Рыночная экономика в мире и в России: реальности пугают? (эфир – 23.04.2012)
Анонс передачи «Тектонический сдвиг»
Прошлый раз я позволил себе говорить об очень простых вещах, чтобы начать новый, довольно длинный разговор о новом этапе в жизни нашей страны, который начался в декабре прошлого года. Мне показалось полезным вложить в этот разговор некий стержень, объединяющий несколько передач и позволяющий подкреплять мысли аргументами из прошлых передач.
А стремлюсь я, в меру своих сил и возможностей, к тому, чтобы помочь моим согражданам углубить понимание происходящего.
Начал с напоминания некоторых исходных элементов рыночной экономики, чтобы показать её принципиальное превосходство над той экономической системой – плановым хозяйством, которая у нас господствовала до 1992-го года. И была несовместима с демократией.
Сегодня нам недостает демократии. Хотя у нас, чтобы не говорили, уже есть рыночная экономика. Я глубоко убежден в том, что как бы того кому-либо не хотелось, ближайшие 10 лет будут в нашей стране процессом демократизации. Процессом весьма трудным, неоднозначным, вызывающим у разных людей разные эмоции.
И не всегда муки утверждения демократии будут походить на то, какой мы её себе представляем. Равно как и рыночная экономика, утверждаясь в нашей стране, не походила, да и сейчас не походит на ту, какой мы её представляли до 1992-го года.
В откликах моих «комментаторов» не раз повторяется мысль, что нарисованная мною картина рыночной экономики уж очень благообразна и не напоминает ту, что у нас получилась в реальности. Не выйдет ли у нас то же самое с демократией? А многим кажется, что и демократия у нас уже была и восторгов не вызвала.
Я поговорю в следующий раз о реальностях того, что происходило в нашей стране в последние 20 лет с точки зрения внутреннего смысла, логики происходящих событий. Почему мы сейчас подошли к демократизации как необходимому этапу. И что можно ожидать завтра на нашем пути.
До встречи,
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущие: Ирина Меркулова, Алексей Соломин
А. СОЛОМИН: 16.06 в российской столице. И научный руководитель ВШЭ Алексей…
Е. ЯСИН: Евгений. С вашего разрешения.
И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич Ясин.
А. СОЛОМИН: Евгений Григорьевич Ясин, который вернулся только что со встречи с А. Л. Кудриным. Я почему назвал имя Алексей.
Е. ЯСИН: Я понял, что ты не из-за себя.
А. СОЛОМИН: О себе я вспоминаю в последнюю очередь. Я вас уверяю.
Е. ЯСИН: Зря.
И. МЕРКУЛОВА: Вот такие люди, Евгений Григорьевич.
А. СОЛОМИН: Эта новость, Евгений Григорьевич только вернулся оттуда и я надеюсь, расскажет нам о том, что там происходило. И кто там был.
Е. ЯСИН: Я бы сказал так, что комитет гражданских инициатив вызывает большой интерес. И интерес, потому что мне кажется, он заявлен не как партия, а как некая гражданская организация. Которая занимается разработкой, по крайней мере, будет привлекать людей, которые занимаются разработкой каких-то проблем, имеющих значения для будущего России. И там было много очень интересных людей. Я бы сказал высокого класса аудитория. Квалифицированные люди, некоторые знакомые вам, это например, Николай Сванидзе, Андрей Нечаев, моя дочь там была. Был губернатор Вятский или Кировский вам известный Никита Белых. В общем, это довольно известная тусовка. Некоторых я не знал, оказалось, что они из других городов. Цепляев такой из Санкт-Петербурга. В общем, был разговор конструктивный. Самое главное, что эта гражданская организация, где все волонтеры, инициативы людей, которые предлагаются сейчас пока готовить освещение определенных вопросов, которые были сегодня включены, одобрены этим комитетом для разработки. В том числе был такой интересный пункт, который предложил Дмитрий Орешкин. Создание независимого ЦИКа. Который бы сам следил за тем, как подводятся итоги голосования и так далее. Давал свои независимые оценки.
