Обращение к основам: рыночная экономика (эфир – 16.04.2012)
Анонс передачи «Тектонический сдвиг»
Прошёл избирательный цикл, который во многих отношениях поколебал сложившуюся у нас политическую систему: думаю, что изменения в обществе, ставшие малозаметными после президентских выборов, будут постепенно прорастать, укрепляться и в конце концов приведут к смене политической системы.
Чтобы отойти от страстей, обуревавших российских граждан с начала декабря 2011-го года, в том числе и меня, я посвятил ещё две передачи XIII Апрельской международной научной конференции в Высшей школе экономики.
А дальше начинается относительно спокойный период, надеюсь, достаточно продолжительный, чтобы поразмышлять над случившимся и тем, что может случиться у нас и в мире.
Хочу поговорить о демократии, о том, приживётся ли она в нашей стране, какая и когда.
Но потом, подумав, понял, что до этого стоит обсудить рыночную экономику, как теоретическую модель и как реальность, недавно возродившуюся в нашей стране. Можно сказать, что это будет малоинтересно: кто слушает «Эхо Москвы», тот уже знает, что это такое. И, во-вторых, какая связь с демократией?
А дело в том, на мой взгляд, что демократия в современном смысле невозможна без рыночной экономики. И не любой, а определенных качеств.
Если мы возьмём первых теоретиков демократии, таких как Руссо или Джефферсон, то они предполагали равноправие людей в условиях, когда каждая семья имела в собственности землю или иные средства производства (производительную собственность), которые позволяли бы производить необходимые средства существования и делать сбережения, чтобы не работать в старости. Собственность, признаваемая естественным правом, не должна быть меньше этой величины, но и не больше той величины, которая даёт возможность эксплуатировать наёмных работников. Обладатели такой собственности благодаря ей независимы и обладают правом голоса. На выборах они либо прямо принимают решения по общественным делам (прямая демократия), либо избирают представителей, которым передают полномочия принимать такие решения. В этой простой модели связь рынка и демократии очевидна.
Рынок здесь неявно присутствует, ибо независимые собственники обмениваются продуктами своего производства, а обмен существует, поскольку разделение труда выгодно всем. Рынок и торговля существовали всегда, но обычно они дополняли господствующую систему хозяйства и социальной организации, характерную для аграрной стадии развития. Она была основана на иерархической структуре отношений собственности и власти. Наиболее распространенная схема предполагает вооруженную силу, обслуживающую правителя, а составляющие её вассалы за службу вознаграждаются землёй, становятся землевладельцами, либо получают право взыскания дани (налога) с землевладельцев. При этом порядке вопрос об эффективности как-то не возникал. Он, собственно, возникает тогда, когда в работе экономики снижается роль насилия и устанавливается порядок, регулируемый нормами права, в том числе защищающих производителя и его права собственности.
На этом поле при ограничении сферы описанных выше феодальных отношений образуется рынок как регулярный массовый обмен товаров, на котором достаточно много покупателей и продавцов. В сделках между ними определяются цены на товары, которые несут информацию о том, стоит увеличивать или сокращать производство производителям, стоит сокращать или увеличивать спрос потребителям. Кроме того, более свободная для агентов рынка обстановка позволяет им делать накопления, инвестировать их в технические новшества, нанимать, а потом увольнять работников. Итоги развития рыночных отношений на определенном этапе подведены Адамом Смитом: он показал, что «невидимая рука» рынка стимулирует рост производства и экономию в потреблении, сбережения и инвестиции, в результате чего общество становится богаче. Позднее были доказаны теоремы общей теории равновесия, показавшие, что рыночный механизм оптимизирует использование всех ресурсов и доставляет дополнительные возможности развития экономики, которых в феодальной системе нет. Успехи Запада во многом связаны с тем, что он открыл для рыночных отношений широкое поле деятельности. До сих пор культура рыночной экономики, основанная на свободе торговли, конкуренции и верховенстве права даёт Западу решающие преимущества в повышении благосостояния граждан и политической силе.
При этом, однако, возникает довольно существенное неравенство, которое Руссо и Джефферсон не хотели допустить. Но такой капитализм – неравенство его врожденное свойство – запретить его невозможно без потерь ряда основополагающих преимуществ рыночной экономики: теряются стимулы роста, нововведений, экономии и накоплений. Крайности чрезмерных богатств и нищеты заставляют правительства стран с рыночной экономикой искать способы противодействия, приносящие минимальный урон, но всё же позволяющие рынкам оказывать своё оптимизирующее воздействие.
