Генно-модифицированные страдания (эфир – 21.02.2011)
Анонс передачи «Тектонический сдвиг»
Несколько неожиданная тема, но на самом деле имеющая прямое отношение к тектоническим сдвигам в мире и к участию в них России.
В декабре 2010-го цены на продовольствие, по оценкам Всемирной организации по продовольствию и сельскому хозяйству (FAO), побили новый рекорд: индекс цен составил 214,7 пунктов – на 4,22% выше прежнего максимума в 213,5, достигнутого в июне 2008-го года.
У нас все полагают, что отставка президента Туниса вызвана тем, что он непрерывно правил своей страной 18 лет и всем надоел. На самом деле волнения начались из-за подорожания хлеба на 30%.
В Египте несколько иная ситуация, Мубарак правил 30 лет, но и там продовольствие заметно подорожало, в том числе из-за серии климатических бедствий 2010 года по всему миру – не только летняя жара в России, самая сильная за всё время наблюдений, но и засуха в Китае, неурожаи в Индии, в Южной Америке, в США.
Президент Всемирного Банка Зелик предупредил, что сокращение мировых запасов зерна создаёт угрозу острого продовольственного кризиса в мире, в особенности опасного для бедных стран.
В дальнейшем тенденции мирового развития говорят о том, что доля населения развивающихся стран будет расти, значительная его часть, прежде всего в Китае и Индии, будет получать более высокие доходы и какое-то время будет обращать определенную долю их на продовольствия. В то же время ресурсы для увеличения производства продовольствия – земля, пригодная для растениеводства, и пресная вода – весьма ограничены. Можно повышать урожайность, как во время зелёной революции, выводя новые сорта продовольственных культур. Но на это нужны время и удача.
Самый доступный подход к решению проблемы – создание новых сортов с помощью биотехнологических методов генной инженерии. Речь идёт о генно-модифицированных растениях, опасность которых за последние годы была внедрена в сознание людей, особенно в Европе и России.
Я не намерен доказывать их безвредность, это дело специалистов. Кого-то из них я приглашу в передачу. А сегодня сделаю ряд замечаний к дискуссии.
Три страны имеют самые большие резервы сельскохозяйственных угодий для увеличения производства продовольствия, прежде всего, зерна. Это Бразилия, Украина и Россия. Одна Россия может, по мнению учёных РАСХН, прокормить 1,3 млрд. человек. Мы уже сейчас производим 10% мирового зерна и до 2010 года обеспечивали 20% мирового экспорта. Напомню, что к концу советского периода СССР импортировал зерно в объеме 40% своих потребностей.
Какие продукты мы сегодня можем производить, чтобы диверсифицировать экономику, снизить зависимость от нефти и газа, поддержать темпы роста выпуска и благосостояния граждан? Продовольствие, зерно! Вернуть былые позиции России, экспортировать до 100 млн. т. зерна.
Казалось бы, смешно говорить об этом, собрав урожай в 60 млн. т. в 2010 году и слабо посеяв озимые под урожай нынешнего года. У нас низкая урожайность, мучают сорняки и болезни растений, недостаток воды. А теперь и недостаток людей, ибо крестьян практически не осталось.
Однако в ближайшей перспективе экономика России нуждается в серьезных и реальных прорывах. Рассчитывать, что такой прорыв случится в Сколково, за счёт инноваций возможно, но, на мой взгляд, получить значимые результаты удастся на 20 лет, а то и на 30 лет позже, чем мы рассчитываем.
Сроки по зерну гораздо короче, 10–15 лет.
Дело в том, что у нас есть условия для экстенсивного, т.е. малолюдного производства. Нужны только высококачественная техника, хорошая логистика и… высокоурожайные и засухоустойчивые семена. Технику можно сделать или, на худой конец, купить. Но семена… надо вывести, создать.
Вот здесь придётся вновь вернуться к биотехнологиям, к генной инженерии. И к предрассудкам. Говорят, что их подпитывают предприятия, производящие пестициды, гербициды, инсектициды, которым сегодня достаётся значительная доля госзаказов. Их продукция травит нас, а генно-модицифицированные семена делают ненужной всю эту продукцию.
Не так давно в пользу генно-модицифицированных продуктов высказался Главный санитарный врач Геннадий Онищенко. Есть и специалисты, готовые их делать. Но что-то лёд никак не тронется.
До встречи,
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущие: Эвелина Геворкян, Владимир Роменский
В. РОМЕНСКИЙ: 16 часов и 6 минут, дневной «Разворот». И в нашей студии уже бывший министр экономики, тем не менее, все такой же мудрый человек, к тому же научный руководитель университета ВШЭ, Евгений Ясин. Здравствуйте.
