Персона или институт (эфир – 30.01.2012)
Анонс передачи «Тектонический сдвиг»
В нынешних дискуссиях относительно итогов прошлых парламентских выборов и ожидаемых президентских, о позициях власти и оппозиции особенно на последних, постоянно дебатируется вопрос: ну ладно, со стороны власти всё понятно – Путин. Нравится это кому или не нравится.
А кто со стороны оппозиции? Нет яркой привлекательной фигуры, которая внушала бы надежду на перспективы страны, вручённой ей. Навальный? Прохоров? Может быть, Жириновский? Зюганов воспринимается как вечный спарринг-партнёр…
И тогда приходит минорное настроение: бог с ним, Путина хоть знаем.
Я хочу в связи с этим заметить, что президент это в демократической стране не такая фигура, которую надо выбирать из числа античных героев. Это умный и ответственный человек, который действует в окружении продуманных и выстроенных институтов, правил игры. Последние ему помогают, но и ограничивают.
Недавно в Швейцарии подал в отставку очень привлекательной внешности министр финансов Хильдебрандт ввиду некорректных действий его жены. Не случись этого, я бы не знал, кто такой Хильдебрандт. Я и сейчас не знаю, кто президент Швейцарской конфедерации, которого, кстати, переизбирают ежегодно.
Мы все беспокоимся о персонах. Кто будет дёргать рычаги ручного управления? Эта пора проходит. Не потому что у нас нет достойных людей. Их много. Но мы должны понять – не боги «на горшках сидят», как сказал один литературный герой.
Нужны надёжные институты. Это и должен быть главный предмет в предстоящей работе над партийным и избирательным законодательством, выдвинутым на первое место в политической реформе.
Поговорим.
До встречи.
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущие: Ирина Меркулова, Алексей Соломин
И. МЕРКУЛОВА: 16.07. Мы приветствуем Евгения Ясина, научного руководителя ВШЭ. Евгений Григорьевич, добрый день.
Е. ЯСИН: Здравствуйте.
И. МЕРКУЛОВА: Продолжаем обсуждать предвыборную программу Владимира Путина. Сегодня она опубликована в газете «Ведомости» и посвящена экономическим вещам. И в частности, на что обратили все внимание – предложение ввести налог на роскошь, которое поступило от нашего премьер-министра и кандидата в президенты. Я предлагаю провести опрос наших слушателей, прежде чем вы, Евгений Григорьевич, ответите нам, что такое роскошь вообще. Что предлагается облагать дополнительным налогом. Вопрос очень простой. Как вы считаете, нужно ли вводить налог на роскошь?
ГОЛОСОВАНИЕ
И. МЕРКУЛОВА: Голосуем две минуты.
А. СОЛОМИН: А теперь, Евгений Григорьевич присоединяйтесь, как кодифицировать нам слов «роскошь». Вообще что это такое. Понятие.
Е. ЯСИН: Я бы сказал так, у нас болезненное отношение к богатству каких-то людей, и кажется, что если они будут победнее или отнесут их к среднему классу, выровняют, то всем станет лучше. Я в этом не убежден, хотя у нас довольно большое неравенство и в этом смысле каким-то образом обеспечить механизм выравнивания следует. Моя позиция, которую высказывал задолго до появления предложения Путина, заключалась в следующем. Она была сформулирована в ответ на предложение ввести прогрессивный подоходный налог. Мы в 90-е годы с прогрессивным подоходным налогом жили, коммунисты при правительстве Примакова даже предлагали назначить высшую ставку 45% от дохода. С моей точки зрения это экономически не рационально, потому что просто люди уходят от налогов различными способами, стимулируется вывоз капитала. И так далее. И с моей точки зрения особенно в стране, которая не обладает достаточно сильными инструментами для того, чтобы обеспечивать сбор налогов и прочее, и незаконопослушную массу, я бы этого делать не стал. Я предлагаю, если вы хотите, облагайте налогом то, что видно. То, что можно наблюдать. Я напомню вам, что в свое время Починок, который был тогда министром по налогам, он предлагал устроить облет Рублевского шоссе, сфотографировать все участки с особенно большими зданиями, и поговорить с хозяевами относительно налога. А надо учесть, что многие здания, где люди уже живут давно, они числятся в незавершенном строительстве и тоже не облагаются налогами. Но если вы все-таки можете обложить недвижимость из тех объектов, которые очень роскошные и большой площади и так далее, тем более размещенные в таких сладких местах, берите больше налог. Вот рыночная стоимость.