Кроме того, свободные взаимодействия рыночных агентов являются, с другой стороны, хаотичными. Каждый старается использовать этот хаос в своих интересах, но не всегда итог оказывается позитивным. Возникают кризисы и иные провалы рынка. Всё время ищут возможности устранить эти недочёты. Но эти свобода или хаос одновременно есть условия эффективной работы рыночного механизма.
Недочёты, а точнее врожденные пороки рыночного механизма, всё время понуждают людей придумывать какие-то альтернативы ему. Самый грандиозный эксперимент был проведен в нашей стране, на базе марксистской теории. Последняя, находя вдохновение ещё в сочинениях Руссо, предложила ликвидировать частную собственность и эксплуатацию человека человеком, построив плановое хозяйство. Результат эксперимента принёс разочарования: получилась система, по последствиям своего функционирования похожая на феодализм. Это и понятно, иерархическая административная система, созданная чтобы приводить всё в движение, работала хуже чем рынок. Оптимизирующий эффект был утрачен. Недостаток стимулов для устойчивого роста экономики приходилось восполнять насилием. Вскоре и это перестало помогать, и начался упадок.
Реформы Егора Гайдара воссоздали рыночную экономику в России. Правду сказать, она у нас стала развиваться только после отмены крепостного права и к 1917-ом году была далека от зарубежных образцов. А потом на 70 лет её ликвидировали, и в 1992-ом году опять пришлось всё начинать сначала. Но всё же она работает, как ни стараются ей помочь ручным управлением.
Всё, что я выше написал, относится, как кажется, к азам. Но иногда о них стоит напоминать. Поэтому я и написал в названии темы – обращение к основам…
До встречи,
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущие: Ирина Меркулова, Алексей Соломин
И. МЕРКУЛОВА: 16.07 в Москве. Приветствуем в студии Евгения Григорьевича Ясина, научного руководителя ВШЭ. Добрый день.
Е. ЯСИН: Здравствуйте.
И. МЕРКУЛОВА: И если позволите, с пенсионной реформы мы начнем. Потому что Минздрав сегодня сделал несколько важных разъяснений. Одно из них – пенсионный возраст повышать не будут. Как сказал замминистра Юрий Воронин, в России отсутствуют демографические основания для таких решений. Он ведь лукавит замминистра.
Е. ЯСИН: Ну если он так понимает события, то ситуация в общем, пока неблагоприятная для того, чтобы пенсионеры чувствовали уверенность. Собственно заявление делается для пенсионеров, чтобы они были уверены, что им ничего не угрожает. Но речь на самом деле относится к тем, кто уже является пенсионером и стало быть участвует в распределительной системе.
И. МЕРКУЛОВА: То есть те, кто собираются только на пенсию.
Е. ЯСИН: Этим совершенно ничего не угрожает и поэтому это вообще их не касается. Речь идет о тех, кто либо вступает в трудовой возраст, либо приближается к пенсионному, за 15 лет, за 20 и так далее. Тем, кто вступает в трудовой возраст, им на это наплевать. Они просто об этом не думают, у них совершенно другие интересы, замыслы. Им кажется, о, это будет…
И. МЕРКУЛОВА: Действительно столько всего еще произойдет.