Е. ЯСИН: Здравствуйте.
В. РОМЕНСКИЙ: Евгений Григорьевич, сначала, как обычно, экономические новости. Ливию трясут беспорядки, страна…
Е. ЯСИН: Ты считаешь, что это экономическая новость?
В. РОМЕНСКИЙ: Это новость не экономическая, но она может повлиять на экономику. Что будет с ценами на нефть в связи с теми событиями, которые происходят в Ливии, да и вообще на Ближнем Востоке?
Е. ЯСИН: Ну, во-первых, конечно, цены поднимаются. Они уже поднимаются, реагируют на события на Ближнем Востоке, хотя основные нефтедобывающие страны пока не затронуты. Я имею в виду Саудовскую Аравию, Кувейт и ОАЭ. Надо сказать, что у них есть устойчивое средство против такого рода событий – это высокий уровень жизни коренного населения и небольшое относительно количество этого населения. Поэтому этих проблем не будет. Но Египет, Тунис, Алжир, Ливия…
В. РОМЕНСКИЙ: Марокко…
Е. ЯСИН: Марокко тоже, да? я не слышал.
В. РОМЕНСКИЙ: Только что сообщили.
Е. ЯСИН: Ну, в общем, эти все страны Северной Африки захвачены волнениями, в значительной степени это связано с продовольственными проблемами, которые мы будем обсуждать во время «Тектонического сдвига». Частично. Но в большей степени с самим характером большинства арабских режимов, что это долго сидящие военные, которые получили власть в процессе государственных переворотов, и они поднадоели своему населению, оно думает, что если их поменяет, то станет лучше жить.
В. РОМЕНСКИЙ: Но для нас-то, получается, это в некотором смысле выгодно, если будут расти цены. То есть Россия в этом смысле даже несколько выигрывает.
Е. ЯСИН: Ну, ты знаешь, она выигрывает, как этот ленивый, которого пообещали положить на печку и поставить этот самый горшок со сметаной, и чтобы он только туда на вареники сметану поливал, и вот, дескать, такая красивая жизнь. Я не думаю, что нам это пойдет на пользу. Поэтому я бы считал, что оптимальный размер нефтяных цен для нас – это как раз где-то 60, от силы 70, долларов. Больше нам не надо.
Э. ГЕВОРКЯН: А сегодня? Вы меня просветите.
Е. ЯСИН: Больше 100.
Э. ГЕВОРКЯН: То есть вы как раз ратуете за то, чтобы цены на нефть…
Е. ЯСИН: Я за то, чтобы они были умеренные. Потому что, конечно, нам высокие цены позволяют накапливать какие-то ресурсы, эти резервы нас спасли в значительной степени во время кризиса 2008-2009гг., но это расслабляет. И главное, что люди знают, что есть деньги, и начинают все время требовать – дай, дай, дай. А надо научиться производить, надо научиться что-то такое делать, что пользуется спросом в мире. И мы никак не можем. Потому что вложения в нефтяную и газовую промышленность оказываются гораздо более выгодными. Ну и у всех, как говорится, руки отсыхают.
Э. ГЕВОРКЯН: Ну а вы думаете, что что-то принципиально изменилось бы, если бы даже цены на нефть упали ниже 60-ти? То есть кто-то зашевелился бы у нас в стране?
Е. ЯСИН: Обязательно, а как же? Ну представьте себе, у вас стоит довольно большая машиностроительная промышленность. За что ни возьмись, лучше купить. И главное – деньги есть. Ну вы представьте себе, что вы в это время возьметесь осваивать продукцию машиностроительную, которая требует, предположим, 15-ти лет работы, отработки конструкций, завоевания рынков, сотрудничества с какими-то компаниями. Это такая довольно сложная процедура, и не одна, а много процедур. И после этого вы выходите и получаете, скажем, рентабельность на мировом рынке 5%. А так у вас 100 долларов за бочку, и думать не надо. Это называется «ресурсным проклятием».
В. РОМЕНСКИЙ: Евгений Григорьевич, по поводу ста долларов и бочки. Как все-таки, по вашему мнению, какая цена в ближайшее время будет на нефть в связи с теми кризисами, с которыми сталкиваются страны Ближнего Востока в Северной Африке?