А. СОЛОМИН: То есть если в хрущевке сделали Янтарную комнату, это невидно.
Е. ЯСИН: Ну как невидно, я не говорил, что обязательно, это Починок предлагал облетать. А я не предлагал.
И. МЕРКУЛОВА: Идея очень популярная. 82,5% позвонивших естественно за введение такого налога на роскошь.
Е. ЯСИН: Пока не ввели, всегда думают, что Абрамовича и Дерипаску обложат, а до меня дело не дойдет. Но потом когда начинают, а если с площади 100 метров на Новом Арбате уже будут брать, а я там как раз живу. Я так думаю, что все-таки нам бояться надо, рано или поздно налог на недвижимость тем более если он будет идти в местные бюджеты, он будет полезен. То же самое на транспортные средства, я имею в виду автомобили роскошные, с какими-то моторами. Я не специалист, поэтому я не берусь говорить. Но такого рода налоги целесообразно, но только учесть нужно следующее обстоятельство. Что если вы переборщите, то тогда деньги будут вкладываться не в нашей стране, а где-нибудь. А мне бы хотелось, чтобы здесь в этой стране было меньше бедных людей и больше богатых. Поэтому здесь тоже нужна определенная умеренность.
И. МЕРКУЛОВА: Но налог на роскошь это нормальное явление. Во многих странах он существует. В той же Америке сейчас обсуждают эту возможность, чтобы богатые платили и сами богатые не против, судя по всему.
Е. ЯСИН: Они об этом вслух говорить не будут.
И. МЕРКУЛОВА: Почему? А Уоррен Баффет, который сказал, что я плачу налогов столько же, сколько моя секретарша. И не нормальная ситуация.
Е. ЯСИН: Что мало с него берут. Ну хорошо, я не возражаю. Я просто хочу отметить, что иногда говорят одно, а Баффет является исключением, а в других случаях обязательно…
И. МЕРКУЛОВА: Понятно, что никому не хочется платить.
Е. ЯСИН: Потом вы имейте в виду, что если вы забираете какие-то средства в виде налога, а у человека, он же берет потом кредиты для того чтобы развивать свой бизнес, есть там некоторые противоречия. Но в целом если вы хотите выравнивания, то тогда не говорите про прогрессивный налог, а вот такого рода налог вполне уместен, ничего тут такого особенного нет. Я даже не говорил бы налог на роскошь, я бы говорил налог на недвижимость и на транспортные средства. По очень простой причине, потому что если вы говорите о вещах, которые легко припрятать, то обязательно припрячут. И не надо. Дом он стоит и стоит. Тут никуда не денешься. Автомобиль ездит.
И. МЕРКУЛОВА: Яхта плавает.
А. СОЛОМИН: Владимир Путин, говоря о налоговых инструментах, сказал, что допустим, частные корпорации, которые делают определенную работу, должны выплачивать определенную сумму из их валового дохода на исследования и разработки. Вы считаете, что обязать эти корпорации посредством налогов каких-то к таким выплатам это сдвинет дело с мертвой точки?