Е. ЯСИН: Поэтому на самом деле тех, кто уже на пенсии это не касается. Тех, кто вступают в трудовой возраст и должен накапливать пенсионные сбережения, тоже их это на самом деле, по крайней мере, они об этом не думают. Только те люди, которые в середине возраста, между началом трудового и пенсионного, они заинтересованы в том, чтобы понять, что их ожидает. Господин Воронин с моей точки зрения, обращаясь к тем, что уже находится в пенсионном возрасте или близко к нему, он говорит – мы повышать пенсионный возраст не будем. Те, кто могли бы, они уже в пенсионном возрасте, еще не дошли до возраста, когда он будет повышен, они могут не волноваться и остальные, которые подходят, тоже могут не волноваться. В действительности ситуация выглядит таким образом. Каждый год сейчас цифры точные не назову, дефицит пенсионного фонда возрастает. Сегодня он возрастает в основном за счет накопительной части. То есть эта часть те будущие пенсионеры, которые будут получать пенсию через 5–10–15 лет. У них накопления, то что для них накопления слабые и они могут быть наказаны. Единственная надежда, что распределительная часть останется. Но с распределительной частью ситуация выглядит так, что количество людей, которые работают, будет сокращаться. Значит с одной стороны сокращается распределительная часть, с другой стороны не накапливается та часть, которая накопительная и которая прямо адресована тем будущим пенсионерам, которые приближаются. И в этом смысле мы все-таки должны констатировать кризис пенсионной системы. Это явление не только российское, во всех странах, где фиксируется старение населения и увеличение числа потенциальных пенсионеров на одного работника, там эти проблемы все возникают. В России просто ситуация более сложная. И при этом те страны, которые находятся в менее сложной ситуации, они повышают пенсионный возраст. Например, Франция, а та страна, которая имеет один из самых низких в мире пенсионных возрастов, это делать отказывается. Я хочу обратить внимание на следующее обстоятельство. В 2004 году, когда обсуждалась пенсионная реформа, и тогда Зурабов был назначен министром и с него начали спрашивать, хотя он еще не так уж вошел в курс дела, все время говорили о том, что нужно накопительную часть и планировали, как она будет расти. Шли драки между разными управляющими компаниями и негосударственными пенсионными фондами, кто получит большее и так далее. Потом вдруг ни с того ни с сего сократили, совершенно вне связи со всеми этими планами, взяли и сократили единый социальный налог, из которого формировался пенсионный фонд. В это время тем самым возможности построения сбалансированной пенсионной системы были подорваны. Основание одно – слишком большое обложение бизнеса, если мы хотим добиться более серьезных успехов от бизнеса и его активного участия в строительстве рыночной экономики, то мы должны оставить ему больше денег. Это оставить больше денег значит взяли и срезали ЕСН. Обращаю ваше внимание на то, что пенсионный фонд, который получает деньги от ЕСН, уже не получает, потому что его переделали опять, но получал. Он не закрыт для инвестиций. Если вы создаете эндаумент или целевой капитал типа фонда народного благосостояния как основа для Пенсионного фонда, то вы эти деньги инвестируете до тех пор, пока они ни будут использованы на выдачу пенсий. А поскольку это как раз накопительная часть, то все пенсионеры и государство заинтересованы в том, чтобы вложить лучше и получить больше доход.
А. СОЛОМИН: Но плюс это долгие еще деньги.
Е. ЯСИН: Это длинные деньги. Вся эта идея оказалась разрушена. Поймите меня правильно, я люблю критиковать нынешний режим, и здесь есть, за что критиковать. Но в принципе проблема для всех развитых стран. Мы здесь разделяем судьбу развитых стран, потому что поскольку образовался такой кризис на финансовых рынках, крупные инвестиции на этих рынках оказываются невыгодными, потому что там низкие доходы. И, в общем, вся конструкция пенсионной системы, как она рисовалась нам и как она уже действовала на Западе 2–3 десятилетия, она оказалась под вопросом. Потому что мы должны понять, когда и каким образом вложения на фондовом рынке будут приносить какую-то более солидную отдачу. Лично я полагаю так, что когда, во-первых, повысятся проценты по депозитам, тогда людям будет выгоднее вкладывать деньги в депозиты. Затем повысятся проценты по кредитам. Сейчас все люди, которые требуют активизации экономики и так далее, говорят, что нужно немедленно снижать проценты по кредитам. Но проценты по кредитам снижать некуда, потому что мы имеем отрицательные проценты по депозитам и мы имеем проценты по кредитам, если брать западные рынки один или полтора процента, там сильно не разгонишься. У нас еще хуже, потому что все-таки у нас есть инфляция 6 или немного более процентов и вы должны установить ставку по идее хотя бы 7 или 8% для того чтобы иметь какой-то доход. А на самом деле еще должно быть выше, потому что если вы устанавливаете низкую ставку, то имеет смысл делать вложения в какие-то объекты массовые. Небольшая прибыль, а значит, обязательно будут потери. В тоже время инновации, которые нас всех вдохновляют, и мы ждем, когда мы от них получим золотой век, так они требуют больших вложений. И они с другой стороны оправдывают высокие проценты, которые в данном случае выступают как норматив эффективности. Нормативы эффективности в теории это такая норма, которая говорит, вот ниже этого вкладывать нельзя, потому что эффект будет недостаточный. Если вы вкладываете с такой высокой ставки, то оказывается, что инновации наиболее выгодные объекты для вложения. Я может быть, не совсем ясно все это выразил, я еще не один раз буду об этом говорить. Это очень важный момент. Но если у вас низкая ставка по депозитам, то невыгодно накапливать, если низкая ставка по процентам, невыгодно кредитовать разработку инвестиций, и мы находимся в известном тупике. Как мы из него выйдем все, повторяю, все развитые страны, включая и Россию. Это нужно думать.