А. СОЛОМИН: ЦИК, независимый от ЦИКа?
Е. ЯСИН: Нет, для нас с вами, зачем избирком, избирком старается нам запудрить мозги чуровский, а это не чуровский, а независимый ЦИК.
А. СОЛОМИН: А ЦИК не является независимым?
Е. ЯСИН: Если ты хочешь, то очень часто говорят слово «независимый». А потом оказывается, что никакой независимости там и близко нет. Я вспоминаю, интересно было, когда я работал в правительстве, то МВФ потребовал, чтобы мы создали независимую комиссию по тарифам. Она и сейчас есть. Она, по-моему, так и называется – независимая, там господин Новиков работает и не зависит и так далее. Устанавливают они тарифы естественных монополий и так далее. По науке правильно. Но, тем не менее, они, конечно, входят в правительство, они подчиняются правительству, во-вторых, кто-то их курирует, видимо, это министерство энергетики или еще кто-то или зампред, который занимается. И поэтому я обнаружил в то время на этом примере, что у нас понятие «независимое» означает следующее – либо это независимое государство, у него свое правительство, мы с ним ссоримся и все. Либо это какие-то независимые комитеты, которые по определению зависимы, просто мы их называем из-за требований ВМФ. Вот примерно так. А понятие такое, что есть на территории РФ какое-то такое учреждение, которое вообще независимое, я бы сказал так, вот разграничение сразу такое. Независимые это значит не наши. А остальные наши. Знаете что такое наши? Это те, которые выполняют по своей воле указания начальства.
И. МЕРКУЛОВА: И вас тут Анна подозревает, Евгений Григорьевич. Комитет гражданских инициатив это кремлевский проект?
Е. ЯСИН: Я могу вам сказать совершенно определенно. По тому составу, который там видел и кроме того, по тому, что я туда пришел сам, и по тому, что написано было в статье Кудрина по-моему, она была в субботу или пятницу, это не кремлевский проект. И вообще Кудрин это такой человек, который может быть другом Путина. Но при этом это не лишает его независимости. Своего взгляда на вещи. Одно дело, когда он был министром финансов, Путин старше по должности, и он несет полную ответственность за всю страну, и любой человек, который согласен быть у него министром финансов, обязан выполнять его распоряжения. Поэтому он так и вел себя, а сейчас он заявил о том, что я считаю, что должно быть местное самоуправление и децентрализация финансовых ресурсов. То есть я считаю, что это абсолютно правильно. Но с политикой нашего государства, нашего правительства она не согласуется.
А. СОЛОМИН: А общие друзья могут примирить Владимира Путина и оппозицию?
Е. ЯСИН: Я полагаю так, что примирить Путина и оппозицию нельзя. Это, по-моему, не нужно. Потому что должны быть разные взгляды. И я считаю, что очень важно с моей точки зрения, что такие люди могут обеспечить определенное взаимопонимание. Которое исключает мордобой, и позволяет искать какие-то решения, которые важны с точки зрения оппозиции и приемлемы для Путина, Медведева или кто с ними в одной команде. Это очень важно. Потому что я уже имел случай у вас здесь на радио несколько раз говорить, и буду повторять, может быть, я не прав, но я лично считаю, что радио это такое СМИ, которое рассчитано на повторение пройденного. Если бы это был какой-то роман, я бы не стал, один раз сказал и все, больше вы от меня этого не услышите. Но так я понимаю, один раз слушают одни, другой раз другие, третий раз те, кто слушали первый раз, уже забыли. Поэтому ничего страшного нет. Я поэтому повторяю, что революции, то есть демократии не делаются посредством революций. Бунтов и так далее. Либо только в том случае, если бунты не доходят до крайности. А делается это посредством взаимных уступок. Когда ведутся переговоры, когда одна сторона не хочет, ее интересы такие, другая сторона наоборот хочет, настаивает и говорит, что мы ни на какие другие соглашения с вами не пойдем, если эта уступка ни будет сделана. Я могу привести тысячи примеров. Когда вот такие постепенные уступки элиты приводили к тому, что именно элита становилась творцом демократии в очень многих странах. Это недавно я прочитал сравнительно в книжке Асемоглу и Робинсона, это одна из самых ярких книжек экономических в последние годы. Там написано, что элита никогда не заинтересована в демократии. Но, тем не менее, большая часть демократии создается посредством элит.