Е. ЯСИН: Ну, это, я бы сказал, краткосрочные кризисы, потому что эти проблемы, связанные с властью, в этих странах разрешатся, а потом сложится такая ситуация, что там не будет хватать продовольствия. Потому что во многих странах проблема как раз была рождена тем, что не хватает продовольствия. В том числе мы помогли созреванию этих проблем, потому что мы запретили экспорт зерна. А это, между прочим, наши крупнейшие покупатели. Поэтому там были связанные с этим трудности. Ну, а когда поднимаются цены, 20-30%, и население не имеет этих денег, оно начинает бунтовать. Поэтому военные, Мубарак надоел, тунисский президент тоже надоел, сейчас надоел йеменский президент и прочие. Но это в значительной степени где-то в основе связано с тем, что нужно решать эти проблемы, а эти проблемы там не решаются, потому что мы наблюдаем такую вещь интересную, что там растет быстро население… я вспоминаю, когда я приступил к трудовой деятельности, где-то в середине 50-х годов, в Египте был 21 миллион населения, а сейчас 80. Ну, вы понимаете, это тот же Нил, тот же ил, который наносит, они там выращивают зерно и т.д. и т.п., или в дельте Нила, но урожаи не растут таким темпом. Поэтому я не понимаю, чем они будут кормиться. Тем более, что они устраивают эти самые всякие демонстрации, и количество туристов, это последнее прибежище, последняя жила Египта, оно тоже тает. Поэтому я все время думаю о проблемах российской экономики. У нас очень много проблем. Но проблемы в Египте еще хуже. Я бы не хотел туда попасть.
Э. ГЕВОРКЯН: Ну давайте перейдем тогда уже к громким заявлениям Алексей Кудрина.
В. РОМЕНСКИЙ: Вот Сергей из Барнаула прислал нам смску на +7 985 970 4545: «Чем вы можете объяснить явный демарш Алексея Кудрина?» Вот давайте поясним немножко, чтобы понимать, что такое демарш. Он сегодня заявил, что мы проходим исторический момент – «сможем мы в ближайшие 5-10 лет оторваться от этой зависимости (нефтегазовой, он имеет в виду), слезть с этой иглы или не сможем, вот в чем вопрос». То есть сейчас действительно исторический момент? По вашему мнению, тоже?
Е. ЯСИН: Ну, в общем, да. Я не считаю, что он такой краткосрочный, но в принципе я с ним согласен. Алексей Леонидович имеет в виду следующие обстоятельства. Что мы при довольно высоких нефтяных и газовых доходах создали колоссальный дефицит пенсионного фонда. Через 20 лет российским пенсионерам нечего будет платить. И это постольку поскольку те накопления, которые были сделаны раньше, они все израсходованы во время кризиса. Ну, почти все.
Э. ГЕВОРКЯН: Евгений Григорьевич, мы сейчас должны уйти на небольшую рекламу, затем мы продолжим обязательно об этом разговор. Я думаю, задержимся еще на этой теме.
РЕКЛАМА
Э. ГЕВОРКЯН: Продолжается программа дневной «Разворот», ее ведут Владимир Роменский и Эвелина Геворкян. Мы беседуем с Евгением Ясиным. Как раз говорили о последних выступлениях Алексея Кудрина, о том, что он отмечает, что мы проходим исторический момент. И вот эта история с пенсиями – это, по-моему, самый больной и животрепещущий вопрос.
Е. ЯСИН: Ну, на самом деле, не только с пенсиями. Это очень большой вопрос также и с здравоохранением, поскольку оно тоже требует реформы. Потому что все расходы на пенсии, а также расходы на здравоохранение, на социальное страхование, а также на многое другое, что финансируется из государственных доходов, это тратит работодатель, то есть российский бизнес, а российские граждане не платят за это. И проблема заключается в этом. То есть – что я имею в виду? Я имею в виду то обстоятельство, что в свое время, в 2004 году, было решено, что мы начинаем пенсионную реформу, а потом кто-то перерешил, и одновременно было принято решение о снижении ЕСН с 35,7 до 26%. Вообще-то говоря, такие колоссальные скидки никогда не делаются. Делаются более осторожные. Но первое, что мы получили, это колоссальный дефицит пенсионного фонда, который нарастает. В то же время, даже после того, как под аккомпанемент стенаний бизнеса опять повысили ставку ЕСН до 34%, а потом его как бы отменяют и разделяют это все снова по страховому принципу на взносы в определенные страховые фонды, тем не менее, проблема не решена, потому что и при этих условиях мы видим, что нет средства для того, чтобы покрыть все расходы этих фондов. А они должны расти, потому что как бы наступает новое время, это новое время – это постиндустриальная инновационная эпоха, и население растет медленно, детей мало, и поэтому, если вы рассчитываете, что ваш ребенок, которого сейчас вы нежно вдвоем одного растите в некоторых случаях, есть исключения, конечно, я ничего не говорю, но если мы берем в целом по стране, то у нас где-то 1,3 ребенка на семью из двух человек, и вы рассчитываете, что он в дальнейшем вас двоих будет кормить, вам становится ясно, что, в общем, это незавидная судьба ожидает его, и нужно что-то придумывать. И ничего нельзя сделать, потому что до тех пор, пока население росло темпом по 2-3% в год, а не меньше единицы сейчас, то можно было рассчитывать, что дети будут нас кормить, а так не выходит. Тогда нам что нужно делать? Нужно переходить к такой системе, где мы сами себе откладываем на старость.