И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич, тут еще один вопрос от Елены. Она спрашивает: что-нибудь вам известно о так называемом сроке дожития. С 2013 года газеты пишут, полная пенсия только до 75, дальше базовая часть и все. Это правда?
Е. ЯСИН: По той системе, которая у нас сегодня есть, люди, которые вышли на пенсию, они обеспечены платежами пенсии до окончания жизни. Период дожития это продолжительность жизни между выходом на пенсию и смертью. У нас пока выплаты пенсий абсолютно обеспечены. Если вы вкладываете деньги в частные фонды, предположим, негосударственные пенсионные фонды, там может выдвигаться такое условие, что до определенной величины вам выплачивается, дальше вы должны откуда-то пополнять. Потому что они не могут разоряться. Но пока этого нет, а потом я думаю, что когда дойдет дело до такого рода случаев, то будет предусмотрена система, которая будет создавать гарантии на подобные случаи. Сейчас идет речь о том, что у нас продолжительность дожития слишком мала для того чтобы мы повышали… Потому что по продолжительности дожития Россия примерно равна другим странам, и мужчины и женщины доживают примерно столько же лет, сколько и предположим, в Европе. А у нас беда заключается в том, что те люди, которые не успели выйти на пенсию, они раньше времени мрут. Вот это проблема. И это, к сожалению, мужчины в трудоспособном возрасте. Это очень печальный факт, но он в действительности. Причем это необязательно самые вот-вот, которые должны выйти на пенсию. И раньше я думал, что это исключительно связано с пьянством. С пьянством это связано, но у меня перед глазами прошел целый ряд случаев, которые просто были связаны с невниманием российских граждан к своему собственному здоровью. Когда нужно пройти диспансеризацию, не идут люди, когда нужно обратить внимание на что-то и обратиться к врачу, нет. Вот это есть люди, которые слишком об этом заботятся. Но большинство не заботится. Но большое количество ДТП всяких, в общем, мы как выразился один врач, не хотим жить. Пока такое впечатление, что мы не хотим жить. А определенный поворот в этом абсолютно необходим. В том числе это связано с развитием страховых обществ и систем пенсионного страхования, которые будут посылать письма, что вы, пожалуйста, пройдите диспансеризацию, а в противном случае будут какие-то санкции наложены на ваши счета.
И. МЕРКУЛОВА: Как с техническим осмотром машин.
Е. ЯСИН: Обязательно нужно следить за здоровьем. После этого будете жить дольше и успеете позже выйти на пенсию.
А. СОЛОМИН: Мы теперь непосредственно приступаем к программе «Тектонический сдвиг». Новость для вас, наверное, очень приятная. Но она действительно выражает некий тектонический сдвиг в отдельно взятой стране. Новый лидер КНДР как утверждается, дал указание своим подчиненным развернуть дискуссию о возможных экономических реформах и не бояться при этом обсуждать капиталистические методы управления. На одном из совещаний он сказал, что когда мол, ставишь им вопрос о методах управления хозяйством, они ничего не говорят, даже если имеют конкретные точки зрения, поскольку боятся подвернуться критике за попытки внедрения капиталистических методов. Это информация, которую распространила сегодня японская газета «Майнити» со ссылкой на попавшие к ней записи, высказывания северокорейского руководителя, свидетельство представителя возглавляемой им правящей трудовой партии страны.
Е. ЯСИН: Понимаете, теперь уже к ним пришла перестройка.
А. СОЛОМИН: К ним пришел Дмитрий Медведев.
Е. ЯСИН: Горбачев. Они тоже доходят до всего, или Лю… Ден Сяопин, от старости у меня уже все фамилии перепутались. Лю Шаоци был более левый деятель, чем Мао Цзэдун. А Ден был такой правоватый. Ну вот он вытащил-таки Китай, а теперь Корея в лице молодого поколения семейства Ким, она тоже…
И. МЕРКУЛОВА: Дозрели.
Е. ЯСИН: Так что если кто сомневается в рыночной экономике, может не сомневаться. Даже Северная Корея поворачивается, остается только одна Куба.
И. МЕРКУЛОВА: А Венесуэла?