А. СОЛОМИН: Хотелось бы услышать, какие еще темы сегодня поднимались кроме независимого ЦИКа.
Е. ЯСИН: Независимый ЦИК это одна из тем и один из проектов, который был утвержден по предложению Д. Б. Орешкина, которого у нас все знают. Были другие проекты. Они сегодня тоже обсуждались, утверждались. Предположим, муниципалитеты, это, грубо говоря, тема местного самоуправления. Я сейчас не помню, что, довольно много. И меня смущает то, что их много, я не очень хорошо понимаю, как там дальше все это будет выглядеть. Но с моей точки зрения это очень полезное начинание, которое не дает возможности упрекнуть Кудрина в том, что он уже начинает проявлять политические амбиции и так далее, в то же время его общественный темперамент будет использован, с моей точки зрения он ведет себя совершенно правильно. Потому что можно было бы, конечно, сейчас начать соревнование за голос Путина так, чтобы он победил Медведева. Во-первых, это точно будет не в его пользу, а во-вторых, на самом деле дело не в этом. Я уже чуть подвинусь в сторону темы моего сегодняшнего выступления. И принципиальный вопрос, который мне бы хотелось объяснить нашим согражданам. Это то обстоятельство, что сейчас наступило время демократизации. И то, что было в начале 90-х, почему в прошлый раз я говорил о рыночной экономике, потому что тогда была альтернатива. Мы начали демократизацию при Горбачеве. Но пока мы не сделали, не перешли к рыночной экономике, это был бы пустой номер. Потому что даже когда я слушал первый съезд народных депутатов, кто родился позже или пришел в сознание в более поздний период, он не может даже понять, насколько это было изумительное событие. Марк Захаров говорил: это придумать невозможно. Это не вопрос сценария, это может быть только на самом деле. И он завидовал, потому что то представление, которое шло по телевизору, это было лучше любого спектакля. Выступал Афанасьев с этими заявлениями про агрессивно-послушное большинство, выступал Сахаров, Попов.
И. МЕРКУЛОВА: Это была демократия?
Е. ЯСИН: Это была демократия. Вернее если говорить серьезно, я ее называю протодемократия. Потому что она была незрелая, демократия должна опираться на какие-то экономические посылки…
И. МЕРКУЛОВА: Все воспринимали это просто как возможность говорить.
Е. ЯСИН: Да, говорить, как бы думали, что мы уже живем в демократии. А то, что будут события, которые еще потрясут страну, это еще не учитывалось. А я знал хорошо, что в это время экономический кризис продолжает нарастать. И ничего не сделано для того, чтобы его остановить. И то, на что готовы были пойти власти, это было недостаточно. Я просто напоминаю, что на заседании Верховного совета СССР 24 мая 1990 года выступил Н. И. Рыжков. Очень хороший человек, уважаемый. Просто премьер-министр в такое время там какие-то немного другие требования. Но он тогда заявил: значит так, мы повышаем цены на все продовольственные товары в два раза, а на хлеб в три раза. Больше ничего не будем делать, но это мы обязаны сделать. То, что он решился, это тоже его достижение было бы в другое время. Потому что все хорошо, дорога ложка к обеду. Но тогда в один день исчезли все продовольственные товары из магазинов, подмели все. И на этом Николай Иванович завершил свою политическую карьеру. Потому что после этого к нему перестали серьезно относиться. Я понимаю его, даже не осуждаю. Потому что ощущение того, что следует сегодня говорить народу, что не следует говорить народу, оно появляется у реальных публичных политиков. А это не публичный политик, это советский хозяйственник, которому поручили что-то делать. Он выступил. Все, а я почему это говорю. Потому что до тех пор, пока у вас ни заработал рынок, до тех пор, пока у вас нет сбалансированных спроса и предложения, и вы можете на свои заработки покупать какое-то количество товаров, которые вы сами выбираете, до этого говорить о демократии рано. Потому что все разговоры о демократии сведутся к тому, а почему Иванов предположим, рыбу или связку бананов, а вот я Петров не получил. И там это все время было. И поэтому при этих условиях, то есть я хочу подчеркнуть, что если у вас нет рыночной экономики, у вас и демократии тоже не будет.