В. РОМЕНСКИЙ: В матрас зашиваем.
Е. ЯСИН: Ну, в матрас – это неумно. А кладем в банк, где рост эти деньги дают.
Э. ГЕВОРКЯН: Но все-таки в каком-то личном и частном порядке, потому что вот представить ситуацию, чтобы отдать государству в какие-то эти мифические фонды и чтобы там через пятьдесят лет что-то получить…
Е. ЯСИН: Ну так в этом все и дело. О чем говорит Кудрин? Ребята, так, как мы жили до сих пор, мы жить не сможем. Во-первых, экономика не будет так быстро расти, как она росла последние годы, когда был очень большой скачок нефтяных цен. Во-вторых, мы не будем иметь таких резервов, чтобы закрывать наши прорывы. И нефтяные резервы нам, на самом деле, нужно откладывать на будущее время, когда мы будем попадать в трудные положения. А вот что нам делать, чтобы закрыть проблемы с пенсиями, с медицинской страховкой, вот это важно. И я бы сказал так, что самое важное его заявление, на мой взгляд, это то, что он сказал – если мы хотим делать все эти реформы таким образом, чтобы решить проблемы, то это будут трудные решения, и нам нужен мандат населения, которое пойдет на честные и свободные выборы. Вот это, я думаю, самое главное заявления Алексея Леонидовича Кудрина.
Э. ГЕВОРКЯН: А что, сейчас есть опасения, что нет достаточной поддержки со стороны населения всем действиям властей?
Е. ЯСИН: Дело в том, что… А что, вы не знаете об этом? Все об этом знают, а вы не знаете. Интересное дело.
Э. ГЕВОРКЯН: Так в том-то все и дело. У меня складывается впечатления, что я – это я и пара моих знакомых об этом знают, а абсолютное большинство все устраивает.
Е. ЯСИН: Нет, понимаете, что значит «устраивает»? Вы же читали, как проходили последние московские выборы. На этих московских выборах было видно, что голосование на тех участках, где голосовали Медведев, Путин и Лужков, там процент голосования был совсем другой – гораздо ниже, чем на других участках. И это свидетельство того, что была крупная фальсификация на выборах. Нам говорят: «Надо было подавать в суд», и так далее, наши лидеры об этом говорят. Но на самом деле никто не подавал, потому что, между прочим, само правительство ввело изменения в избирательное законодательство, согласно которым в числе наблюдателей могут быть только партии, которые участвуют в выборах. Так это уже вам перекрывают каналы и оставляют возможности для фальсификации. А фальсификация – это последняя черта. Если такая будет ситуация на выборах в декабре, я не знаю, потому что там может быть так, что процент голосов за «Единую Россию» серьезно снизится. А доверие нужно. Теперь я возвращаюсь. Просто я считаю, что это заявление Кудрина самое главное, потому что оно свидетельствует об определенных настроениях в правящей элите. Во-вторых, если вернемся к нефти и к пенсиям…
Э. ГЕВОРКЯН: Простите, здесь нам решение уже готовое подкинули: «Национализировать нефть и газ и не тратить нефтяные деньги на виллы». Поможет?
Е. ЯСИН: Ну, что касается вилл, это, может быть, и правда, а национализировать деньги, которые нам дают нефть и газ, так они и так национализированы. Ну очень просто. Это главный источник наших бюджетных доходов. Значит, налоги, которыми облагаются нефть и газ, гораздо выше, чем все остальные налоги. Путин приводил такие данные о том, что если мы вычитаем нефтяные доходы и берем в бюджете только не нефтяные доходы, то тогда нагрузка налоговая на бюджет составляет 26-28% ВВП. А надо сказать, что таких низких показателей в других странах примерно равного с нами уровня развития и выше нет. Обычно это гораздо больше. Разницу мы получаем где-то 34-35%. Это доходы от нефти и газа. Что еще можно сделать больше? Человек, который это говорит, он просто плохо понимает, как это все устроено.
В. РОМЕНСКИЙ: Евгений Григорьевич, не могу не прочитать смску, которую прислал вам Алекс: «Господин Ясин, не кажется ли Вам, что вместо разговоров о нано и прочей чепухе нам надо самым серьезным образом заняться сельским хозяйством? Предстоит рост населения на юге и рост цен на зерно, хлопок. Надо подумать все же о переброске сибирских рек в Среднюю Азию, занять там население и привязать их к себе», то есть людей. Евгений Григорьевич, может, действительно, не о нано и прочей чепухе, а все-таки о сельском хозяйстве?