Е. ЯСИН: Они все-таки в рыночной экономике. Там не социализм. Сколько Чавес ни стучит кулаком, но он пока на основы рыночной экономики не покусился.
А. СОЛОМИН: То есть вы будете бороться до конца, до последнего Фиделя какого-то.
Е. ЯСИН: Я? А мне уже не надо, я уже победил.
А. СОЛОМИН: Как вы думаете, что касается КНДР это реальные шаги.
Е. ЯСИН: На самом деле нет никакого выхода. Вы сидите со своей плановой экономикой, и каждый раз смотрите по сторонам и видите, люди живут как люди, у нас становится лучше. А они сидят, не знаю, как козлы несчастные, которых не кормят. Ну вот каждый раз только рассчитывать или запустим атомную ракету или нам не дадут поесть.
А. СОЛОМИН: А это результат консультаций с Китаем?
Е. ЯСИН: Отчасти да. Просто им говорили и китайцы и мы им говорили, и все, кто к ним приезжает, все это говорят, а самое главное они сами видят, ну что делать.
И. МЕРКУЛОВА: Но это будет какой-то длительный процесс или они достаточно быстро…
Е. ЯСИН: У нас сейчас мы говорим о том режиме, который у нас существует, это некое без покушения на рыночную экономику, это некая реструктуризация плановой экономики. Что такое ручное управление. Это попытка управлять всякими государственными делами, не прибегая к рыночному механизму. Обходя его. И таким образом увеличивать объем власти правящей элиты.
А. СОЛОМИН: Евгений Григорьевич, сегодня еще Financial Times опубликовала исследование, общий итог которого сводится к тому, что ситуация в мировой экономике ухудшилась осенью 2011 года. И индекс показал, что, несмотря на ряд признаков стабилизации, положение 20-ти ведущих мировых индустриальных держав ухудшилось в первую очередь по сравнению с развивающимися странами. И вообще мировая экономика остается на плаву лишь за счет помощи со стороны ЦБ и крупных государственных программ по стимулированию.
Е. ЯСИН: Это так. Financial Times никакой новости не сообщил. Это было известно. И то обстоятельство, что у нас несколько положений лучше и у нас есть основания сказать, что у нас пятикопеечные улучшения в начале 2012 года имели место. 4,3% за первые три месяца прироста мы получили. Наверное, получили, потому что, во всяком случае, госпожа Набиуллина об этом заявила. Наш Росстат посчитал, это вполне возможно. Но все понимают, что сегодня мир находится в фазе турбулентного развития и это связано с какими-то проблемами. Люди ищут объяснения. Вот мое объяснение, которое входит в один из главных аргументов относительно происходящих тектонических сдвигов в мировой экономике заключается в том, что передовые развитые страны уже подошли к стадии развития, которую я называю инновационным развитием. Инновационной экономикой. И, по-моему, эта стадия характеризуются более низкими темпами экономического роста. Потому что те факторы, которые действовали раньше, например, увеличение объема применяемых минеральных ресурсов и при этом минеральные ресурсы были сравнительно дешевы, они характеры для стадии индустриализации. Индустриальной стадии развития. А в инновационной стадии минеральные ресурсы дорожают, в каком-то смысле можно говорить об истощении, в относительном смысле. Просто дороже становится. И приходится в большей степени опираться на инновации. А инновации всегда были, всегда будут, но вопрос в том, какой объем нагрузки на них приходится. И во-вторых, это еще то обстоятельство, что инновации носят в значительной степени случайный характер. Создать просто мощный и интенсивный поток инноваций, которые будут обеспечивать равные темпы экономического роста в течение всего времени, мы еще не научились. А то, что мы видим, показывает, что есть периоды, когда есть очень интенсивный поток инноваций, причем это инновации типа технологий широкого применения, когда появляется небольшая инновация типа Интернета или типа мобильного телефона и целый фонтан инноваций на этой основе идет и продолжается несколько лет. Это такой период инновационного бума. А потом вдруг оказывается, что такого рода крупных инноваций нет, а нужно ждать, пока они появятся. Тогда возникает инновационная пауза.
НОВОСТИ
А. СОЛОМИН: 16.35. Мы продолжаем обсуждать самые насущные темы, проблемы мировой экономики, российской экономики. И сегодня заявлена тема о рыночной экономике непосредственно.
И. МЕРКУЛОВА: Давайте к российской экономике обратимся. У нас же рыночная экономика.