А. СОЛОМИН: Кстати, об этом. В одной из наших программ А. Н. Илларионов, бывший советник президента Путина по экономическим вопросам заявил, слушатели я так понимаю, «Эхо Москвы» 14% считают, что через экономический рост к демократии таков наш путь, и через демократию к экономическому росту 85,8%.
Е. ЯСИН: Я напомню вам, что за то, что сначала экономический рост, а потом демократия в настоящее время у нас говорил Дмитрий Анатольевич Медведев. Я сейчас не помню, где именно, но я зафиксировал его эти слова. Давайте мы поднимем экономику, а потом мы будем говорить о демократии. Примерно то же самое, что я сейчас говорю. Но я имел в виду не это. Есть такое время, это самый важный момент, как говорится каждому овощу свое время. То время было такое, что если вы не создадите рыночную экономику, у вас не получится демократии. Даже вопрос не в том, чтобы был экономический рост, важно то, чтобы экономика была так устроена, чтобы она выравнивала спрос и предложение. Чтобы были решены примерно вопросы справедливой дифференциации доходов и так далее. Когда эти вопросы решены, тогда можно переходить к демократии. И тогда вы можете быть уверены, что если какие-то люди не допускают развития демократии, то они делают в своих шкурных интересах, потому что они не хотят расставаться с властью. Это при тех условиях, о которых я сказал. А раньше они могут сказать, и не без оснований – дорогие граждане, если у нас при нашем плановом распределении мы вам введем демократию, мы все передеремся и будет гражданская война. И это было бы близко к истине. Поэтому вот следующий шаг Ельцина Б. Н., у которого мы сегодня отмечаем его пятилетие ухода из жизни, он был совершенно правильным. В то время. Потому что он решил, что та демократическая волна, которая была, она должна быть использована для рыночных реформ. Должна быть использована для того, чтобы люди поддержали рыночные реформы. Это не было обманом, это был политический шаг. Он был оправдан. Другое дело, что многие испытали разочарование. Вспоминаю свой разговор с одним из сторонников тогдашних демократии, которые пострадали от Ельцина, они считали, что самые вопросы это организация работы парламента. Это внесение каких-то законопроектов и так далее. Но понимаете, хорошо должен работать парламент тогда, когда уже кое-как устаканилось, когда уже установились какие-то правила игры. А если у вас ничего не устаканилось и там люди остаются без хлеба, а здесь они могут его покупать по дешевой цене и всякие такого рода коллизии существуют, то не будет получаться эта демократия. Собственно, так оно и вышло. Но если бы тогда было голосование, о котором вы говорите, то тогда бы голосовали за экономический рост, а как условие демократии большинство, а когда вы сейчас это мне показываете, здесь другие данные, 22% за экономический рост и 75,7% через демократию к экономическому росту. Сейчас совершенно правильно утверждение как раз о том, что демократия является условием экономического роста. Потому что она создает стимулы. Она создает активность, которая может быть использована. Открывает возможности. Теперь вы мне скажете, это будет дальше навсегда. Нет. Это не будет навсегда. Потому что наступит такой момент, когда эти возможности экономического роста будут использованы. Грубо говоря, мы сейчас живем в условиях, когда мы перешли к инновационной стадии развития и у нас инновационная пауза. Применяю термины, которые у нас сейчас начали применяться в экономической литературе. Инновационная пауза значит у вас не появляются те инновации, которые могут привести быстро сравнительно, необходимый рост производительности так, чтобы российская экономика развивалась по 7–8% как это было в тучные годы. Нет этого. Нет таких инноваций. Даже если бы мы создали хорошие институты, а главная у нас проблема сегодня это отсутствие хороших институтов, тогда бы все равно не было такого роста. Максимальный предел 4% для нас.