Е. ЯСИН: Когда вы живете в такой большой стране, то сидеть и думать только о чем-то одном нельзя. Поэтому нужно и нано, нужны и другие какие-то направления, но про сельское хозяйство я как бы откликаюсь. Мы подготовили сегодня тему про генно-модифицированные страдания, и это, по-моему, очень актуальная тема. Согласен.
В. РОМЕНСКИЙ: Ну тогда переходим к «Тектоническому сдвигу», да? Итак, по просьбам Алекса, а также всех тех, кто хочет слушать про сельское хозяйство, Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель университета ВШЭ, которому вы можете присылать свои вопросы на +7 985 970 45 45 и смотреть на нашем сайте трансляцию нашей передачи, будет рассказывать о генно-модифицированных продуктах и зачем они нужны. Вообще, почему решили заговорить после налогов, после того, как мы рассматривали развитие культуры с экономической точки зрения, сейчас о сельском хозяйстве и о зерне?
Е. ЯСИН: Ну, понимаете, я все время развиваю тему, посвященную тектоническим сдвигам и тому, как нам пройти этот сложный период, а ключевой момент, который я пытаюсь внушить нашим радиослушателям, это то обстоятельство, что нам потребуются значительные изменения в культуре, преодоление культурного барьера в том плане, чтобы мы приобрели определенные навыки, определенные ценности и институты, которые позволяют более производительно трудиться, более активно размышлять, привыкнуть жить в условиях конкуренции, к тому, что частная собственность неприкосновенна, что у нас верховенство закона должно быть, и так далее. Это условия демократии. Может быть, это более широкий круг вопросов, чем просто те, которые относятся к демократии, почему я так активно и поддерживаю Кудрина, но на это уходит много времени. Пока я не вижу возможности, чтобы эти культурные изменения произошли быстро. Они вообще происходят медленно. И только тогда, когда они произойдут хотя бы в какой-то степени, мы можем рассчитывать на интенсификацию потока инноваций и на достижения, которые наши ученые получат в области нано- и биотехнологий и так далее. Это, по моим оценкам, примерно 20-30 лет, по меньшей мере.
В. РОМЕНСКИЙ: То есть, чтобы все эти модернизации и инновации действительно у нас…
Е. ЯСИН: Модернизация бывает разная. Когда мы говорим о модернизации, то мы как бы охватываем все. Но завершающий этап модернизации, который выводит нас на уровень, близкий к тому, что называют технологической границей, близко к уровню технологических возможностей, используемых в развитых странах.
В. РОМЕНСКИЙ: Евгений Григорьевич, сейчас прервемся и после небольшого перерыва продолжим. Сейчас новости.
НОВОСТИ
В. РОМЕНСКИЙ: Это действительно «Тектонический сдвиг» в рамках дневного «Разворота» в понедельник. Эвелина Геворкян, к сожалению, нас покидает, она пошла готовится к «Особому мнению», которое она будет вести в пять часов с Александром Минкиным, а в студии остаюсь я, Владимир Роменский и Евгений Ясин, научный руководитель университета ВШЭ. Наш президент призывает к инновациям, к модернизации. По мнению Евгения Григорьевича, чтобы эта отрасль действительно могла развиться, чтобы у нас была построена своя кремниевая или силиконовая, как ее называют, долина нужно 20-30 лет. У экономиста, которому вы можете задавать вопросы, отправляя смски на +7 985 970 45 45, а также которого вы можете наблюдать у нас на сайте, свое мнение о том, как нужно модернизировать страну. Евгений Григорьевич, вы вот свои планы связываете с сельским хозяйством.
Е. ЯСИН: Ну, я не хочу сказать, что я все мои планы связываю с сельским хозяйством. Я просто считаю, что на тот период, когда мы будем выращивать инновационную экономику, на это потребуется довольно много времени, и самое главное, те культурные изменения, о которых я говорил, потому что ведь речь идет о том, чтобы не просто научиться делать какие-то там нанотехнологические продукты, еще что-то. Речь идет, в общем, о довольно сложных вещах. Мы должны поменять образование. Мы должны поменять организацию науки. Мы должны добиться того, чтобы у нас инновационные продукты и услуги занимали в рамках ВВП где-то порядка 10-15%. А сейчас они занимают 0,5%. Я как экономист понимаю, что это очень серьезный, не переживавшийся нашей страной переворот. И он требует времени. И я размышляю относительно того, как мы будем переживать это время – мы все время будем сидеть на нефтяной игле. Там довольно неудобно.
В. РОМЕНСКИЙ: Ну как вот Кудрин говорит – надо слезать.