Е. ЯСИН: Сдвинет в противоположном направлении. Потому что бизнес работает лучше всего тогда, когда у него максимальные возможности свободы маневра и когда эти ограничения касаются только действительно того, что важно для общества и его разумного с точки зрения общества поведения. В данном случае ситуация на мой взгляд такова. Что у каждого бизнесмена есть такие возможности, вкладывать деньги в исследования и разработки и параллельно вкладывать деньги в приобретение нового оборудования, новых технологий за границей. Если вы имеете устаревшее оборудование, если у вас не самые новые технологии, а вы идете и ради того, что у вас налог на отсутствие вложений и прочее, вкладываете деньги в исследования и разработки, которые ведутся на третьестепенном уровне. Отсталом. То кому это выгодно. Я считаю, что для нашей страны в настоящее время кроме определенного количества передовых предприятий самое важное это обновление технологий. Прежде всего за счет закупки оборудования. Когда у вас есть уже прогрессивное оборудование, тогда у вас появляется естественно охота к тому, чтобы вкладывать деньги в исследования и разработки, заниматься наукой и получать прибыль от применения в конкуренции более прогрессивных решений. До которых еще другие не дошли. А если вы просто по обязанности тратите деньги на это, это неправильно. Вот сегодня у нас время модернизации за счет приобретения оборудования за рубежом, самого прогрессивного, установки его, обучения людей. Когда они будут уметь все, что положено по этой технологии, когда эта технология будет освоена, на ее базе уже надо будет придумывать что-то свое. Здесь исследования и разработки нужны. Я сказал бы все-таки, что более важные вещи это не частные, может быть и частные, в общем, государственные прежде всего расходы на образование и науку. Потому что вы готовите отряд людей и тех людей, которые занимаются фундаментальными работами, которые создают научно-техническую базу экономики. А так специально, давайте будем развивать исследования и разработки.
А. СОЛОМИН: Но они же будут работать потом на частного предпринимателя. Вы платите за их образование, а они по сути кормят пусть да, инновационное производство, но все-таки производство, которое принадлежит конкретному человеку и который кстати платит налоги не такие высокие, как платят сырьевые промышленники, например. Путин говорит о том, что налоги не будут повышаться в таких отраслях.
Е. ЯСИН: Хорошо, мне понравилось ваше выражение, что они же будут работать на частные фирмы.
А. СОЛОМИН: Государство тратит деньги на образование, на инновации, правильно я вас понимаю?
Е. ЯСИН: Государство тратит деньги не на инновации, государство тратит деньги на науку и на образование. Это с моей точки зрения оно тратит недостаточно. По очень простой причине. Потому что это вложения не в частные предприятия, это вложения в людей. В их способность обладать высокими знаниями и использовать их. Если у вас сильный человеческий капитал, он найдет себе применение, где государственное, где частное. В конце концов, мы же все время говорим, что частный бизнес по идее более эффективный. Поэтому если пошли люди работать в частные кампанию, там прилично зарабатывают и приносят прибыль, вкладываются в развитие эти компаний, то что в этом плохого. Это и есть развитие нашей экономики. Мы же при социализме считали, что если частное, значит выкинутое на ветер. Но это неправильно. Я могу сказать, что у нас есть очень много примеров того, как частные и мало сказать иностранные компании работают более эффективно, чем российские государственные. Ну и что, это хорошо. Пускай приходят.
А. СОЛОМИН: Высказался президент и о приватизации. В частности согласился с тем…
И. МЕРКУЛОВА: Он еще не президент.
А. СОЛОМИН: Господи, я по старинке ошибся…
И. МЕРКУЛОВА: Или предчувствие какое-то у тебя есть.
А. СОЛОМИН: Кандидат в президенты Владимир Путин в своей статье экономической заявил о том, что приватизации 90-х годов, включая залоговые аукционы, была нечестной. Но пересматривать, отнимать собственность он считает неправильно, потому что это было губительно для экономики. С какой частью этого заявления может быть вы согласны, а может быть нет?
Е. ЯСИН: Со второй частью я согласен. С первой нет. Тем более что кандидат в президенты присоединяясь из популистских соображений к настроениям большого количества людей в действительности все равно влияет на то, чтобы снизить уровень деловой активности бизнесменов.
