производства ВВП выше, чем в 1990 году. А спад реальный начался в 1990 году. Мы не сможем добиться резкого повышения темпов. По очень простой причине. Потому что в предшествующие годы у нас был кроме всего прочего, что имелись довольно значительные доходы, у нас еще росли трудовые ресурсы. И у нас ежегодный средний прирост за годы с 2003 до 2008 составлял по трудовым ресурсам 2,2%. 5–6% был рост производительности и еще 2,2% роста числа рабочих рук. Подошел такой период, когда темпы роста доходов упали, я не говорю, что упал рост производительности. Там может быть и сохраняется. Хотя у меня есть сомнения. Но то, что упал рост численности, это точно. И на будущие 5–7–10 лет мы будем иметь снижение численности где-то 1% ежегодно. Мы должны иметь темпы экономического роста, по крайней мере, на 1% выше, чем темпы роста выпуска. То есть увеличением производительности замещать нехватку трудовых ресурсов. Нам повезло, последний год или два у нас не было той убыли рабочих рук, которую мы ожидали. Которая прогнозировалась. Но дальше она все равно наступит. Законы природы. Общества. И тогда для нас 4% ежегодно будут максимальные темпы. А реально, если мы не меняем политику продолжаем ту, которая является основным курсом с 2003–2004 годов, то это будет инерционный такой вариант, или я его называю модернизация сверху, когда основные решения принимаются наверху.
А. НАРЫШКИН: Но каких-то кризисов, потрясений в ближайшие годы нам ожидать не придется.
Е. ЯСИН: Нет, и так не придется, и так…
И. МЕРКУЛОВА: Мы будем плавно скатываться в пропасть.
Е. ЯСИН: Это не скатываться. Моя точка зрения я принципиально держусь такой линии, чтобы не создавать у людей ощущение, что вот наступает кошмар. Не будет никакого кошмара. Главный кошмар и главное испытание для страны были в 90-е годы. И благодаря тому, что тогда произошло, мы можем более-менее спокойно развиваться. Но, не пытаясь и не желая, избегая всяких попыток создать такую ненужную тревогу, которая не имеет серьезных оснований, я обращаю внимание на то, что есть одна линия стратегии, которая заключается в том, что вы не обеспечиваете в достаточной мере повышения деловой активности. Тогда вы будете иметь ниже темпы экономического роста. Если другой вариант, вы можете добиваться 3–3,5%. А модернизация будет только тогда, когда у нас будет больше 3%.
И. МЕРКУЛОВА: Спасибо большое. Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель ВШЭ. Спасибо всем.
А. НАРЫШКИН: До свидания.
Источник – радио «Эхо Москвы». 01.07.2013
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/1105696-echo/