Е. ЯСИН: Я считаю, что рыночная. Хотя я слышал, что Борис Титов, известный деятель «Деловой России», он ее лидер, он сказал, что у нас нет рыночной экономики. Но я считаю, что она есть. И я понимаю добрые мысли и идеи Титова, что надо развивать рыночную экономику, чтобы она была эффективной. Я с ним в этом отношении согласен. Но с другой стороны сказать, что у нас нет рыночной экономики, я не могу. Потому что если кто-то из нас видел российские советские магазины до рыночной экономики, у него потом не возникает мысль. Он заходит в магазин и видит, что все, что ему нужно, я имею в виду, выбор какой-то есть, нужнее, не нужнее, но ты можешь купить и удовлетворить все свои потребности. И это свидетельство того, что действуют свободные цены, которые приводят в соответствие спрос и предложение. Это основа рыночной экономики. Недостаточно хорошо, недостаточно эффективно, мы можем на эту тему еще много говорить.
И. МЕРКУЛОВА: Почему все-таки недостаточно эффективно, мы где-то в начале пути или все время что-то нам мешает?
Е. ЯСИН: Конечно, мы в начале пути и нам все время что-то мешает. И то, и то. Объяснение я сказал бы простое. Если мы немного вернемся назад, 150–160 лет, то в России господствовала совершенно другая система. Эта система иерархическая, социальная организация, свойственная феодализму, в которой главными является те отношения господства и подчинения, которые имеют место между феодалами, синьорами или помещиками и крестьянами. Не так давно лет 5–6 назад я был в Болдино. Имение Пушкина. Там специально сохранена изба старосты. Большая такая изба, там помещение, в которое крестьяне сносили оброк. И там инструменты этого специфического хозяйства. Огромные какие-то поддоны, в которые ссыпалось зерно для того, чтобы его пересыпать в амбар, всякие такие ручные приспособления, которые нужны для того, чтобы передать различного рода продукты собственного производства от производителя хозяину. Это живое свидетельство еще не такое давнее, тех времен, когда существовала другая не рыночная, не товарная экономика. В которой все основывалось на прямом принудительном труде. Были определенные взаимоотношения крестьяне, крепостные, которые обязаны были тратить время на барщину, то есть работу на помещика в определенном проценте или если им давали возможность выйти на оброк, то они потом приносили эти продукты и сдавали. Деньги можно было не платить, они нужны были хозяину только для того чтобы купить какие-то предметы роскоши, построить дом, то есть, прибегая не к труду своих крестьян. Либо крестьянам, когда им нужны были какие-то инструменты, которые не производились у них в хозяйстве. Но не в их хозяйстве, а хозяйстве помещика и так далее. И эта экономика преобладала. Если возьмем 300–400 лет назад, она была преобладающей во всем мире. А торговые отношения были дополняющими. Либо международная торговля, либо ярмарки, рынки. Вы же поедете по России, вы не найдете каких-то старинных торговых центров таких как Любек или то, что было в Западной Европе другие крупные центры. Всюду ярмарки. Макарьевская ярмарка под Нижнем. Она вообще была не в городе. Ну и так далее. Это все следы того хозяйства, которое было до 1861 года.
А. СОЛОМИН: Уличные рынки.