А. СОЛОМИН: Но их защищает. Он говорит, что многие нынешние собственники этих активов формально являются добросовестными приобретателями, они не нарушали принятых тогда законов.
Е. ЯСИН: Ну зачем тогда первое было говорить. Во-первых, кого он обвиняет. Осталось, один сидит в тюрьме, двое сидят за границей и еще кто-то один, я не знаю, два человека из этой компании семибанкирщины являются реальными бизнесменами. Неплохими. Потанин и Фридман я считаю очень хороший бизнесмены. А другие кого там можно причислять, кто участвовал в залоговых аукционах, все время катить бочку на тех людей, которые принимали участие это не совсем честно. Такие большие состояния составили многие другие люди, без всяких залоговых аукционов. А вопрос заключается в том, важно укоренять в народе мысль о том, что бизнес является активной локомотивной частью российской экономики. И крупный бизнес нужен и средний. И малый. Все они нужны. Для разных задач и в разных областях по-разному. Поэтому мы уже создали рыночную экономику. Бесконечно говорить о том, что что-то было когда-то сделано несправедливо, это потакать человеческим недостаткам. С моей точки зрения зависть плохое чувство. Зарабатывайте сами. Я например, не могу зарабатывать и не рыпаюсь.
И. МЕРКУЛОВА: Один из тех, о ком вы только что говорили, тот, который в тюрьме, как пишет Нью Таймс, самый знаменитый заключенный стран Михаил Ходорковский в очередной публикации высказался по поводу нынешнего, как он пишет, политического кризиса в стране. И в частности возможности переговоров с властью, переговоров оппозиции и тех, кто выходит на улицы на акции в защиту честных выборов и власти. Вот Ходорковский, например, считает, что эта власть, если исключить отдельных ее представителей, которые уже перешли за какие-то рамки, с этой властью можно вести переговоры.
Е. ЯСИН: Я все время выступаю у вас последние несколько раз, после 4-го декабря я все время выступаю с этой позицией. Я понимаю, что у многих людей чешутся руки и есть такое ощущение, что противостояние власти и граждан надо обострять. На самом деле это бесперспективная затея. Нужно наоборот пользоваться тем благоприятным положением, когда власть почувствовала, что большинство избирателей высказалось против нее. Не согласны они с тем курсом, который проводился до сих пор. И с моей точки зрения даже статья и даже не статья, а статьи Путина, которые составляют вместе его программу, они показывают такой примирительный тон. Меня целый день достают и спрашивают, что вы думаете по поводу статьи Путина. Я выключил телефон и вот кроме как на «Эхо Москвы»…
И. МЕРКУЛОВА: А вам нечего сказать, Евгений Григорьевич, или почему вы не хотите?
Е. ЯСИН: У меня очень много есть чего сказать. Просто это разговор профессиональный в большей степени, чем политический. Там все, что написали господину Путину, все почти что правильно. Но когда вы цепляетесь за какие-то детали типа налога на роскошь или залогового аукциона это хорошо или плохо, но на фоне общих вопросов это что тут обсуждать. Это вопрос такой, поднял Путин какие-то такие вопросы, которые неправильно трактуются. Я не могу сказать, что там все правильно. Но если вы меня спросите, правильно ли он расставил акценты, так как там это все и в таком в мягком тоне, спокойном, описано, это тот курс, которого мы должны держаться. Нет, я согласен с господином Сониным, который написал в газете «Ведомости», что там как-то все смазано и ощущение такое, что как все было, так все и будет. А то, что там в такой статье это написано и какие-то такие правильные слова, ну это же всегда, когда политики пишут такие статьи, они такие слова и применяют.
И. МЕРКУЛОВА: Владимир Максименко и пишет: все, что сейчас предлагает Путин, он 12 лет отвергал. Это наживка для электората и подлый путь к власти.