И. МЕРКУЛОВА: Интересно, насколько эта инновационная пауза затянется.
Е. ЯСИН: Марина Королева сейчас ответит.
И. МЕРКУЛОВА: Продолжим после выпуска новостей.
НОВОСТИ
И. МЕРКУЛОВА: В Москве 16.35. Тектонический сдвиг в рамках Дневного Разворота. +7-985-970-45-45 номер для ваших sms.
А. СОЛОМИН: Евгений Григорьевич, сегодня пять лет со дня смерти Бориса Николаевича Ельцина. И удивляет такое молчание, сегодня по случаю этой даты и со стороны руководителей нашей страны, по крайней мере, в новостях ничего по этому поводу нет. И сегодня у нас был корреспондент, который был на кладбище и люди не очень активно приходят. Приходят родственники, близкие люди Бориса Николаевича. Бывший глава администрации президента Ельцина Сергей Филатов заявил, что нынешняя власть умышленно замалчивает дату пятилетия со дня смерти Ельцина, потому что уничтожила многие его начинания.
Е. ЯСИН: Я согласен. Я не сказал бы, что это исключительная единственная причина, что не говорят о Борисе Николаевиче в день пятилетия его смерти.
И. МЕРКУЛОВА: Не говорят в принципе.
Е. ЯСИН: Это в принципе, прежде всего, обусловлено тем, что главная забота нынешнего руководства страны на мой взгляд заключается в том, чтобы не раздражать население, чтобы потакать ему, что-то делать такое, что могло бы быть ему приятно, но, конечно, не дорогой ценой. Потому что для себя любимых тоже нужно что-то оставить. А такая политика она предполагает, народ не очень хорошо относится к Ельцину, потому что на его правление приходится время становления рыночной экономики, которой не было временем легким. И он являет собой фигуру общественного деятеля, который, понимая сложности становления новой системы, новой экономической эпохи и так далее, он взял на себя ответственность и пожертвовал своим хорошим к нему добрым отношением.
И. МЕРКУЛОВА: К сожалению, было еще кое-что, и Чечня была и тот же Путин, в конце концов.