Е. ЯСИН: Да, надо слезать. Тогда я говорю: хорошо, а какие у нас другие возможности? Вот я беру данные, которые сегодня появляются относительно назревания нового продовольственного кризиса в мире. Я обращаю ваше внимание на то обстоятельство, что несколько лет назад, точнее, в 2007 году, продовольственный кризис был, тогда резко поднялись цены на хлеб, ну и, в общем, мы тогда прилично подработали на этом деле, но у себя мы жаловались… ну, крестьяне наши подработали, но у себя мы жаловались, что растут цены на продовольствие и так далее. Они отражали примерно то же самое, что происходило в Европе, в других странах, в том числе в развивающихся странах, я хотел бы обратить внимание, что те страны, в которых сейчас колеблются режимы, это арабские страны Северной Африки и Ближнего Востока, являются одними из крупнейших покупателей нашего зерна, и мы стали вывозить последние годы до 20% мирового экспорта зерна.
В. РОМЕНСКИЙ: То есть пятую часть планеты мы обеспечиваем?
Е. ЯСИН: Ну как обеспечиваем? Мы вот в этом году не вывезли ничего. Вернее, за прошлый год. Потому что мы запретили вывоз зерна, и наши покупатели, а это как раз арабские страны Северной Африки и Ближнего Востока. Они теперь устраивают такие вот бунты…
В. РОМЕНСКИЙ: То есть вы тоже связываете отсутствие хлеба в этих странах с…
Е. ЯСИН: Он есть, но он подорожал на 30% примерно. Люди должны кормить семьи. Каждый из нас по себе знает, что значит, если на 30% подорожают продукты питания. Поэтому понятно, что там происходит. Другое дело, что кроме этого у них много проблем, что там правители сидят по 30 лет, и так далее. Ну, кстати говоря, президент Туниса сидел всего 18 лет, совсем немного, можно сказать. Если Владимир Владимирович Путин победит на ближайших президентских выборах, то он имеет шанс сидеть 24 года в общем сложности. Это почти что мубараковский срок. Но, тем не менее, подорожание зерна тоже сыграло свою роль. А теперь давайте посмотрим, что будет происходить в мире. А в мире будет происходить примерно следующее. Мир будет развиваться невысокими темпами, но тем не менее развивающиеся страны, в особенности многонаселенные, такие, как Китай, Индия, Бразилия, Индонезия, будут расти более быстро.
В. РОМЕНСКИЙ: Ну, то есть будет прирост населения.
Е. ЯСИН: Будет прирост населения. Там не только прирост населения, но и повышение уровня доходов. Значит, они будут предъявлять больший спрос на продукты питания в том числе, потому что они живут во многих районах просто впроголодь.
В. РОМЕНСКИЙ: Как это все связано с Россией и с организацией нашей экономики?
Е. ЯСИН: А с Россией это связано так, что в этих странах хлеб – или из риса, или пшеницы, или из ржи, или из ячменя – является основой всей продовольственной корзины. И есть три страны, которые имеют большие запасы сельскохозяйственных угодий, пригодных для выращивания зерна.
В. РОМЕНСКИЙ: То есть вот те страны, в которых будет все больше людей, сами себя не прокормят?
Е. ЯСИН: Да, они будут покупать. Тем более, что там очень быстро развивается промышленность, услуги и другие сектора. А в Китае, там вообще и сейчас уже ситуация довольно напряженная, потому что осваивать пустыни дороже, чем покупать зерно. В Индии еще быстро растет население, ко всему прочему. И тоже земельные ресурсы исчерпаны. И последний рывок, который сделала Индия, который сегодня привел к тому, что там не было голода уже много лет, это «зеленая революция». «Зеленая революция» в Индии и в других странах состояла в том, что был изменен состав семян, в том числе зерна. Благодаря селекции были получены новые сорта сельскохозяйственных культур, которые стали давать гораздо более высокий урожай.
В. РОМЕНСКИЙ: Ну давайте сейчас немножко оторвемся от «зеленой революции». Вот те три страны, которые имеют площади для сельскохозяйственных угодий?
Е. ЯСИН: Да, эти три страны – это Россия, Украина и Бразилия. Кроме этого, есть крупные производителя зерна, которые уже имеют достаточно высокий уровень производства. Это Канада, США, Австралия, Аргентина. Но там уже довольно высокий уровень, поэтому получить прирост за счет увеличения площадей – ну, большого прироста не получишь. За счет чего они получают, рассчитывают получить прирост? Между производителями зерна трех этих стран – США, Канады и Австралии – заключено соглашение о применение и распространении генно-модифицированных продуктов, а именно новых семян зерновых культур, которые будут внедряться. Надо сказать, что в Бразилии, где производится большая доля мирового урожая сои, а соя идет на откорм скота, большая часть соевой продукции получается с помощью генно-модифицированных семян.