Е. ЯСИН: Да, но с другой стороны у меня такое настроение, хорошо, я ему сегодня скажу, что вы Ходорковского посадили, бизнес запугали, деловую активность снизили и так далее. Благо там цены на нефть подскочили и дешевые деньги были. Но на самом деле мы могли иметь больший эффект. Хорошо, я ему сегодня скажу. Что от этого произойдет. Это же все разговор о прошлом. А что надо сейчас делать. Ну я бы поставил другие акценты. То есть я бы попытался бы зажечь людей, а не успокаивать их. А когда мне такую картину дали, у меня профессиональных особых возражений нет, а можно таким образом поднять российскую экономику в то время, когда во всем мире кризис. Нельзя.
И. МЕРКУЛОВА: Я бы хотела еще вернуться к Ходорковскому. Который считает, что Путин к новой оппозиции не относится серьезно.
Е. ЯСИН: Да. Это трудно сказать, по крайней мере его поведение таково. Я-то известный выдающийся государственный деятель, а эти мальчишки кто. Ну вот они бегают, у них был шанс, у Касьянова или Немцова и так далее, но они использовали. И что теперь они предъявляют претензии. Он говорит, он хочет показать, что они не стоят его, в общем, это несерьезные люди. А вот в связи с той темой, которая у нас будет еще я надеюсь, я могу сказать, что никто из них не хуже Путина. Никто. Вообще на самом деле людей, которые способны быть президентом, в России при хорошей постановке законодательства и хорошем бюрократическом аппарате, хорошем, это не такая большая заслуга. Вот я писал в анонсе о том, что в Швейцарии каждый год меняют президента. И что? Ничего такого нет, нормально, никто особо не знаком со швейцарскими президентами, а экономика работает будь здоров.
И. МЕРКУЛОВА: То есть получается Путин написал свою предвыборную статью не для тех, кто выходит на улицы. Хотя он там упоминает и средний класс.
Е. ЯСИН: Эта статья этих людей не устроит. Вопрос в расстановке акцентов. А так трудно предъявить какие-то претензии. Говорит человек очевидные истины. Уже апробированные. Писали все это дело высокопрофессиональные эксперты. Поэтому чего же.
НОВОСТИ
А. СОЛОМИН: 16.35. Продолжаем Дневной Разворот. В рамках Дневного Разворота Тектонический сдвиг. Евгений Григорьевич написал на сайте материал в блоге «Персона или институт» и этой теме мы хотели посвятить сегодняшний выпуск. Евгений Григорьевич привел в пример президента Швейцарии, которого переизбирают каждый год. Но Евгений Григорьевич, а есть такая страна как США. Которая тоже страна большая. И президента все-таки американского знают, мне кажется в Папуа Новой Гвинеи может быть, у кого-то возникнут вопросы. Вам не кажется, что сравнение с такой страной как Швейцария для России немного…
Е. ЯСИН: Не годится. Вот лучше с Америкой. Конечно, мы большие, они большие. И мы в терминах нашего противостояния сверхдержав будем эту проблему обсуждать. Ну хорошо, давайте я не возражаю.
И. МЕРКУЛОВА: Мне кажется, что Америка тоже не очень удачный вариант, потому что там, я честно говоря, вообще не понимаю зачем там нужен президент, притом, что…
А. СОЛОМИН: В вопросе что важнее: институт или персона, это тоже говорящий пример. Потому что в США в одно время приходят республиканцы, в другое время демократы.
И. МЕРКУЛОВА: Институты никуда не деваются и страна живет и процветает.
Е. ЯСИН: Иногда президенты оказывают самое разное влияние на развитие страны. Например, Джордж Буш-младший втянул страну в Ирак, еще в какие-то вещи. Он при этом пользовался информацией не очень достоверной, за что потом обвинили руководителя ЦРУ. Я очень сильно сомневаюсь, что руководитель ЦРУ давал эту информацию по какой-то другой причине, чем то, что хотел именно прочитать президент.
И. МЕРКУЛОВА: Что касается Буша такая расхожая шутка, что Америка счастливая страна, потому что даже при таком президенте как Буш-младший она продолжает жить и работать.