Е. ЯСИН: Путин да, но дело в том, что я тоже обвиняю Бориса Николаевича в том, что он не поехал в Чечню на встречу с Дудаевым. Вот у меня такое ощущение, что в разгар событий он бы приехал, ведь, в конце концов, если вы посмотрите на историю США, других демократических стран, они позволяют себе такие маневры, когда они идут на встречу с противником и там с ним о чем-то договариваются. Человеку, лидеру, который пришел к человеку, который ниже его по положению, он ставит себя в превосходное положение. То есть он может большего добиться. Я считаю, что он должен был пойти. У него было мнение, что он не может опуститься до уровня бунтовщика и так далее. То обстоятельство, что это особая эпоха, что это время, когда многие люди думают, что они одновременно с грузинами или армянами получили право на создание независимого государства. Даже независимо от того, готовы они к этому или нет. Но факт остается таков, что в то время ситуация именно была неординарной. Я бы на месте Бориса Николаевича поехал бы. Но я потом выстраиваю его заслуги и его ошибки в такой длинный ряд. И все-таки то, на что он пошел, это оставляет его навсегда в списке великих деятелей российской истории. Я недавно выступал на телевидении в передаче «Тем временем» у Архангельского, где обсуждались реформы Столыпина. И меня спрашивают: за что вы цените Столыпина. Ведь в конце концов его реформы не удались. Я говорю, что во-первых, они в конце концов удались. То есть рост сельского хозяйства за счет факторов, которые были заложены Столыпиным, продолжался и после его смерти. До 1917 года между прочим. Но дело не в том успехе, которого он добился, не добился. На самом деле успех реформ Столыпина был подорван 1 августе 1914 года, когда началась империалистическая война. За проливы, за что угодно, неважно даже за что, это было очень близорукое действие со стороны российских политиков. Неважно. Но тогда я отмечал, а в чем заслуга, почему я ценю Столыпина. Во-первых, за то, что он проанализировал ситуацию, проявил большую глубину ума и понял, как можно свернуть российский аграрный сектор и привести дело к процветанию. И он заложил свою жизнь за то, чтобы осуществить эту реформу. То же самое сделал Борис Николаевич, вот это надо ценить. Надо сказать, что в начале или середине 90-го года он не понимал, что ему предстоит сделать. Он знал, что нужно сделать, но с экономической точки зрения он не понимал. Это потом ему объясняли другие люди, первый Явлинский, Петраков, я прошу прощения у памяти Егора Тимуровича Гайдара, но эти люди раньше стали объяснять Ельцину, что надо делать. А потом пришел Егор Гайдар, который сказал, что я не только готов вам объяснять, это роль советников, я готов сделать. Дайте мне только возможность. Прикройте меня. И Ельцин на это согласился. Я думаю, пройдет еще сто лет и двести лет и Россия будет благодарно вспоминать эти деяния и будут думать и вспоминать о том, что не просто есть люди в России, которые вступают во всякие дискуссии по поводу Pussy Riot или начинают войну из-за какой-то ерунды, будучи миротворцами, я имею в виду войну в Абхазии и Южной Осетии. А есть люди, которые действительно принимают исторические решения. И это люди, которые и составляют славу русского народа. Поэтому я считаю, что сегодня вспомнить Ельцина нужно было обязательно. Другое дело, еще время не созрело. Он как говорится продукт для гораздо более позднего времени.
И. МЕРКУЛОВА: Кстати, Владимир Владимирович Путин так и сказал, что оценят Ельцина даже не наши дети.
А. СОЛОМИН: Но что удивительно, он написал замечательное предисловие к книге «Борис Ельцин. Серия ЖЗЛ». А в предвыборных статьях его он очень жестко проходит по тому времени, по тем лихим 90-м, говорит о развале страны по сути. И такое ощущение, что и ответственность за это он возлагает, в том числе на руководителя страны того периода.
Е. ЯСИН: Конечно, эта ответственность это их слава. Вот представьте себе, 70 лет страна находилась в жесточайшем тоталитарном режиме. Ну пускай последние были годы не такие тоталитарные, но все-таки если бы вам рассказали, какие институты действовали вплоть до августовского путча и как работал КГБ, вы бы удивились. Ничего не поменялось оттого, что президентом страны был Горбачев. Очень мало. С этой самой прессой ситуация изменилась. На самом деле это были поверхностные явления и были уверены члены ГКЧП, что нужно спасать ситуацию, не допускать утраты этих средств контроля. Вот теперь представьте, что тогда дали экономическую свободу. Которая должна была привести к становлению рыночной экономики. Вот есть люди, которые рискуют, которые решили использовать обстоятельства. Есть другие, которые сидят и ждут.
И. МЕРКУЛОВА: Таких большинство.