Е. ЯСИН: Ярмарки это не в том смысле, как у нас на улице, нет, тогда городов не было, несколько десятков километров вниз по Волге от Нижнего Новгорода есть Макарьевский монастырь. И там как бы раз в год или два раза в год устраивали Макарьевскую ярмарку. Все знали, что к этому времени надо готовить товары, приезжать, специально создавались какие-то устройства, чтобы хранить, продавать. На время, пока эта ярмарка функционировала. Но таких ярмарок было 20–30 на всю Россию. Это была торговля, которая была характерна для старого еще крепостного хозяйства. Потом конечно этот процесс уже, начиная с Александра Второго после крестьянской реформы стал меняться. Но это очень такой мучительный медленный процесс. Что такое рыночная экономика. Вместо этой линии иерархического подчинения, владения и так далее существует торговая сеть, которая действует постоянно и взаимоотношения базируются на ключевом элементе этой другой системы. Это не господство и подчинение или подчиненность, а это торговая сделка. В которой обе стороны равны и они как бы заключают соглашение. И в соответствии с этим соглашением определяется цена. Цена берется откуда. Если у вас рынок достаточно развит, то достаточно большое число сделок можно понять, что в других сделках примерно такое соотношение цены и соответственно рынок дает цену. Потом ум, кроме того, рождает определенные стимулы, как себя вести, если цена слишком высокая для покупателя, он сокращает объем закупок, и тем самым воздействует на то, что в следующих циклах цена начинает снижаться. Но высокая цена выгодна продавцу, он как производитель получает дополнительный стимул увеличивать производство. Кроме того, они ищут возможности увеличивать производительность или увеличить экономию, если идет речь о потребителях и тогда возникает некая такая система стимулов, которая ведет к снижению… издержек. И к более выгодному оптимальному распределению ресурсов. Собственно, это ключевой момент. Все спрашивают, почему вдруг начала побеждать рыночная экономика. Я это на своей шкуре хорошо знал, потому что я в течение первых 20 лет своей жизни был коммунистом убежденным, и я верил в то, что наступит такое время, когда плановое хозяйство докажет свои преимущества перед рыночной экономикой. Потом появилась теория, у нас ее придумал академик Л. В. Канторович, теория оптимального распределения ресурсов. Планирования ресурсов. И он собственно дал основания многим любителям и поклонникам плановой системы, что вот, есть некая теория, как можно оптимально планировать и тем самым добиться выгод, которые сейчас приносит рыночная экономика. И получить какие-то дополнительные ресурсы, выгоды, которые докажут преимущество плановой системы хозяйства. Как известно, Леонид Витальевич вместе с Купмансом, со своим коллегой на Западе получил премию за изобретение линейного программирования. Но одновременно это рассматривалось как теория, новая теория планирования. У нас был большой ажиотаж, а потом однажды я прихожу в центральный экономико-математический институт на семинар. Около доски стоит В.А. Волконский. Я прошу прощения, что я называю имена-фамилии, которые может быть не всем известны, но в принципе фамилия Волконский всем известна, мы его называли князюшка. А, кроме того, это был один из светлых голов этого института, который работал над экономико-математическими методами. В том числе оптимальным планированием. И вот минут 15 я сижу на семинаре, и за эти 15 минут Виктор Александрович выписывает на доске три уравнения. Из которых вытекает, что оптимальное планирование является частным случаем общей теории равновесии, которая описывает функционирование этих рынков. Стихийных. И затем я узнаю, что еще имеется теорема Эрроу-Дебре, которая показывает, что децентрализованная система, совершенно не имеющая никакого Госплана и так далее, она обеспечивает оптимальное распределение ресурсов, но на современных рынках. Была еще одна теория, которую придумали Эрроу, я, по-моему, рассказывал, когда говорил о конференции, он был на последней конференции, ему 90 лет. Но на самом деле такой живой ходячий классик. Который сделал колоссальный вклад в общую теорию равновесия. А потом еще были социалистические деятели, такие как Корнаи и Липтак. Янош Корнаи известен своей книгой о дефиците и описании тех проблем, с которыми будет сталкиваться и сталкивается социализм. Еще был целый ряд известных ученых. Но мне было достаточно семинара, на котором выступал Виктор Александрович Волконский. Он сейчас, по-моему, поклонник Зюганова. Но, в общем, это парадоксы нашего развития. Мне было достаточно его доказательств для того, чтобы я понял, что все равно рыночная экономика победит. Потому что общая теория равновесия доказывает, что если сталкивается достаточное количество продавцов и покупателей на совершенно стихийном рынке, то те ресурсы, которые находятся в обороте, распределяются оптимально. То есть лучше распределить невозможно.
И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич, извините, расхожая фраза, что рынок сам себя регулирует. Все-таки не очень понятно, как это происходит. Ощущение полного хаоса.