Е. ЯСИН: Но все-таки там как говорится сильные от мира сего, если не Буш, который все время увеличивал государственные расходы, то Алан Гринспен, как руководитель ФРС, американского ЦБ тоже что-то повлиял на мировую экономику так, что мы теперь все мучаемся. А Буш за один год сменил крупный профицит федерального бюджета США на довольно крупный дефицит. Ну и что хорошего. Потом видели как тот же Барак Обама, который уже пришел к власти от совсем другой партии, мучался с тем, чтобы поднять уровень государственного долга США в конгрессе и долго не давали. Вся мировая экономика кашляла от этого. То есть, есть влияние личности в истории. Но я имею в виду другое. Что господин Обама как бы там ни было, он работает по правилам, он живет в мире законов. И если в законе сказано, что он имеет право тратить только деньги в пределах лимита заимствований, которые ему назначает конгресс, то с этим он считается. Другое дело, если бы там не было республиканцев, демократы наверное легче бы проголосовали за него, и то я сомневаюсь, потому что понятие об ответственности у американских конгрессменов и сенаторов тоже довольно существенное. И они будут вести себя я надеюсь, как подобает. То есть, короче говоря, в Америке система институтов в основном работает. Я помню как-то выступал, у нас был разговор о президенте Рузвельте, что он проводил политику в пользу профсоюзов…
А. СОЛОМИН: Тот левый поворот.
Е. ЯСИН: Да, и так далее. Но на самом деле он очень хотел обойти Верховный суд и другие инстанции, которые ему мешали, но он этого не сделал. Он добился каких-то изменений в законодательстве, после этого провел соответствующие мероприятия и через какое-то время убедился, что это была ошибка. Потому что в конце концов, в 1938 году опять наступил кризис и эта его экономическая деятельность до начала, я не говорю о 33-м годе, тогда это была оправданная политика. Потом его переход на позиции такие более социального государства привели к негативным результатам. И только когда началась Вторая мировая война, реально США стали поднимать свою экономику. Поэтому мы считаем Рузвельта как президента США, который дружил с Советским Союзом и хорошо к нам относился, мы считаем его самым великим американским президентом. У меня был случай, я пришел в гости в новый дом, Белый дом, один из первых приездов в Америку и спросил там из самых лучших побуждений большого такого бодигарда, который служит, я сказал, вот наверное, самый ваш великий президент Рузвельт, он говорит: ничего подобного, мы так не считаем. Потому что он развел такую бюрократию. От него столько пошло чиновников, что мы теперь не знаем, как от этого избавиться. Это простой бодигард.
И. МЕРКУЛОВА: А вы не спросили, может быть у него какой-то любимый президент американский. Не спросили?
Е. ЯСИН: Нет. Я уже постеснялся.
И. МЕРКУЛОВА: Но давайте мы в Россию вернемся. В отсутствие институтов, в том числе и демократических…
Е. ЯСИН: Я заготовил такой сюжет, который может быть пояснит, что имеется в виду. Дело в том, что по тем откликам, которые я получил, я вижу, что институт понимается как некое в большинстве случае учреждение. Где люди сидят, распоряжаются. Институт в зарубежной традиции это правила игры. Это некое правило. Которое укореняется в сознании людей и работает, заставляет их вести себя определенным образом. Мы в течение по крайней мере 74 лет жили в обстановке своеобразных институтов, где главный институт был НКВД, ЦК КПСС, воля товарища Сталина и воля пролетариата. То есть это было такое господство произвола. И поэтому у нас привычки к тому, что есть закон и что есть правила, с которыми мы все должны считаться и оттого, что мы все с ними считается или большинство с ними считается, от этого всему обществу лучше. У нас оно не держится. Вернее оно еще не укоренилось. Вот я хочу сопоставить такие две вещи. Независимый суд и ЕГЭ. Понятно, независимый суд все будут за, попробуйте опросить российских граждан, вам все скажут, что мы за. Потом спросите их же, что вы думаете про ЕДЭ. Большинство скажет нет, это все придумки Путина или Фурсенко, который сосед его по кооперативу «Озеро» и вообще эта вся банда захватила нашу страну и теперь нас мучает.