Е. ЯСИН: Таких колоссальное большинство. И вы что считаете, что виноваты те, кто дали эту свободу? Ну да, это было неизбежно. Мы должны были пережить такой процесс, когда появляются богатые люди, когда честность не всегда вознаграждается. И так далее. Если вы думали, что вам удастся пройти это как по небу в рай, по лесенке небесной. То это было невозможно совершенно. И поэтому да, такие явления были.
И. МЕРКУЛОВА: А почему, Евгений Григорьевич, эта пропасть не сокращается между богатыми и бедными с течением времени.
Е. ЯСИН: Все-таки она сокращается. Она не сокращается в относительных размерах получаемых доходов. Но она сокращается с точки зрения бедности, с точки зрения того, каково сейчас питание людей, каков образ жизни и так далее. Потому что мы же считали. В прошлом году я выступал у вас, и рассказывал о докладе, который мы подготовили совместно с журналом «Эксперт». Расчеты журнала таковы, что уровень жизни или уровень благосостояния вырос на 45% по сравнению с 90-м годом. Мы проявили крайнюю осторожность. Мы добавили жилой рынок. Жилищный. Где гораздо более высокую роль заняло жилье, которое люди должны были покупать, где было довольно значительное подорожание. И кроме того мы учли значительно подорожавшее здравоохранение, образование и так далее. В общем, в итоге мы вышли на 1,32. Вы скажите, конечно, за 20 лет другие страны выросли больше. Это справедливо. Но все-таки обеднения нет, и более того, рыночная экономика с этой точки зрения гораздо лучше, потому что она прежде всего диктует – работайте на потребителя, на тех, кто покупает. Если мы руководствуемся этим критерием, то мы обнаруживаем, что сбережения населения сократились на 20%. И на эти же 20% увеличилось конечное потребление. Откуда эта разница? Очень просто. Тогда делали танки, и пушки, этого хватало. А на другое не хватало. Платили зарплату, только продуктов не было. Зарплата откладывалась в сбережения. А инфляции тогда не было. Цены не росли, а сбережения росли. Но только вы не могли их потратить. Так вот вопрос заключается в том, что сейчас экономика стала гораздо более человечной. Вы будете смеяться. Как это человечной. Столько бедных и так далее. Но понимаете, у меня тоже большие претензии, я выступал, в том числе и в этом докладе и мы писали все вместе о том, что разрыв между уровнями благосостояния в разных категориях граждан очень велик. И я все время уже в течение ряда лет выступаю за то, чтобы были подняты существенно в полтора–два раза зарплаты учителей и врачей. Вообще в бюджетной сфере. Потому что там это самый главный резерв бедности у нас. Если мы сделали бы это, если бы следили за эти, не смотрели бы на врачей как на этих людей из бюджетного сектора, к ним даже относятся и офицеры, между прочим, не смотрели бы на них как на тех людей, которые как бы находятся на стойловом содержании. Вот им положена пайка из бюджета, он ее получает и все. А смотрели бы как на граждан, которые со всеми остальными должны находиться в определенном соотношении. Возможно эта ситуация была бы иная. И мы бы должны это сделать. Другое дело, что нам говорят, пенсии повышать нельзя, заставлять делать взносы в Пенсионный фонд, об этом кроме меня пока еще никто не говорит. Даже те, кто считают, что надо повысить пенсионный возраст. А в мире всего две страны – Австралия и Россия, это те, кто принуждает работодателя оплачивать пенсионные счета. Даже Израиль 4 года уже как отказался от этого. И треть взносов вносят граждане, которые являются наемными работниками с начала своего трудового стажа. Другое дело, что при этом придется платить больше зарплату так, чтобы хватило и на взносы на пенсию и на медицинскую страховку и так далее. Но это другое дело. Это я прошу прощения, на это надо решиться. Это то, что умел делать Ельцин. Это то, что умел делать Гайдар, это то, что умел делать Столыпин. И это то, что умел делать Витте. Это как раз великие люди нашей истории. Вот воздадим им должное.