В. РОМЕНСКИЙ: Я просто напомню телефон — +7 985 970 45 45, это для смсок тех, кто не согласен с Евгением Григорьевичем и готов поспорить с тем, что нужны генно-модифицированные продукты. Потому что наш экономист, министр экономики в прошлом, уверен, что в них нет ничего страшного, и вообще, их надо развивать, поскольку мы должны шагнуть вперед.
Е. ЯСИН: На самом деле, я не уверен в том, что нет ничего страшного. Но я специально знакомился с материалами и пришел к выводу, что убедительных доказательств нет. Надо интенсифицировать исследования. Одновременно я как экономист понимаю, что в случае, если мы начнем применять эти методы, то мы сможем решить важную нашу проблему. Представьте себе, мы сегодня вывозим 20 миллионов тонн зерна, экспорт, сейчас спрос на зерно будет расти, цены повышаться и так далее, и мы осваиваем производство, благодаря применению этих новых семян, 100 миллионов тонн продукции и вывозим ее. Мы получаем в мировом экспорте зерна примерно такие же позиции, как были у царской России в свое время. Для нас это выход. И это крупный шаг к диверсификации российской экономики – снижение зависимости от нефти, газа. Надо ж подумать, стоит этим заниматься или не стоит. Когда я смотрю на то, что происходит, что есть общественное мнение о том, что генно-модифицированные продукты очень опасны…
В. РОМЕНСКИЙ: Ну, сейчас даже на некоторых коробках пишут – «без ГМО».
Е. ЯСИН: Да-да. И общественное мнение настроено у нас и в определенной степени в Европе. В Америке и в других странах уже нет. Кстати говоря, и в Европе почему-то пристрастие к тому, чтобы не было никаких генно-модифицированных продуктов, гораздо менее сильное, чем у нас.
В. РОМЕНСКИЙ: Я знаю, что там есть специальные магазины, в Москве тоже такие попадаются, но гораздо меньше, где продаются только натуральные продукты, которые выращены без пестицидов, без страшных удобрений, без травли, без ГМО и так далее.
Е. ЯСИН: Пожалуйста, я же не возражаю. Можно иметь такие магазины, можно выращивать экологически чистую продукцию. Можно делать так, чтобы она стоила намного дороже.
В. РОМЕНСКИЙ: Она стоит дороже, действительно.
Е. ЯСИН: Да, но вы же не можете всем предложить покупать по высоким ценам. Самое главное – вы не можете предложить такую тактику гражданам бедных стран, которые покупают наше зерно. И с какой стати? Если мы можем предложить им зерно более дешевое. А для нас еще важно то, что с помощью этих генно-модифицированных технологий, биотехнологий мы можем получить более урожайные сорта, которые не требуют применения пестицидов, инсектицидов, гербицидов, и практически тем самым мы можем снизить текущее заражение той гадостью, которую все эти продукты химические несут в землю, и это все отражается на нашем здоровье. Но сейчас ситуация такая, что большая часть государственных заказов в области сельского хозяйства идет как раз тем компаниям, которые производят инсектициды, пестициды, гербициды и так далее, а на производство генно-модифицированных продуктов практически ничего не тратится.
В. РОМЕНСКИЙ: Не знаю, мне кажется, это немного игра в бога, то, что ты уже залезаешь настолько глубоко. Это само растение ты скрещиваешь с каким-то другим, что-то меняешь… Чуть ли не кошку с помидором скрещиваешь. Или рыбу с помидором.
Е. ЯСИН: Ну да, есть некоторое удаление. До сих пор как бы селекция, чистая селекция без биотехнологий, имеет дело с близкородственными растениями. Вы берете похожие растения, имеющие очень близкую ДНК. Здесь идет некоторое удаление – вы берете какой-то ген, который, по экспериментам судя, может повысить урожайность или добиться каких-то управляемых свойств, и внедряете его в растение, в его ДНК. Может быть, будут какие-то неприятные результаты, но пока то, что мне известно, как раз такого рода неприятных результатов… ну, практически доказанных случаев нет. Я ведь в следующий раз приведу к нам на передачу известного специалиста в этой области, доктора экономических наук, профессора Гапоненко Александра Константиновича. Он большой специалист в этих вопросах.
В. РОМЕНСКИЙ: Ну, может, он сможет убедить слушателей.
Е. ЯСИН: Вот да, задавайте вопросы. И я ему задавал те же вопросы. Он мне сообщил о том, что есть такие-то эксперименты в Америке, которые были проведены и вроде бы показали, что у мышей или крыс появляются поколения, у которых проявляются какие-то изменения, но потом выступили другие эксперты, которые повторили эти эксперименты и сказали: «Ничего подобного, мы таких результатов не получили». В России были какие-то опыты, которые тоже женщина одна проводила, Александра Константиновича лучше меня расскажет. Но опять нет этих результатов.