А. СОЛОМИН: Все-таки есть разница, независимый суд это некая идеальная ситуация. А ЕГЭ это конкретная вещь, на которую очень многие напоролись. Идея ЕГЭ не всеми людьми отрицается.
Е. ЯСИН: Не всеми. Но я хочу сказать, что на самом деле независимый суд, ЕГЭ, которое обозначает собой принятое в развитых странах единую независимую оценку тестирование выпускников средней школы, это примерно одно и то же. В каком смысле. Это правила, которые устанавливаются государством как представителем всего общества и после этого большинство граждан должны считаться с этими правилами. Процесс установления очень труден. Почему? – потому что мы привыкли жить в другой среде, в другой стране. Особенность этой жизни в другой стране заключается в том, что там есть много групп с разными интересами, который из них во взаимоотношениях с другими группами, особенно представляющими вот эти общественные институты считает, что надо что-то урвать. Но в свою пользу. Идешь, если у тебя есть возможность, ты даешь взятку, или в суде или в приемной комиссии, или ты звонишь, какие-то связи и тебе говорят, будет звонить Иванов, вы пожалуйста, учтите его пожелания и так далее. Мы привыкли, что наша общественная жизнь это постоянная борьба за то, чтобы выиграть побольше. Кто может выиграть, тот выделяется в элиту, он на особом положении, пользуется привилегиями. И радуется. Другие все, которые не могут добиться, они уходят в себя, у них появляется апатия, нежелание ничего делать, это не мое общество, это все не для меня. От этого падает деловая и гражданская активность, наступает апатия. Это же мы наблюдаем. Но это бывает как раз при определенных общественных порядках. Дуглас Норт, известный американский ученый и нобелевский лауреат это называет порядком ограниченного доступа. Когда на какие-то блага доступ открыт для одних и закрыт для других. Или называет естественным государством, потому что такое государство существовало большую часть истории человечества. Но потом появилась такая интересная вещь. Появился порядок открытого доступа. В котором существуют и в значительной степени управляют безличные правила. Эти безличные правила такие, что все считают, нужно сдавать экзамены так или испытания, тесты, сдавать их так, чтобы выяснить, были выяснены способности и знания ученика. Вот это правило, мы не прибегаем ни к чьей помощи, ни к учителю, ни к студенту физтеха и так далее. Должен сам. Вот это должно укорениться в сознании. Я понимаю, что еще есть правила, то есть содержание тестов, оно может быть плохое, есть какие-то претензии к тому, как определяются темы сочинений или тому, что в определенных регионах России люди особенно падки до того, чтобы давать взятки и так далее. Там закупают, потом приезжают абитуриенты в какой-то университет и те, которые попали из этого региона, не хочу его называть, там все с отличными оценками. Как только мы смотрим на другой район, более северный, там не так. Я спрашиваю, это недостаток этого правила, это не недостаток правила, это наши недостатки. Мы к этому приучены. А теперь перееду в независимый суд. То есть суд, который мы хотим видеть независимым. Там ситуация другая. Но только разница заключается в том, что в целом ряде случаев там не только богатые заносят, там не только влиятельные люди звонят, но есть еще и желание со стороны исполнительной власти, государства сказать так, что вот если мы тебе сказали, что этот закон надо интерпретировать так, то будь добр, интерпретируй так. Ну и судья уже привыкает к этому. И тогда у нас каждый раз такие случаи с прокурорами, особенно с юными такими созданиями женского пола, Боровкова, по-моему, которая принимает решения, что посадить больного человека на 10 суток и так далее. Потом поднимается, хорошо, что сейчас такое время, что подняли скандал. А вообще-то говоря это же у нас было в порядке вещей. Мы как бы соглашаемся с тем, что у нас суд не является независимым. А как мы должны обеспечить. Эта же система работает таким образом, что есть политические фигуры, есть ФСБ, которое им подчиняется, есть прокуратуры, есть следователи, есть судьи, и каждый из них, они все между собой связаны. И никто не хочет быть виноватым. То есть если даже следователь какой-то допустил какую-то ерунду, он обратился, умерла женщина предприниматель…
А. СОЛОМИН: Трифонова.