А. СОЛОМИН: Раз сегодня так подробно говорим о 90-х, хочется, чтобы вы прокомментировали еще одну историю. Совсем скоро в Высоком суде Лондона начнется судебный процесс Черной против Дерипаски. Израильский предприниматель Михаил Черной утверждает, что владелец БазЭла отнял у него 20% РусАла путем обмана и угроз. А Дерипаска настаивает, что Черной был просто лидер преступной группировки, которая вымогала у него деньги. И по этому случаю он дал интервью газете «Телеграф» британской, в котором в частности признал то, что действительно выплачивал криминалитету в период алюминиевых войн большие деньги. Просто потому что другого выхода не было Вопрос – либо жизнь, либо такие правила игры.
Е. ЯСИН: По существу Олег Владимирович сказал то же самое, что я. Что дали людям экономическую свободу, и в течение определенного времени государство не могло, обладая слабым институтом, регулировать эти процессы. Обеспечивать безопасность и так далее. А что касается этих самых Черных, я с ними знаком. Там их три брата. Они вообще не российские граждане. Никогда не были. Они были граждане Советского Союза. Из Ташкента. Из Средней Азии. Но дело не в этом. Они действительно были не очень порядочные люди и пользовались особенностями того положения. Просто я бы сказал так, что господин Дерипаска, а потом еще в Красноярске был такой Анатолий Быков и целый ряд других людей, пользовались этими обстоятельствами лучше. В конце концов, на их стороне оказался закон. Да, это была такая борьба. Между прочим, Черной, который сейчас выступает с претензиями, он, по-моему, средний из братьев и два других брата как раз его боятся или боялись. И там между ними была драка. Эти готовы были уступить, а он ни за что и боролся кстати, боролся не только Дерипаска. Это была отчаянная драка. Как раз в Красноярском крае за алюминиевый завод, я не помню, в каком городе он находится. По-моему Хакасия. Вот это да, такая наша реальная жизнь. Была.
А. СОЛОМИН: Я не понял, кто бандит?
Е. ЯСИН: Все. Мое мнение – все.
А. СОЛОМИН: С Дерипаской.
Е. ЯСИН: Я так думаю, что он справлялся с этим Черным не с помощью святого креста. А он пользовался тоже соответствующими приемами. Другое дело, что я его оправдываю. В данном случае в этой борьбе тот, кто победил, тот и прав. И ничего вы сделать не можете. Точно так же как многие другие герои той эпохи. Вот я назвал Быкова, это очень известный авторитет. Он сейчас на свободе или нет, живой. Дай ему бог здоровья. Он победил всю братву, всех людей, которые вышли из зоны и которые были ворами в законе и думали, что им все принадлежит. Он собрал команду бывших спортсменов, еще сделал боевую дружину, и они там всех этих бандитов перевели. Другое дело, что он сам определенное время играл такую роль. Я поэтому говорю вам, ребята, вы можете прикидываться такими чистюлями и так далее, когда вы живете в государстве с сильными институтами, где вы являетесь законопослушными гражданами и от всех ожидаете, что они будут себя так вести. 90-е годы в особенности примерно до 1997 года этого не было. Но просто были слабые институты. Еще как-то стали прибирать рули управления в Москве, в Питере не сразу. Я просто предлагаю вам когда-нибудь пригласить Вадима Волкова. Это научный руководитель Европейского университета в Санкт-Петербурге. Он автор книги на эту тему. «Силовое предпринимательство». То есть как раз те люди, которые на этом зарабатывали в 90-е годы.
И. МЕРКУЛОВА: Евгений Ясин, научный руководитель ВШЭ. Заканчиваем мы «Тектонический сдвиг» и «Дневной Разворот» в понедельник. Мы прощаемся с вами на одну неделю, до свидания.
Источник – радио «Эхо Москвы». 23.04.2012
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/881247-echo/
Источник:
радио «Эхо Москвы». 23.04.2012
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/881247-echo/