В. РОМЕНСКИЙ: А насколько генно-модифицированные продукты могут повысить производительность? То есть если сейчас собирается с поля столько-то, то при них сколько будет собираться?
Е. ЯСИН: Я так думаю, что это где-то рост урожайности порядка 20%. Но самое главное, что при этом не нужно будет принимать вот эти все химические средства защиты растений. И есть такое подозрение, что сегодня получатели государственных денег как раз не хотят, чтобы происходили эти изменения, потому что тогда рынок их продукции резко сократится. Но это тоже структурная проблема, которая тоже должна интересовать правительство. Но понимаете, я как экономист циничный рассматриваю этот вопрос таким образом. Предположим, мы через десять лет будем вывозить 100 миллионов тонн зерна и получать доходы от сельского хозяйства примерно хотя бы половину или две трети того, что мы получаем от нефти. Когда мы научимся делать эти самые нанотехнологичные эти новинки, я не знаю. Но если мы будем иметь еще этот резерв, ну, это же будет здорово. Это значит, что мы сможем оживить сельское хозяйство. Наша особенность – это то, что мы можем вести зерновое хозяйство экстенсивное, нам не нужно делать экстенсивное и получать, предположим, урожаи по 150 центнеров с гектара. Нам достаточно иметь 20 центнеров. Но если мы охватываем значительные площади, ставим хорошую технику и люди имеют возможность получить работу в сельском хозяйстве, у нас большие площади, мы выращиваем это зерно, поставляем его в Китай, в Индию, в арабские страны, это в значительной степени создает подушку безопасности для нашей экономики.
В. РОМЕНСКИЙ: Вот здесь вопрос. С площадями проблем нету, их найдется у нас. А с остальным?
Е. ЯСИН: Я могу сказать, что самое главное, что мы имеем, это наша бюрократия, которая этого не хочет. И она, я бы сказал так, предпочитает действовать таким образом. Первое ее правило – это слушать, что говорит начальство. А если начальство ничего не говорит, то надо сидеть, молчать в тряпочку и не высовываться. Поэтому, когда вы начинаете что-то пробивать, предположим, у вас чистые, как небеса, эти бюрократы, чиновники, и они говорят: «Да, мы понимаем и все такое», но ничего не делают. Почему? Потому что они начинают делать в нашей централизованной авторитарной системе только тогда, когда даст указание Путин или Медведев. Когда поступит сверху указание, тогда они начинают шевелиться. А если приходит какой-то Гапоненко или Ясин или еще кто-то и говорит: «Давайте что-то организуем, на это надо выделить на десять лет энное количество рублей, которые все равно тратятся на всякие инновации и так далее». Нет, вот этого решения никак не получается. То ли потому что им лень, то ли потому что они боятся, то ли потому что там кто-то лоббирует другие интересы. Сейчас я почему об этом заговорил? Потому что мы не проводим соответствующие исследования в достаточных объемах, не проводим экспериментов. И мы вообще ничего не делаем для того, чтобы убедиться в том, это серьезный резерв или несерьезный резерв.
В. РОМЕНСКИЙ: А крестьянство готово вообще появиться, по вашему мнению? И где мы возьмем технику? Вот два вопроса сразу.
Е. ЯСИН: Вот я считаю так, как я сам поступал бы с техникой. Я бы покупал определенный комплекс механизмов и давал бы нашим заводам и нашим конструкторским бюро для освоения. Они осваивают, а после этого мы размещаем основную долю заказов на наших заводах.
В. РОМЕНСКИЙ: То есть как Китай – разобрали и сами собрали.
Е. ЯСИН: Да. И мы снабжаем наших крестьян, мы тратим бензин или солярку на свое собственное производство. Ну, на этом что-то меньше заработаем. Но это такой большой резерв, и имеет смысл подумать. Я понимаю, это решение технологическое в основном, но оно, тем не менее, очень важно.
В. РОМЕНСКИЙ: Евгений Григорьевич, вынуждены прерваться. В следующий понедельник, я так понимаю, с генно-модифицированными продуктами и модернизацией с точки зрения сельскохозяйственной деятельности обязательно продолжим.
Е. ЯСИН: Вот я приведу своего друга, Александра Константиновича.
В. РОМЕНСКИЙ: Спасибо большое всем, кто нас слушал.
Источник – радио «Эхо Москвы». 21.02.2011
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/751567-echo/
Источник:
Радио «Эхо Москвы». 21.02.2011
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/751567-echo/