Е. ЯСИН: Следователь сказал, что если ты дашь признательные показания, я тебя отпущу. Если не дашь, я тебя тут достану. И после этого к ней стали применяться всякие медицинские штуки, и нашли какого-то врача за пределами этой поликлиники, а теперь виновата в смерти Трифонова. Это такие же случаи каждый раз, понимаете.
И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич, так что же должно произойти, чтобы этот независимый суд все-таки у нас появился?
Е. ЯСИН: Это как раз большой секрет. Это наша воля. Мы должны добиться, добиться внедрения единого государственного экзамена легче, потому что там государство занимает нейтральные позиции. А министр понимает, зачем это нужно и старается внедрять. С независимым судом намного сложнее. Но мы должны продолжать эту борьбу. Если мы будем молчать, если мы не будем настаивать и если будет знать следователь, что он не может прибегнуть к помощи своих коллег в части отстаивания чести мундира, если честь мундира будет заключаться в том, чтобы придерживаться правил, если мы все будем на этом настаивать, это дело общественности. Я могу сказать, мы провели не так давно у нас в ВШЭ специальный семинар с экономистами, юристами, который был посвящен взаимоотношениям бизнеса и представителей правосудия. Всех, там есть и правоохранительные органы, и суды, и прокуроры и так далее. Вы знаете, мы пригласили представителей предпринимателей, предприниматели тоже не пришли. Они боятся высказываться, потому что потом не знают, кто посетит их и что от них потребуют. Но журналисты и адвокаты были. И они говорили все, как у нас есть, какие конкретные случаи. Один человек из всей системы правоохранительных органов профессор академии Генпрокуратуры пришел. И он подтвердил то же самое. Что ситуация во взаимоотношениях между бизнесом и правоохранительными органами, правосудием плохая. Об этом сейчас писал и Путин. Но это писал он, вот сейчас он уже у власти 12 лет. Что тогда было.
А. СОЛОМИН: Но протестующие как раз персонифицируют все проблемы, власть это Путин и лозунг «Россия без Путина» в этом случае вы считаете…
Е. ЯСИН: Я как раз специально взял эту тему для того, чтобы объяснить моим дорогим согражданам, что вопрос не только в Путине. Лично у меня нет никакого желания, чтобы Путин сидел еще 12 лет президентом. Но я просто хочу объяснить, что это вопрос нашей активности и нашей привычки к тому, как устраиваются общественные дела. Должен быть закон, это святое. Это даже не просто закон, потому что такие правила, как независимый суд и верховенство права впитываются с молоком матери. Институт это не просто правила, это такое правило, которое укореняется несколько поколений.
И. МЕРКУЛОВА: Называется традиция.
Е. ЯСИН: Те люди, которые начинали его внедрять, те люди, которые в 1991 году писали первую записку относительно реформы судебной в России. Они начинали, они теперь недовольны, ничего не получается и так далее. Через еще сто лет люди привыкнут. Ну дорогие мои, за эти сто лет нам всем нужно работать над тем, чтобы закон был закон, чтобы выборы были выборы. Когда мы сейчас говорим о демократии, демократия это институт, который должен укорениться, чтобы даже президент, никто не мог нарушать закон.
И. МЕРКУЛОВА: Будем работать. Евгений Григорьевич Ясин, Алексей Соломин, Ирина Меркулова. Дневной Разворот на этом завершается. Мы прощаемся с вами на одну неделю, до свидания.
Источник – радио «Эхо Москвы». 30.01.2012
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/853534-echo/
Источник:
Радио «Эхо Москвы». 30.01.2012
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/853534-echo/