Е. ЯСИН: В том-то и дело, есть такое убеждение, что если поставить какого-то начальника и он будет командовать и говорить, так, ты стой, ты иди туда, ты иди сюда, ты вообще стой и ничего не делай и после этого все станет хорошо. Но на самом деле оказывается, что нет, вот когда вы поставите царя и он начинает заниматься прямым ручным управлением, то, в конце концов, он ошибается гораздо больше. А вот когда вы устроите такой хаотический обмен товаров, и в нем будут действовать те стимулы, о которых я говорил, то получается оптимальное распределение ресурсов. Есть всякие осложнения. Это то, что это вероятности, что там есть какие-то отклонения, есть так называемые провалы рынка, которые говорят, что допускаются какие-то крупные недостатки и прочее, прочее. Но потом, когда вы начинаете сравнивать те провалы, которые допускает государство, которое берет на себя функции рынка, то тогда ясно, что если вы хотите иметь лучшую жизнь, вы должны примириться с некими неудобствами. Мы знаем, что жизнь сопровождается определенными неприятностями. Болезни, умирают близкие, мало ли неудачно вышла замуж или неудачно женился. Я не знаю, всякие беды. И есть некие беды, которые идут от функционирования вот такого рынка. Это недостаточно произвели какого-то товара, появляется монополия, которая злоупотребляет, устанавливает слишком высокие цены. Есть много всяких бед, которыми пытаются заниматься, работать, придумывать что-то и так далее. Вот, например, лорд Кейнс, Джон Мейнард Кейнс придумал, что нужно сделать, чтобы рынок работал лучше. Или что должно делать государство, когда кризис. Он говорил, давай государство, печатай деньги и выпускай в обращение. Пускай растет спрос, тогда будет меньше безработица, и мы будем выходить из кризиса. Что сейчас и делают представители во время нынешнего кризиса…
И. МЕРКУЛОВА: Но это правильно, так и нужно поступать?
Е. ЯСИН: Начинается, все хорошо до определенной поры. До какой-то поры. Например, когда у нас кризис начинался в 2008–2009 год, а мы имели резервы, нужно было их пускать в дело или нет. Все ругают Путина, почему он дал деньги Дерипаске, Фридману. А я понимаю его. Потому что этот должен был отдать свой бизнес Дерипаска каким-то иностранным компаниям, у которых он набрал кредиты. А лучше дать кредит государству, государство подождет и Дерипаска вернет эти деньги государству. Можно спорить, но если вы уже говорите и ищете какие-то оправдания кейнсианским методам, пожалуйста, бывают такие ситуации, когда надо применять кейнсианские методы. Но дальше начинается следующий вопрос. А сколько. Сколько времени, потому что вот уже год мы как бы выкидываем деньги, это не только мы, это все мировые центры, крупные государства. Что такое Бернанке это федеральный резерв США, он тоже выбрасывает деньги. Что такое он держит учетную ставку процента на уровне 0,25%. Это значит что те люди, которые имеют депозиты в банках, они на самом деле проигрывают. И мало всяких инструментов для регулирования. И тогда встает вопрос, а не пора ли уже прекратить и понять, что дело не в том, что мало денег, а дело в том, что вы недостаточно конкурентоспособны. Принимайте меры.
А. СОЛОМИН: Вы сказали, что до определенного момента кейнсианские меры может быть не такие плохие. Но это значит, уже ограничивает абсолютную свободу рынка.
Е. ЯСИН: Нет, это не означает, что вы ограничиваете свободу рынка.
А. СОЛОМИН: Почему. Но с точки зрения…
Е. ЯСИН: Я вам сейчас скажу, почему. Потому что вы, не нарушая его законов, выбрасываете дополнительное количество денег в оборот. Это не означает, что вы запрещаете какие-то сделки или вы регулируете цены…
А. СОЛОМИН: Когда государство спасает предприятия, по законам рынка это предприятие должно просто умереть.
Е. ЯСИН: Но для экономики оказывается слишком это дорогая цена. Например, такая судьба ждала General Motors, когда разгорелся в 2008 году кризис в Америке. Что сделал президент Обама. Он дал ему кредит. На 8 месяцев. И очень жесткий. И потребовал, чтобы все было сделано, иначе он разорит эту компанию. Но, в конце концов, они напряглись-таки и сейчас они вышли, они были на первом месте, сейчас немного уступили Тойоте, на втором месте. Они восстановили свои позиции. Вернули кредит государству. Значит, это может оказаться выгодным и оправданным. Если вы поступаете так всегда, и вы уже поступаете так, как вместе с Бернанке и с представителями международного валютного фонда, вы уже поступаете так, сейчас у нас 2012, начиная с 2008, вопрос – а когда вы остановитесь. Вот у меня такой вопрос есть, потому что я понимаю, что реально ситуация может быть исправлена более капитально только тогда, когда будут выше процентные ставки, только тогда, когда будут выше ставки по депозитам и по кредитам. И тогда может начаться восстановление. А раньше не будет.
И. МЕРКУЛОВА: Евгений Ясин, научный руководитель ВШЭ. Мы на этом завершаем «Тектонический сдвиг». Спасибо большое.
Источник – радио «Эхо Москвы». 16.04.2012
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/878853-echo/
Источник:
радио «Эхо Москвы». 16.04.2012
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/878853-echo/